lasher a écrit 2732 commentaires

Peu de gens connaissent le standard du C (par ex. C99) sur le bout des doigts, et c'est encore plus vrai pour C++. Cependant, c'est effectivement un piège connu de C/C++: les opérateurs qui ont des effets de bord ne doivent pas être utilisés lorsque la variable qu'ils affectent est présente plusieurs fois dans une expression sans point de séquence pour donner un ordre aux opérations. Dit autrement :

a[i] = a[i++];
a[++i] = a[i];
i = f(i++);
f(i++,++i);

… Et toutes les autres variantes sont des comportements non-spécifiés ou des comportements indéfinis, car il n'y a pas d'ordre d'évaluation claire, et le fait qu'ajouter des parenthèses ait résolu ton problème l'époque est de la pure chance : ton code peut (et va sans doute) casser si tu compiles avec un autre compilateur, ou (possiblement) si tu le recompiles avec une version du compilateur plus récente/plus ancienne.

Alors pour moi, l'ordre non spécifié des arguments ne veut pas dire que le compilateur a le droit de les évaluer en parallèle.

f(i++,i++,i++) est un comportement indéfini, et pas un comportement défini par l'implémentation. D'une part la norme du C (et aussi du C++ dans ce cas je crois bien) ne garantit rien sur l'ordre d'évaluation des arguments (contrairement à Java par exemple, qui garantit que l'évaluation des paramètres se fait de gauche à droite). D'autre part, comme le comportement est indéfini, l'évaluation de f(i++,i++,i++) peut renvoyer n'importe quoi qui arrange le compilateur pour ce qui est de la valeur passée de i. Ça signifie entre autres que pour le compilateur, n'importe quelle valeur de i convient, même des valeurs qui ne devraient « logiquement » pas exister. Imaginons le code suivant :

int i = 4;
f(i++,i++,i++);

Le « triplet » de i peut être évalué comme f(4,5,6) (ou une combinaison différente de 4 5 et 6) et i aura comme valeur finale 7. Mais il peut aussi se résoudre comme f(0,0,0). « Hein ? De quoi ? » Ben oui : le comportement est indéfini, et le compilateur peut faire ce qu'il veut. Et ce n'est pas forcément reproductible (un implémenteur de compilos un peu pervers pourrait décider d'affecter des valeurs aléatoires dans le cas de comportements indéfinis).

Lire aussi ici, qui explique tous les tenants et aboutissants.

Pour les européennes, j'ai eu de la chance, et il y avait un bureau de vote installé pas trop loin de chez moi (à ~40 minutes de voiture, près de Philadelphie). Pour les présidentielles de 2012, un pote et moi-même avons dû nous taper ~2h de route aller, et idem retour parce que nous étions obligés d'aller dans la ville de notre « circonscription » (Washington DC). Et rebelote 2 semaines plus tard. C'est quand même chiant. La première fois, tu te dis « bon, on va en profiter pour revisiter Washington ». La deuxième, tu vas aller bouffer quelque part, histoire de te poser un peu, puis tu repars.

Tout ceci étant dit, je préférerais que l'État dépense des sous toutes les X années pour installer des bureaux de votes pas trop loin (moi je suis assez chanceux : un des mes amis habite dans l'Illinois, et il devait faire 3h de route pour aller à Chicago et voter… Autant dire qu'il a décidé de ne rien faire), plutôt qu'utiliser un système de vote par Internet défectueux.

Mais j'aimerais qu'ils [les gens] soient à l'écoute des personnes qui soulèvent un problème et qu'ils se posent sérieusement la question de faire un effort—en envisageant de supposer (qu'ils en soient convaincus ou non) que ce problème est réel.

Il faut alors reformuler : tu crois déceler un problème, et tu demandes à « la communauté » du site s'ils sont d'accord sur son existence. Tu affirmes qu'il y a un problème, et beaucoup de gens ont pris la peine de faire des réponses argumentées (encore une fois, je vais citer celle de Kaane, car je pense que c'est la meilleure dans ce journal) pour montrer pourquoi selon eux, le problème n'en est pas un, ou en tout cas, clairement pas aussi gros que ce tu penses.

