Car peut être que « la vérité » n'existe pas (en tout cas celles de Isaac, d'Albert ou de Donald sont peut être différentes).
Soutiens-tu que la notion de vérité est vide de sens et qu'en conséquence il ne peut exister de science (quelque soit son objet d'étude) ?
si le savoir ne vient pas de l'expérience, d'où provient il ?
Là tu accordes qu'il existe un savoir, et donc une véritié des propositions qu'il contient. Mais alors penses-tu que les critères de vérités des mathématiques sont fondées sur l'expéreince ? Si c'est le cas, sache qu'aucun mathématicien au monde ne te l'accordera. ;-)
Alors, il reste la question d'où vient ce savoir : il est codé en dure dans notre faculté de savoir, l'expérience est l'occasion pour nous de le mettre en action et c'est lors de cette mise à l'épreuve que nous en prenons conscience.
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
Après réflexion, j'appelle cela une non réponse. Ma question était pourtant simple : comment une science qui ne prend pas ses critères de vérités sur l'expérience, peut elle être utile pour la connaissance expérimentale ?
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
La question n'était justement pas rhétorique, je peux justifier mon point de vue. Malheureusement, cela sera très absrtait, et si je dois rendre accessible la réponse au commun des mortels (comme laisse sous entendre le reste de ton commentaire), je crains que mes capacités de vulgarisation ne soient pas au niveau.
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
Alors, après je pourrais toujours montrer en quoi Einstein a suivi ces principes. La question est dois-je le faire ? (Comme la réponse est longue, il ne faudra pas s'étonner si elle prend du temps).
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
Du coup pour moi une thèse de mathématique c'est a minima une expérience de vie. :)
Je ne te le fais pas dire. La vie de Grothendieck sue radio france en donne une idée.
Mais il reste, tout de même, que bien qu'en tant que mathématicien on ne prend pas l'expérience comme juge de paix de la vérité de nos jugements, les physiciens n'ont pas d'autre choix que d'utiliser notre langage. Mais alors, pourquoi ?
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
Oui, mais ça ne change rien au fondement de ma thèse. Les critères de vérités des mathématiques pures ne sont pas fondés sur l'expériences, néanmoins elles n'ont pas d'autres usages qu'expérérimental (d'où les maths applis, où l'on envoie les moins bons étudiants).
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
C'est bien de me prêter des intentions et de me traiter, en sous-main, d'imbécile.
C'est récurrent chez Barmic. Depuis qu'il a découvert le concept de biais, il en voit partout chez ses interlocuteurs, mais jamais chez lui. Va comprendre !
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
Cherche un directeur ou une directrice de thèse qui accepteront de t'encadrer pour soutenir une thèse mathématique qui serait fondait sur l'observation du monde (j'ai bien dit une thèse de mathématique, pas de physique théorique). Si tu en trouves un ou une, je te tire mon chapeau. ;-)
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
toute abstraction ne serait pas issue de l'expérience ?
Je n'ai jamais dit cela, et je t'invite à relire le texte de Kant sur la question. C'est bien l'expérience, et l'observation du monde qui nous à inviter à développer ce savoir (les mathématiques). Bien que l'expérience nous ait amené à développer ce savoir, les critère de vérités des mathématiques ne reposent pas sur l'observation : c'est une connaissance pure et a priori. La vérité d'un théorème n'a jamais dépendu, et ne dépendra jamais, d'une observation du monde. Ce qui pose cette question : comment une connaissance qui ne repose pas sur l'expérience, peut être si utile et efficace pour parler du monde ?
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
J'ai oublié de précisé que comme tout rationaliste, il s'est fourvoyé. Le lit de Procuste qu'il a voulu posé sur la réalité s'est trouvé contredite par l'expérience : les inégalités de Bell et l'intrication quantique qui valurent le prix Nobel à Alain Aspect. Mais cela n'empêche que même si l'expéreience est la source principale de notre savoir, elle n'en est pas l'unique source.
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
« mais par où nous vient donc cette partie de notre savoir ? »
La réponse a évolué avec le temps, mais si je devais en donner une, par analogie avec un ordinateur, je dirais que c'est codé en dur dans notre faculté de savoir. Puis par une activité de réflexion sur nous même, nous en prenons conscience.
