barmic 🦦 a écrit 5817 commentaires

La coutume voulait que ce soit dans un journal que l'on fasse les appels à tests et c'est utile de décrire comment remonter les problèmes (souvent la remontée de bugs pendant les phases de rc est un peu différente). Et puis bon surtout la dépêche n'appelle pas à tester. Ce qui est dommage c'est que du coup on va faire quoi pour la sortie ? Republier la même dépêche ?

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En fait, la question c'est surtout le pourquoi on débat. On a toujours comme leitmotiv de pousser son point de vue. Mais, bon, au final, c'est ça qui est stérile dans une discussion. J'ai évolué dans mon approche des discussion en ligne avec le temps. Quand j'ai une opinion, je cherche surtout à la mettre à l’épreuve du feu en quelque sorte.

Ça me parait sain comme attitude. Moi je vois ce genre de discussion comme des exercices intellectuels. Des jeux pour faire réfléchir. Un peu comme peu l'être le rubik's cube ou les jeux qui ont du succès l'été sur les plages.

C'est pour ça que j'essaie de réagir surtout quand je vois des syllogismes ou des biais argumentatifs par exemple. Globalement quand je m'exprime sur d'autres points je le regrette systématiquement.

Il semble que ça ne paraît pas dans mon ton, mais j'ai assez peu d'opinion tranchée. Par exemple je ne sais pas quoi faire pour le climat et mes maigres connaissances ne me semble pas très pertinents pour savoir quoi faire et comment. Je suis bien content de ne pas avoir à prendre de décision. C'est juste que quand je vois quelqu'un dire "y'a ka supprimer l'économie" (ou « une croissance infinie dans un monde fini »), me semble manquer de profondeur et si mes commentaires aident les gens (malgré ma mauvaise argumentation et le fait qu'il semble que j’heurte certaines sensibilités) peuvent se dire que ce n'est pas aussi simple qu'affirmé au premier abord c'est cool. Je pense sincèrement que beaucoup de choses se passeraient mieux si on passait moins de temps dans la montagne de la stupidité et plus dans la vallée de l'humilité (ET MOI LE PREMIER !!!). A défaut un peu d'impertinence les uns envers les autres me semble déjà être un début.

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Je te propose de systématiquement et pour tous les sujets de me considérer comme le lus ignare qui soit.

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Désolé de t'y avoir poussé.

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Je t'exaspère peut être ? Tu souhaite me cancel par mon CV ?
Ça change quoi ce que je dis si je suis un enfant de quelques années ou le dernier prix nobel d'économie ?

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Argh, je penses que tu a fait un contresens, ou c'est mon analogie qui est foireuse, mais l'idée, de mon texte initial, c'était de couper court au débat stérile qui pollue généralement toute discussion impliquant économie et écologie. (c'est ce pont foireux là, plein de planche idéologique pourrie que je cherchais métaphoriquement à faire sauter, c'est a dire a mettre hors jeu dans notre discussion).

Ça reste un énorme problème. Les gens qui ont des idées et qui veulent les pousser, tout comme toi, tu en fait quoi ? Juste leur dire "on arrête le débat stérile et on va dans mon sens" suffit à leur faire accepter tes choix ? Ce que tu appel manque de subtilité c'est enfermer/tuer/bannir les opposants ? Bien sûr que c'est un défit. Est-ce que l'écologie dépasse la démocratie dans ton système de valeur ? C'est de vraies questions qui n'ont rien de simple.

C'est pas vraiment un économiste, mais un spécialiste de la finance, mais le dernier sujet qui m'a fasciné, c'est le cours de Jean-Philippe Bouchaud au collège de France

Je regarderais.

Pour présenter en deux mot le personnage, imagine un scientifique de haut niveau, spécialiste de physique statistique et de dynamique de système complexe, qui après avoir étudier la physique de l'Helium 3 à l'état liquide, se lance dans la finance, et fort des modèles qu'il développe fonde CFM qui est un fond d'investissement qui visiblement (mais discrètement) cartonne.

Ça valide Friedman ça, non ? On s'en fout des hypothèses réalistes tout ce qui compte c'est la qualité des prédiction et si on met un système qui ne cherche pas à comprendre, mais qui fait de bonnes prédictions c'est cool. C'est ce qu'a fait blackrock avec des transaction haute fréquence géré par du machine learning. Ils arrêtent d'essayer de comprendre, ils se débrouillent juste pour profiter.

