Je partage une partie du sentiment de zenitram, mais les débats que j'ai eu dernièrement avec lui me laisse, comment dire, interrogatifs.
une argumentation correctement construite.
Cela reste discutable. Comme sur l'autre sujet, il en reste à la question de faits. Tel est le contenu de ces liens. Il en tire, certes, des conclusions, mais où est donc la question de droit ?
Je ne sais si le compte auquel tu réponds et celui du véritable éolas, mais mon attitude sur l'autre fil est grandement inspiré de ces questions :
Je suis désolé de le dire, mais il brandit les droits de l'homme, et pourtant, en permanence, dans son attitude argumentative, il les foule au pied !!! Voulant contredire ses interlocuteurs, il se comporte comme un procureur qui se veut juge : autrement dit, l'exécutif qui prend le dessus sur le législatif; ce qui est, justement, ce qu'il dénonce dans son journal. C'est l'hôpital qui se fout de la charité !
Et au lieu de troller, ce qui semble être son sport favori, il aurait pu, également, apporté son point de vue sur l'état d'urgence (un des premiers messages du fil, les événements étaient récents, j'ai eu peur pour nombre de mes proches avant d'avoir des nouvelles rassurantes, et pourtant j'ai su gardé la tête froide et être lucide sur l'action de notre gouvernement).
Dans mon cas, je ne crois pas juger à l'emporte pièce.
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
La monade reader est un artifice Haskellien pour palier aux restrictions sur les effets de bords. Elle ne sert rigoureusement a rien en caml.
C'est on ne peut plus vrai. OCaml est multi-paradigme, ce qui est, je pense, un avantage. De plus, la persistance ne veut pas dire sans « effet de bord » mais « observationellement immuable », comme l'on fait ici MM. Cochon et Filliâtre pour le problème union-find (avec preuve en coq de la persistance de la structure de données).
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
Je ne répond pas pour ajouter quelque chose au commentaire de Dinosaure, mais pour interroger ceux qui l'ont moinsé ? Why ?
Pour rappel, Dinosaure est l'organisateur des rencontres OCaml User In Paris et donc un développeur OCaml expérimenté.
Sa réponse était certes lapidaire, mais on ne peut plus juste.
Ainsi, après avoir définit son opérateur infixe, le code d'aluminium95 :
(* Et on peut les composer sans passer explicitement le contexte *)letpush_var_on_stacks=bindget_var_addr(* chaine la fonction get_var_addr *)(funaddr->pushqaddr);;
comme proposé par le tout premier commentaire, c'est plus compliqué que la notation do ?
En programmation fonctionnelle, on manipule des fonctions et des opérateurs, et donc on les compose (comme en mathématique). On utilise la notation infixe pour les opérateurs de composition, comme le pipe du shell qui en OCaml se définit usuellement :
let(|>)fg=gf;;(* exemple *)#[1;2;3]|>List.map((+)2);;-:intlist=[3;4;5]
Là où son code Haskell final était :
-- Et on peut les composer sans passer explicitement le contextepush_var_on_stacks=doaddr<-get_var_addrspushqaddr
Autrement dit on applique la sortie de get_var_addr à pushq, ce qu'exprime justement l'opérateur bind, ou sa version infixe >>=.
Je maintiens que la notation infixe est bien plus compréhensible et lisible quand on raisonne d'un point de vue fonctionnel.
D'une ce n'est pas plus long à écrire, et un code est bien plus souvent lu qu'il n'est écrit.
De deux, aluminium écrit trop :
(* écrire *)let_=funaddr->pushqaddr;;(*ou écrire *)pushq;;(* c'est du pareil au même, son code de base étant donc *)letpush_var_on_stacks=bind(get_var_addrs)pushq;;(* et en notation infixe *)letpush_var_on_stacks=(get_var_addrs)>>=pushq;;
Un traitement séquentiel n'est rien d'autre qu'une composition de fonctions et d'opérateurs, pourquoi nommé localement le résultat d'une sortie pour le réaffecter immédiatement dans l'entrée de l'opérateur suivant ? Autant dire : je compose les opérateurs.
@ aluminium95 : comme tu es en première année de l'ENS cachan, et donc en région parisienne, un petit tour au OUPS pourrait t'intéresser. À voir avec Dinosaure si le niveau est accessible à un L1.
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
Pour ceux qui ont la foi en Dieu, il représente tout ce qui restera toujours au delà de notre compréhension, hors des limites de notre connaissance. Il est donc unique (c'est discutable si on prend les polythéismes, mais bon …) et représente donc le concept même de l’inconnaissable.
On ne pouvait pas mieux résumer le fond de ma pensée.
Merci Big Pete. :-)
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
Ah oui, mais là ça change tout !!!
Parce que si l'agnosticisme c'est Obiwan Kenobi, qui usuellement (quand on ne joue pas sur les mots) est la réponse D, cela fait de l'agnostique un adepte de la force 3D. Mais si la force est en 3 dimensions, elle est comme notre corps, ce qui en fait une représentation anthropomorphe. Et donc, pour lui, Dieu a bien fait l'homme à son image; par conséquence, l'agnostique est un croyant !
cqfd
:-D
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
Ce n'est pas faute d'avoir donné des indications de lecture lors du fil de discussion. Il me serait difficile d'exposer dans les quelques lignes d'un commentaire, ce que tu appelles une « pirouette intellectuelle » : il faudrait un livre entier pour cela; d'où mes indications de lecture.
J'ai aussi exposé mon point de vue sur la soit-disant charge de la preuve exigée des croyants.
Je reconnais que cela revient, pour l'instant, à dire crois moi sur parole et lis. Ce qui, je le reconnais volontiers, n'est pas acceptable. Je vais donc tenter de te convaincre qu'il soit possible qu'il y ait quelque chose de tout à fait rationnel derrière cela, ou du moins qui ne soit pas incompatible avec la raison1.
Si je t'ai repris sur l'erreur d'un de tes raisonnements par une défense ad hominem, ou que j'ai exposé la différence entre l'ad hominem et l'ad personam, ce n'est pas sans raison : je suis, en partie, logicien de formation. Tu pourras constater, par ce message, et les échanges au-dessus de celui-ci avec Perthmâd, que je peux soutenir ce que je viens d'avancer.
Ainsi, lorsque je dis que ne peux exposer cette « pirouette », cela revient, pour moi, à répondre à une personne qui exigerait que je lui prouve le théorème d'incomplétude de Gödel, dans un message, là où cela prend un semestre de cours (60 heures) dans la formation sus-citée. Je réponds donc que c'est impossible (à l'impossible nul n'est tenu) et je renvoie à des références bibliographiques.
De plus, lorsque, dans le message où je renvoyais à la Critique de la Raison Pure, je disais que l'Idéal de la raison pure est l'analogue philosophique de ce qu'est l'Univers des ensembles pour les mathématiques — à savoir l'Être de tous les êtres — ce ne sont pas des paroles en l'air : je sais très bien de quoi je parle (la théorie ZF des ensembles étaient mon domaine de spécialité).
Ce qui lui donne naissance, c'est un des usages de notre raison. Lorsque l'on raisonne, on va : soit des principes au conséquences (usage épisyllogistique), soit des conséquences au principes (usage prosyllogistique). Ce deuxième usage est caractérisé, sous sa forme populaire, par la question de l'œuf et de la poule.
Notre raison est ainsi faite que, remontant d'un conditionné (l'œuf) à sa condition (la poule), qui devient à son tour l'objet de la même interrogation, elle ne peut trouver le repos que dans l'inconditionné (cette supposition qui ne présuppose rien au-dessus d'elle) : sans cela, les questions ne cessent jamais. Mais elle se fourvoie alors dans des erreurs et des illusions, et c'est justement l'objet de la dialectique que de les débusquer (chez Kant, dialectique est synonyme de logique de l'apparence) et de les réduire à néant.
Par exemple, dans le cas de l'œuf et de la poule, la raison cherche l'inconditionné du côté des causes dans la séries des causes et des effets. Et aussi étonnant que cela puisse te paraître à la question : Qui de l'œuf et de la poule est venu en premier ?, un kantien répond : ni l'un ni l'autre, mais l'homme est libre. Einstein (tout comme Schopenhauer qui était pourtant kantien sur bien d'autres sujets), qui ne fût pas convaincu par l'argumentation kantienne, resta fort conséquent avec lui même est nia notre libre arbitre :
Je me refuse à croire en la liberté et en ce concept philosophique. Je ne suis pas libre, mais tantôt contraint par des pressions étrangères à moi et tantôt par des convictions intimes. Jeune, j'ai été frappé par la maxime de Schopenhauer : « L'homme peut certes faire ce qu'il veut mais il ne peut pas vouloir ce qu'il veut ».
Einstien, Comment je vois le monde
Admettre la liberté de la volonté était pour lui commettre une entorse au principe de causalité, et au prédéterminisme, qui pousse à rechercher toujours les causes d'un changement d'état dans le temps qui précède et qui le détermine. C'est aussi pour cela qu'il ressentait un malaise devant la physique quantique et qu'il lança à Niels Bohr : « Dieu ne joue pas aux dés ».
Mais revenons à nos moutons. Là où apparaît l'Idéal de la raison pure (ou l'univers des ensembles pour le mathématicien) c'est lorsque que l'on cherche à remonter jusqu'à l'inconditionné en suivant, cette fois, la forme des jugements disjonctifs. De telle sorte que la raison puisse dire, d'un objet x quelconque, x est A ou B ou C ou D…. : elle cherche donc à se fabriquer l'Idée d'un être qui contiendrait, sous lui, toutes les cas possibles de la disjonction : un Être de tous les êtres (qui ne peut être qu'unique ;-). Je me vois dans l'obligation de citer, ici, un passage de la Critique de la Raison Pure :
Tout concept, par rapport à ce qui n'est pas contenu en lui, est indéterminé et soumis à ce principe de déterminabilité, à savoir que, de deux prédicats opposés, un seul peut lui convenir, principe qui lui-même repose sur le principe de contradiction, et par conséquent est un principe purement logique, faisant abstraction de tout contenu de la connaissance pour n'en considérer que la forme logique.
