kantien a écrit 1131 commentaires

Mais encore ? As-tu étudié leurs œuvres respectives ? Sur quoi te fondes-tu, en plus de ma remarque, pour aboutir à la conclusion : « Bienvenu dans le club de ceux qui ne comprennent pas le génie de Turing ! » ?

À mon corps défendant, je peux au moins verser au dossier de ma défense, ce commentaire où j'exposais de manière assez détaillée les principes de typage du -calcul¹. Il est à noter que ce langage est Turing-complet, ce qui résulte trivialement de la Turing-complétude définie par Turing en référence au -calcul dans son article Computability and lambda-definability.

De son côté on doit à Gödel : les théorèmes d'incomplétude du calcul des prédicats et de l'arithmétique de Peano (qui ont pour corollaire trivial l'impossibilité de résoudre le problème de l'arrêt pour une machine de Turing), le théorème de complétude de la logique classique (qui est un désassembleur interractif) ainsi qu'une version pour la logique intuitionniste. Mais aussi de nombreux résultats de consistance relative en théorie des ensembles, et d'études sur la nature de la logique et des mathématiques.

Il y a aussi cet échange avec Perthmâd juste au-dessus du message précédent.

Tu pourras aussi consulter le programme du master LMFI dont je suis sorti major de promotion.

Et je passe sous silence l'origine de ces résultats qui prend, en partie, racine dans des polémiques entre les tenants de l'école kantienne et l'école de Leibniz au sujet de la caractéristique universelle de celui-ci.

Néanmoins, je maintiens ce que j'ai dit sur les interrogations de Gödel qui me semblent plus fondamentales et plus profondes.

Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.

Et si on en découvrait une sur LinuxFR, je n'en doute pas que vous trolleriez de toute façon :D

Je ne m'attends pas à rencontrer une solution sur linuxfr, mais plutôt dans des laboratoires comme gt-verif

Une des principales motivations de la vérification est l'analyse et la certification de codes critiques comme les codes embarqués (avions, satellites, fusées, automobiles), les systèmes répartis ou mobiles, les protocoles de sécurité (paiement sécurisé, authentification, vote électronique), ou plus généralement, tous les codes dont le bon fonctionnement est crucial d'un point de vue économique, médical ou sociétal. La vérification consiste à définir des modèles formels pour des systèmes informatiques et à mettre au point des algorithmes pour vérifier les propriétés de ces systèmes.

Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.

beaucoup de ceux qui font du "pro" sur le web ne comprennent pas le désire d'indépendance des auto-host

Je ne fais pas de "pro" sur le web, et même en ces lieux, derrière, c'est une structure associative et le certificat est signé par Gandi.
Le sujet du journal ne porte de toute façon pas sur l'indépendance des auto-host, mais sur une toute autre problématique : comment garantir aux clients l'identité du serveur ? Alors comment faîtes-vous avec Richard Dern sans passer par des CA ?

Je rappelle que la solution originelle de Richard consistait à virer tous les certificats des CA, et de faire du Trust On First Use. Solution qui a fait rire tout le monde ici, et vous êtes les deux seuls à ne pas comprendre. Il ne vous est alors pas venu à l'esprit que vous faisiez fausse route ?

Et pour une personne qui désire l'indépendance en étant auto-host (je ne vois d'ailleurs pas ce que cela signifie), en quoi Let's Encrypt n'est pas satisfaisant ? Ne faire confiance à personne relève grandement d'un délire paranoïaque. Avez-vous lu tout le code qui tourne sur vos machines ? Pas de blob binaire ? Un bios libre ? Vous avez construit vous même votre machine ? Vous faîtes confiance à votre distribution pour les logiciels qu'elles empaquettent mais pas aux CA qu'elle fournie ?

Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.

C'était une explication en prose d'une solution proposée dans le fil, dont la mise en pratique est la simplicité même. :-P

Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.

Mon message était ironique ;-)

Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.

Tu as mieux, et qui marche à l'échelle mondiale pour tout le monde du pekin moyen à la société de 100'000 personnes ?

Du Trust On First Use… Mais là comme on réduit grandement la surface d'attaque pour le MITM, dont le principal acteur dont il faut se méfier semble être les gouvernements, pour éviter la compromission du premier intermédiaire (le FAI), on lance un nombre conséquent de requêtes via Tor en se disant que statistiquement l'attaquant ne peut s'interfacer à la sortie de tous le nœuds par lesquels on est passé. Puis l'on conclue ainsi : je me sens plus en sécurité car je n'ai fait confiance à personne d'autre que moi-même. :-D

Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.

Dix personnes dans le monde pour comprendre Turing, l'estimation me semble légère. Même pour Gödel, dont la pensée m'a toujours paru plus profonde, cela dépasse de très loin la dizaine.

Pour ce qui est du génie de Richard, ça me fait penser à ça : L'idéal pour une roue est d'être ronde, mais pour l'instant nous n'avons qu'une forme octogonale. Rendons la carré et nous aurons fait un progrès ! :-P

Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.

D'ailleurs, nombre d'entre eux font du sport amateur, comme du biathlon ou marathon (Jenson Button), du football / skis (la quasi totalité d'entre eux)

Sport qu'ils devraient pratiquer avec prudence lorsqu'ils prennent leur retraite de pilote. :-(

Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.

Le pilotage automobile est exécuté par des athlètes de très haut niveau hein, et ce n'est pas pour rien. ;)

Tu m'étonnes !!! Vu le nombre de G qu'ils se prennent dans la gueule (ça vaut ce que se prend un pilote de chasse), c'est impressionnant la façon dont ils contrôlent leur voiture.

Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.

Pour ce qui est de la recherche multicritères, je crois que c'est pour ça qu'on a inventé debtags. :-)

Ce qui est l'équivalent, avec en surplus l'aspect multicritères, des panneaux dans les allées. Néanmoins, son utilisation présuppose la connaissance des tags et donc de connaître par cœur la grande surface dans laquelle on met les pieds. ;-)

Il me semble pourtant que lors de la dernière mini-debconf à Lyon en 2015, Nicolas Dandrimont (président de Debian France) a bien présenté l'essence d'une distribution : c'est un supermarché de logiciel. Conférence intéressante, mais suivie par la non moins intéressante conférence de Juliette Belin : une perception de Debian. Juliette qui est l'auteur du thème graphique de Jessie et dont le point de vue mérite d'être médité : pourquoi a-t-elle utilisé Illustrator et non Inkscape ? Et sa diapo, humoristique, qui contient ce dialogue :

— Ça fait pas ce que tu veux ?
— Non.
— bah, fais un patch !!
— … ?

Pour rajouter à mon propos, dans mon message précédent, je renvoyais à des articles qui, contrairement à Juliette, ne relèvent pas de l'utilisateur lambda. Le système qui y est décrit permet tout de même de gérer l'enfer karmique d'une manière¹ telle que le système du pining, à côté, ressemble à une construction Lego faite par un enfant. ;-) Et là dessus, tu ne souffles aucun mot.

Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.

C'était une boutade, en écho à ce passage : « tu es dans une grande surface que tu ne connais pas par cœur ». Assurément, si je connais le nom du paquet alors je fais un aptitude install package, si j'ai une vague idée je passe par apt search, apt-cache search, ou la recherche interne à aptitude via /; mais quand la recherche porte sur une fonctionnalité, et non un programme particulier, ce n'est pas toujours aussi simple.

Après, loin de moi l'idée de critiquer ce fonctionnement : il s'agit là d'un problème complexe à résoudre, et d'autant plus pour offrir une expérience utilisateur qui rivaliserai avec une relation humaine (un vendeur compétent sera toujours au-dessus d'un processus automatisé pour comprendre le besoin du client).

Néanmoins, sur l'installation des paquets dans Debian, je n'ai toujours pas compris pourquoi les développeurs n'ont pas suivi les conseils d'un de vos anciens DPL, en la personne de Stefano Zacchiroli. Bien que, il me semble, sur l'ensemble des travaux issus de ce projet de recherche, vous ayez gardé l'analyse du réseau de dépendance pour votre assurance qualité.

Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.

Habituellement, dans les allées ils mettent des panneaux pour catégoriser ce que contiennent les rayons. Mais se pose alors la question : dans quelles catégories ont-ils ranger le produit que je cherche ? Ça donne à peu près la même expérience utilisateur que lorsque je me déplace dans aptitude. :-P

Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.

J'ai rien compris, l'employeur qui crée un emploi il est pas sûr de retrouver son emploi d'employeur ?

Je pense que ce qu'il voulait dire est que le problème pour un salarié n'est pas tant de perdre son emploi, mais que lorsqu'il est licencié de ne pas retrouver un employeur prêt à l'embaucher. La question de fond est donc : pourquoi les employeurs hésitent ils tant à embaucher ? La réponse qui consiste à dire « pour gaver les actionnaires » ne fonctionne pas avec les PME et TPE. Par contre Ursaff,Cancras et Carbalas y sont peut être pour quelque chose. ;-)

Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.

Son étude sur le premier réseau de neurones Perceptrons a participé à LA controverse Chomsky/Piaget (qui pourtant n'avait rien a voir avec l'informatique au début).

Ah ! Les réseaux de neurones.

In the days when Sussman was a novice, Minsky once came to him as he sat hacking at the PDP-6.

“What are you doing?”, asked Minsky.

“I am training a randomly wired neural net to play Tic-Tac-Toe” Sussman replied.

“Why is the net wired randomly?”, asked Minsky.

“I do not want it to have any preconceptions of how to play”, Sussman said.

Minsky then shut his eyes.

“Why do you close your eyes?”, Sussman asked his teacher.

“So that the room will be empty.”

At that moment, Sussman was enlightened.

Koan du jargon sur catb.org

Traduction approximative de mon cru :

À l'époque où Sussman était un novice, Minsky vint à lui alors qu'il hackait sur un PDP-6

« Que fais-tu ? », lui demanda Minsky.

« J'apprends à jouer au morpion à un réseau neuronal connecté aléatoirement » répondit Sussman

« Pourquoi le réseau est-il connecté aléatoirement ? », demanda Minsky.

« Je ne veux pas qu'il ait des préjugés sur la manière de jouer », dit Sussman.

Minsky ferma alors ses yeux.

« Pourquoi fermes-tu les yeux ? », demanda Sussman à son professeur.

« Car ainsi la pièce sera vide. »

À cet instant, Sussman eut une illumination.

La séparation entre informatique, cognitivisme et théorie du langage n'a pas disparu. La différence, d'avec son époque, est que l'informatique est sortie des laboratoires de recherche; mais dans certains d'entre eux, le sujet est toujours d'actualité. Sur la dépêche de grammalecte (un correcteur grammatical), j'avais laissé un message — mon premier en ces lieux, il me semble — pour exposer, sommairement, l'analogie algorithmique qu'il y avait entre la correction grammaticale et l'inférence de type ou les assistants de preuves.

Triste je suis.

La Force toujours survivra. :-)

Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.