Par exemple, Platon-Socrate, le père du rationalisme, dans le dialogue du Ménon que j'ai cité plus haut, attribue cela à la rémininscence, c'est-à-dire au resouvenir. Je ne le suis pas sur son explication qui repose sur la réincarnation des âmes, ce qui pour moi va au delà de ce que l'on peut prétendre savoir. Néanmoins, ce qui l'a poussé à développer cette théorie, c'est le constat que les mathématiques ne sont pas un savoir issu de l'expérience : d'où son choix de faire démontrer le théorème de Pythagore pour justifier sa doctrine à Ménon, et la règle pour entrée dans son académie : « nul ne peut entrer ici, s'il n'est géomètre ».
Après qu'il existe un tel sorte de savoir (non empirique), les mathématiques le prouve par le fait : si, lorsqu'on cherche à initier des collégiens à la preuve mathématique, on leur explique en boucle que l'argument "cela se voit sur le dessin" n'a aucune valeur argumentative, ce n'est pas sans raison. L'objet dont ils doivent prouver les propriétés n'est pas celui qu'il voit sur leur bout de papier, mais n'existe que dans leur tête. Le dessin est un analogue des roulettes pour enfant quand on leur apprend à faire du vélo, c'est un support pour l'imagination.
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
Étant mathématicien de formation, il va de soi que je me range dans le camp des rationalistes. Je n'ai nullement besoin d'expérimenter pour prouver un théorème.
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
Je ne suis pas sûr d'avoir compris ta question. Mais le cœur du débat, qui ne date pas d'aujourd'hui, est celui entre les rationnalistes (une partie de notre savoir est a priori, non fondé sur l'expérience) et les empiristes (tout notre savoir vient de l'expérience). Ce différent traverse toute l'histoire de la philopsohie, à toi maintenant de lire les argumentaires de chacun des camps, pour te faire ton opinion.
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
Si tu le sais, tu dois être plus avancé que la quasi-totalité des scientifiques qui se penchent sur le sujet.
Je ne connais pas tes références en la matière, mais cela fait un moment que ceux qui se penchent sur le sujet partent du principe qu'une partie de notre savoir n'est pas issu de l'expérience et de l'observation du monde.
Il n’est pas douteux que toutes nos connaissances ne commencent avec l’expérience ; car par quoi la faculté de connaître serait-elle appelée à s’exercer, si elle ne l’était point par des objets qui frappent nos sens et qui, d’un côté, produisent d’eux-mêmes des représentations, et, de l’autre, excitent notre activité intellectuelle à les comparer, à les unir ou à les séparer, et à mettre ainsi en œuvre la matière brute des impressions sensibles pour en former cette connaissance des objets qui s’appelle l’expérience ? Aucune connaissance ne précède donc en nous, dans le temps, l’expérience, et toutes commencent avec elle.
Mais, si toutes nos connaissances commencent avec l’expérience, il n’en résulte pas qu’elles dérivent toutes de l’expérience. En effet, il se pourrait bien que notre connaissance expérimentale elle-même fût un assemblage composé de ce que nous recevons par des impressions, et de ce que notre propre faculté de connaître tirerait d’elle-même (à l’occasion de ces impressions sensibles), quoique nous ne fussions capables de distinguer cette addition d’avec la matière première que quand un long exercice nous aurait appris à y appliquer notre attention et à les séparer l’une de l’autre. C’est donc, pour le moins, une question qui exige un examen plus approfondi et qu’on ne peut expédier du premier coup, que celle de savoir s’il y a une connaissance indépendante de l’expérience et même de toutes les impressions des sens. Cette espèce de connaissance est dite à priori, et on la distingue de la connaissance empirique, dont les sources sont à posteriori, c’est-à-dire dans l’expérience.
Là c'est du Kant en 1781, mais on peut aussi, sur le même sujet, remonter à Platon dans le dialogue du Ménon :
Je t’ai déjà dit, Ménon, que tu étais plein de malice. Voici maintenant que tu me demandes une leçon, à moi qui soutient qu’il n’y a pas d’enseignement, qu’il n’y a que des réminiscences : tu tiens à me mettre tout de suite en contradiction manifeste avec moi-même.
et là suite du dialogue va consister à Socrate faisant démontrer le théorème de Pythagore à l'esclave de Ménon. Et celà sans rien lui apprendre de nouveau, parce qu'au fond, il le savait déjà.