Mais toute chose, quant à sa possibilité, est soumise encore au principe de la détermination complète d'après lequel, de tous les prédicats possibles des choses, en tant qu'ils sont comparés à leurs contraires, il y en a un qui doit lui convenir. Cela ne repose plus seulement sur le principe de contradiction; car, outre le rapport de deux prédicats contradictoires, on considère encore chaque chose dans son rapport avec la possibilité entière, à titre d'ensemble qui comprend tous les prédicats des choses en général, et, en présupposant cette possibilité comme condition a priori, on se représente chaque chose comme si elle dérivait sa propre possibilité de la part qu'elle a dans cette possibilité totale 1 . Le principe de la détermination complète concerne donc le contenu et non pas seulement la forme logique. Il est le principe de la synthèse de tous les prédicats qui doivent former le concept complet d'une chose, et non pas seulement celui de la représentation analytique qui a lieu au moyen de l'un des deux prédicats opposés, et il renferme une présupposition transcendantale, celle de la matière de toute possibilité, laquelle doit contenir a priori les données nécessaires à la possibilité particulière de chaque chose.
1 Par ce principe chaque chose est donc rapportée à un corrélatif commun, c'est-à-dire à la possibilité totale, laquelle, si elle se trouvait (cette matière de tous les prédicats possibles) dans l'idée d'une seule chose, prouverait l'affinité de tout le possible par l'identité du fondement de sa complète détermination. La déterminabilité de tout concept est soumise à l'universalité (universalitas) du principe qui exclut tout milieu entre deux prédicats opposés mais la détermination d'une chose est soumise à la totalité (universitas) ou à l'ensemble de tous les prédicats possibles.
Mais notre raison se trouve inévitablement déçue lorsqu'elle cherche à réaliser ses prétentions. Que ce soit dans l'usage philosophique ou dans l'usage mathématique, elle échoue lorsqu'elle veut prouver l'existence de cette matière de toute possibilité : Kant l'a montré pour l'usage philosophie (c'est sa réfutation de la preuve ontologique), Gödel l'a fait pour l'usage mathématique (c'est son incomplétude).
C'est pour cela, que dans ce message, j'ai écrit :
l'absence de critère universel de la vérité, c'est l'incomplétude. Allié au théorème de complétude de Gödel, on peut affirmer qu'un système formel ne peut engendrer son propre contenu (ou du moins, il ne peut le savoir), principe qui est à la base de la dialectique kantienne.
car « le principe de la détermination complète concerne donc le contenu et non pas seulement la forme logique », et que c'est justement ce principe qui, en logique mathématique, est à la base du théorème de complétude de Gödel.
Néanmoins cet Idéal, bien que la raison ne puisse justifier son existence, n'est pas sans utilité pour elle : c'est lui qui pousse les physiciens à chercher une théorie qui synthétiserait la relativité générale et la physique quantique. Mais là, c'est une question qui nous emmènerai bien loin.
Pour finir, je propose aussi deux textes : le premier2 de Henri Poincaré (qui donna son nom au Temple français des mathématiques, l'Institut Henri Poincaré), le second de Thibault Damour (physicien théoricien et membre de l'Académie des sciences).
J'aime bien le premier, car Poincaré y prend la défense de Kant face aux logiciens du début du XXème sur la nature des propositions mathématiques; qu'il leur fait un reproche (à la p.4 du pdf et p.820 de l'original) : « Nous venons d'expliquer l'une des conditions auxquelles les logiciens devaient satisfaire et nous verrons plus loin qu'ils ne l'ont pas fait. », reproche tout à fait fondé, et pour cause, il ne pouvait pas le faire : c'est ce que prouva Gödel 26 ans plus tard avec son incomplétude (et donc Kant avait raison ! \o/).
J'aime bien le second, car outre que c'est un bel exposé sur les théories de la relativité, il y cite Kant à la page 9 :
Le temps n'est qu'une condition subjective de notre humaine intuition (laquelle est toujours sensible, c'est-à-dire ne se produit qu'autant que nous sommes affectés par les objets); en lui-même, il n'est rien en dehors du sujet.
Si certains veulent toujours railler ma foi à coup de Père Nöel, Dahu, licorne rouge, théière… je me consolerai avec cette autre texte de Poincaré; ou s'ils préfèrent parler science, je suis près à engager des discussions sur les fondements des mathématiques, les fondements de l'informatique, la relativité restreinte ou générale, ou bien encore la physique quantique (et le léger désaccord que j'ai avec l'interprétation dite standard de cette théorie).
mon opinion est même qu'être plus rationnaliste que Kant, c'est vouloir être plus royaliste que le roi. ↩
je m'excuse d'avance, bien que je n'en sois pas responsable, si l'un des plus grands savants français ait osé publier dans une revue intitulée : revue de métaphysique et de morale. :-) ↩
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
C'est le premier message sur le sujet où je te rejoins (la distinction ne pas croire, croire que non, pour assimiler l'athéisme à de la croyance, me semblant relever de la masturbation intellectuelle).
Par contre, il y aussi ceux qui comparent la croyance en Dieu à celle au Père Noël, aux licornes roses et autre joyeuseté; faisant ainsi des croyants des ignorants irrationnels. Faire de Gödel, par exemple, un ignorant irrationnel, sur un forum dédié à l'informatique, c'est tout de même fort de café. :-o
Personnellement, j'ai la foi et elle est inébranlable. Par contre, je n'irai jamais faire chier, ni chercher à convaincre ou convertir celui qui ne l'a pas. C'est un question qui relève de la conscience personnelle, un rapport de soi à soi en somme.
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
Il n'est peut être pas français, mais francophone. Quoi que dans ce cas, il reste la possibilité de faire une enquête sur de possibles ancêtres esclavagistes.
Là où je suis resté étonné sur toute cette discussion, c'est la difficulté qu'il y a, en ce lieux, de débattre rationnellement.
Le plus drôle étant tout ceux qui se revendiquent de la science, affirment que science et raison sont antinomiques, alors que dans le fond, la science il ne la connaisse que de nom. En poussant un peu, on devrait pouvoir les amener à avouer leur empirisme radical : tous les principes fondamentaux de la physique sont issus de l'expérience et de l'observation. Si on se met à nier, comme Hume, qu'il y a des causes dans la nature — ou du moins si on en voit c'est uniquement par habitude, et de prendre pour vrai ce que l'on a souvent vu comme tel —, je me demande ce qu'il lui objecterai.
Comme questions j'ai :
- comment justifier vous le principe de causalité ?
- comment justifier vous le principe de conservation de l'énergie ?
- et le principe « rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme », ou principe de permanence de la substance ?
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Ça s'appelle la réfutabilité des théories scientifiques
Cela étant, tout le monde n'est pas popperien. Le principe de réfutabilité de Karl Popper s'applique bien aux sciences expérimentales, qui font un usage massif de l'induction. Pour ce qui est des sciences pures (non empiriques), comme les mathématiques, la logique ou la métaphysique, je vois mal comment l'utiliser.
Ce qui m'a toujours étonné, chez Popper, c'est qu'il a dit avoir emprunté sa conception de l'objet à Kant et sa définition de la vérité à Tarski (le seul vivant à lui avoir appris quelque chose). Sauf que la définition kantienne de la vérité est la même que celle de Tarski1. Je n'ai rien appris chez Tarski, sur ce point, que je n'avais déjà appris chez Kant.
Et la solution de Popper du problème humien (l'origine du principe de causalité) ne m'a jamais satisfaite.
Donc non, pas "comme la science".
Mais la religion n'a jamais prétendu être de la science : croire et savoir sont deux choses distinctes; de plus, la science et la religiosité ne sont pas deux attitudes qui s'excluent mutuellement : elles ne traitent pas des mêmes questions.
d'ailleurs, comment peut-on comprendre le concept kantien de l'objet si l'on ne comprend pas sa définition de la vérité ? ↩
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Non, la charge de la preuve étant dans le sens "démontrer l'existant" et non "démontrer l'inexistence", c'est celui qui affirme l'existence qui fait des hypothèses supplémentaires sur notre Univers et qui, de fait, croit.
Bonjour Renault,
Ce message de ta part m'était passé inaperçu, je me permets de te répondre.
À qui incombe la charge de la preuve ? telle est ta question. Avant d'y répondre, je commencerai par m'interroger sur l'objet de la preuve : que doit-on prouver ?
S'il faut prouver l'existence ou la non-existence de Dieu, alors ce dernier n'est plus un objet de croyance mais de savoir. Lorsqu'une personne est convaincue de disposer de la preuve d'une thèse, fondée sur des principes rationnels, alors il ne dit pas qu'il croit dans la thèse énoncée, mais qu'il sait qu'elle est vraie. Ainsi je dis savoir, et non croire, qu'en géométrie euclidienne la surface du carré construit sur l'hypoténuse d'un triangle rectangle est égale à la somme des surfaces des carrés construit sur les côtés de l'angle droit. Dans la connaissance mathématique, un énoncé prouvé se nomme théorème; là où un énoncé qui n'est ni prouvé, ni réfuté, se nomme conjecture. Ce dernier titre, les mathématiciens ne l'accordent pas à n'importe quels énoncés, mais seulement à ceux dont ils présument de leur véracité, sans pourtant en avoir la certitude (ils leur manquent une preuve, et espèrent qu'eux-même, ou la postérité, la trouveront). Pendant longtemps, les mathématiciens ont cru que pour tout énoncé, on pourrait soit en trouver une preuve, soit une réfutation; puis Gödel vint et montra que tout système axiomatique assez riche (id est suffisant pour parler de lui-même) pouvait poser des questions auxquelles il était incapable d'apporter une réponse : la fameuse imcomplétude (ou problème de l'arrêt d'une machine de Turing pour un informaticien). J'y reviendrai plus tard.