J’ai ris (je commence à regarder de près aux logements…)

Et qu'y a-t-il de risible dans mon propos ? Le principe de la GUL, qui restera lettre morte, qui faisait partie de loi ALUR, soutenue par Cécilé Duflot lorsqu'elle était ministre de la ville, n'était-elle donc pas une réponse étatique — absurde — à la réalité du marché locatif ?

Allez, en vrai, t’es quoi dans la vie ?

En quoi cela te regarde ? Si par là tu veux savoir si je suis un propriétaire foncier, dont les revenus sont en partie issus de la location de ses biens, je peux te répondre par la négative.

Je n'ai pas ri à la lecture de ton message, mais je suis resté dubitatif : où veut-il en venir avec sa réponse ? Peut être devrait-il effectivement regarder de près la réalité du marché de l'immobilier ? Voire observer comment fonctionne un marché, à commencer par ceux où l'on trouve des poissonniers, bouchers, charcutiers, fromagers, primeurs… ?

Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.

cela se saurait si pour éviter le chômage il suffisait d'interdire le licenciement en fait.

C'est effectivement une logique intéressante, qui dans la pratique peut prendre deux formes :

• on ne licencie pas jusqu'à ce que l'entreprise dépose le bilan, et là c'est chômage pour tout le monde;
• on nationalise toute l'économie, et on attend la chute du système comme la chute d'un fameux mur en 1989.

Pour reprendre l'expression de Zenitram, il y en a qui on réellement pris cette boutade au sérieux, mais je ne suis pas très partant pour retenter l'expérience. Le droit au travail, ça finit comme le droit au logement : un marché frileux où l'offrant exige de telles garanties que c'est la misère pour trouver à se loger. Et constatant cela, l'État ne trouve rien de mieux à faire que de rajouter un monceau de contraintes supplémentaires, soit disant pour protéger, ce qui ne fait qu'accentuer le problème : le serpent se mord la queue. Il en va de ces solutions comme des remèdes des médecins de Molière : « Monsieur, vous êtes malade. Je m'en vais vous saigner ! »

Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.

La nouvelle est amusante, mais la fin m'a surpris. Le ministre D… est assurément plus rusé que le préfet G…, mais il n'a pas été assez finaud : la lettre, il aurait du la détruire. Foi de logicien !

Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.

Heu… Ce n'est pas ce que je préfère qui compte, c'est ce que tu veux dire réellement. Tu n'as pas employé le mot mériter par hasard. Par ailleurs, je ne vois pas ce que la légalité ou la légitimité vient faire ici : si ce qui est juste ou désirable se limite à ce qui est légal, alors il suffit d'être légaliste et cela clôt la discussion.

Ce que je voulais dire réellement, c'est que ce n'est pas injuste, comme dans la proposition : « tout travail mérite salaire ». Et il ne s'agit pas de légalité tel qu'écrite dans les différents codes, donc pas d'un point de vue légaliste, mais d'un point de vue jusnaturaliste, c'est-à-dire du juste en soi. Point de vue qui ne pose pas la question : que dit la loi ?, mais la question : est-ce que ce que dit la loi est juste ?

Qu'est-ce que le droit ?

La question pourrait bien plonger le jurisconsulte dans l'embarras, s'il ne veut pas tomber dans la tautologie ou, au lieu d'indiquer une solution universelle, renvoyer à ce que veulent les lois dans certain pays et à une certaine époque, tout comme est embarrassé le logicien lorsque se trouve formulée la question : qu'est-ce que la vérité ? Ce qui est de droit (quid juris), c'est-à-dire ce que les lois disent en un certain temps, sans doute peut-il l'indiquer; mais savoir si ce qu'elles voulaient était en outre juste, et quel est le critère universel auquel on peut reconnaître en général aussi bien le juste que l'injuste (justum et injustum), cela lui reste bel et bien dissimulé s'il ne laisse pas de côté pour un temps ces principes empiriques et ne cherche pas la source de ces jugements dans la simple raison (quand bien même ces lois peuvent parfaitement lui servir à cette fin de fil conducteur), afin de mettre en place le fondement d'une législation positive possible. Une doctrine uniquement empirique du droit (comme la tête de bois dans la fable de Phèdre) est une tête qui peut être belle, mais dont il est simplement dommage qu'elle ne possède point de cervelle.

Kant, doctrine du droit

Voilà, par exemple, un texte de la tradition jusnaturaliste en philosophie du droit. Tradition qui s'oppose au positivisme juridique, dont la thèse centrale est : « Qu'est-ce qui est juste ? Ce que dit la loi ! ».

Du tout. Inique : « Qui n'est pas juste, pas égal ; qui manque d’équité; Qui est injuste en parlant des personnes » (wiktionnaire). C'est un terme moral, pas juridique.

Et le terme est moral et non pas juridique ? Tu as de drôle de conception du droit et de ce qui le distingue de la morale. À moins que ta volonté soit, à tout prix, de cataloguer ma pensée dans le genre « morale ».

Le point principal, c'est que pour la plupart des gens, la part des revenus du capital est faible par rapport aux revenus du travail : leurs intérêts font donc d'eux avant tout des travailleurs, pas des capitalistes. Donne au salarié moyen le choix entre perdre son salaire et perdre les intérêts de son livret A : la réponse ne fait pas un doute.

Je n'ai jamais dit le contraire, mais je ne vois toujours pas en quoi la rémunération du capital est inique.