Mais dans le fond, si tu arrives à me trouver un mathématicien ou un mathématicienne qui admet que sa science est fondé sur l'observation du monde, je te tire mon chapaeau. ;-)
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
Je n'ai rien compliqué. Je n'ai fait qu'exposer explicitement l'argumentaire des partisans du multivers, tout en pointant les faiblesses d'un tel raisonnement. Je doute fort qu'Aurelien Barrau ait dit que la théorie du mutltivers avait été validée expérimentalement, pour la simple raison qu'elle ne le peut et il en est bien conscient. ;-)
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Si c'est ton hypothèse, tu peut en faire une théorie, pas de souci. Sinon, je répondais à Maderios avec mon avis a 2 centimes. Je trouve que l'on confond un peu trop souvent les deux concepts.
Oups ! Erreur de ma part, j'ai cru que c'était une réponse à mon message. Je me suis fié au décalage des messages (le problème de l'indentation pour l'arborescence) au lieu du lien qui renvoit au message parent. Je suis confus /o\
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
Ce n'est pas une question de modestie, mais de ce que l'on sait déjà. Ses leçons ne m'ont rien appris de nouveau, contrairement à son public cible : ses étudiants.
Certes, il faut s'accrocher mais j'ai enfin compris, à mon niveau.
Là est la différence. Tu ne connais rien en la matière, il affirme des choses, tu le mets sur un piédestal, il finit comme figure d'autorité. Statut qui va pourtant à l'encontre de son enseignement, et de ma signature. ;-)
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
C'est quoi le but du jeu ? Me donner une leçon d'épistémologie ?
Non, parce que j'ai regardé et écouté les leçons d'Aurélien Barrau en la matière, à partir des liens donnés par BAud, et la seule leçon que j'ai retenu c'est : « l'eau ça mouille ». Autrement dit, le contenu de ses leçons, bien que tout a fait vrai et sans doute de forte importance pour un néophyte, ne casse pas quatre pattes à un canard. Mais de là à affirmer, sans scrupule, que la théorie des multivers a été justifié expérimentalement, à mon avis, il faut ne rien avoir compris à ses leçons. ;-)
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
les multivers […] ces théories étaient plus que des théories puisqu'elles étaient validées par l'expérience.
Alors là, je suis dubitatif. La théorie des multivers relève de l'interprétation de la physique quantique. Plus précisément, les états d'un système quantique sont représentés dans le formalisme de la théorie par un vecteur dans un espace de Hilbert. Ce vecteur se décompose comme une somme de vecteurs relativement à un base d'observables. Lors d'une observation, seule une des composantes sur un des vecteurs de base est mesurée. La théorie des multivers consiste à affirmer que le vecteur d'état (qui est une somme) représentent une conjonction d'état réelle (ce qui est déjà douteux) tout en étant un disjonction de potentialité (ce qui est déjà plus sensé), pour ensuite affirmer que bien que seule une de ces potentialité se soit réalisée pour celui qui observe, toutes les autres se sont également réalisées dans un autre univers, d'où la réalité du multivers. Mais alors prétendre, ensuite, que l'expérience a validé l'existence d'une réalité que, par définition même, l'on ne peut expérimenter, je reste sans voix (et je ris intérieurement :-). On ne doit pas avoir la même signification des mots expérience et théorie. ;-)
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
Oui, où plutôt je dirais que le COD de faire dans ce cas c'est l'action décrite par l'expression verbale tomber la chaise dans laquelle le mot chaise est COD du verbe. À la question qu'as-tu fait ? Tu répondrais : tomber la chaise. En revanche, si on prend le verbe faire dans le sens de fabriquer, tu répondrais : la chaise. Ce qui donnerai c'est phrases possibles :
j'ai fait tomber la chaise
j'ai fait la chaise sur laquelle tu es assis
la chaise que j'ai fait tomber
la chaise sur laquelle tu es assis que j'ai faite
Et elles répondent toutes à une seule et unique règle : lorsque le COD est placé avant le participe passé, ce dernier s'accorde en genre et en nombre avec le COD. Tous les cas que tu décris ne sont que des cas d'interaction avec d'autres règles de la grammaire.