Or, les hommes disant croire en l'existence de Dieu, ou avoir foi en lui, ne prétendent nullement le savoir. Ils n'ont donc aucun preuve à apporter de son existence. Cela étant, pour justifier leur croyance devant un non-croyant, ce dernier peut au moins exiger d'eux deux choses :
que cette foi ne réponde pas à une question arbitraire, mais à une question que toute raison humaine rencontre nécessairement dans sa marche naturelle (contrairement au Père Noël, aux licornes roses et autre théière) ;
que la commune raison humaine est incapable de trancher le nœud, que ce soit par l'affirmative ou la négative.
Et généralement c'est là que le bât blesse; le non-croyant, de plein droit, exigeant un preuve des deux points précédents; la charge de la preuve (onus probandi) incombant, effectivement, à celui qui affirme. Dieu, pour celui qui a foi en lui, n'est nullement nécessaire pour expliquer un phénomène naturel, ce n'est pas une hypothèse sur l'Univers dont il aurait à rendre compte. Bien au contraire, invoquer Dieu pour expliquer un phénomène dont on ignore les causes, ce serait expliquer ce que l'on ne comprend pas (le phénomène) par ce que l'on comprend encore moins (à savoir Dieu). C'est ériger en méthode la pétition de principe, ou principe de la raison paresseuse; là où on peut espérer que l'investigation empirique puisse nous révéler une partie des secrets de la Nature. Mais alors, si ce n'est pas l'observation du Monde, la nécessité d'expliquer les phénomènes, qui pousse le croyant dans les régions de la transcendance divine; qu'est-ce donc ? À cela je répondrai : la voix du devoir, et l'espérance qui en résulte. Je le résumerai sous ces deux questions-réponses :
Que dois-je faire ? Fais ce qui te rend digne d'être heureux.
Si je fais ce que je dois, que puis-je espérer ? Tu peux espérer contribuer au bonheur universel, en participant à l'avènement du royaume de Dieu; c'est à dire à la paix perpétuelle parmi les hommes.
Autrement dit, la question ne porte pas sur ce qui est, ou a été, comme dans les sciences de la nature; mais sur ce qui sera, et ce que l'on peut espérer des conséquences de nos actes. À cette dernière question, aucun homme ne peut répondre avec certitude. Quel homme peut prétendre avoir une connaissance telle des lois de la nature, pour prévoir avec certitude le futur ? Même lorsqu'il s'agit de phénomènes qui n'ont pas pour cause la liberté, les physiciens sèchent : la physique quantique. Répondre à une telle question exigerait l'omniscience, qualité que je ne prétendrai jamais posséder.
Ici, je ne peux m'empêcher de citer ce passage de l'ouvrage que Kant consacra à la logique, lorsqu'il aborde la question Qu'est-ce que la philosophie ? :
Le domaine de la philosophie en ce sens cosmopolite se ramène aux questions suivantes :
Que puis-je savoir ?
Que dois-je faire ?
Que m'est-il permis d'espérer ?
Qu'est-ce que l'homme ?
À la première question répond la métaphysique, à la seconde la morale, à la troisième la religion, à la quatrième l'anthropologie. Mais au fond, on pourrait tout ramener à l'anthropologie, puisque les trois premières questions se rapportent à la dernière.
Le philosophe doit donc pouvoir déterminer :
la source du savoir humain,
l'étendue de l'usage possible et utile de tout savoir, et enfin
les limites de la raison.
Cette dernière détermination est la plus indispensable, c'est aussi la plus difficile, mais le philodoxe ne s'en préoccupe pas.
Le philodoxe dont il parle, terme qu'il empreinte à Socrate, est l'homme qui « vise simplement la connaissance spéculative sans se demander dans quelle mesure le savoir contribue à la fin dernière de la raison humaine : il donne des règles pour mettre la raison au service de toutes sortes sorte de fins. » Il s'occupe du savoir et des théories car elles lui fournissent des moyens pour atteindre n'importe quelle fin. Jamais il n'interroge la fin elle-même; on pourrait dire que pour lui la fin justifie les moyens, sans se soucier de justifier la fin.
Justifier à soi-même, devant sa conscience, l'objectif que l'on vise par notre action, et les moyens que l'on utilise pour y arriver : voilà cette question que tout homme rencontre ! Je n'ai jamais croisé un homme qui ne ce soit arrêté devant cette question : la fin justifie-t-elle les moyens ? Et je suis même certain qu'en ces lieux je n'en rencontrerai pas : c'est parce qu'il se l'est posée que RMS a refusé la clause de non divulgation pour le code du pilote de l'imprimante de son laboratoire. Si Véronique Bonnet, professeur de philosophie et administratrice de l'April, a donné des conférences sur les similitudes de philosophie entre Rousseau, Kant et Stallman : c'est n'est pas sans raison. ;-)
Je ne prétend pas avoir satisfait, ici, en toute rigueur, à la charge de la preuve qui m'incombait pour la première question : un commentaire n'y suffirait pas; mais j'ai tenté d'exposer une esquisse des interrogations qui se cachent derrière (a sketch of proof comme disent les mathématiciens). Il en est de même pour la seconde, mais j'ai exposé ailleurs où on pouvait la trouver. Ce message étant déjà bien long, je ne me répéterai pas; et c'est là que tu y trouveras le rapport avec l'incomplétude.
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
Après les événements tragiques de vendredi, la peine et la douleur légitimes provoquées, la vie reprend son cours. Quelle meilleure réponse à apporter à ceux qui prétendent vouloir nous terroriser ?
Quelque soit l'envahisseur qui se présente à nos portes : un empire déloyale ou une bande de fanatiques religieux; nous ne nous laissons pas faire.
Mais, me souvenant de ce que disait un petit manuel avertissant les soldats britanniques du débarquement : « Vous aurez souvent l'impression que les français se disputent violemment, alors qu'ils ne font que débattre d'une idée abstraite. » (source); ce qui me remplie d'espoir est que l'on reprenne nos bonnes vieilles disputes sur la place du marché !
— Il n'est pas frais ton poisson !
— Comment ça, il n'est pas frais !
Enfin, nous savons bien que tout cela se terminera par un banquet1 agrémenté de sangliers et de cervoise. Mais cette fois, je propose que nous ne bâillonnons pas le barde; car si nous voulons bien mourir pour des idées, d'accord !, mais de mort lente. Il avait l'habitude de se produire à Bobino, plutôt qu'au Bataclan, mais peu importe !
:-)
de nos jours, il faudrait rajouter un menu de remplacement pour nos frères qui veulent communier avec nous sous l'étendard de la République; mais qui, pour des raisons confessionnelles, ne consomment pas de viande porcine et d'alcool. ↩
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
Non, il n'est toujours pas recevable. Cette personne pourrait très bien soutenir, pour se justifier, que les notions de bien et de mal sont des notions relatives; et qu'ainsi si cela te semble mal, ce ne l'est pas pour lui.
Considérer l'agrumentum ad personam comme recevable reviendrait à dire que la thèse qu'il soutient est fausse, et que son antithèse serait vraie ; et cela simplement parce que c'est lui qui la défend. Argumentation qui relève de la pétition de principe.
Cela étant, on peut considérer que cette personne ne fait pas autorité en la matière et qu'on ne le croît pas sur parole. Mais cela est vrai de toute connaissance rationnelle : c'est de manière anonyme qu'elles sont recevables, peut importe qui les soutient. D'où l'importance de distinguer l'ad hominem qui se concentre, en partie, sur le discours et non sur le messager.
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
Petite précision de termes pour distinguer l'attaque ad hominem, de l'attaque ad personam. Ces deux notions ne sont confondues que dans les temps récents, alors que l'ad hominem est un défense admise dans le débat contradictoire depuis l'antiquité et Aristote (même sans doute bien avant lui). L'expression ad personam a été forgée par Schopenhauer pour distinguer deux moyens de défense :
le premier attaque l'adversaire sur les thèses qu'il soutient, en l'acculant à la contradiction ;
la seconde attaque la personne elle-même (et non son discours) pour le décrédibiliser.
Si le premier moyen peut s'avérer recevable (ad hominem), il n'en est pas de même du second (ad personam).
Pour l'illustrer par un exemple provenant de ce fil de discussion.
ferean a soutenu qu'il ne pouvait exister de règles universelles et objectives déterminant le bien et le mal en arguant le fait que, à travers le temps et l'espace, les hommes ne se sont jamais mis d'accord sur ces notions. Elles évoluent selon les époques, mais elles ne peuvent pas être fondées rationnellement.
Ce en quoi, je lui ai objecté, que suivant ce principe, on devrait en conclure que la physique n'est pas une science objective (ayant une prétention à l'universalité)1.
Il se retrouve alors dans une position où il doit soit admettre que le critère d'unanimité (ou son absence) n'est pas suffisant pour trancher la question, soit admettre que la physique n'est pas une science objective.
Ce procédé relève de l'argumentum ad hominem. Par contre, on ne peut en conclure que sa thèse (absence de lois universelles déterminant le bien et le mal) est erronée, mais seulement que sa preuve n'est pas recevable, ou plutôt que l'on peut retourner cette preuve contre lui même pour réfuter une thèse qu'il a par ailleurs soutenue. Mais qu'une preuve soit fausse n'implique pas que la conclusion le soit (ex falso quodlibet) : du faux, on peut déduire le vrai; puisque que l'on peut en déduire tout ce que l'on veut.