Ça me fait aussi penser à Heu?reka qui expliquait qu'on ne savait pas prédire si le pétrole va monter ou descendre, mais qu'on peu prédire si ce sera de beaucoup…

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Il y aurait énormément a dire la-dessus, et le but de la provocation, c'est ça, remettre en cause des certitudes.

Tu vois nous avons à peu prêt les même objectifs. Personnellement c'est quand je vois un appel au bon sens sur un sujet dont « on y connait absolument rien, et on a même pas le niveau pour comprendre qu'on y connait rien » a tendance à toujours me faire réagir.

L'économie écologique, c'est juste quand on considère que notre foyer c'est la planète, pour continuer dans mon simplisme. Et il s'agit pas de rejeter l'économie comme mon message provocateur peut le laisser entendre, mais plus de rapprocher les deux sciences, et d'une façon plus générale, de pousser les économistes a sortir de leur tour d'ivoire.

Il y a de vrais travaux sur le sujets. Entre des économistes qui veulent repenser l'économie sur une base plus saine, ceux qui tentent d'améliorer l'existant. Je pense qu'on n'aide en rien en ayant un discours simpliste qui ignore ces travaux et prétend les rejeter sans les avoir étudier. D'autant plus que quelqu'un qui ne fait pas très bien fais bien plus que n'importe quel commentateur.

Mais, bon, pour être franc avec toi, au delà de la provocation, en m'intéressant à la vulgarisation au sujet de l'économie ces dernière années, je me suis surtout rendu compte que j'étais à son sujet en plein effet Dunning-Kruger, comme je pense, énormément de gens.

Je reconnais tout à fait mon incompétence et mes maigres affirmations se font balayer par des points de vus populistes, mais si une ou deux personnes se sont dit que le sujet était plus complexe que ça en a l'air alors, ça vaut bien tout le karma du monde (puisqu'il semble que c'est une mesure importante).

Mais du coup pourquoi tu fais la même chose en miroir ?

Si on sait qu'il y a des planches pourries sur le pont que l'on doit traverser, le meilleur moyen pour éviter que l'on finisse tous au fond du ravin, c'est encore de le faire sauter. Reste à trouver un autre moyen pour traverser le ravin maintenant. C'est pas très écologique comme méthode, mais c'est efficace.

Ça ne marche pas ton analogie :

• quel est le coût de cette destruction ? Tu es collapsologue ? L'idée c'est on prend un effondrement tant pis pour ceux qui en meurent quand bien même ils ne sont pour rien dans le réchauffement climatique et avec les gens qui restent (dont une bonne partie sont parmi les responsables du climat) on fait mieux ?
• si tu es collapsologue, comment on gère cet effondrement ? Tout le monde sera d'accord sur la manière de construire ce nouveau pont ? Il n'y aura pas de guerre ou alors on peut faire confiance aux vainqueurs pour prendre les bonnes décisions ?
• comment tu fais pour savoir si ton nouveau pont n'aura pas le même problème ? osef parce que de toute manière ça tiendra pour les 1, 2 ou 3 générations pour les quels tu te sens responsable ?

Encore ne fois c'est du populisme, ça défoule, mais ça n'apporte pas grand chose.

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Je suis directement cité.

On rencontre trop souvent en économie plutôt des gens qui essayent de faire coller la réalité à leur modèle théorique. Cette science le permet a cause de son aspect science sociale, elle a un coté performatif, puisque l'on met en action les modèles économiques que l'on décrit par ailleurs. On ne peut pas faire la même chose en physique.

Ça vient de Milton Friedman qui explique que l'important ce n'est pas le réalisme des hypothèses, mais la qualité des prédictions. Je pense que le problème vient du fait qu'on ne regarde pas vraiment si les prédictions sont exactes, on croit tellement en nos théories qu'on explique l'écart via une raison ou une autre sans jamais remettre en cause la théorie.

C'est qui permet ici à barmic de soutenir qu'il est possible d'avoir une croissance infinie.