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
Donc finalement on est d'accord : des fois on accorde, des fois on n'accorde pas
Non, on accorde toujours avec le COD s'il est placé avant. Mais il ne suffit pas d'être placé avant pour être le COD. C'est ce qu'il se passe quand il y a deux verbes : chacun à son sujet et son COD, qui sont distincts. On n'accorde pas lorsque c'est le COD du verbe à l'infinif qui est placé avant. Ce qui n'est pas trivial, c'est l'analyse grammaticale de la phrase, et en conséquence de savoir s'il elle tombe sous le cas d'usage de la règle d'accord du participe passé.
Dans la phrase suivante :
j'ai entendu des musiciens jouer Stairway to heaven.
Il y a deux verbes : entendre et jouer. Le sujet du verbe entendre est je, son COD est des musiciens. Le sujet du verbe jouer est des musiciens, son COD est Stairway to heaven. Ce qu'il y a, c'est qu'en français, on peut omettre le sujet dans cette situation pour écrire :
j'ai entendu jouer Stairway to heaven.
Maintenant, si l'on prend ces phrases :
des musiciens que j'ai entendus jouer Stairway to heaven
Stairway to heaven que j'ai entendu jouer
on se retrouve dans le cas de ta règle, qui n'est qu'une forme particulière de la règle générale d'accord du participe passé. Dans la première le COD est placé avant, on accorde. Tandis que, dans la seconde, c'est le COD du verbe à l'infinif qui est placé avant, il n'y a aucune raison d'accorder : on n'est pas dans un cas d'application de la règle. Ce qui n'est pas trivial dans cette construction c'est de trouver qui est le COD de qui. On pourrait faire une variante où l'on accorde les deux participes passés :
la chanson que j'ai entendue jouée par des musiciens hors pair.
Vouloir supprimer la règle discutée ici amène cette question : alors pourquoi décliner le second verbe dans cette dernière phrase ?
Le problème de la règle que tu as évoquée, c'est de l'apprendre par cœur sans comprendre qu'elle est une conséquence de l'analyse grammaticale, non triviale, des deux premières phrases. Elle n'est pas une règle primitive de la grammaire du français, mais une règle dérivée.
C'est plus un souci pédagogique d'enseignement de la grammaire, qu'un souci d'illogisme de la règle d'accord du participe passé.
Prenons un exemple extérieure à la grammaire, issu des mathématiques. Demande à quelqu'un quelle est la somme des angles d'un triangle. S'il est allé à l'école, il y a de fortes chances qu'il te réponde 180°. Maintenant demande lui : pourquoi ? Là, il est plus probable qu'il ne sache justifier le résultat. Pourtant, c'est l'un des théorèmes les plus trivial à démontrer en géométrie euclidienne. Prends un triangle ABC, trace l'unique parallèle à (AB) passant par C. Par une série élémentaire d'inférences sur l'égalité des angles alternes-internes, on arrive trivialement au résultat.
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
Certes, mais là on parle de chercheurs qui étudient les dauphins et qui cherchent à mieux comprendre leur langage. On n'est pas dans l'abus que tu décris ensuite.
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
[^] # Re: bof
Posté par kantien . En réponse au journal [HS] La comédie Grok versus Musk/MAGA. Évalué à 2 (+0/-0).
Soutiens-tu que la notion de vérité est vide de sens et qu'en conséquence il ne peut exister de science (quelque soit son objet d'étude) ?
Là tu accordes qu'il existe un savoir, et donc une véritié des propositions qu'il contient. Mais alors penses-tu que les critères de vérités des mathématiques sont fondées sur l'expéreince ? Si c'est le cas, sache qu'aucun mathématicien au monde ne te l'accordera. ;-)
Alors, il reste la question d'où vient ce savoir : il est codé en dure dans notre faculté de savoir, l'expérience est l'occasion pour nous de le mettre en action et c'est lors de cette mise à l'épreuve que nous en prenons conscience.
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
[^] # Re: bof
Posté par kantien . En réponse au journal [HS] La comédie Grok versus Musk/MAGA. Évalué à 1 (+0/-1). Dernière modification le 25 juin 2025 à 00:30.
