Journal #WeMakeSeitan

Posté par (page perso) .
21
1
mai
2016

Sommaire

Bonjour Nal,

J'ai écrit un article sur mon blog pour parler de seitan, mais comme j'aime pas faire des journaux bookmarks, je le recopie en intégralité ici. Sur mon blog, c'est du CC-0, donc ici aussi :-) (dommage qu'on n'ait pas le choix entre les différentes licenses CC à l'écriture des journaux).

J'essaye de manger moins de viande.

Pour une raison fort simple : l'écologie. Le bétail consomme de l'eau, pète des gaz à effet de serre, nécessite généralement la culture de céréales et autre fourrage, etc (voir par là). Tout ça pour un rendement énergétique (pour l'homme) moindre que si on mangeait directement l'équivalent de la nourriture des bêtes.

Bref, c'pas top. Et puis entre les saloperies chimiques qu'on balance sur les champs et les gavages aux médicaments des bestiaux, ben c'est pas trop la fête.

Manger uniquement des végétaux, ça enlève déjà la dose d'antibiotiques qu'on ingère via la viande.

Reste les pesticides et autres cochonneries sur les végétaux. Bon, là faut manger bio, et encore : « la plupart des fermes biologiques évitent en grande partie les pesticides de synthèse » (source : Wikipédia).

Même si on n'évite pas toutes les saloperies possibles en cessant de manger de la viande, réduire leur nombre dans notre alimentation ne peut être que bénéfique, non ?

Bon. Du coup, j'essaye de manger le moins de viande possible. Je n'embête cependant pas mes amis et ma famille quand je vais manger chez eux, et j'adore toujours autant la viande, mais chez moi, j'évite.

Ce n'est parfois pas facile, tant je suis habitué à ma pièce de viande dans l'assiette. Le plus simple est donc de trouver un substitut.

Du coup j'ai d'abord pensé au tofu. On en trouve maintenant même dans les supermarchés. Résultat mitigé. Soit je suis infoutu de le préparer comme il faut, soit c'est vraiment fade avec une texture bizarroïde.

Et puis au détour d'une conversation avec Bram, j'ai (re)découvert l'existence du Seitan (redécouvert parce que j'en avait déjà entendu parler il y a longtemps) et surtout découvert à quel point c'est simple d'en faire et adaptable à ses envies : du gluten, tu mélanges avec ce que tu veux et du liquide (généralement du bouillon de légumes). Pouf, voilà.

En plus, généralement, le gluten qu'on trouve est bio, donc c'est tout bénéf.

Ma recette (mais y en a plein d'autres sur les Internetz)

(les doses sont à la louche, je suis plutôt instinctif quand je fais à manger)

  • du gluten (moi j'ai trouvé celui-ci chez BioCoop)
  • une boîte de haricots rouges en conserve (poids total 400g, poids égoutté 250g)
  • de l'huile d'olive
  • du jus de citron
  • de la sauce Worcestershire
  • du cumin
  • du sel

Pour la suite, on aura besoin d'un bouillon de légumes, on verra ça après.

  • Réchauffer les haricots rouges avec le jus dans une casserole
  • Verser les haricots rouge avec le jus dans un saladier
  • Écraser les haricots avec une fourchette (ou ce que vous voulez, j'ai pris ce que j'avais chez moi, le presse-purée ou le mixer seront sans doute plus efficaces)
  • Mettre deux gros schlouks d'huile d'olive
  • Deux gros schlouks de jus de citron aussi
  • Mettre une bonne dose de sauce Worcestershire
  • Bien mélanger
  • Goûter pour voir si on sent bien la sauce Worcestershire, en rajouter au besoin
  • Balancer du cumin et du sel selon ses goûts (ne pas hésiter à regoûter)
  • Re-bien mélanger
  • Mettre du gluten en remuant bien. Quand il n'est plus possible de remuer avec la fourchette, pétrir le tout comme de la pâte à pain
  • Le mélange final doit avoir une consistance un peu comme de la pâte à modeler, le modèle qui rebondit un peu

Ensuite, il faut faire des boules avec votre pâte, genre de la taille d'un poing. Cela fera une portion pour une ou deux personnes.

seitan

C'est là qu'on en vient au bouillon de légumes évoqué plus tôt. On va faire cuire les boules de seitan dans ce bouillon de légumes pendant ± 45 minutes. Il est possible que votre boule se délite un peu dans le bouillon, mais ce n'est pas grave : on conservera le bouillon qui reste au congélateur pour la prochaine fournée de seitan :-)

Une fois les boules cuites, on les égoutte, et on les congèle pour quand on voudra les utiliser (ou pas, si vous souhaiter les manger rapidement (je dirais quelques jours, mais disons le lendemain au plus tard pour plus de sûreté)).

Comment servir son seitan ?