En revanche, l'argumentum ad personam ne se préoccupe ni des thèses, ni de l'argumentation de l'interlocuteur; mais l'attaque directement dans sa personne. Exemple : tu es un tueur de bébés phoques, donc tout ce que tu dis est nécessairement faux.
j'ai détaillé plus formellement le procédé, dans ce cas particulier, dans ce message. Vouloir prouver est une bonne chose, mais le minimum est la rigueur formelle dans la méthode. ↩
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
Oui, cela prouve (pour le cas de racine de 2) que le corps des nombres rationnels n'est pas algébriquement clos (l'équation x² - 2 = 0 n'a pas de racine dans Q); ce qui plongea les pythagoriciens dans la crise des irrationnels, eux pour qui tout était nombre entier.
On peut néanmoins prouver que tout corps admet une clôture algébrique, mais la preuve repose sur l'axiome du choix, qui lui fait polémique.
Toutefois, que ce soit pour racine de 2 ou Pi : je ne vois pas où est l'absence de signification géométrique. C'est la géométrie euclidienne qui leur a donné naissance ! Pour le premier c'est le rapport du côté d'un carré à sa diagonale (théorème de Pythagore dans le cas du triangle rectangle isocèle, et problème de la duplication du carré); pour le second c'est le rapport constant d'une circonférence à son diamètre, ce qui est un corollaire du théorème de Thalès.
Par contre où est le rapport entre les mathématiques et la métaphysique ? Le seul rapport entre les nombres transcendants et la transcendance divine, c'est le mot transcendant; mais ici, ce n'est qu'une vulgaire homonymie.
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
ma liberté d'expression m'autorise également à dire que cette organisation religieuse dit de la merde et qu'elle ferait mieux de se taire
La censure comme base du débat contradictoire ? Intéressant comme principe…
Comment réfuter publiquement, ou émettre des objections à une pensée qui ne devrait pas — les verbes falloir et devoir sont sémantiquement proches — s'exprimer publiquement ?
Sans doute tes mots ont-ils dépassés ta pensée.
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Dernière modification le 17 novembre 2015 à 18:52.
Mais toi tu as l'impression que ce sont des fanatiques qui appliquent les règles de l'Islam de manière radicale ?
tu as l'impression qui veulent imposer l'Islam radical dans la région, alors plusieurs propositions :
ils ne connaissent pas les valeurs de l'Islam
tu ne connais pas les valeurs de l'Islam
ils se foutent de nous, et manipule les gens
La liste n'est peut être pas exhaustive. Il se peut que l'EI est une lecture radicale du Coran dans sa volonté de restaurer le Califat : ce que veut vraiment l'État Islamique. Leurs prêcheurs prosélytes sont loin d'être des incultes, ils connaissent sur le bout des doigts le Coran (je ne parles pas de ceux qui leur servent d'exécutants); mais leur lecture en est, certes, singulière.
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Dernière modification le 17 novembre 2015 à 18:16.
C'est beau ! Mais ce serait plus clair en rappelant l'application pratique à notre cas, je pense.
L'application à ce cas particulier me semblait aller de soi : sans doute mon côté formaliste.
Il en est de même de l'impératif catégorique kantien qui, pour cette raison, fût souvent jugé, par la postérité, beau mais impraticable pour nous autres, simple êtres humains. Ainsi Charles Péguy qui disait : « Le kantisme a les mains pures, mais il n'a pas de mains. »
Reproche non fondé, il me semble. Le critère kantien d'universalité ne concerne jamais que la forme, et non le contenu, de la maxime. Par exemple, Péguy dans sa critique ne l'applique qu'au contenu, comme dans le cas du célibataire qui n'a pas d'enfant.
Malheureusement, un principe formel n'engendrera jamais son contenu; s'il peut bien exclure négativement ce qui le contredit, il ne peut déterminer positivement ce qui lui convient.
Ainsi la Doctrine de la vertu de Kant contient de nombreux dilemmes moraux qu'il se garde bien de trancher dogmatiquement; dilemmes qui restent des questions sans réponses : c'est à chacun, dans sa vie, dans sa chair, dans son être, qu'il convient par ses actes de leur donner une réponse; comme le montre les dilemmes soulevaient par ferean. Sans doute sommes-nous humains, trop humains.
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J'avais hésité, mais je ne me souvenais plus de sa volonté d'interdire la propriété des organes de presse aux grands groupes industriels. Ce qui me semble quelque peu porter atteinte aux libertés individuelles.
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Dernière modification le 17 novembre 2015 à 15:15.
Comme quoi, tu prouves que le bien et le mal sont des notions purement relatives, exactement le contraire de l'affirmation dans ton premier message.
Tu as une drôle de notion de ce qui constitue une preuve, Zenitram !
Ton argumentaire présent est formellement identique à celui fait hier par fearan; argumentaire qu'il me semble avoir réfuté par ad hominem.
Si l'on ne se concentre que sur la forme de votre raisonnement, il procède par contraposition (ou modus tollens) : si A alors B, or non B, donc non A.
La seule point que vous justifier dans votre discours est la mineure non B : dans ton cas, elle t'es accordée par Tanguy; dans celui de fearan, il l'appuie sur des faits historiques.
Néanmoins votre majeure (si A alors B), lorsqu'on l'a formule dans toute son universalité, pourrait s'exprimer ainsi : si une thèse a une valeur objective alors elle doit être reconnue comme telle par tout homme en tout temps et en tout lieu; et faire donc l'unanimité.
Lorsque je dit que j'ai réfuté fearan par ad hominem, je veux dire par là que je n'ai pas réfuté directement la majeure de votre syllogisme hypothétique; mais que je l'ai exprimé dans une forme qui aboutissait à une conclusion contraire à des thèses soutenues par fearan : la physique n'est pas un savoir à valeur objective.
Dans les questions juridiques — mais il en est de même dans tout débat contradictoire — on distingue la question de droit (quid juris) de la question de fait (quid facti). Si je ne conteste pas que vous avez répondu à la question de fait (la justification de votre mineure), je vous objecte, tout de même, que vous n'avez certainement pas justifier ou prouver votre majeure; et ainsi vous avez éludé la question de droit.
Au moins, je vous accorde également que vous avez évité le vice de forme; ce qui eût été pire.
Pour ce qui est de la rigueur intellectuelle, et de la fanfaronnade avec laquelle vous paradez pensant avoir justifié comme il se doit vos conclusions : on repassera…
P.S : lorsque l'on a la prétention de réfuter quelqu'un dans un débat contradictoire : on ne s'attaque jamais à ses conclusions, mais toujours à ses prémisses. ;-)
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Je ne vois pas en quoi il est formellement impossible de prouver l'existence de Dieu, tout comme prouver sa non existence … Pour le coup, tu affirmes qu'il n'existe pas de preuve (dans un sens comme dans l'autre), et j'aimerais alors une démonstration de ce théorème ;-).
Pour la lecture d'une telle preuve (qui n'est ni une démonstration, ni l'énoncé d'un théorème, les kantiens réservant ces termes aux mathématiques), je te conseille la Critique de la Raison Pure1 de Kant. La question de Dieu est traitée au Livre II Chapitre III : L'Idéal de la Raison Pure de la Dialectique transcendantale.
Il y réfute la preuve ontologique leibnizienne de l'existence de Dieu, preuve que Gödel lui même voulut réhabiliter. Les arguments se retournent aussi contre la preuve de sa non-existence.
Pour faire une analogie avec la science mathématique et la logique formelle, l'argumentaire kantien tourne autour du statut des jugements disjonctifs et du tiers exclus (à l'origine du clivage entre logique classique et logique intuitionniste); et le statut de l'Idéal de la raison pure est analogue, en philosophie, à ce qu'est l'Univers des ensembles en mathématique (l'Être des tous les êtres).
Comme tu as fait une allusion au problème de l'arrêt, tu y trouveras aussi que Kant connaissait la sémantique tarskienne et un analogue à l'incomplétude (bien que la première édition de l'ouvrage date de 1781) :
Qu’est-ce que la vérité ? C’est avec cette vieille et fameuse question que l’on pensait pousser à bout les logiciens, et que l’on cherchait à les prendre en flagrant délit de verbiage ou à leur faire avouer leur ignorance, et par conséquent la vanité de tout leur art. La définition de nom qui consiste à dire que la vérité est l’accord de la connaissance avec son objet, est ici admise et supposée ; mais on veut savoir quel est le critérium général et certain de la vérité de toute connaissance.
C’est déjà une grande et infaillible preuve de sagesse et de lumières que de savoir ce que l’on peut raisonnablement demander. En effet, si la question est absurde en soi et si elle appelle des réponses oiseuses, non seulement elle couvre de honte celui qui la fait, mais elle a aussi parfois l’inconvénient de jeter dans l’absurdité celui qui y répond sans y prendre garde, et de présenter ainsi le ridicule spectacle de deux personnes, dont l’une trait le bouc (comme disaient les anciens), tandis que l’autre tient le baquet.
Si la vérité consiste dans l’accord d’une connaissance avec son objet, cet objet doit être par là même distingué de tout autre ; car une connaissance contînt-elle d’ailleurs des idées applicables à un autre objet, elle est fausse quand elle ne s’accorde pas avec celui auquel elle se rapporte. D’un autre côté, un critérium universel de la vérité devrait être bon pour toutes les connaissances, sans distinction de leurs objets. Mais, puisqu’on y ferait abstraction de tout contenu de la connaissance (de son rapport à son objet), et que la vérité porte justement sur ce contenu, il est clair qu’il est tout à fait impossible et absurde de demander une marque distinctive de la vérité de ce contenu des connaissances, et qu’on ne saurait trouver un signe suffisant à la fois et universel de la vérité. Et, comme le contenu d’une connaissance a été nommé plus haut la matière de cette connaissance, il est juste de dire qu’il n’y a point de critérium universel à chercher pour la vérité de la connaissance de la matière, puisque cela est contradictoire en soi.