Concernant le sondage : si effectivement il y a des lecteurs silencieux de LinuxFR qui aimeraient que l'ambiance soit meilleure, alors je maintiens qu'utiliser les outils de sondage du site va fonctionner : tout le monde ne suit pas LinuxFR via les flux RSS, et en fait je suis certain que beaucoup vont directement sur le site. Dans ce cas, le sondage sera visible sur la page d'accueil. Mieux : on peut sans doute demander aux modérateurs de forcer le sondage à rester en « première page » pendant un moment (il faut qu'ils acceptent bien sûr). Tu reproches aux gens qui t'ont répondu ici de ne pas se remettre en question, mais tu refuses aussi d'utiliser les outils existants au prétexte que tout est biaisé d'avance. Si c'est effectivement le cas, de toute manière ta tentative est vaine, et le site complet (ainsi que sa communauté) est « perdu ». Ou alors, tu as tort, les sondages sont en fait lus par les gens, et ils vont voter pour peu que tu leur en laisse l'occasion. Avant de vouloir faire de grands chamboulements sur la façon de poser des questions aux lecteurs du site, il faudrait peut-être essayer de passer par les outils à ta disposition.

Il ne faut pas chercher loin. Si quelqu’un te dit : “Tu programmes en C++/PHP/etc. Pfff, c’est vraiment stupide…” tu auras des raisons de trouver que ton interlocuteur manque carrément de tact et de subtilité et qu’il te prend pour un con,

Oui mais tu oublies quelque chose de vraiment important : on ne dit pas juste « c'est stupide », mais « c'est stupide : <argument> ». Le fait qu'il y ait une argumentation construite, même si c'est « juste » pour dire « C/C++ est bien meilleur que Perl, car Perl est interprété » explique pourquoi la personne pense que c'est stupide. Et comme il y a un argument, on peut y répondre : « Non ce n'est pas stupide : tout un tas de modules en Perl font appel à des bibliothèques écrites en C ou C++ et sont donc déjà compilées, et du coup je n'ai presque pas d'overhead quand je les utilise. De plus, si j'ai vraiment besoin de plus de performances pour lire ou écrire des fichiers par exemple, Perl a une interface presque directe avec read(2) en utilisant sysread qui enrobe l'interface C. Il y a beaucoup d'autres appels de ce genre. Comme au final les E/S prennent bien plus de temps que le reste du traitement, Perl convient pour 90% des trucs que j'ai à programmer. Et j'aurais mis beaucoup moins de temps à écrire mon programme qu'en C/C++ au final. » Note bien que le mec imaginaire qui dit qu'utiliser Perl en général juste parce qu'il est interprété, a tout simplement fait montre d'ignorance de la réalité du monde de la programmation.

Mais on pourrait inverser les arguments et qui utilise « stupide » :

« Moi j'utilise jamais de langage interprété, car les langages compilés de type C/C++ sont bien plus rapides que Perl ou Python par exemple. » À ceci, quelqu'un pourrait répondre « Ne jamais utiliser un langage interprété juste parce qu'ils sont plus lents en général que les langages compilés est stupide : tout un tas de modules en Perl font appel à des bibliothèques écrites en C ou C++ et sont donc déjà compilées, et du coup je n'ai presque pas d'overhead quand je les utilise. De plus, si j'ai vraiment besoin de plus de performances pour lire ou écrire des fichiers par exemple, Perl a une interface presque directe avec read(2) en utilisant sysread qui enrobe l'interface C. Il y a beaucoup d'autres appels de ce genre. Comme au final les E/S prennent bien plus de temps que le reste du traitement, Perl convient pour 90% des trucs que j'ai à programmer. Et j'aurais mis beaucoup moins de temps à écrire mon programme qu'en C/C++ au final. »

J'ai tendance à considérer qu'on peut utiliser des mots « forts » (« stupide », « idiot », etc.) lorsqu'on a des arguments béton, et que l'argument auquel on répond est simpliste (et souvent fourni avec aplomb). C'est un peu comme l'humour noir : plus l'humour est noir, plus le sujet est difficile, et plus il faut faire preuve de finesse dans la façon dont on l'aborde. Similairement, plus l'argumentation à laquelle on répond est complexe et raisonnée (i.e. il y a un raisonnement logique, qui part peut-être de prémisses fausses, mais qui néanmoins peut être suivi), moins on peut employer de mots « forts » en réponse — ou alors la contre-argumentation qui suit doit être limpide et imparable.