Quant au risque pris par les capitalistes (ceux dont la part majoritaire des revenus est tirée du capital, donc), il n'est pas plus grand que le risque encouru par de nombreux salariés, que ce soit un risque économique du fait des conditions actuelles, ou même un risque physique pour certaines professions. Si l'on prolongeait cet argument, il faudrait donc payer plus que tout les pompiers, policiers, soldats du rang, ce qui à ma connaissance n'est jamais proposé par les libéraux.

Je ne vois pas le rapport, il ne s'agit pas des mêmes risques. Les premiers risquent de perdre leur capital, ou plutôt une partie de celui-ci, alors que les seconds ils risquent leur vie. D'un point de vue humain et moral le risque est assurément bien plus grand pour les seconds : quel homme sans cœur irait soutenir le contraire ? Mais la valeur ne rémunère pas ce risque, et il me semble que la discussion portée sur l'économie politique et le droit, et non la morale.

Pour ce qui est d'augmenter les salaires des pompiers, policiers et soldats, les libéraux n'y sont certainement pas opposés. Tu ne dois pas connaître beaucoup de libéraux ? Il faut dire qu'en France ils sont inexistants. Le minarchiste que je suis, comme de nombreux libéraux, voulant limiter l'État au plus près de ses fonctions régaliennes y est favorable.

Sauf ton respect, je m'en fiche de ce que tu graisses. J'ai bien le droit de lire le texte que tu cites dans le sens que je veux, sans donner de l'importance aux mêmes passages que toi.

Je répondais à ta question : « que veux-tu dire ? », et j'ai trouvé, au final, que le passage que j'ai remis résumer mieux où je voulais en venir. Sauf ton respect, je suis sans doute le mieux placé pour connaître le fond de ma pensée. Si un malentendu ou une incompréhension survient, peut être par ma faute et ma mauvaise expression, ne puis-je point corriger le tir ? ou dois-je faire de ma pensée ce que tu as cru y voir ?

Évidemment, en taxant massivement l'héritage, le problème de l'accumulation du capital au fil des générations serait en partie résolu.

Tu contestes le droit de tester. Je n'y suis pas favorable : je ne vois pas en quoi l'État pourrait disposer, quasi exclusivement, des biens d'une personne à sa mort.

Tout système a des effets pervers. L'étalon-or avait de tels travers que tous les pays ont fini par l'abandonner pendant les années 30.

Oui, ils l'ont abandonné car cela ne leur permettait pas de faire joujou comme ils le souhaitaient avec la monnaie avec la complicité des banques.

Ceci dit, la réponse classique des socialistes au problème des inégalités de patrimoine n'est pas d'amener le patrimoine de tous au niveau des plus riches

Ce n'est pas la mienne non plus, quel en serait l'intérêt ? L'objectif des libéraux est de mettre fin à la spoliation sous toutes ses formes.

J’en ai dit assez pour montrer que l’Économie politique a une utilité pratique évidente. C’est le flambeau qui, dévoilant la Ruse et dissipant l’Erreur, détruit ce désordre social, la Spoliation. Quelqu’un, je crois que c’est une femme, et elle avait bien raison, l’a ainsi définie : C’est la serrure de sûreté du pécule populaire. […]

La véritable et équitable loi des hommes, c’est : Échange librement débattu de service contre service. La Spoliation consiste à bannir par force ou par ruse la liberté du débat afin de recevoir un service sans le rendre.

Physiologie de la spoliation

(ce que tu sembles impliquer lorsque tu parles d'une bulle spéculative) […]
Je ne comprends pas pourquoi l'inflation est un impôt dégressif sur le capital. Il me semble évident que c'est un impôt à taux fixe…

Je me suis mal exprimé. L'abandon de l'étalon-or, remplacé par des politiques monétaires via les banques centrales, les taux directeurs et la réserve fractionnaire engendrent de l'inflation non contrôlée et des bulles. Cela étant ce « taux fixe » ne se propage pas instantanément dans toute la société, mais telle un onde il a sa vitesse de propagation, et son existence réelle est plus vite perçue quand on est près de la source : les banques et les grands capitalistes. ;-) La réponse est à la fin du pamphlet Maudit Argent !

Sans doute ; mais figurez-vous toutes les perturbations, toutes les duperies qui doivent se produire dans les échanges, quand la valeur de l’intermédiaire varie, sans qu’on en soit averti par un changement de dénomination. On émet des pièces altérées ou des billets qui portent le nom de vingt francs, et conserveront ce nom à travers toutes les dépréciations ultérieures. La valeur sera réduite d’un quart, de moitié, qu’ils ne s’en appelleront pas moins des pièces ou billets de vingt francs. Les gens habiles auront soin de ne livrer leurs produits que contre un nombre de billets plus grand. En d’autres termes, ils demanderont quarante francs de ce qu’ils vendaient autrefois pour vingt. Mais les simples s’y laisseront prendre. Il se passera bien des années avant que l’évolution soit accomplie pour toutes les valeurs. Sous l’influence de l’ignorance et de la coutume, la journée du manœuvre de nos campagnes restera longtemps à un franc, quand le prix vénal de tous les objets de consommation se sera élevé autour de lui. Il tombera dans une affreuse misère, sans en pouvoir discerner la cause. Enfin, Monsieur, puisque vous désirez que je finisse, je vous prie, en terminant, de porter toute votre attention sur ce point essentiel. Une fois la fausse monnaie, quelque forme qu’elle prenne, mise en circulation, il faut que la dépréciation survienne, et se manifeste par la hausse universelle de tout ce qui est susceptible de se vendre. Mais cette hausse n’est pas instantanée et égale pour toutes choses. Les habiles, les brocanteurs, les gens d’affaires s’en tirent assez bien ; car c’est leur métier d’observer les fluctuations des prix, d’en reconnaître la cause, et même de spéculer dessus. Mais les petits marchands, les campagnards, les ouvriers, reçoivent tout le choc. Le riche n’en est pas plus riche, le pauvre en devient plus pauvre. Les expédients de cette espèce ont donc pour effet d’augmenter la distance qui sépare l’opulence de la misère, de paralyser les tendances sociales qui rapprochent incessamment les hommes d’un même niveau, et il faut ensuite des siècles aux classes souffrantes pour regagner le terrain qu’elles ont perdu dans leur marche vers l’égalité des conditions.