La définition nominale de la vérité, qui en fait l'accord de la connaissance avec son objet, est ce que l'on entend aujourd'hui par sémantique tarskienne (à la base de la sémantique des codes, de l'interprétation des termes dans un environnement2…); tandis que l'absence de critère universel de la vérité, c'est l'incomplétude. Allié au théorème de complétude de Gödel, on peut affirmer qu'un système formel ne peut engendrer son propre contenu (ou du moins, il ne peut le savoir), principe qui est la base de la dialectique kantienne.
l'ouvrage est long, près de 700 pages dans mon édition, et ce chapitre (50 pages) est vers la fin de l'ouvrage. ↩
pour être plus complet, il faut aussi renvoyer à sa théorie du schématisme et à son concept de schème. ↩
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En fait, je me demande si ce n'est pas toi qui regarde trop la télévision. J'ai comme l'impression que tu t'es planté pendant 48h devant ta télé depuis vendredi et que tu te dis "woah, mais les gens croient vraiment ça?". Ben non, on y croit pas, et ça fait bien longtemps que je n'ai pas croisé une télé dans l'appartement d'une connaissance. Nous aussi on réfléchit, nous aussi on s'aime, et nous aussi on tente de ne pas subir la désinformation (et c'est bien plus compliqué que tu ne sembles le croire).
J'ai également pris le temps de lire le journal dans sa totalité, et j'en suis arrivé à une conclusion similaire. Outre la forme qui rend le fond difficilement accessible, celle-ci passée, le fond reste un enchaînement de poncifs éculés et de lieux communs, que l'on peut difficilement qualifier de discours argumenté.
L'auteur est sans doute encore bien jeune.
Pour ne pas être trop dur avec lui, ni le décourager — son intention étant de penser par lui-même, quand bien même il lui reste beaucoup de travail pour y arriver —, je lui conseillerai la lecture de ce texte proposé par samydb. Sans oublier ce passage :
Il est donc difficile à chaque homme pris individuellement de s'arracher à l'état de tutelle devenu pour ainsi dire une nature. Il y a même pris goût et il est pour le moment vraiment dans l'incapacité de se servir de son propre entendement parce que l'on ne l'a jamais laissé s'y essayer. Les préceptes et les formules, ces instruments mécaniques d'un usage raisonnable ou plutôt d'un mauvais usage de ses dons naturels, sont les entraves d'un état de tutelle permanent. Qui les rejetterait ne sauterait par-dessus le plus étroit fossé qu'avec maladresse parce qu'il n'aurait pas l'habitude de se mouvoir aussi librement. Aussi, peu nombreux sont ceux qui ont réussi à se dépêtrer, par le propre travail de leur esprit, de l'état de tutelle et à marcher malgré tout d'un pas assuré.
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Pour cela regardez cette vidéo que tout le monde devrait voir: https://youtu.be/QuGcoOJKXT8
Vous penserez différemment après, vous oserez penser par vous même.
Et deux heures plus tard, lavieestbelle est toujours bredouille, ou plutôt brecouille comme on dit chez les moules du bouchot. :-)
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[^] # Re: Ca va moinsser grave
Posté par kantien . En réponse au journal [HS] Ils ont gagné cette bataille. Évalué à 6.
Je partage une partie du sentiment de zenitram, mais les débats que j'ai eu dernièrement avec lui me laisse, comment dire, interrogatifs.
Cela reste discutable. Comme sur l'autre sujet, il en reste à la question de faits. Tel est le contenu de ces liens. Il en tire, certes, des conclusions, mais où est donc la question de droit ?
Je ne sais si le compte auquel tu réponds et celui du véritable éolas, mais mon attitude sur l'autre fil est grandement inspiré de ces questions :
Je suis désolé de le dire, mais il brandit les droits de l'homme, et pourtant, en permanence, dans son attitude argumentative, il les foule au pied !!! Voulant contredire ses interlocuteurs, il se comporte comme un procureur qui se veut juge : autrement dit, l'exécutif qui prend le dessus sur le législatif; ce qui est, justement, ce qu'il dénonce dans son journal. C'est l'hôpital qui se fout de la charité !
Et au lieu de troller, ce qui semble être son sport favori, il aurait pu, également, apporté son point de vue sur l'état d'urgence (un des premiers messages du fil, les événements étaient récents, j'ai eu peur pour nombre de mes proches avant d'avoir des nouvelles rassurantes, et pourtant j'ai su gardé la tête froide et être lucide sur l'action de notre gouvernement).
Dans mon cas, je ne crois pas juger à l'emporte pièce.
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[^] # Re: Lien
Posté par kantien . En réponse au journal Compilateur et Monad Reader. Évalué à 2.
C'est on ne peut plus vrai. OCaml est multi-paradigme, ce qui est, je pense, un avantage. De plus, la persistance ne veut pas dire sans « effet de bord » mais « observationellement immuable », comme l'on fait ici MM. Cochon et Filliâtre pour le problème union-find (avec preuve en coq de la persistance de la structure de données).
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[^] # Re: Méconnaissance
Posté par kantien . En réponse au journal Compilateur et Monad Reader. Évalué à 5. Dernière modification le 22 novembre 2015 à 16:31.
Je ne répond pas pour ajouter quelque chose au commentaire de Dinosaure, mais pour interroger ceux qui l'ont moinsé ? Why ?
Pour rappel, Dinosaure est l'organisateur des rencontres OCaml User In Paris et donc un développeur OCaml expérimenté.
Sa réponse était certes lapidaire, mais on ne peut plus juste.
Ainsi, après avoir définit son opérateur infixe, le code d'aluminium95 :
devient
comme proposé par le tout premier commentaire, c'est plus compliqué que la notation
do?En programmation fonctionnelle, on manipule des fonctions et des opérateurs, et donc on les compose (comme en mathématique). On utilise la notation infixe pour les opérateurs de composition, comme le pipe du shell qui en OCaml se définit usuellement :
Là où son code Haskell final était :
Autrement dit on applique la sortie de
get_var_addràpushq, ce qu'exprime justement l'opérateurbind, ou sa version infixe>>=.Je maintiens que la notation infixe est bien plus compréhensible et lisible quand on raisonne d'un point de vue fonctionnel.
D'une ce n'est pas plus long à écrire, et un code est bien plus souvent lu qu'il n'est écrit.
De deux, aluminium écrit trop :
Un traitement séquentiel n'est rien d'autre qu'une composition de fonctions et d'opérateurs, pourquoi nommé localement le résultat d'une sortie pour le réaffecter immédiatement dans l'entrée de l'opérateur suivant ? Autant dire : je compose les opérateurs.
@ aluminium95 : comme tu es en première année de l'ENS cachan, et donc en région parisienne, un petit tour au OUPS pourrait t'intéresser. À voir avec Dinosaure si le niveau est accessible à un L1.
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[^] # Re: Dieu n'existe pas
Posté par kantien . En réponse au journal Paris sous les balles. Évalué à 0.
On ne pouvait pas mieux résumer le fond de ma pensée.
Merci Big Pete. :-)
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[^] # Re: Dieu n'existe pas
Posté par kantien . En réponse au journal Paris sous les balles. Évalué à 0.
Ah oui, mais là ça change tout !!!
Parce que si l'agnosticisme c'est Obiwan Kenobi, qui usuellement (quand on ne joue pas sur les mots) est la réponse D, cela fait de l'agnostique un adepte de la force 3D. Mais si la force est en 3 dimensions, elle est comme notre corps, ce qui en fait une représentation anthropomorphe. Et donc, pour lui, Dieu a bien fait l'homme à son image; par conséquence, l'agnostique est un croyant !
cqfd
:-D
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[^] # Re: Dieu n'existe pas
Posté par kantien . En réponse au journal Paris sous les balles. Évalué à 3.
Ce n'est pas faute d'avoir donné des indications de lecture lors du fil de discussion. Il me serait difficile d'exposer dans les quelques lignes d'un commentaire, ce que tu appelles une « pirouette intellectuelle » : il faudrait un livre entier pour cela; d'où mes indications de lecture.
J'ai aussi exposé mon point de vue sur la soit-disant charge de la preuve exigée des croyants.
Je reconnais que cela revient, pour l'instant, à dire crois moi sur parole et lis. Ce qui, je le reconnais volontiers, n'est pas acceptable. Je vais donc tenter de te convaincre qu'il soit possible qu'il y ait quelque chose de tout à fait rationnel derrière cela, ou du moins qui ne soit pas incompatible avec la raison1.
Si je t'ai repris sur l'erreur d'un de tes raisonnements par une défense ad hominem, ou que j'ai exposé la différence entre l'ad hominem et l'ad personam, ce n'est pas sans raison : je suis, en partie, logicien de formation. Tu pourras constater, par ce message, et les échanges au-dessus de celui-ci avec Perthmâd, que je peux soutenir ce que je viens d'avancer.
Ainsi, lorsque je dis que ne peux exposer cette « pirouette », cela revient, pour moi, à répondre à une personne qui exigerait que je lui prouve le théorème d'incomplétude de Gödel, dans un message, là où cela prend un semestre de cours (60 heures) dans la formation sus-citée. Je réponds donc que c'est impossible (à l'impossible nul n'est tenu) et je renvoie à des références bibliographiques.
De plus, lorsque, dans le message où je renvoyais à la Critique de la Raison Pure, je disais que l'Idéal de la raison pure est l'analogue philosophique de ce qu'est l'Univers des ensembles pour les mathématiques — à savoir l'Être de tous les êtres — ce ne sont pas des paroles en l'air : je sais très bien de quoi je parle (la théorie ZF des ensembles étaient mon domaine de spécialité).