Mince, pourtant je l'ai lu ce livre. Merci. Je vais essayer de le retrouver du coup. :)

[à propos du SdZ en tant que site pour débutants] Il semblerait (mais je pense que la confusion était largement possible et, en fait, le reste) qu'il voulait dire que c'était un site où il est normal que les discussions soient plus gentilles au vu du public visé—idée que je n'ai pas comprise car, en plus du fait qu'elle n'était pas développée, je ne fais pas du tout ce lien entre compétences techniques et agressivité.

Oui, je trouve qu'il est implicite qu'un site qui a une vocation d'aider les débutants ait aussi une vocation d'avoir des contributeurs patients et qui fassent des efforts pour guider ceux qui posent des questions. Sinon, c'est un site qui prétend aider les débutants mais ne le fait pas. Du coup je n'avais pas développé. Mais je ne sais pas si tu te rends compte, les reproches faits à k-dyson étaient à peu près les même que tu viens de faire, et je suis bien moins laconique que lui, j'essaie bien plus d'exprimer ma pensée, etc. Donc si le gros pâté ne comportait pas suffisamment d'information pour que tu puisses comprendre où je voulais en venir, imagine l'effet des phrases de ce monsieur lorsqu'il écrit trois lignes espacées d'une ligne blanche, et qui n'explicite pas ce qu'il pense et ce qu'il veut nous dire…

D'autre part, j'ai toujours parlé d'être direct, pas vraiment d'être agressif. Certains contributeurs sur LinuxFR sont agressifs (et il peut m'arriver de l'être de temps en temps), mais la plupart sont plutôt « brutalement honnêtes », et je trouve que c'est une nuance forte qu'il faut faire. Que cette façon de s'exprimer soit considérée comme « agressive » par ceux qui n'y sont pas habitués, je peux le comprendre. Mais le ressenti n'est pas forcément une preuve de « réalité objective » (s'pas).

LinuxFR est globalement un site qui se veut technique (même si de temps à autres, on a des gens qui contribuent à des articles ou journaux de type « tutoriel », ce que je trouve aussi très bien). C'est effectivement un trait que j'ai souvent retrouvé dans les milieux techniques de tous poils : les gens techniques ne sont pas contre la discussion, mais n'aiment pas trop qu'on tourne autour du pot (tu pourrais le voir comme la volonté d'avoir un rapport signal/bruit élevé). À côté de cela, il y a des gens qui postent des journaux à propos de trucs complètement hors contexte du LL, et je trouve ça très bien aussi (qu'on parle politique, ciné, ou meilleure machine à café).

En fait, je crois que contrairement à pas mal de site que j'ai pu voir, il y a (comme Kaane l'a fait remarquer) une réelle culture de l'argumentation ici (et pas juste du trollage). N'importe qui peut l'ouvrir, mais il faut pouvoir soutenir sa parole par un raisonnement logique ou des preuves/sources. Comme beaucoup ici je pense, j'ai souvent changé d'avis à propos de certains sujets (techniques ou non) après avoir discuté avec des gens ayant une perspective différente remettant la mienne en question. Seulement, peut-être parce que je suis un sale con ;-), peut-être par déformation professionnelle, et peut-être les deux (et sans doute pour d'autres raisons) il me faut plus que simplement la parole de quelqu'un pour me convaincre. Si on m'assène des « vérités », j'aime savoir d'où elles viennent si c'est la première fois que j'en entends parler. J'ai un cerveau, je peux faire des raisonnements logiques, mais je ne peux toujours pas lire dans l'esprit des gens.

Je ne m'étais pas inscrit, mais pendant mes études il était possible de suivre une UV de communication complètement en anglais. Pendant l'une des heures de cours de la semaine un étudiant devait faire une présentation de ~20 minutes devant la classe entière, répondre aux questions pendant 10 minutes, et les ~30 minutes restantes étaient peu ou prou dédiées à paisiblement démonter la présentation de l'étudiant (en anglais, donc). Sans être agressif ni insultant, note bien, mais en étant honnête et direct (on peut être les deux sans être impoli). Tous les camarades qui ont suivi cette UV on adoré et justement après être passés par le feu purificateur de la critique, ont gagné en assurance, on appris à mieux argumenter, etc. Je trouve que LinuxFR est une bonne école dans ce domaine. :)

J'ai mentionné que j'avais connu le SdZ, et maintenant on me fait remarquer que "c'est un site pour noobz".