La croissance c'est l'augmentation d'une valeur monétaire. Une valeur monétaire est artificielle (le système économique qui soutient la monnaie est une création humaine - il y en a eu plusieurs différentes et concurrentes dans l'histoire -) et fluctuante (c'est par exemple les cours - quelque chose peut voir sa valeur changer sans changer intrinsèquement qui cherche à acheter une carte graphique en ce moment connait bien le phénomène).

Je te pointe le lien que j'ai déjà donné et cite le passage qui décrit ce que je pense.

Le problème n’a jamais été d’avoir une croissance infinie, c’est un raccourci trompeur. La croissance économique est une invention humaine et n’a pas de limites. Par contre, une grande partie de notre économie est basée sur des choses qui ont une fin, et ça, c’est un problème.

La mise en gras n'est pas de moi. La croissance économique c'est comme la dette ce sont des outils mathématiques au service de l'économie. Leur existence en soit n'est pas le problème (tout comme le fait que linux fasse tourner des serveurs de la NSA ne rend pas linux problématique) et le fais de dire cela ne veut pas dire que l'on est contre l'écologie contrairement à ce que l'on suppose de moi. C'est juste une vision qui tente d'être plus fine dans ce qui pose problème et donc comment le résoudre.

J'ai un avis radical, complétement personnel et surement très naïf sur la question. on devrait enterrer l'économie, en finir une bonne fois pour toute et la remplacer par l'écologie, ce qui est la même chose, sauf que l'écologie s’intéresse aux échanges entre tout les acteurs du vivant et prend en compte l'environnement, alors que l'économie exclue tout ça de ses modèles.

Tu tords les mots pour en faire ce que tu souhaite. L'écologie ne s'intéresse pas à des échanges. L'écologie c'est l'étude des écosystèmes, des interactions entre être vivants et être vivant et leur milieu. L'économie c'est la science de la production, distribution, échange de bien ou de service. Ton travail, quelque soit ton travail c'est de l'économie, tes vêtements, ton vélo toi qui fait beaucoup de km, le fait d'avoir une école pour tes enfants, la possibilité même que tu as d'envoyer un commentaire est de l'économie. Rejeter les échanges économiques supprime en soit les hôpitaux, détruit la majeure partie de ce qui constitue un État. Autant je suis pour une décroissance, autant ça n'est clairement pas ce que je souhaite (personnellement).

Le troc c'est de l'économie par exemple.

Et que les économiste ne vienne pas me dire que l'écologie est pourri par de l’idéologie, c'est vrai, mais venant d'économistes, cette remarque même juste est surtout amusante.

Mais du coup pourquoi tu fais la même chose en miroir ?

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Va vraiment falloir définir proche. Tu parle d'asservissement, ce qui était l’état de tout le tiers état au moyen age. On ne parle pas d’esclavagisme pour autant. L’esclavagisme c'est quand l’État ne te reconnais plus comme citoyen, mais plus non plus comme quelqu'un ayant accès DDHC de 1789 par exemple de et reconnais que toutes les décisions te concernant doivent être prise par un tiers qui te possède. Je me doute que tu va me parler d'obligation vaccinale, mais c'est risible. Par contre sous certaines forme de tutelle, j’ai l’impression que ça s'en approche…

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Mais je n'ai rien réutilisé, j'ai écrit cette phrase moi-même. Qu'elle ait pu être écrite par d'autres, c'est une autre histoire et ça prouve bien que c'est un problème.

Rien réutilisée du tout et tu n'en a tellement jamais entendu parlé que du coup tu n'a jamais lu les arguments des 2 cotés surtout du coté opposé à celui au quel tu adhère.

• https://www.finance-gestion.com/vox-fi/peut-on-avoir-une-croissance-infinie-dans-un-monde-fini-reponse-oui/
• https://blog.francetvinfo.fr/classe-eco/2014/11/02/la-croissance-vers-linfini-et-au-dela.html
• https://www.lefigaro.fr/vox/societe/luc-ferry-pour-une-croissance-infinie-dans-un-monde-fini-20201028
• https://medium.com/@bd_perez/question-b%C3%AAte-peut-on-avoir-une-croissance-infinie-dans-un-monde-fini-ec2786326306
• …

Effectivement un appel au bon sens est largement suffisant et il suffit de penser quelque chose, cogiter suffisamment dans son coin, puis de le présenter comme une vérité. Quoi d'autre ?