Ce qui lui donne naissance, c'est un des usages de notre raison. Lorsque l'on raisonne, on va : soit des principes au conséquences (usage épisyllogistique), soit des conséquences au principes (usage prosyllogistique). Ce deuxième usage est caractérisé, sous sa forme populaire, par la question de l'œuf et de la poule.
Notre raison est ainsi faite que, remontant d'un conditionné (l'œuf) à sa condition (la poule), qui devient à son tour l'objet de la même interrogation, elle ne peut trouver le repos que dans l'inconditionné (cette supposition qui ne présuppose rien au-dessus d'elle) : sans cela, les questions ne cessent jamais. Mais elle se fourvoie alors dans des erreurs et des illusions, et c'est justement l'objet de la dialectique que de les débusquer (chez Kant, dialectique est synonyme de logique de l'apparence) et de les réduire à néant.
Par exemple, dans le cas de l'œuf et de la poule, la raison cherche l'inconditionné du côté des causes dans la séries des causes et des effets. Et aussi étonnant que cela puisse te paraître à la question : Qui de l'œuf et de la poule est venu en premier ?, un kantien répond : ni l'un ni l'autre, mais l'homme est libre. Einstein (tout comme Schopenhauer qui était pourtant kantien sur bien d'autres sujets), qui ne fût pas convaincu par l'argumentation kantienne, resta fort conséquent avec lui même est nia notre libre arbitre :
Admettre la liberté de la volonté était pour lui commettre une entorse au principe de causalité, et au prédéterminisme, qui pousse à rechercher toujours les causes d'un changement d'état dans le temps qui précède et qui le détermine. C'est aussi pour cela qu'il ressentait un malaise devant la physique quantique et qu'il lança à Niels Bohr : « Dieu ne joue pas aux dés ».
Mais revenons à nos moutons. Là où apparaît l'Idéal de la raison pure (ou l'univers des ensembles pour le mathématicien) c'est lorsque que l'on cherche à remonter jusqu'à l'inconditionné en suivant, cette fois, la forme des jugements disjonctifs. De telle sorte que la raison puisse dire, d'un objet x quelconque, x est A ou B ou C ou D…. : elle cherche donc à se fabriquer l'Idée d'un être qui contiendrait, sous lui, toutes les cas possibles de la disjonction : un Être de tous les êtres (qui ne peut être qu'unique ;-). Je me vois dans l'obligation de citer, ici, un passage de la Critique de la Raison Pure :
Mais notre raison se trouve inévitablement déçue lorsqu'elle cherche à réaliser ses prétentions. Que ce soit dans l'usage philosophique ou dans l'usage mathématique, elle échoue lorsqu'elle veut prouver l'existence de cette matière de toute possibilité : Kant l'a montré pour l'usage philosophie (c'est sa réfutation de la preuve ontologique), Gödel l'a fait pour l'usage mathématique (c'est son incomplétude).
C'est pour cela, que dans ce message, j'ai écrit :
car « le principe de la détermination complète concerne donc le contenu et non pas seulement la forme logique », et que c'est justement ce principe qui, en logique mathématique, est à la base du théorème de complétude de Gödel.
Néanmoins cet Idéal, bien que la raison ne puisse justifier son existence, n'est pas sans utilité pour elle : c'est lui qui pousse les physiciens à chercher une théorie qui synthétiserait la relativité générale et la physique quantique. Mais là, c'est une question qui nous emmènerai bien loin.
Pour finir, je propose aussi deux textes : le premier2 de Henri Poincaré (qui donna son nom au Temple français des mathématiques, l'Institut Henri Poincaré), le second de Thibault Damour (physicien théoricien et membre de l'Académie des sciences).
J'aime bien le premier, car Poincaré y prend la défense de Kant face aux logiciens du début du XXème sur la nature des propositions mathématiques; qu'il leur fait un reproche (à la p.4 du pdf et p.820 de l'original) : « Nous venons d'expliquer l'une des conditions auxquelles les logiciens devaient satisfaire et nous verrons plus loin qu'ils ne l'ont pas fait. », reproche tout à fait fondé, et pour cause, il ne pouvait pas le faire : c'est ce que prouva Gödel 26 ans plus tard avec son incomplétude (et donc Kant avait raison ! \o/).
J'aime bien le second, car outre que c'est un bel exposé sur les théories de la relativité, il y cite Kant à la page 9 :
Passage qui est issu de la version kantienne de l'allégorie de la caverne.
Si certains veulent toujours railler ma foi à coup de Père Nöel, Dahu, licorne rouge, théière… je me consolerai avec cette autre texte de Poincaré; ou s'ils préfèrent parler science, je suis près à engager des discussions sur les fondements des mathématiques, les fondements de l'informatique, la relativité restreinte ou générale, ou bien encore la physique quantique (et le léger désaccord que j'ai avec l'interprétation dite standard de cette théorie).
mon opinion est même qu'être plus rationnaliste que Kant, c'est vouloir être plus royaliste que le roi. ↩
je m'excuse d'avance, bien que je n'en sois pas responsable, si l'un des plus grands savants français ait osé publier dans une revue intitulée : revue de métaphysique et de morale. :-) ↩
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[^] # Re: Dieu n'existe pas
Posté par kantien . En réponse au journal Paris sous les balles. Évalué à 1.
C'est le premier message sur le sujet où je te rejoins (la distinction ne pas croire, croire que non, pour assimiler l'athéisme à de la croyance, me semblant relever de la masturbation intellectuelle).
Par contre, il y aussi ceux qui comparent la croyance en Dieu à celle au Père Noël, aux licornes roses et autre joyeuseté; faisant ainsi des croyants des ignorants irrationnels. Faire de Gödel, par exemple, un ignorant irrationnel, sur un forum dédié à l'informatique, c'est tout de même fort de café. :-o
Personnellement, j'ai la foi et elle est inébranlable. Par contre, je n'irai jamais faire chier, ni chercher à convaincre ou convertir celui qui ne l'a pas. C'est un question qui relève de la conscience personnelle, un rapport de soi à soi en somme.
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[^] # Re: Dieu n'existe pas
Posté par kantien . En réponse au journal Paris sous les balles. Évalué à 2.
erratum : affirment que
sciencereligion et raison sont antinomiquesSapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
[^] # Re: Dieu n'existe pas
Posté par kantien . En réponse au journal Paris sous les balles. Évalué à -2.
Il n'est peut être pas français, mais francophone. Quoi que dans ce cas, il reste la possibilité de faire une enquête sur de possibles ancêtres esclavagistes.
Là où je suis resté étonné sur toute cette discussion, c'est la difficulté qu'il y a, en ce lieux, de débattre rationnellement.
Le plus drôle étant tout ceux qui se revendiquent de la science, affirment que science et raison sont antinomiques, alors que dans le fond, la science il ne la connaisse que de nom. En poussant un peu, on devrait pouvoir les amener à avouer leur empirisme radical : tous les principes fondamentaux de la physique sont issus de l'expérience et de l'observation. Si on se met à nier, comme Hume, qu'il y a des causes dans la nature — ou du moins si on en voit c'est uniquement par habitude, et de prendre pour vrai ce que l'on a souvent vu comme tel —, je me demande ce qu'il lui objecterai.
Comme questions j'ai :
- comment justifier vous le principe de causalité ?
- comment justifier vous le principe de conservation de l'énergie ?
- et le principe « rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme », ou principe de permanence de la substance ?
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[^] # Re: Dieu n'existe pas
Posté par kantien . En réponse au journal Paris sous les balles. Évalué à 2.
Cela étant, tout le monde n'est pas popperien. Le principe de réfutabilité de Karl Popper s'applique bien aux sciences expérimentales, qui font un usage massif de l'induction. Pour ce qui est des sciences pures (non empiriques), comme les mathématiques, la logique ou la métaphysique, je vois mal comment l'utiliser.
Ce qui m'a toujours étonné, chez Popper, c'est qu'il a dit avoir emprunté sa conception de l'objet à Kant et sa définition de la vérité à Tarski (le seul vivant à lui avoir appris quelque chose). Sauf que la définition kantienne de la vérité est la même que celle de Tarski1. Je n'ai rien appris chez Tarski, sur ce point, que je n'avais déjà appris chez Kant.
Et la solution de Popper du problème humien (l'origine du principe de causalité) ne m'a jamais satisfaite.
Mais la religion n'a jamais prétendu être de la science : croire et savoir sont deux choses distinctes; de plus, la science et la religiosité ne sont pas deux attitudes qui s'excluent mutuellement : elles ne traitent pas des mêmes questions.
d'ailleurs, comment peut-on comprendre le concept kantien de l'objet si l'on ne comprend pas sa définition de la vérité ? ↩
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[^] # Re: Dieu n'existe pas
Posté par kantien . En réponse au journal Paris sous les balles. Évalué à 2.
Bonjour Renault,
Ce message de ta part m'était passé inaperçu, je me permets de te répondre.
À qui incombe la charge de la preuve ? telle est ta question. Avant d'y répondre, je commencerai par m'interroger sur l'objet de la preuve : que doit-on prouver ?