Et? C'est factuel, c'est le but de ce site!

Qu'on considère « noobz » comme une insulte je le comprends. Mais j'ai parlé de « débutants ». Et ça fait toute la différence. J'ai utilisé le mot exact (et donc quelque part, « respectueux ») qui correspond au SdZ (et comme tu le fais remarquer, c'est factuel, et être débutant n'est pas une insulte (par contre, j'ai déjà entendu « sale noob », alors que « sale débutant », jamais).

Je pense que ces statistiques ne veulent rien dire, parce qu'elles sont faussées par le fait que tu ne te rends pas compte des gens qui ne participent pas, mais qui le font en silence (au lieu de poster pour râler, qui est une réaction qu'ont seulement une toute petite portion des gens qui passent leur chemin).

Je suis partiellement d'accord sur la partie qui précède ta parenthèse : je suis persuadé qu'un certain nombre de personnes restent silencieux et fréquentent le site. Et je suis aussi persuadé que certaines choses les dérangent, mais soit par paresse, soit par timidité, ils n'osent pas le dire. Je suis aussi persuadé que ces gens, s'ils n'aimaient réellement pas l'ambiance de ce site, ne resteraient pas. J'en conclus (peut-être à tort, je l'admets) que globalement les gens qui fréquentent ce site, même les silencieux, sont suffisamment contents de la façon dont il tourne pour le moment.

Je pense d'ailleurs que l'idée sous-jacente que les gens techniquement compétents n'ont pas de problème avec l'agressivité est complètement fausse. C'est vrai pour certains d'entre eux (… typiquement la plupart des gens qui sont restés sur LinuxFr et qui ont des domaines d'expertises dont ils parlent), mais en voyant que ceux-là tu souffres d'un biais de sélection terrible.

J'ai tendance à être d'accord avec toi, mais en fait là tu pars sur une autre direction : celle d'ouvrir linuxfr à plus de monde. Ça devient une autre question que l'originale à mon avis (qui a quand même vaguement été formulée comme étant « Tous des connards sur LinuxFR.org ? »), et c'est un autre débat (pas inintéressant soit dit en passant, et qu'il faudra avoir un jour : « LinuxFR.org veut-il agrandir son lectorat ? Si oui, ses contributeurs sont-ils prêts à changer leur attitude parfois¹ brusque ? »).

Tiens d'ailleurs en aparté : j'avais vu ton message à l'époque, et effectivement c'est un peu dommage que le système de messagerie interne au site ait disparu. Tout comme toi, si j'avais eu l'occasion de pouvoir parler « en privé » à certains contributeurs à propos de la forme de leurs messages, je l'aurai fait. Je me souviens avoir souvent fait des commentaires à propos de la lisibilité des messages, disant en substance « ce que tu as à dire sur le sujet X est intéressant, mais comme tu ne fais pas les efforts nécessaires pour être lu, j'ai renoncé à lire ce qui vient de toi. » (et ce, après avoir demandé — je pense poliment — que mon interlocuteur détaille un peu et fasse un effort sur la présentation de ses messages).

J'ai mentionné que j'avais connu le SdZ, et maintenant on me fait remarquer que "c'est un site pour noobz"

Tiens tu vois, c'est toi qui interprètes un peu comme tu l'entends. Le « SdZ » est bien destiné à la base à des débutants. Ce n'est pas une insulte, et je ne l'ai pas mentionné pour que ce soit pris comme tel. C'est bien toi qui interprètes négativement quelque chose je trouve. Par contre, c'est effectivement quelque chose qu'il est important de souligner : le site a une vocation pédagogique. Je viens de mater la page d'accueil du site (qui apparemment s'appelle désormais « OpenClassroms »). Dans le menu du haut, la première entrée en haut à gauche est « COURS ». D'ailleurs c'est écrit en gros sur le site : « Les cours les plus ouverts du Web ». Les forums de ce site ont tous comme format un truc du genre : « <LANGAGE> Vos questions sur le langage <LANGAGE>. »