C'est la solution du revenu universelle, présentée par certains comme une alternative à ce problème, qui m'apparaît être un impôt dégressif. Mais je peux me tromper, je n'ai pas la science infuse.

Une solution qui consisterait dans une séparation des activités de dépôts et d'investissement du système bancaire, sans réserve fractionnaire, me semble plus saine.

Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.

Il y a beaucoup trop d'homme de paille de ton message pour que j'y réponde point par point, et j'ai déjà pris assez de temps aujourd'hui pour rédiger une autre réponse développée.

Peut être que comme David Simard, tu penses que « Marx ou Kant : il faut choisir ! » (même si tu ignores le contenu de leur philosophie respective, cela ne retire rien à la proposition). Et comme mon pseudonyme le montre : j'ai fait mon choix ! ;-)

Pourtant, Marx avait bien qualifié Kant de « théorie allemande de la révolution française ». Je partage son avis d'où, en partie, mon kantisme. Comme je l'ai écrit en réponse à Antoine, mes positions ne sont pas d'ordre morale, mais juridique. Ce que j'admire dans la doctrine du droit de Kant, c'est son typage des différents droits. Et bien que cela puisse paraître anachronique, dans son écrit de 1797 il a développé une théorie du droit dont le procédé est analogue au typage de code où le type d'un droit est une formule logique : jugement prédicatif pour les droit réels, et jugements hypothétiques pour les droits personnels.

Sans qu'il le sache lui-même (il n'avait jamais lu Kant), la théorie de la valeur de Bastiat a pour fondement cette distinction juridique. De son côté Marx, en ramenant tout à la marchandise, efface la distinction droit réel et droit personnel et donc, en amont, la distinction jugement prédicatif et jugement hypothétique. Voilà une des raisons, mais il y en a bien d'autres, pour laquelle doctrinalement je me sens proche de Kant et Bastiat.

Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.

Pour la plupart, les revenus de leur épargne sont marginaux par rapport aux revenus de leur travail. Les salariés sont alors, du point de vue de leurs intérêts, travailleurs et non capitalistes.

Je dirais plutôt que du point de vue de leur revenu ils sont l'un et l'autre.

(je passe sur la question de savoir si tout le patrimoine est forcément du capital)

Qu'est-ce donc alors ?

Tu insistes pour y associer une notion morale (le mérite), ce qui me semble parfaitement fallacieux.

Nulle notion morale dans le principe, elle est juridique. Je remplace le verbe mériter par légitime si tu préfères. D'ailleurs dans l'exemple que je proposais, auquel tu n'as pas répondu, j'employais le terme inique, qui lui fait bien partie du vocabulaire juridique. Et si nous n'arrivons pas à nous mettre librement d'accord sur la part de rémunération respective, libre à toi de trouver un marteau ailleurs.

Cela n'est pas pour nier que certains capitalistes prennent éventuellement "des risques", comme le veut la vulgate habituelle, mais en réalité il doit s'agit d'une très petite proportion d'entre eux…

Tout possesseur de capital (i.e. tout capitaliste) prend un risque en l'investissant. Certains le mesurent mieux que d'autres, c'est tout. C'est pour cela que les salariés qui placent leur argent dans des produits bancaires délèguent le calcul du risque à leur banque, qui leur propose des placements plus ou moins risqués.

Parmi les produits d'épargne courants et « sans risque », par exemple, on trouve le Livret A et le PEL. Le premier a vu son taux d'intérêt baissé, mais pas nécessairement son rendement car l'inflation est particulièrement basse, et une baisse total de sa masse de 10 Md€. Les épargnants se sont alors, en partie, portés sur le second qui a vu sa masse augmentée de 17 Md€. Conséquence le taux d'intérêt du second a baissé de 0.5 points : les capitaux aussi se font concurrence et subissent la loi de l'offre et de la demande.

Néanmoins, si l'on demande à tous ces épargnants s'ils sont capitalistes, et font fructifier leur capital, je ne suis pas certain qu'ils répondent par l'affirmative.

Le capital, dans une acception large, est indispensable pour investir dans les moyens de production (notamment les grands moyens de production). La question est à qui profite, en majorité, l'intervention du capital.

Par exemple, aux Etats-Unis, il semble que les salaires (sauf les plus élevés) n'aient absolument pas profité de la croissance économique depuis 30 ans

La richesse d'une nation et les effets du capital sur l'économie ne se mesurent pas uniquement sur le numéraire et les salaires, mais sur le pouvoir d'achat : la quantité de besoin que l'on peut satisfaire pour un effort donné. L'effet du capital est de transformer l'utilité onéreuse (satisfaction de besoin qui demande un effort, ou travail, pour être satisfaite) en utilité gratuite (la même satisfaction demande moins d'effort, et donc hausse du niveau de vie) par la coopération des agents naturels : les forces de la nature « travaillent » gratuitement pour la totalité des consommateurs.