S'il faut prouver l'existence ou la non-existence de Dieu, alors ce dernier n'est plus un objet de croyance mais de savoir. Lorsqu'une personne est convaincue de disposer de la preuve d'une thèse, fondée sur des principes rationnels, alors il ne dit pas qu'il croit dans la thèse énoncée, mais qu'il sait qu'elle est vraie. Ainsi je dis savoir, et non croire, qu'en géométrie euclidienne la surface du carré construit sur l'hypoténuse d'un triangle rectangle est égale à la somme des surfaces des carrés construit sur les côtés de l'angle droit. Dans la connaissance mathématique, un énoncé prouvé se nomme théorème; là où un énoncé qui n'est ni prouvé, ni réfuté, se nomme conjecture. Ce dernier titre, les mathématiciens ne l'accordent pas à n'importe quels énoncés, mais seulement à ceux dont ils présument de leur véracité, sans pourtant en avoir la certitude (ils leur manquent une preuve, et espèrent qu'eux-même, ou la postérité, la trouveront). Pendant longtemps, les mathématiciens ont cru que pour tout énoncé, on pourrait soit en trouver une preuve, soit une réfutation; puis Gödel vint et montra que tout système axiomatique assez riche (id est suffisant pour parler de lui-même) pouvait poser des questions auxquelles il était incapable d'apporter une réponse : la fameuse imcomplétude (ou problème de l'arrêt d'une machine de Turing pour un informaticien). J'y reviendrai plus tard.
Or, les hommes disant croire en l'existence de Dieu, ou avoir foi en lui, ne prétendent nullement le savoir. Ils n'ont donc aucun preuve à apporter de son existence. Cela étant, pour justifier leur croyance devant un non-croyant, ce dernier peut au moins exiger d'eux deux choses :
Et généralement c'est là que le bât blesse; le non-croyant, de plein droit, exigeant un preuve des deux points précédents; la charge de la preuve (onus probandi) incombant, effectivement, à celui qui affirme. Dieu, pour celui qui a foi en lui, n'est nullement nécessaire pour expliquer un phénomène naturel, ce n'est pas une hypothèse sur l'Univers dont il aurait à rendre compte. Bien au contraire, invoquer Dieu pour expliquer un phénomène dont on ignore les causes, ce serait expliquer ce que l'on ne comprend pas (le phénomène) par ce que l'on comprend encore moins (à savoir Dieu). C'est ériger en méthode la pétition de principe, ou principe de la raison paresseuse; là où on peut espérer que l'investigation empirique puisse nous révéler une partie des secrets de la Nature. Mais alors, si ce n'est pas l'observation du Monde, la nécessité d'expliquer les phénomènes, qui pousse le croyant dans les régions de la transcendance divine; qu'est-ce donc ? À cela je répondrai : la voix du devoir, et l'espérance qui en résulte. Je le résumerai sous ces deux questions-réponses :
Que dois-je faire ? Fais ce qui te rend digne d'être heureux.
Si je fais ce que je dois, que puis-je espérer ? Tu peux espérer contribuer au bonheur universel, en participant à l'avènement du royaume de Dieu; c'est à dire à la paix perpétuelle parmi les hommes.
Autrement dit, la question ne porte pas sur ce qui est, ou a été, comme dans les sciences de la nature; mais sur ce qui sera, et ce que l'on peut espérer des conséquences de nos actes. À cette dernière question, aucun homme ne peut répondre avec certitude. Quel homme peut prétendre avoir une connaissance telle des lois de la nature, pour prévoir avec certitude le futur ? Même lorsqu'il s'agit de phénomènes qui n'ont pas pour cause la liberté, les physiciens sèchent : la physique quantique. Répondre à une telle question exigerait l'omniscience, qualité que je ne prétendrai jamais posséder.
Ici, je ne peux m'empêcher de citer ce passage de l'ouvrage que Kant consacra à la logique, lorsqu'il aborde la question Qu'est-ce que la philosophie ? :
Le philodoxe dont il parle, terme qu'il empreinte à Socrate, est l'homme qui « vise simplement la connaissance spéculative sans se demander dans quelle mesure le savoir contribue à la fin dernière de la raison humaine : il donne des règles pour mettre la raison au service de toutes sortes sorte de fins. » Il s'occupe du savoir et des théories car elles lui fournissent des moyens pour atteindre n'importe quelle fin. Jamais il n'interroge la fin elle-même; on pourrait dire que pour lui la fin justifie les moyens, sans se soucier de justifier la fin.
Justifier à soi-même, devant sa conscience, l'objectif que l'on vise par notre action, et les moyens que l'on utilise pour y arriver : voilà cette question que tout homme rencontre ! Je n'ai jamais croisé un homme qui ne ce soit arrêté devant cette question : la fin justifie-t-elle les moyens ? Et je suis même certain qu'en ces lieux je n'en rencontrerai pas : c'est parce qu'il se l'est posée que RMS a refusé la clause de non divulgation pour le code du pilote de l'imprimante de son laboratoire. Si Véronique Bonnet, professeur de philosophie et administratrice de l'April, a donné des conférences sur les similitudes de philosophie entre Rousseau, Kant et Stallman : c'est n'est pas sans raison. ;-)
Je ne prétend pas avoir satisfait, ici, en toute rigueur, à la charge de la preuve qui m'incombait pour la première question : un commentaire n'y suffirait pas; mais j'ai tenté d'exposer une esquisse des interrogations qui se cachent derrière (a sketch of proof comme disent les mathématiciens). Il en est de même pour la seconde, mais j'ai exposé ailleurs où on pouvait la trouver. Ce message étant déjà bien long, je ne me répéterai pas; et c'est là que tu y trouveras le rapport avec l'incomplétude.
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
# Pendant ce temps...
Posté par kantien . En réponse au journal Paris sous les balles. Évalué à 2.
… dans un village d'irréductible gaulois.
Après les événements tragiques de vendredi, la peine et la douleur légitimes provoquées, la vie reprend son cours. Quelle meilleure réponse à apporter à ceux qui prétendent vouloir nous terroriser ?
Quelque soit l'envahisseur qui se présente à nos portes : un empire déloyale ou une bande de fanatiques religieux; nous ne nous laissons pas faire.
Mais, me souvenant de ce que disait un petit manuel avertissant les soldats britanniques du débarquement : « Vous aurez souvent l'impression que les français se disputent violemment, alors qu'ils ne font que débattre d'une idée abstraite. » (source); ce qui me remplie d'espoir est que l'on reprenne nos bonnes vieilles disputes sur la place du marché !
— Il n'est pas frais ton poisson !
— Comment ça, il n'est pas frais !
Enfin, nous savons bien que tout cela se terminera par un banquet1 agrémenté de sangliers et de cervoise. Mais cette fois, je propose que nous ne bâillonnons pas le barde; car si nous voulons bien mourir pour des idées, d'accord !, mais de mort lente. Il avait l'habitude de se produire à Bobino, plutôt qu'au Bataclan, mais peu importe !
:-)
de nos jours, il faudrait rajouter un menu de remplacement pour nos frères qui veulent communier avec nous sous l'étendard de la République; mais qui, pour des raisons confessionnelles, ne consomment pas de viande porcine et d'alcool. ↩
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
[^] # Re: Dieu n'existe pas
Posté par kantien . En réponse au journal Paris sous les balles. Évalué à 2.
mea culpa ! (mais pour ma défense : les smileys, ça peut aider à faire passer le ton humoristique :-P )
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
[^] # Re: Dieu n'existe pas
Posté par kantien . En réponse au journal Paris sous les balles. Évalué à 2.
Non, il n'est toujours pas recevable. Cette personne pourrait très bien soutenir, pour se justifier, que les notions de bien et de mal sont des notions relatives; et qu'ainsi si cela te semble mal, ce ne l'est pas pour lui.
Considérer l'agrumentum ad personam comme recevable reviendrait à dire que la thèse qu'il soutient est fausse, et que son antithèse serait vraie ; et cela simplement parce que c'est lui qui la défend. Argumentation qui relève de la pétition de principe.
Cela étant, on peut considérer que cette personne ne fait pas autorité en la matière et qu'on ne le croît pas sur parole. Mais cela est vrai de toute connaissance rationnelle : c'est de manière anonyme qu'elles sont recevables, peut importe qui les soutient. D'où l'importance de distinguer l'ad hominem qui se concentre, en partie, sur le discours et non sur le messager.
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
[^] # Re: Dieu n'existe pas
Posté par kantien . En réponse au journal Paris sous les balles. Évalué à 8.
Petite précision de termes pour distinguer l'attaque ad hominem, de l'attaque ad personam. Ces deux notions ne sont confondues que dans les temps récents, alors que l'ad hominem est un défense admise dans le débat contradictoire depuis l'antiquité et Aristote (même sans doute bien avant lui). L'expression ad personam a été forgée par Schopenhauer pour distinguer deux moyens de défense :
Si le premier moyen peut s'avérer recevable (ad hominem), il n'en est pas de même du second (ad personam).
Pour l'illustrer par un exemple provenant de ce fil de discussion.
ferean a soutenu qu'il ne pouvait exister de règles universelles et objectives déterminant le bien et le mal en arguant le fait que, à travers le temps et l'espace, les hommes ne se sont jamais mis d'accord sur ces notions. Elles évoluent selon les époques, mais elles ne peuvent pas être fondées rationnellement.
Ce en quoi, je lui ai objecté, que suivant ce principe, on devrait en conclure que la physique n'est pas une science objective (ayant une prétention à l'universalité)1.
Il se retrouve alors dans une position où il doit soit admettre que le critère d'unanimité (ou son absence) n'est pas suffisant pour trancher la question, soit admettre que la physique n'est pas une science objective.
Ce procédé relève de l'argumentum ad hominem. Par contre, on ne peut en conclure que sa thèse (absence de lois universelles déterminant le bien et le mal) est erronée, mais seulement que sa preuve n'est pas recevable, ou plutôt que l'on peut retourner cette preuve contre lui même pour réfuter une thèse qu'il a par ailleurs soutenue. Mais qu'une preuve soit fausse n'implique pas que la conclusion le soit (ex falso quodlibet) : du faux, on peut déduire le vrai; puisque que l'on peut en déduire tout ce que l'on veut.