Encore une fois, ce n'est pas un mal, mais l'objectif du site est très clairement différent de celui de linuxfr. La seule partie de linuxfr qui corresponde au SdZ sont les forums, qui — tadaaaaaaa ! — sont destinés à aider les gens, passer des annonces d'offres de stage ou d'emploi, etc. Mais si être un minimum poli ne fera clairement de mal à personne, qu'un habitué me « malmène » dans le choix de son vocabulaire lors de discussions sur les news ou dans les journaux, ça ne me dérange pas tellement car… Je suis un habitué aussi, et du coup je connais cette personne à travers ses posts, et je suis « familier » avec. Tu remarqueras par exemple que je ne me suis « énervé » dans le post auquel tu réponds que parce que tu as en gros dit que tu avais raison, et que nous, l'ensemble des gens qui avons pris la peine de te répondre ici, mais finalement implicitement aussi les autres qui continuent de venir et se contentent de lire les commentaires étaient dans l'erreur.

Pour prendre un exemple bête : je suis souvent en désaccord avec Zenitram. Je suis aussi souvent d'accord avec lui (généralement sur des sujets différents œuf corse ;-)). Lorsque nous troll^W…discutons ensemble, généralement ça se passe bien. Il arrive parfois que, dans le feu de l'action (et aussi un peu parce que c'est son « style rhétorique »), il finisse par me mettre en cause dans ce qui à la base est un débat d'idée. Il est arrivé plus d'une fois que je lui en fasse la remarque : on peut être brutal dans son argumentation sans impliquer la personne à qui on répond. Je fais très bien la différence, et il la fait très bien aussi (d'ailleurs j'ai rarement eu à lui faire remarquer).

Merci de tes explications. Note bien que je ne suis pas celui qui a posé la question initiale, ni que je veux te voir partir hein. :-) De même que, si je peux parfois être très direct, si tu regardes l'historique de mes commentaires, tu verras que je suis rarement insultant, et que j'essaie tant que possible de me concentrer sur le sujet/l'argumentation, et pas la « nature » de mon interlocuteur.

Malgré tout, c'est vrai que je trouve que la question, si on l'accepte sans aucune arrière pensée, est je trouve pertinente : si je fréquente un endroit que je peux librement quitter (et où je peux librement revenir, par exemple un bar), et que je trouve que les gens qui le fréquentent foutent une sale ambiance, ben je me dis que je ferais bien d'aller voir ailleurs.

Il me semble aussi que tu pourrais faire comme moi sur certains sites qui autorisent les commentaires et tout simplement éviter de les lire. En plus du coup sur linuxfr c'est encore plus simple, tu peux naviguer à +5 comme ça la majorité des commentaires sont masqués ! ;-) Blague à part, si tu regardes bien, sur Linux il y a fort peu de personnes qui sont réellement stigmatisées à coups de -10 permanents. J'ai même envie de dire que les plus polarisants (Zenitram entre autres, mais pas que lui) arrivent malgré tout à avoir « côte à côte » des -10 et des +10 (pas forcément dans le même journal, certes — et encore).

J'aime bien ce texte. C'est de qui ?

Je suis en désaccord radical avec l'idée que "tu es stupide" est une insulte à éviter mais que "tu es stupide : ARGUMENT"

Ça tombe bien, moi aussi. On parle d'un argument qui est stupide, pas d'une personne. De plus, je me suis échiné à faire une distinction : un argument stupide qui peut être trivialement contré (mon cas (1) dans le post précédent), et où je trouve que c'est acceptable (si contrer ledit argument est réellement trivial, alors la personne qui l'a émis à la base n'a visiblement pas essayé de se renseigner ou pas assez réfléchi). Dans mon cas (2), je disais que c'était généralement à éviter, car même si le contradicteur a raison, si cette raison n'est pas triviale à trouver, alors c'est que par définition elle n'est pas nécessairement intuitive.

J'ai déjà parlé de l'emploi du terme "stupide" dans ma réponse à patrick_g donc je n'avais pas voulu me répéter.