Personnellement, je découpe mes boules en tranches pas trop épaisses et je les fais revenir à la poêle avec de l'huile d'olive. D'autres personnes l'utilisent comme n'importe quelle pièce de viande : en bœuf bourguignon, dans une soupe, etc.

Moi je mange les tranches en accompagnement, comme de la viande, ou alors je m'en fais un sandwich (j'adore :D).

Bref, le seitan, c'est bon, c'est facile à faire, vous en faites au goût que vous aimez et ça remplace quand même bien la viande. Pour ce qui est du prix, 500g de gluten de blé revienne à plus ou moins 6€, ce qui n'est pas très cher, sachant que je fais environ 9 boules de seitan avec (donc 9 repas), soit ± 66 centimes de gluten pour une boule. Comparez au prix de la viande ! (alors oui, je rajoute une boîte de haricots, mais on n'est pas obligé hein !)

vegan cat Ce chat mange un sandwich vegan :-)

Crédit de la photo du chat vegan : Ariel Ophelia, CC-BY-NC-ND

  • # Coup de gueule

    Posté par . Évalué à 10.

    Attention, ce commentaire ne s'adresse pas à toi en particulier, c'est plutôt une remarque générale que je voulais partager.
    Quelque chose me chagrine dans tout un mouvement en ce moment;
    En effet, tout le monde commence à se mettre d'accord petit à petit sur le fait qu'on ne peut plus continuer à consommer autant de viande, poissons, gluten, laitages. Pourquoi pas, en effet, si on veut nourrir le monde entier de la meilleure manière possible, notre façon de consommer de la viande doit être revue.
    Quand aux fait de vouloir consommer moins de gluten/lactose, bien que cela soit dans certains cas pour des raisons médicales, pour d'autres des raisons de mode, ça reste un choix personnel que je ne remet aucunement en cause; De toutes les manières c'est bien connu, c'est la dose qui fait le poison.
    Mon coup de gueule, c'est contre les magasins/grandes surfaces/marque d'agroalimentaire/magazines bio qui, sous prétexte de nous vendre des aliments sans viande/sans gluten/sans lactose, mais avec le même goût que les aliments carnés/pain/fromage, vendent des horreurs d'un point de vue diététique, avec du sucre ajouté à tout va, des céréales avec des indices glycémiques élevés, des colorants et des conservateurs de partout, des épaississants, des modificateurs de goûts, et autres cochonneries industrielles.
    Je suis tout à fait favorable au fait de vouloir manger sans gluten/viande/laitages, mais il me semble complètement absurde de vouloir manger des aliments qui ont la même forme et le même goût que aliments qu'on évite.
    Franchement, c'est pas les épices et les façons de cuisiner qui manquent pour faire des plats délicieux, diététiques, et sans viande/gluten/laitages
    C'est un combat perdu d'avance de vouloir copier à tout prix des aliments en goût et texture, il faudrait profiter de l'occasion pour créer de nouveaux goûts, de nouvelles habitudes, offrir vraiment une expérience différente.

    • [^] # Re: Coup de gueule

      Posté par (page perso) . Évalué à 9.

      Tu remarqueras que le principal ingrédient du seitan, c'est le gluten :-)

      Je n'ai jamais dit que mon seitan avait le goût de la viande (bien au contraire, il a un goût très différent avec ses haricots et son cumin), ni sa texture. Par contre, pour quelqu'un habitué à avoir un bloc à découper à côté de ses légumes, ça remplace bien.

      C'est vraiment le côté psychologique de la viande, de la même façon qu'un fumeur aura envie d'une cigarette avec son café (et d'un café avec sa cigarette).

      Sinon pour le côté « magasins qui te vende tout et n'importe quoi pour surfer sur la vague », là on achète juste le gluten comme on achète la farine pour faire un gâteau : ce ne sera donc pas une cochonnerie, tout comme ton gâteau maison n'est pas une cochonnerie industrielle.

      It's a fez. I wear a fez now. Fezes are cool !

      • [^] # Re: Coup de gueule

        Posté par (page perso) . Évalué à -1.

        Tu remarqueras que le principal ingrédient du seitan, c'est le gluten :-)

        Justement, tu n'as pas peur de devenir allergique ?

        "La liberté est à l'homme ce que les ailes sont à l'oiseau" Jean-Pierre Rosnay

        • [^] # Re: Coup de gueule

          Posté par (page perso) . Évalué à 10.

          Les allergies ne dépendent normalement pas de la fréquence d'exposition à une substance. En manger trop ne doit pas te rendre forcément allergique un jour.

          Sinon tous les étudiants seraient allergiques aux pâtes et pizzas depuis longtemps. :)

        • [^] # Re: Coup de gueule

          Posté par . Évalué à 10.

          De ce que nombre de gens dans la médecine m'ont dit, les allergies au gluten, à moins d'avoir Celiac, sont des lubies sans fondement et un placebo ferait le même effet.