En revanche, l'argumentum ad personam ne se préoccupe ni des thèses, ni de l'argumentation de l'interlocuteur; mais l'attaque directement dans sa personne. Exemple : tu es un tueur de bébés phoques, donc tout ce que tu dis est nécessairement faux.
j'ai détaillé plus formellement le procédé, dans ce cas particulier, dans ce message. Vouloir prouver est une bonne chose, mais le minimum est la rigueur formelle dans la méthode. ↩
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[^] # Re: Dieu n'existe pas
Posté par kantien . En réponse au journal Paris sous les balles. Évalué à 5.
Oui, cela prouve (pour le cas de racine de 2) que le corps des nombres rationnels n'est pas algébriquement clos (l'équation
x² - 2 = 0n'a pas de racine dans Q); ce qui plongea les pythagoriciens dans la crise des irrationnels, eux pour qui tout était nombre entier.On peut néanmoins prouver que tout corps admet une clôture algébrique, mais la preuve repose sur l'axiome du choix, qui lui fait polémique.
Toutefois, que ce soit pour racine de 2 ou Pi : je ne vois pas où est l'absence de signification géométrique. C'est la géométrie euclidienne qui leur a donné naissance ! Pour le premier c'est le rapport du côté d'un carré à sa diagonale (théorème de Pythagore dans le cas du triangle rectangle isocèle, et problème de la duplication du carré); pour le second c'est le rapport constant d'une circonférence à son diamètre, ce qui est un corollaire du théorème de Thalès.
Par contre où est le rapport entre les mathématiques et la métaphysique ? Le seul rapport entre les nombres transcendants et la transcendance divine, c'est le mot transcendant; mais ici, ce n'est qu'une vulgaire homonymie.
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[^] # Re: J'ai hésité
Posté par kantien . En réponse au journal Paris sous les balles. Évalué à 1.
La censure comme base du débat contradictoire ? Intéressant comme principe…
Comment réfuter publiquement, ou émettre des objections à une pensée qui ne devrait pas — les verbes falloir et devoir sont sémantiquement proches — s'exprimer publiquement ?
Sans doute tes mots ont-ils dépassés ta pensée.
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
[^] # Re: Dieu n'existe pas
Posté par kantien . En réponse au journal Paris sous les balles. Évalué à 3. Dernière modification le 17 novembre 2015 à 18:52.
La liste n'est peut être pas exhaustive. Il se peut que l'EI est une lecture radicale du Coran dans sa volonté de restaurer le Califat : ce que veut vraiment l'État Islamique. Leurs prêcheurs prosélytes sont loin d'être des incultes, ils connaissent sur le bout des doigts le Coran (je ne parles pas de ceux qui leur servent d'exécutants); mais leur lecture en est, certes, singulière.
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
[^] # Re: Pensées ou prières
Posté par kantien . En réponse au journal Paris sous les balles. Évalué à 2. Dernière modification le 17 novembre 2015 à 18:16.
L'application à ce cas particulier me semblait aller de soi : sans doute mon côté formaliste.
Il en est de même de l'impératif catégorique kantien qui, pour cette raison, fût souvent jugé, par la postérité, beau mais impraticable pour nous autres, simple êtres humains. Ainsi Charles Péguy qui disait : « Le kantisme a les mains pures, mais il n'a pas de mains. »
Reproche non fondé, il me semble. Le critère kantien d'universalité ne concerne jamais que la forme, et non le contenu, de la maxime. Par exemple, Péguy dans sa critique ne l'applique qu'au contenu, comme dans le cas du célibataire qui n'a pas d'enfant.
Malheureusement, un principe formel n'engendrera jamais son contenu; s'il peut bien exclure négativement ce qui le contredit, il ne peut déterminer positivement ce qui lui convient.
Ainsi la Doctrine de la vertu de Kant contient de nombreux dilemmes moraux qu'il se garde bien de trancher dogmatiquement; dilemmes qui restent des questions sans réponses : c'est à chacun, dans sa vie, dans sa chair, dans son être, qu'il convient par ses actes de leur donner une réponse; comme le montre les dilemmes soulevaient par ferean. Sans doute sommes-nous humains, trop humains.
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[^] # Re: A noter
Posté par kantien . En réponse au journal Les politiques n'ont pas changé. Évalué à -2.
J'avais hésité, mais je ne me souvenais plus de sa volonté d'interdire la propriété des organes de presse aux grands groupes industriels. Ce qui me semble quelque peu porter atteinte aux libertés individuelles.
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
[^] # Re: Pensées ou prières
Posté par kantien . En réponse au journal Paris sous les balles. Évalué à 4. Dernière modification le 17 novembre 2015 à 15:15.
Tu as une drôle de notion de ce qui constitue une preuve, Zenitram !
Ton argumentaire présent est formellement identique à celui fait hier par fearan; argumentaire qu'il me semble avoir réfuté par ad hominem.
Si l'on ne se concentre que sur la forme de votre raisonnement, il procède par contraposition (ou modus tollens) : si A alors B, or non B, donc non A.
La seule point que vous justifier dans votre discours est la mineure non B : dans ton cas, elle t'es accordée par Tanguy; dans celui de fearan, il l'appuie sur des faits historiques.
Néanmoins votre majeure (si A alors B), lorsqu'on l'a formule dans toute son universalité, pourrait s'exprimer ainsi : si une thèse a une valeur objective alors elle doit être reconnue comme telle par tout homme en tout temps et en tout lieu; et faire donc l'unanimité.
Lorsque je dit que j'ai réfuté fearan par ad hominem, je veux dire par là que je n'ai pas réfuté directement la majeure de votre syllogisme hypothétique; mais que je l'ai exprimé dans une forme qui aboutissait à une conclusion contraire à des thèses soutenues par fearan : la physique n'est pas un savoir à valeur objective.
Dans les questions juridiques — mais il en est de même dans tout débat contradictoire — on distingue la question de droit (quid juris) de la question de fait (quid facti). Si je ne conteste pas que vous avez répondu à la question de fait (la justification de votre mineure), je vous objecte, tout de même, que vous n'avez certainement pas justifier ou prouver votre majeure; et ainsi vous avez éludé la question de droit.
Au moins, je vous accorde également que vous avez évité le vice de forme; ce qui eût été pire.
Pour ce qui est de la rigueur intellectuelle, et de la fanfaronnade avec laquelle vous paradez pensant avoir justifié comme il se doit vos conclusions : on repassera…
P.S : lorsque l'on a la prétention de réfuter quelqu'un dans un débat contradictoire : on ne s'attaque jamais à ses conclusions, mais toujours à ses prémisses. ;-)
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
[^] # Re: A noter
Posté par kantien . En réponse au journal Les politiques n'ont pas changé. Évalué à 2.
Philippe Poutou du NPA ?
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[^] # Re: Dieu n'existe pas
Posté par kantien . En réponse au journal Paris sous les balles. Évalué à 2.
Pour la lecture d'une telle preuve (qui n'est ni une démonstration, ni l'énoncé d'un théorème, les kantiens réservant ces termes aux mathématiques), je te conseille la Critique de la Raison Pure1 de Kant. La question de Dieu est traitée au Livre II Chapitre III : L'Idéal de la Raison Pure de la Dialectique transcendantale.
Il y réfute la preuve ontologique leibnizienne de l'existence de Dieu, preuve que Gödel lui même voulut réhabiliter. Les arguments se retournent aussi contre la preuve de sa non-existence.
Pour faire une analogie avec la science mathématique et la logique formelle, l'argumentaire kantien tourne autour du statut des jugements disjonctifs et du tiers exclus (à l'origine du clivage entre logique classique et logique intuitionniste); et le statut de l'Idéal de la raison pure est analogue, en philosophie, à ce qu'est l'Univers des ensembles en mathématique (l'Être des tous les êtres).
Comme tu as fait une allusion au problème de l'arrêt, tu y trouveras aussi que Kant connaissait la sémantique tarskienne et un analogue à l'incomplétude (bien que la première édition de l'ouvrage date de 1781) :
La définition nominale de la vérité, qui en fait l'accord de la connaissance avec son objet, est ce que l'on entend aujourd'hui par sémantique tarskienne (à la base de la sémantique des codes, de l'interprétation des termes dans un environnement2…); tandis que l'absence de critère universel de la vérité, c'est l'incomplétude. Allié au théorème de complétude de Gödel, on peut affirmer qu'un système formel ne peut engendrer son propre contenu (ou du moins, il ne peut le savoir), principe qui est la base de la dialectique kantienne.
l'ouvrage est long, près de 700 pages dans mon édition, et ce chapitre (50 pages) est vers la fin de l'ouvrage. ↩
pour être plus complet, il faut aussi renvoyer à sa théorie du schématisme et à son concept de schème. ↩
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
[^] # Re: Et ?
Posté par kantien . En réponse au journal Et si l'on pensai ? Enfin je veux dire et si l'on pensai par soi même, ça donnerai quoi ? . Évalué à 2.
J'ai également pris le temps de lire le journal dans sa totalité, et j'en suis arrivé à une conclusion similaire. Outre la forme qui rend le fond difficilement accessible, celle-ci passée, le fond reste un enchaînement de poncifs éculés et de lieux communs, que l'on peut difficilement qualifier de discours argumenté.
L'auteur est sans doute encore bien jeune.
Pour ne pas être trop dur avec lui, ni le décourager — son intention étant de penser par lui-même, quand bien même il lui reste beaucoup de travail pour y arriver —, je lui conseillerai la lecture de ce texte proposé par samydb. Sans oublier ce passage :
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
[^] # Re: Duh
Posté par kantien . En réponse au journal Et si l'on pensai ? Enfin je veux dire et si l'on pensai par soi même, ça donnerai quoi ? . Évalué à 1.
Et deux heures plus tard, lavieestbelle est toujours bredouille, ou plutôt brecouille comme on dit chez les moules du bouchot. :-)
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.