Au contraire, la période de croissance précédente (plus élevée, d'ailleurs, la croissance), à savoir les années 1945-1975, a vu les inégalités de revenus fondre, comme quoi c'est possible.

Idem, on ne détermine pas la richesse d'une nation avec son PIB, c'est-à-dire la valeur produite ou créée. Que la croissance ait été forte de 45 à 75 rien que de plus normal : il fallait reconstituer, par le travail et la création de valeur, le capital détruit pendant la guerre. Si passer son temps à détruire du capital pour ensuite le reconstituer, c'est cela favoriser la richesse de l'humanité, alors on n'est pas sortie de l'auberge. Un vieux conte chinois explique bien le processus.

Pour ce qui fait la richesse des nations et de l'humanité, fidèle à la tradition Unix et ne voulant pas réinventer la roue, je propose cet article (ou code d'une bibliothèque pour reprendre, par analogie, la terminologie informatique). Richesse que l'on pourrait, en partie, résumer à cette question-réponse :

— Si l’on vous dit : L’agriculture est la mère nourricière du pays.

Répondez : Ce qui nourrit le pays, ce n’est précisément pas l’agriculture, mais le blé.

Il reste que l'organisation purement capitaliste de l'économie fournit les clés de la domination et de l'exploitation à quelques-uns.

Certes, mais ni plus ni moins que l'organisation purement étatique : qui fait partie de la nomenclatura domine les autres. S'il ne fournit pas l'arme ultime contre la spoliation des uns par les autres, il me semble le plus à même de pouvoir y mettre un terme. Ce n'est pas tant une question de finalité que de moyens pour l'atteindre qui peut être nous oppose, ou plutôt nous différencie : le désaccord n'est sans doute pas frontal et irréductible.

Que veux-tu dire ?

J'ai sans doute graisser les mauvais passage, retenons celui-là :

Oui, j’ai voté avec la droite contre la gauche, quand il s’est agi de résister au débordement des fausses idées populaires. Oui, j’ai voté avec la gauche contre la droite, quand les légitimes griefs de la classe pauvre et souffrante ont été méconnus.

La vie politique française ressemble plus à une guerre de tranché entre deux camps qui s'opposent par principe : on votre contre l'autre parce que c'est l'autre.

Quant au contenu du texte, il s'agit d'un libéralisme classique, et assez conservateur sur certaines questions comme l'impôt progressif, le papier monnaie, etc. Quant au positionnement "écrasé au milieu", c'est finalement l'ancêtre du "centrisme" contemporain.

Je ne reconnais que peu de moi-même, ou de la pensée d'un Bastiat, dans le centre; même si cela reste le mouvement dont je me sens le moins éloigné.

Pour ce qui est du papier-monnaie, il me semble avoir des effets pervers dissimulés, tout comme le revenu universel inconditionnel auquel Zenitram a fait allusion.

J'ai du mal à voir comment on pourrait financer le second sans la la création ex nihilo de numéraire : du papier-monnaie en faisant tourner la planche à billet. Un tel processus entraîne nécessairement une inflation avec lui, ce qui revient à un impôt déguisé sur le capital. Mais cet impôt est le pire de tous : ce n'est pas une flat tax (taux fixe), ni un taux progressif, mais un taux dégressif. Autrement dit, plus on a de capital plus le taux est bas, et réciproquement, moins on en a plus il est haut.

Alors là, pour reprendre un de tes propos : « il faudrait aussi parler des inégalités de patrimoine », celui qui part sans capital dans la vie active aura bien plus de difficulté, voire impossibilité, de s'en constituer un par son activité salariée. Si l'objectif est d'amener la totalité des salariés dans la condition perpétuelle du prolétariat étudié par Marx : c'est le meilleur moyen d'y arriver. Quoique avant d'en arriver à cet extrême, la bulle spéculative qui accompagnera le processus explosera. Mais j'ai comme dans l'idée que les explosions de bulles, ce n'est pas très favorable à la paix sociale. ;-)

Toujours dans le principe philosophique de ne pas réinventer la roue : Maudit Argent !

Même si nous sommes, et peut-être resterons, en désaccord sur certains principes théoriques de l'économie politique, je te suis gré de contre-argumenter à mes messages : c'est tout de même plus instructif, pour les deux parties, que de simplement appuyer sur un bouton « pertinent » ou « inutile ».

Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.

Que le capital soit détenu par des personnes que l'on peut bien nommer capitalistes, j'en conviens. Mais un grand nombre de salariés de par le monde sont capitalistes : tout l'argent déposé en banque dans des produits d'épargne, des assurances vie… sont des capitaux. ;-) Je me demande par quel miracle ces produits rapportent des intérêts à leurs détenteurs si le capital, ou si tu préfère les capitalistes, ne méritent pas leur rémunération.

La question qui se pose est : la valeur créée par le travail actuel serait-elle la même sans la présence du capital, c'est-à-dire la valeur antérieurement produite contribue-t-elle à la création de la valeur nouvelle ? La réponse est toujours : oui. Le travail actuel y contribue bien plus et sa part de rémunération est plus grande, mais le capital y prend aussi sa part.

Prenons un exemple élémentaire (au sens du mot comme dans phénomène élémentaire en physique théorique) : nous sommes menuisiers et j'ai deux marteaux, mais tu n'en as pas. Pour que nous puissions tous les deux exercer notre activité, tu pourrais m'acheter mon marteau en surplus. Malheureusement pour toi, tu n'as pas assez de fond en réserve pour me l'acheter. Je te propose alors cet arrangement : j'accepte de te céder l'usage de mon marteau, tout en restant son propriétaire, et en échange je reçois un pourcentage sur ton chiffre d'affaire. Ce contrat te parait-il profondément inique dans son principe ?