Quand au reste, s'accrocher à une forme de croissance infinie sur des raisonnements plus que fallacieux est une façon de refuser de voir le monde bouger et, en définitive, de faire quoi que ce soit contre le réchauffement climatique.

J'ai dis que je n'étais pas d'accord avec ta phrase donc je suis un méchant fallacieux ? Pour être plus exact, j'ai dis que c'était simpliste de simplement dire "la croissance infini dans un monde fini", mais qu'il fallait s'attaquer au calcul de la croissance ou au fait d'utiliser la croissance et ça me fait passer pour quelqu'un qui refuse de voir le monde bouger et pour le status quo sur le réchauffement climatique ? Parce qu'une petite phrase sur linuxfr ça fait quelque chose pour l'écologie ?

Mais, comme tu es convaincu que tu as, de toute façon raison…

J'ai exprimé ma pensée avec grand manque de précision (vous m'en voyez désolé¹), maintenant j'ai pris le temps pour donner quelque sources (en particulier le dernier lien exprime vraiment ce que je pense) et ça fait de moi quelqu'un de retord ? Nous sommes rarement d'accord mais la façon dont tu prend mal toute forme de remarque quelque soit le sujet me semble dommage.

Soit contente c'est mon dernier message sur le sujet. Il est un peu long pour être sur d'avoir fais un peu le tour de ce que j'avais à dire sur le sujet. Je me déclare incompétent pour approfondir.

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L'orthodoxie économique représente la philosophie économique dominante, c'est celle qui est institutionnalisée.

Il est question de comment est imaginée l'économie pas comment elle fonctionne. C'est de grands débats pour décrire chaque fois comment elle fonctionne entre divers courant, mais tu peux établir l'orthodoxie économique par le système selon le quel les décisions sont prises sans avoir particulièrement besoin de les expliquer, comme si ça allait de soit. En union européenne c'est l'ordolibéralisme qui est le courant de pensée institutionnalisé.

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Réutiliser des phrases toutes faites n'aide pas à entrevoir la réflexion qui pouvait y être et oui je continue de la réfuter. La croissance est un outil mathématiques son lien avec le monde physique est de plus en plus ténu. Le fait que linuxfr me juge inutile ne me semble pas pertinent dans la discussion (et je suis sûr que tu n'a pas envi de me voir redire ce que je pense de ce système de karma).

Ah et je ne connais pas ta référence à Tristan Nitot.

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Il me semble que c'est le fait de créditer quelque chose qui n'est pas de l'esclavagisme comme étant de l'esclavage qui est une façon de s'appuyer sur l'image romantique de l'esclavage.

L'esclavage c'est l'appropriation d'une personne par une autre, tel un bien meuble. Ce qu'on trouve aujourd'hui pour les animaux par exemple.

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Donc tu oublies volontairement la première forme parce que cela t'arrange.

Je sais pas si cela m'arrange, mais je dis que ça existe et c'est même très largement le moteur de la croissance française depuis plusieurs décennies.

Mais surtout, je réfute la formulation, pas le fais que l'économie et son fonctionnement actuel est un gros problème.

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C'est pour ça que les ampoules cassent et les collants s'abîment.

L'orthodoxie économique voudrait que ton concurrent sorte de la meilleure qualité que toi et te pousse à suivre. Et qu'il y ait une régulation naturelle entre le prix que les gens sont prêt à y mettre et la qualité.

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Lis ton lien ?

Elle est un indicateur de la vitesse à laquelle l'humanité consomme les ressources naturelles de la planète.

De manière très approximative et ce n'est pas une question de l'outil mathématiques que du fonctionnement plus global.

Ce que je cherchais à apporter c'est à arrêter d'utiliser des phrases toutes faites non réfléchies (comme le fameux, si c'est gratuit c'est toi le produit). Merci pour ton lien qui me rappelle le nom de croissance intensive qui est ce dont je parle.

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Il y a une relation de propriété entre un esclave et son maître. Ce n'est pas le cas d'un travail salarié. Il y a peut-être une forme de domination, mais l'esclave est juridiquement considéré comme un bien. On en est pas là. On a pleins de mots en français pas besoin de tordre ceux qui sont les plus choquant pour continuellement faire référence aux souvenir les plus atroces de l'histoire.