En parlant de ça, j'ai enfin pu lire le journal (que j'avais lu pour son contenu, mais pas encore pour les commentaires). Dans ce contexte précis, la réponse de patrick_g était au début sèche, mais pas impolie. Il répondait factuellement à k-dyson pour corriger ses erreurs. Mais ensuite, ce dernier a insisté. Dire « Ah oui tu as raison. Mais quand même … » (ce que k-dyson n'a même pas dit soi dit en passant), ce n'est pas reconnaître ses erreurs. C'est à ce moment-là que patrick_g s'est énervé un peu plus, justement parce que la personne à qui il s'adressait n'a pas pris la peine de formuler correctement ses idées (et là je m'aperçois de plus que Patrick a utilisé le mot « absurde » et pas stupide : il a été encore plus poli que ce dont je me souvenais).

En fait je crois que je vais écrire une tartine dans un post à part sur ce journal, histoire d'expliquer ce qui fait que (selon moi) certains reçoivent de mauvaises notes lorsqu'ils l'ouvrent sur ce site (même si je crois Kaane a donné la meilleure réponse).

Je ne trouve pas forcément étonnant que la personne s'en soit donc pris plein la figure en retour, même si bien sûr je pense que même une review à une personne irrespectueuse se doit de rester correcte.

Mais nous non plus, c'est pour ça que mon collègue et moi-même avons essayé de le faire comprendre à l'auteur. Et oui, évidemment, si quelque chose est fondamentalement cassé/faux, alors que jusqu'à présent tout le monde utilisait ces résultats avec satisfaction, la personne qui clame ceci se doit d'apporter des preuves solides.

Il est quand même plus simple de dire « Il faut Firefox v29+ » que « il vous faut Java 7.x.y ». Heureusement que les élections européennes n'étaient pas « votables » électroniquement : j'aurais eu l'air bien con (j'ai fini par télécharger le java que le site voulait, et malgré tout, ça ne marchait pas …). Alors qu'installer un Firefox récent, ça n'impacte pas le reste du système.

EDIT: j'oubliais: c'était une chance pour moi, car les élections consulaires ET les élections européennes ont été effectuées le même jour, et du coup ne pas pouvoir voter électroniquement pour les consulaires n'a pas été pénalisant.

Non, on ne peut pas. Ou plus exactement, lorsque les gens sont « sympathiques » dans les milieux de recherche, c'est parce qu'on discute de conjectures et d'intuitions sur un sujet de recherche donné. Bref, que les faits de base sont établis et que personne ne les discute. Si d'aventure quelqu'un venait à émettre un avis qui va à l'encontre de faits établis, il ferait bien d'avoir une putain d'argumentation pour le soutenir.

Un de mes anciens collègues (qui finissait sa thèse) avait écrit dans un article qu'il avait soumis : « Les files d'attentes lock-free de Michael & Scott sont défectueuses » (« Michael & Scott lock-free queues are broken »). Dans les reviews de l'article (qui n'a pas été accepté en l'état), il s'est pris une volée de bois vert. D'une part, parce que la structure de données en question était prouvée algorithmiquement; d'autre part, parce que son implémentation sur beaucoup de machines est toujours l'une des plus efficaces. Bref, dire que les files MS-queues sont cassées, c'est stupide. Pourtant, il a pris les reviews comme si c'était une histoire de politique, parce qu'il avait osé dire quelque chose qui dérangeait. Un collègue et moi-même avons fait beaucoup d'efforts pour lui expliquer que non, les MS-queues n'étaient pas défectueuses : elles sont utilisées dans beaucoup d'implémentations pour architectures multiprocesseur/multicœur. Nous avons aussi essayé de lui faire comprendre qu'il est différent de dire « Les MS-queues ne sont pas suffisantes (i.e. ne passent pas à l'échelle) pour les processeurs comportant plusieurs centaines de cœurs » et de dire ce qu'il avait dit. Il a quand même insisté que c'était trop injuste.

Les scientifiques sont brutaux lorsque des faits connus pour être vrais sont remis en question sans preuve. Ça ne veut pas dire que celui qui a émis des doutes a tort; juste qu'il doit faire un effort conséquent car il a une opinion minoritaire : c'est à lui d'apporter les preuves de ce qu'il raconte (après tout, les preuves du contraire sont déjà publiées !).