Un capitaliste, ou détenteur de capitaux, n'est pas nécessairement un riche cynique, fumeurs de cigares, qui traite l'humanité comme des esclaves. ;-)

Je ne sais pas si tu es allé lire les textes de Bastiat que j'ai donné en lien, mais il fut député des Landes de 1848 à 1850 — date de sa mort. Les bouleversements politiques étaient nombreux à l'époque et après son élection en 1848, il y en eût une autre en 1849. Je citerai sa profession de foi pour l'élection de 1849, et je te laisse juge si l'on trouve, de nos jours, de tels hommes politiques chez nous :

Mes Amis,

Merci pour votre bonne lettre. Le pays peut disposer de moi comme il l’entendra ; votre persévérante confiance me sera un encouragement… ou une consolation.

Vous me dites qu’on me fait passer pour un socialiste. Que puis-je répondre ? Mes écrits sont là. À la doctrine de Louis Blanc n’ai-je pas opposé Propriété et Loi ; à la doctrine de Considérant, Propriété et Spoliation ; à la doctrine Leroux, Justice et Fraternité ; à la doctrine Proudhon, Capital et Rente ; au comité Mimerel, Protectionnisme et Communisme ; au papier-monnaie, Maudit Argent ; au Manifeste Montagnard, L’Etat ? — Je passe ma vie à combattre le socialisme. Il serait bien douloureux pour moi qu’on me rendît cette justice partout, excepté dans le département des Landes.

On a rapproché mes votes de ceux de l’extrême gauche. Pourquoi n’a-t-on pas signalé aussi les occasions où j’ai voté avec la droite ?

Mais, me direz-vous, comment avez-vous pu vous trouver alternativement dans deux camps si opposés ? Je vais m’expliquer.

Depuis un siècle, les partis prennent beaucoup de noms, beaucoup de prétextes ; au fond, il s’agit toujours de la même chose : la lutte des pauvres contre les riches.

Or, les pauvres demandent plus que ce qui est juste, et les riches refusent même ce qui est juste. Si cela continue, la guerre sociale, dont nos pères ont vu le premier acte en 93, dont nous avons vu le second acte en juin, — cette guerre affreuse et fratricide n’est pas près de finir. Il n’y a de conciliation possible que sur le terrain de la justice, en tout et pour tous.

Après février, le peuple a mis en avant une foule de prétentions iniques et absurdes, mêlées à des réclamations fondées.

Que fallait-il pour conjurer la guerre sociale ?

Deux choses :

1° Réfuter comme écrivain, repousser comme législateur les prétentions iniques ;

2° Appuyer comme écrivain, admettre comme législateur les réclamations fondées.

C’est la clef de ma conduite.

Au premier moment de la Révolution, les espérances populaires étaient très exaltées et ne connaissaient pas de limites, même dans notre département ; et rappelez-vous qu’on ne me trouvait pas assez rouge. C’était bien pis à Paris ; les ouvriers étaient organisés, armés, maîtres du terrain, à la merci des plus fougueux démagogues.

Le début de l’Assemblée nationale dut être une œuvre de résistance. Elle se concentra surtout dans le Comité des finances, composé d’hommes appartenant à la classe riche. Résister aux exigences folles et subversives, repousser l’impôt progressif, le papier-monnaie, l’accaparement de l’industrie privée par l’État, la suspension des dettes nationales, telle fut sa laborieuse tâche. J’y ai pris ma part ; et, je vous le demande, Citoyens, si j’avais été socialiste, ce comité m’aurait-il appelé huit fois de suite à la vice-présidence ?

Une fois l’œuvre de résistance accomplie, restait à réaliser l’œuvre de réforme, à l’occasion du budget de 1849. Que de taxes mal réparties à modifier ! que d’entraves à supprimer ! Car, enfin, cette conscription (appelée depuis recrutement), impôt de sept ans de vie, tiré au sort ! ces droits réunis (appelés aujourd’hui contributions indirectes), impôt progressif à rebours, puisqu’il frappe en proportion de la misère ; ne sont-ce pas là des griefs fondés de la part du peuple ? Après les journées de juin, quand l’anarchie a été vaincue, l’Assemblée nationale a pensé que le temps était venu d’entrer résolument, spontanément, dans cette voie de réparation commandée par l’équité et même par la prudence.

Le Comité des finances, par sa composition, était moins disposé à cette seconde tâche qu’à la première. De nouveaux éléments s’y étaient introduits par les élections partielles, et l’on y entendait dire à chaque instant : Loin de modifier les taxes, nous serions bien heureux, si nous pouvions rétablir les choses absolument comme elles étaient avant février.

C’est pourquoi l’Assemblée confia à une commission de trente membres le soin de préparer le budget. Elle chargea une autre commission de mettre l’impôt des boissons en harmonie avec les principes de liberté et d’égalité inscrits dans la Constitution. J’ai fait partie des deux ; et autant j’avais été ardent à repousser les exigences utopiques, autant je l’ai été à réaliser de justes réformes.

Il serait trop long de raconter ici comment les bonnes intentions de l’Assemblée ont été paralysées. L’histoire le dira. Mais vous pouvez comprendre ma ligne de conduite. Ce qu’on me reproche, c’est précisément ce dont je m’honore. Oui, j’ai voté avec la droite contre la gauche, quand il s’est agi de résister au débordement des fausses idées populaires. Oui, j’ai voté avec la gauche contre la droite, quand les légitimes griefs de la classe pauvre et souffrante ont été méconnus.