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C'est leur valeur marchande qui n'est pas particulièrement liée à leur consommation physique de ressources ou de place. Un objet vendu et revendu un paquet de fois produit de la croissance sans consommer la moindre ressource en plus (parce qu'il y a pleins d'intermédiaire ou parce qu'il a plusieurs vies). L'augmentation des prix joue sur la croissance. Les variations de valeur de monnaies aussi jouent. Beaucoup de choses influence le CA des entreprises sans avoir de rapports avec le monde physique (est-ce que c'est bien ou mal c'est une autre question).

Ça n'est pas dit dans la définition, mais c'est comme cela que ça se comporte.

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faut dire, une croissance infinie dans un monde fini, ça pose quelques problèmes de logique

Pas du tout, la croissance c'est l'augmentation de la valeur d'une entreprise ou du pib d'un pays. Il peut très bien faire x1000/s jusqu'à la fin des temps. C'est une valeur monétaire on fait bien ce que l'on veut de la monnaie.

Ça ne veut pas dire qu'il n'y a rien à redire. Au contraire, comment est-ce que le calcul de cette croissance ou passer à autre chose pour prendre en compte des informations qui nous paraissent important. Et de même avec le PIB.

Mais non en soit l'argument croissance infinie dans un monde fini ne tient pas et il est plus de l'ordre de la phrase toute faite qui est ressorti sans comprendre que d d'une vérité. On parle d'un outil économique c'est l'augmentation d'une valeur en terme monétaire, ça n'a pas de limite physique : on crée de la monnaie en continue et on l'échange c'est ça qui crée de la croissance.

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Mon commentaire était ironique. Là où tu parle de cacher l'outil et de le garder entre "sachants", moi je parle d'en partager l'usage et la connaissance.

C'est pas un point de détail ou une question de sens des mots, mais de vision du travail et de la collaboration. Je pense qu'étiqueter les gens comme sachants ou incompétents est une grosse erreur, une simplification à outrance et une manière de s'imposer ou se dédouaner problématique.

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Bref, pour une efficacité maximale, dans le contexte des grands SI actuels, il vaut mieux qu'il reste "confidentiel" au sein d'une communauté de sachants en capacité de l'exploiter au mieux de ses capacités. Une médiatisation importante auprès des malfaisants de service conduirait cet outil tout droit au pourrissage en règle.

Tu veux dire qu'il fait prévoir une formation et un suivi pour ceux qui utilisent cet outil ? Tu as sans doute raison.

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Les IM produisent aussi des suites de messages du même émetteur, c'est aussi de la maladie mentale ? J'ai pu aussi voir ce genre de comportement dans des bug tracker sans que ce soit de la relance.

Tu dis que ça n'est pas anodin, je suis d'accord, mais il manque quelque chose entre "le fonctionnement des outils de communication n'est pas anodin" et "les threads twitter relèvent de maladie mentale", tu ne crois pas ?

Le constat c’est que les “threads“ sont privilégiés […]

Non les 2 sont pratiqués.

[…] et on peut supposer honnêtement que le gain de rester sur Twitter malgré le fait que le support d’écriture ne soit pas adapté serait vécu comme supérieur à l’usage d’un support d’écriture plus adapté, dans la balance il y a forcément d’autres mécanismes qui font préférer le support inadapté.

Tu n'écris pas pour la beauté du texte, mais pour les personnes qui vont lire.

Tu pose ta vision avec ton prisme comme étant une vérité. Les threads ne sont pas une suite de réponse à soit même tel un délirant monologue, mais un tout comme tu construit tes textes en paragraphes. C'est un découpage de ton texte. L'IM, les sms, etc ne rendent pas fous. En tout cas pas plus que de voir chacune de ses prises de paroles notées comme ici par exemple.

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Je t'ai connu nettement plus pondéré. Chaque médium a ses usages et twitter les siens. Ils ne te conviennent pas ok. De là à parler de maladie mentale même si c'est pour la pratique et non pour les auteurs. Juger moins, comprendre plus ;)

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Oui oui tout a fait comme aujourd'hui si tu n'accepte pas les cookies certains sites te jettent. Je dis pas que ça n'est pas un problème en tant que drm, mais que ça ne change pas grand chose par rapport aux cookies.

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Je vous pas comment ton navigateur serait obligé de l'implémenter et de manière non débraillable. Comme la géo-localisation ou la webcam actuellement.

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