Après réflexion, j'appelle cela une non réponse. Ma question était pourtant simple : comment une science qui ne prend pas ses critères de vérités sur l'expérience, peut elle être utile pour la connaissance expérimentale ?
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
[^] # Re: bof
Posté par kantien . En réponse au journal [HS] La comédie Grok versus Musk/MAGA. Évalué à 2 (+0/-0).
La question n'était justement pas rhétorique, je peux justifier mon point de vue. Malheureusement, cela sera très absrtait, et si je dois rendre accessible la réponse au commun des mortels (comme laisse sous entendre le reste de ton commentaire), je crains que mes capacités de vulgarisation ne soient pas au niveau.
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
[^] # Re: bof
Posté par kantien . En réponse au journal [HS] La comédie Grok versus Musk/MAGA. Évalué à 2 (+0/-0). Dernière modification le 24 juin 2025 à 23:29.
Effectivement, ce n'est pas ce que j'avais en tête, et seule l'expérience peut trancher cette question.
Ce que j'ai en tête, c'est par exemeple la correspodance de Curry-Howard enseignée par Xavier Leroy au Collège de France, enseignement qui n'est rien d'autre qu'une version simplifiée de ce Kant a développé dans la Crititique de la raison pure.
Alors, après je pourrais toujours montrer en quoi Einstein a suivi ces principes. La question est dois-je le faire ? (Comme la réponse est longue, il ne faudra pas s'étonner si elle prend du temps).
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
[^] # Re: bof
Posté par kantien . En réponse au journal [HS] La comédie Grok versus Musk/MAGA. Évalué à 2 (+0/-0).
Je ne te le fais pas dire. La vie de Grothendieck sue radio france en donne une idée.
Mais il reste, tout de même, que bien qu'en tant que mathématicien on ne prend pas l'expérience comme juge de paix de la vérité de nos jugements, les physiciens n'ont pas d'autre choix que d'utiliser notre langage. Mais alors, pourquoi ?
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
[^] # Re: bof
Posté par kantien . En réponse au journal [HS] La comédie Grok versus Musk/MAGA. Évalué à 0 (+0/-2).
Oui, mais ça ne change rien au fondement de ma thèse. Les critères de vérités des mathématiques pures ne sont pas fondés sur l'expériences, néanmoins elles n'ont pas d'autres usages qu'expérérimental (d'où les maths applis, où l'on envoie les moins bons étudiants).
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
[^] # Re: bof
Posté par kantien . En réponse au journal [HS] La comédie Grok versus Musk/MAGA. Évalué à 1 (+1/-2).
C'est récurrent chez Barmic. Depuis qu'il a découvert le concept de biais, il en voit partout chez ses interlocuteurs, mais jamais chez lui. Va comprendre !
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
[^] # Re: bof
Posté par kantien . En réponse au journal [HS] La comédie Grok versus Musk/MAGA. Évalué à 2 (+0/-0).
Cherche un directeur ou une directrice de thèse qui accepteront de t'encadrer pour soutenir une thèse mathématique qui serait fondait sur l'observation du monde (j'ai bien dit une thèse de mathématique, pas de physique théorique). Si tu en trouves un ou une, je te tire mon chapeau. ;-)
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
[^] # Re: bof
Posté par kantien . En réponse au journal [HS] La comédie Grok versus Musk/MAGA. Évalué à 2 (+0/-0).
Il suffit de regarder les outils dont à besoin un mathématicien pour travailler : un tableau et un craie, ni plus, ni moins. ;-)
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
[^] # Re: bof
Posté par kantien . En réponse au journal [HS] La comédie Grok versus Musk/MAGA. Évalué à 2 (+0/-0).
Je n'ai jamais dit cela, et je t'invite à relire le texte de Kant sur la question. C'est bien l'expérience, et l'observation du monde qui nous à inviter à développer ce savoir (les mathématiques). Bien que l'expérience nous ait amené à développer ce savoir, les critère de vérités des mathématiques ne reposent pas sur l'observation : c'est une connaissance pure et a priori. La vérité d'un théorème n'a jamais dépendu, et ne dépendra jamais, d'une observation du monde. Ce qui pose cette question : comment une connaissance qui ne repose pas sur l'expérience, peut être si utile et efficace pour parler du monde ?