Il se peut que, par là, je me sois aliéné les deux partis, et que je reste écrasé au milieu. N’importe. J’ai la conscience d’avoir été fidèle à mes engagements, logique, impartial, juste, prudent, maître de moi-même. Ceux qui m’accusent se sentent, sans doute, la force de mieux faire. S’il en est ainsi, que le pays les nomme à ma place. Je m’efforcerai d’oublier que j’ai perdu sa confiance, en me rappelant que je l’ai obtenue une fois ; et ce n’est pas un léger froissement d’amour-propre qui effacera la profonde reconnaissance que je lui dois.

Je suis, mes chers Compatriotes, votre dévoué.

Les graissages sont, bien évidemment, de moi. Il se peut que, tout comme lui, je me fasse illusion sur la nature de la valeur et du capital; mais aucun écrit théorique que j'ai lu sur la question, ni les commentaires sibyllins, n'ont encore réussi à me convaincre du contraire. J'ose au moins espérer qu'avoir de telles convictions ne fait pas de moi, aux yeux du lecteur qui ne les partage pas, un vampire suceur de sang. Et je reste convaincu que comparer Marx à Bastiat, c'est comme comparer Tycho Brahé à Kepler.

Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.

Mais avec le merveilleux postulat capitaliste qui veut que tout ce qui n'engraisse pas des actionnaires n'est pas productif, on aboutit à des petites merveilles de raisonnement : dans la fonction publique, il faut recruter des gens en CDD pour qu'ils puisse non-produire, et quand ils auront fini d'être improductif, on pourra les virer !

Je me permets de souligner que cette présentation du fonctionnement des capitaux dans l'économie de marché est tout aussi caricatural que l'association « salaire socialisé » - « URSS ». ;-)

Un travail non-productif est un travail qui ne dégage aucune valeur, c'est à dire qui débouche sur une marchandise ou un service qui n'est échangé avec personne (contre une marchandise ou un autre service) : comme creuser un trou pour le reboucher dans la foulée.

Le lien que je viens de donner sur la théorie de la valeur de Bastiat réfute les conceptions de Smith, Say et Ricardo, qui sont pourtant considérés comme des économistes libéraux. Mais c'est surtout la conception de la valeur-travail de Ricardo qu'il convient de réfuter, car c'est sur cette conception erronée que se fonde la théorie de Marx et qui lui fît conclure, à bon droit quand on part d'une telle prémisse, que le capitaliste était un parasite du système de production. Mais qu'un raisonnement soit correct, s'il part d'une prémisse fausse cela ne l'empêche pas d'aboutir sur une conclusion tout aussi fausse.

Hors le capital n'est que de la valeur antérieurement produite par le travail, mais non consommée, puis réinjecter dans le processus de production. À ce compte, il rend service et comme tout service il mérite une rémunération : les dividendes ou intérêt du capital. Pour plus de détails, je renvoie aux liens donnés dans mon précédent message.

Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.

Comme tout marché, on peut essayer de le réguler. Essayer seulement, parce que ça ne marche presque jamais.

Il y avait une légère erreur dans ton message. :-P

Je trouve étrange, de la part de l'auteur auquel tu réponds, d'accepter le principe de la concurrence des biens et des services, tout en refusant la concurrence entre travailleurs (qui sont des fournisseurs de services), puis de considérer comme légitime la rémunération des travailleurs par le salaire, mais pas celle du capital par l'intérêt alors que ce dernier rend également un service. Doit-on rémunérer certains services et pas d'autres ?
Sur la concurrence et sur les salaires par Bastiat dans les Harmonies Économiques.

Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.

C'est un troisième point pour la connexion XMPP qui gagne donc à 3-0. :-)

Ce qui nous ramène à un soir de juillet 1998, et lorsque la connexion XMPP aura remporté le match nous chanterons à nouveau :

At first I was afraid I was petrified
Thinking I couldn't live without you by my side
But then I spent so many nights
Thinking how you did me wrong
And I grew strong
And I learned how to get along

:-)

Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.

Pour rejoindre zenitram, il est loin d'être certain que Bowie avait une position ouverte au sujet du droit d'auteur. Ce qui semble plus vraisemblable est qu'il était conscient des transformations qu'allait subir le modèle économique de l'industrie du divertissement, et qu'il fallait s'adapter à cette transformation du marché. Rien ne montre qu'il appelait cette transformation de ses vœux, mais qu'il en était juste conscient, et que pragmatiquement il s'y est adapté.

En 1997, sous les conseils du banquier David Pullman, il crée les « obligations Bowie » ce qui lui permet de vendre les droits des 25 albums publiés avant 1990 pour un montant de 55 M$. Ces obligations reçurent la note A par l'agence de notation Moody's à leur sortie, puis la chute du marché du disque amena cette note à BBB+ en 2004. (source)

La conclusion de l'article : « check out the link below where Bowie sings of The Man Who Sold the World long before he sold futures of his past. » ( « regarder le lien ci-dessous où Bowie chante L'homme qui vendit le monde bien avant de vendre les contrats à terme de son passé ») est peut-être plus proche de la vérité, que la conclusion : « il avait une position ouverte sur le droit d'auteur ». Pour rappel, selon wikipédia, un contrat à terme permet « aux producteurs de bloquer un prix longtemps à l'avance et de se protéger d'un effondrement des cours. Le vendeur ne profite donc pas d'une éventuelle hausse des prix. En revanche, il est protégé si les cours baissent. »

Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.