Est-ce que ca pique ? Oui. Est-ce que ca donne envie d'envoyer tout le monde ballader en de passer en mode insulte ? Oui. Est-ce qu'il serait souhaitable de changer ce comportement ? Non.
Lors d'un débat sur un point technique B (donc avant C) entre tout un tas de personnes qui n'auraient pas forcément eu l'occasion de se croiser autrement, il n'y a pas trop de place pour la pédagogie. Si tu as le niveau nécessaire tu contribues au débat, si tu ne l'as pas tu sors.

Mille fois oui. Un truc cependant : si justement tu es intéressé et que tu ne connais pas un des aspects dont il est question dans la discussion, poser des questions demandant des explications est généralement bienvenu (i.e., on admet son ignorance du sujet, et on demande des détails sur un aspect de celui-ci).

C'est dommage, tu as cité une partie de mon texte qui tient sur un petit paragraphe, comme si je n'avais pas consacré les ⅔ du message complet à expliquer à quel point je me pose des limites malgré tout. En fait, j'ai l'impression que tu n'as lu que la partie qui t'intéressait pour pouvoir « m'incriminer » au sujet d'être direct.

Non mais c'est une vraie question en fait : puisqu'il y a de nombreuses communautés plus conviviales (c'est lui qui nous le dit !) et que contrairement à la France, il n'y a pas de risque de se faire tuer, d'avoir une vie moins bien, etc., et puisque grosso modo ce journal était presqu'entièrement à charge, j'en conclus que LinuxFR ne lui convient pas. Donc si ce n'est pas le cas, j'aimerais qu'il nous dise aussi ce qu'il aime bien ici qu'il ne trouve pas ailleurs.

Perso, c'est justement le fait que tout un tas de gens sont soit plutôt « experts » dans certains domaines techniques, soit qu'ils ont des opinions intéressantes (même si parfois très tranchées), soit les deux qui me fait rester ici. Et justement, contrairement à pas mal de gens sur reddit, slashdot, etc., je trouve que le niveau des commentaires en termes d'argumentation, etc., est plus élevé que la moyenne, même pour des sujets trollifères (il y a des exceptions évidemment).

Je pense que dans une communauté saine on m'aurait répondu "on ne s'en était pas rendu compte mais tu as sans doute raison, dans tous les cas ça ne coûte pas grand chose de faire un effort, comment pourrait-on faire pour faire mieux ?".

Non mais ça va les chevilles (Là oui, on peut parler d'être direct et brutal, si tu veux) ? Parce que tu (et tes potes du site du zéro, site qui par définition s'intéresse surtout à des débutants, donc) as décidé que linuxfr n'était pas suffisamment « convivial » et « ouvert » et « trop insultant » ou « brutal » (oui, je mets tout entre guillemets parce que visiblement nous n'avons pas la même définition de ce que « insultant » signifie), tu crois que nous devrions tous, nous, les contributeurs du site (et encore une fois, par « contributeurs », je veux dire « les utilisateurs réguliers, y compris les plus silencieux qui ne postent pas trop ») nous aplatir en excuses et faire tout pour satisfaire ta vision de la convivialité ? Tu sais, c'est très simple hein. Si tu veux savoir si LinuxFR pourrait bénéficier d'une meilleure ambiance en règle générale, il existe un outil sur le site lui-même : les sondages. Par exemple :

Les contributeurs de LinuxFR.org sont-ils trop agressifs ?
* Non, le site et ses contributeurs sont bien comme ils sont.
* En règle générale non, sauf pour certains contributeurs qui pourraient mettre de l'eau dans leur vin.
* En général non, sauf dans les journaux.
* En général non, sauf dans les news.
* En général oui, sauf dans les forums.
* Oui.
* La réponse D.

Voilà. Tu peux même inviter les connaissances qui ont fréquenté le site plus que pour 2 dépêches¹ à se connecter et voter.