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
[^] # Re: bof
Posté par kantien . En réponse au journal [HS] La comédie Grok versus Musk/MAGA. Évalué à 2 (+0/-0).
J'ai oublié de précisé que comme tout rationaliste, il s'est fourvoyé. Le lit de Procuste qu'il a voulu posé sur la réalité s'est trouvé contredite par l'expérience : les inégalités de Bell et l'intrication quantique qui valurent le prix Nobel à Alain Aspect. Mais cela n'empêche que même si l'expéreience est la source principale de notre savoir, elle n'en est pas l'unique source.
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
[^] # Re: bof
Posté par kantien . En réponse au journal [HS] La comédie Grok versus Musk/MAGA. Évalué à 2 (+0/-0). Dernière modification le 24 juin 2025 à 14:46.
erreur d'écriture.
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
[^] # Re: bof
Posté par kantien . En réponse au journal [HS] La comédie Grok versus Musk/MAGA. Évalué à 2 (+0/-0).
Avec Einstein, ça marche aussi. S'il y bien un physicien rationaliste, c'est lui !
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
[^] # Re: bof
Posté par kantien . En réponse au journal [HS] La comédie Grok versus Musk/MAGA. Évalué à 2 (+0/-0).
La réponse a évolué avec le temps, mais si je devais en donner une, par analogie avec un ordinateur, je dirais que c'est codé en dur dans notre faculté de savoir. Puis par une activité de réflexion sur nous même, nous en prenons conscience.
Par exemple, Platon-Socrate, le père du rationalisme, dans le dialogue du Ménon que j'ai cité plus haut, attribue cela à la rémininscence, c'est-à-dire au resouvenir. Je ne le suis pas sur son explication qui repose sur la réincarnation des âmes, ce qui pour moi va au delà de ce que l'on peut prétendre savoir. Néanmoins, ce qui l'a poussé à développer cette théorie, c'est le constat que les mathématiques ne sont pas un savoir issu de l'expérience : d'où son choix de faire démontrer le théorème de Pythagore pour justifier sa doctrine à Ménon, et la règle pour entrée dans son académie : « nul ne peut entrer ici, s'il n'est géomètre ».
Après qu'il existe un tel sorte de savoir (non empirique), les mathématiques le prouve par le fait : si, lorsqu'on cherche à initier des collégiens à la preuve mathématique, on leur explique en boucle que l'argument "cela se voit sur le dessin" n'a aucune valeur argumentative, ce n'est pas sans raison. L'objet dont ils doivent prouver les propriétés n'est pas celui qu'il voit sur leur bout de papier, mais n'existe que dans leur tête. Le dessin est un analogue des roulettes pour enfant quand on leur apprend à faire du vélo, c'est un support pour l'imagination.
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
[^] # Re: bof
Posté par kantien . En réponse au journal [HS] La comédie Grok versus Musk/MAGA. Évalué à 2 (+0/-0). Dernière modification le 24 juin 2025 à 00:28.
Étant mathématicien de formation, il va de soi que je me range dans le camp des rationalistes. Je n'ai nullement besoin d'expérimenter pour prouver un théorème.
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
[^] # Re: bof
Posté par kantien . En réponse au journal [HS] La comédie Grok versus Musk/MAGA. Évalué à 2 (+0/-0).
Je ne suis pas sûr d'avoir compris ta question. Mais le cœur du débat, qui ne date pas d'aujourd'hui, est celui entre les rationnalistes (une partie de notre savoir est a priori, non fondé sur l'expérience) et les empiristes (tout notre savoir vient de l'expérience). Ce différent traverse toute l'histoire de la philopsohie, à toi maintenant de lire les argumentaires de chacun des camps, pour te faire ton opinion.
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
[^] # Re: bof
Posté par kantien . En réponse au journal [HS] La comédie Grok versus Musk/MAGA. Évalué à 5 (+3/-0).
Je ne connais pas tes références en la matière, mais cela fait un moment que ceux qui se penchent sur le sujet partent du principe qu'une partie de notre savoir n'est pas issu de l'expérience et de l'observation du monde.
Là c'est du Kant en 1781, mais on peut aussi, sur le même sujet, remonter à Platon dans le dialogue du Ménon :
et là suite du dialogue va consister à Socrate faisant démontrer le théorème de Pythagore à l'esclave de Ménon. Et celà sans rien lui apprendre de nouveau, parce qu'au fond, il le savait déjà.
Mais dans le fond, si tu arrives à me trouver un mathématicien ou un mathématicienne qui admet que sa science est fondé sur l'observation du monde, je te tire mon chapaeau. ;-)
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
[^] # Re: C'est toujours bien d'écouter Aurélien Barrau
Posté par kantien . En réponse au lien Aurélien Barrau, astrophysicien au CNRS, défend l’écologie. Évalué à 2 (+3/-3).
Je n'ai rien compliqué. Je n'ai fait qu'exposer explicitement l'argumentaire des partisans du multivers, tout en pointant les faiblesses d'un tel raisonnement. Je doute fort qu'Aurelien Barrau ait dit que la théorie du mutltivers avait été validée expérimentalement, pour la simple raison qu'elle ne le peut et il en est bien conscient. ;-)
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
[^] # Re: C'est toujours bien d'écouter Aurélien Barrau
Posté par kantien . En réponse au lien Aurélien Barrau, astrophysicien au CNRS, défend l’écologie. Évalué à -1 (+1/-4). Dernière modification le 30 mai 2025 à 15:04.
Oups ! Erreur de ma part, j'ai cru que c'était une réponse à mon message. Je me suis fié au décalage des messages (le problème de l'indentation pour l'arborescence) au lieu du lien qui renvoit au message parent. Je suis confus /o\
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
[^] # Re: C'est toujours bien d'écouter Aurélien Barrau
Posté par kantien . En réponse au lien Aurélien Barrau, astrophysicien au CNRS, défend l’écologie. Évalué à 2 (+4/-4).
Ce n'est pas une question de modestie, mais de ce que l'on sait déjà. Ses leçons ne m'ont rien appris de nouveau, contrairement à son public cible : ses étudiants.
Là est la différence. Tu ne connais rien en la matière, il affirme des choses, tu le mets sur un piédestal, il finit comme figure d'autorité. Statut qui va pourtant à l'encontre de son enseignement, et de ma signature. ;-)
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
[^] # Re: C'est toujours bien d'écouter Aurélien Barrau
Posté par kantien . En réponse au lien Aurélien Barrau, astrophysicien au CNRS, défend l’écologie. Évalué à 3 (+5/-4). Dernière modification le 30 mai 2025 à 14:25.
C'est quoi le but du jeu ? Me donner une leçon d'épistémologie ?
Non, parce que j'ai regardé et écouté les leçons d'Aurélien Barrau en la matière, à partir des liens donnés par BAud, et la seule leçon que j'ai retenu c'est : « l'eau ça mouille ». Autrement dit, le contenu de ses leçons, bien que tout a fait vrai et sans doute de forte importance pour un néophyte, ne casse pas quatre pattes à un canard. Mais de là à affirmer, sans scrupule, que la théorie des multivers a été justifié expérimentalement, à mon avis, il faut ne rien avoir compris à ses leçons. ;-)
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
[^] # Re: C'est toujours bien d'écouter Aurélien Barrau
Posté par kantien . En réponse au lien Aurélien Barrau, astrophysicien au CNRS, défend l’écologie. Évalué à 4 (+5/-3). Dernière modification le 30 mai 2025 à 01:19.
Alors là, je suis dubitatif. La théorie des multivers relève de l'interprétation de la physique quantique. Plus précisément, les états d'un système quantique sont représentés dans le formalisme de la théorie par un vecteur dans un espace de Hilbert. Ce vecteur se décompose comme une somme de vecteurs relativement à un base d'observables. Lors d'une observation, seule une des composantes sur un des vecteurs de base est mesurée. La théorie des multivers consiste à affirmer que le vecteur d'état (qui est une somme) représentent une conjonction d'état réelle (ce qui est déjà douteux) tout en étant un disjonction de potentialité (ce qui est déjà plus sensé), pour ensuite affirmer que bien que seule une de ces potentialité se soit réalisée pour celui qui observe, toutes les autres se sont également réalisées dans un autre univers, d'où la réalité du multivers. Mais alors prétendre, ensuite, que l'expérience a validé l'existence d'une réalité que, par définition même, l'on ne peut expérimenter, je reste sans voix (et je ris intérieurement :-). On ne doit pas avoir la même signification des mots expérience et théorie. ;-)
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
[^] # Re: À écouter
Posté par kantien . En réponse au lien Le DICTIONNAIRE de l'ACADÉMIE est une HONTE. Évalué à 3 (+1/-0).