À propos de « direct vs. agressif » : tu as tronqué la phrase qui suivait, et qui disait en substance que, comme tout approche rhétorique, il faut éviter les abus (càd : mon exemple qui où quelqu'un descend systématiquement les arguments de son interlocuteur en disant qu'ils sont nuls, et qui peut être pris comme voulant dire que l'interlocuteur est nul lui-même). Pour moi être direct/brutal marche d'autant mieux que tu as des arguments pour soutenir cette affirmation. Donc si je dis « Ce que tu dis est stupide. », évidemment, j'exprime le fait que je ne suis pas d'accord avec toi de façon impolie et sans rien apporter à la discussion (cela dit, penser que quelque chose est stupide, et pas juste incorrect, justifierait justement d'utiliser le moinssage dans ce cas). Par contre, si je dis « Ce que tu dis est stupide :  », c'est brutal, mais je vois deux possibilités :

1. La raison invoquée par le contradicteur est coule réellement de source et le posteur original aurait effectivement dû tourner sept fois sa langue électronique avant de l'ouvrir.
2. La raison invoquée par le contradicteur n'est vraiment pas une évidence (et ce, qu'il ait raison ou tort) et dans ce cas, il a eu tort de dire que c'était stupide : il a peut-être raison, mais il n'était pas évident de connaître les arguments supplémentaires qu'il apporte.

En règle générale, je suis plutôt direct, mais j'essaie d'éviter de dire qu'un argument est complètement con/débile/stupide, sauf quand mon interlocuteur vient de s'exprimer pendant 10 messages d'affilée, que plusieurs interlocuteurs lui ont montré qu'il avait tort de plusieurs façons différentes, et qu'il persiste en cherchant des arguments qui commencent sérieusement à puer de mauvaise foi.

Ceci étant dit : être direct, sans forcément être « poli », mais sans traiter les arguments de quelqu'un d'autre de stupide, c'est tout à fait faisable. Cependant, je peux être très cassant sans forcément utiliser un « gros mot ». Je suppose qu'on pourrait appeler cela être passif-agressif, mais au bout d'un moment, il faut faire un choix sur quoi on doit consacrer du temps. Par exemple : je consacre du temps à rédiger des réponses à tes posts. :-) Mais parce qu'aussi j'ai l'impression qu'un dialogue est possible. Je ne vais pas forcément faire le même effort avec quelqu'un d'autre.

[Être direct] marche très bien avec les gens sûrs d'eux […]

Oui mais non. Je peux être très direct et parfois même condescendant (à mon grand regret, car je m'en aperçois généralement après coup). Mais globalement comme je peux faire passer de l'information beaucoup plus vite qu'à l'écrit, j'ai tendance à prendre plus de précautions oratoires. Alors que sur LinuxFR par exemple, je vais être sans doute plus brut, parce que je n'ai pas une soirée complète à ma disposition pour discuter de tout ça (en tout cas, pas tous les soirs :-P). Et — surprise, surprise ! — je ne suis pas très sûr de moi, sauf pour des sujets très précis, et où je peux donc… fournir les sources. Ça n'empêche pas que je vais être direct pour autant.

Ce qui a très bien marché jusqu'ici, d'ailleurs, corrélation intéressante, la proportion de femmes qui font du logiciel libre est sensiblement inférieure à celle des femmes […]

Là par exemple, je trouve que même si le sujet est intéressant (et a dégénéré en belles flame wars sur les journaux de LinuxFR de par le passé), ceci n'a pas grand chose à voir avec le sujet qui nous préoccupe (il est lié, c'est indéniable, mais c'est malgré tout une diversion par rapport au sujet original).

Je n'ai à cliquer sur -42 qu'une fois de temps en temps, quand mon cookie linuxfr arrive à expiration, soit moins de 5 fois par an…

J'avais oublié de citer la phrase qui m'a fait répondre ce bijou d'argumentation :

Quand je vois des commentaires pliés, je les ouvre. La personne a pris le temps d'écrire quelque chose, ça mérite d'être lu.

Ça m'a fait sourire, d'autant plus que je n'ai pas de « commentaires pliés » (je navigue à -42), et que je moinsse très rarement (et quand je le fais, c'est principalement parce que la personne en vient à des arguments de type ad hominem ou ad personam. Bref, quand l'argumentation s'écarte du sujet et s'attaque aux personnes : à moins d'être vraiment complètement hors sujet, en général je ne moinsse pas des posts qui s'écartent un peu du sujet mais qui restent respectueux de leurs interlocuteurs.