Oui, où plutôt je dirais que le COD de faire dans ce cas c'est l'action décrite par l'expression verbale tomber la chaise dans laquelle le mot chaise est COD du verbe. À la question qu'as-tu fait ? Tu répondrais : tomber la chaise. En revanche, si on prend le verbe faire dans le sens de fabriquer, tu répondrais : la chaise. Ce qui donnerai c'est phrases possibles :
Et elles répondent toutes à une seule et unique règle : lorsque le COD est placé avant le participe passé, ce dernier s'accorde en genre et en nombre avec le COD. Tous les cas que tu décris ne sont que des cas d'interaction avec d'autres règles de la grammaire.
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
[^] # Re: À écouter
Posté par kantien . En réponse au lien Le DICTIONNAIRE de l'ACADÉMIE est une HONTE. Évalué à 3 (+1/-0).
Non, on accorde toujours avec le COD s'il est placé avant. Mais il ne suffit pas d'être placé avant pour être le COD. C'est ce qu'il se passe quand il y a deux verbes : chacun à son sujet et son COD, qui sont distincts. On n'accorde pas lorsque c'est le COD du verbe à l'infinif qui est placé avant. Ce qui n'est pas trivial, c'est l'analyse grammaticale de la phrase, et en conséquence de savoir s'il elle tombe sous le cas d'usage de la règle d'accord du participe passé.
Dans la phrase suivante :
Il y a deux verbes : entendre et jouer. Le sujet du verbe entendre est je, son COD est des musiciens. Le sujet du verbe jouer est des musiciens, son COD est Stairway to heaven. Ce qu'il y a, c'est qu'en français, on peut omettre le sujet dans cette situation pour écrire :
Maintenant, si l'on prend ces phrases :
on se retrouve dans le cas de ta règle, qui n'est qu'une forme particulière de la règle générale d'accord du participe passé. Dans la première le COD est placé avant, on accorde. Tandis que, dans la seconde, c'est le COD du verbe à l'infinif qui est placé avant, il n'y a aucune raison d'accorder : on n'est pas dans un cas d'application de la règle. Ce qui n'est pas trivial dans cette construction c'est de trouver qui est le COD de qui. On pourrait faire une variante où l'on accorde les deux participes passés :
Vouloir supprimer la règle discutée ici amène cette question : alors pourquoi décliner le second verbe dans cette dernière phrase ?
Le problème de la règle que tu as évoquée, c'est de l'apprendre par cœur sans comprendre qu'elle est une conséquence de l'analyse grammaticale, non triviale, des deux premières phrases. Elle n'est pas une règle primitive de la grammaire du français, mais une règle dérivée.
C'est plus un souci pédagogique d'enseignement de la grammaire, qu'un souci d'illogisme de la règle d'accord du participe passé.
Prenons un exemple extérieure à la grammaire, issu des mathématiques. Demande à quelqu'un quelle est la somme des angles d'un triangle. S'il est allé à l'école, il y a de fortes chances qu'il te réponde
180°. Maintenant demande lui : pourquoi ? Là, il est plus probable qu'il ne sache justifier le résultat. Pourtant, c'est l'un des théorèmes les plus trivial à démontrer en géométrie euclidienne. Prends un triangle ABC, trace l'unique parallèle à (AB) passant par C. Par une série élémentaire d'inférences sur l'égalité des angles alternes-internes, on arrive trivialement au résultat.Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
[^] # Re: "qui sera partagé en tant que modèle ouvert"
Posté par kantien . En réponse au lien Comprendre les dauphins grâce à l'IA. Évalué à 2 (+0/-0).
Certes, mais là on parle de chercheurs qui étudient les dauphins et qui cherchent à mieux comprendre leur langage. On n'est pas dans l'abus que tu décris ensuite.
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.