          • [^] # Re: Coup de gueule

            Posté par . Évalué à -10.

            De ce que nombre de gens dans la médecine m'ont dit

            ah oui, si c'est le lobby des médecins qui l'affirme, alors c'est forcément un avis impartial. Tout comme la maladie de Lyme qui est une lubie sans fondement…

            • [^] # Re: Coup de gueule

              Posté par . Évalué à 10.

              Alors que quand c'est le naturo-homéopatho-magnétiseur c'est forcément vrai. Et sinon des études en peer-review qui démontrent les méfaits du gluten sur autre chose que 0.00001% de la population tu as ?

              • [^] # Re: Coup de gueule

                Posté par . Évalué à 6. Dernière modification le 03/05/16 à 09:43.

                On parle de 1 sur 300-400 dans la plupart des pays européens, 1 sur 100 en Irlande. Donc clairement un peu plus que 0.00001% mais effectivement la plupart des gens qui se disent "intolérants/allergiques" au gluten ou au lait sont dans l'invention la plus complète (mais gare à toi si tu les mets en doutes).

                Sans compter qu'il y'a pas mal de gens qui te diront que le gluten c'est forcément le mal™ parce que certains ne le supportent pas ce qui est complètement débile.

            • [^] # Re: Coup de gueule

              Posté par . Évalué à 6.

              Je te confirme, j'ai bcp plus confiance dans des gens dont c'est la spécialité et le boulot que dans des clowns sans connaissance du sujet.

          • [^] # Re: Coup de gueule

            Posté par (page perso) . Évalué à 4.

            Le fameux effet nocebo, d'un coup, tout le monde devient allergique au gluten…

          • [^] # Re: Coup de gueule

            Posté par . Évalué à 5.

            :) maladie cœliaque (https://fr.wikipedia.org/wiki/Maladie_c%C5%93liaque)

            Petite BD d'information pour en finir avec la mode du sans gluten
            http://lepharmachien.com/gluten/

        • [^] # Re: Coup de gueule

          Posté par (page perso) . Évalué à 9.

          Après, les problèmes liés au gluten, c'est plus une intolérance (les personnes concernées n'arrivent pas à le métaboliser correctement) qu'une allergie (sur-stimulation non voulue du système immunitaire).
          Non ?

          De ses yeux vastes comme des océans, encroûtés de chassie et de poussière d'astéroïdes, Elle fixe le But Ultime.

          • [^] # Re: Coup de gueule

            Posté par . Évalué à 5.

            Oui, et en plus c'est un effet de mode. Il y a quelques temps, il était à la mode d'être allergique au lait, maintenant c'est au gluten. Mon pauvre, tu n'es pas allergique au gluten, c'est tellement has been…

            Au passage, il est très improbable pour ceux d'entre nous issus de descendants européens d'être intolérants au gluten. Le pain a constitué la base de l'alimentation en Europe au cours du dernier millénaire, le blé et l'orge étant plus ou moins les seules céréales cultivées (et la seule source de surcres lents) sur le continent. Comparativement, les patates, le maïs, le riz, etc. sont beaucoup plus récents! Du coup, les gars qui étaient intolérants au gluten n'ont probalement pas tenu le coup longtemps.

            Après, il y a quand même beaucoup plus grave que de s'inventer des intolérances alimentaires. On n'a pas besoin d'insulter les gens qui pensent être atteints par la Grande Malédiction du Gluten, pas plus que ceux qui pensent que quand ils mourront un monsieur barbu va les envoyer dans les nuages ou dans les affres de l'Enfer. Ces gens ont la fâcheuse tendance à essayer aussi de vous convaincre que si vous ne faites pas ce qu'ils préconisent, vous subirez les plus grandes souffrances (respectivement, sur vos toilettes ou après votre mort), mais il suffit de répondre gentiment la même chose qu'aux témoins de Jéovah pour qu'ils vous foutent la paix.

          • [^] # Re: Coup de gueule

            Posté par . Évalué à 3.

            ne pas confondre intolérance et sensibilité (allergie).

    • [^] # Re: Coup de gueule

      Posté par . Évalué à 4.

      Les vrais Végans te diront qu'ils n'ont pas besoin de ces succédanés. Le problème vient du fait que sociologiquement le repas est articulé de la sorte. Que de plus il est difficile de trouver assez de protéines. Si tu ne veux pas manger des légumineuses tous les jours, tu dois gérer ton apport protéinique autrement. Je pense qu'il est donc intéressant d'avoir cet apport via des recettes simples et qui ne plus te permettent d'inviter des gens sans chambouler leurs repères. Ils sont souvent très intéressé par cette fausse viande. Après je ne partage pas ton constat, les rayons des supermarchés hypes ont de plus en plus de fausses viandes et les entreprises qui en fabriquent pullulent. C'est assez rentable car les gens sont prêt à payer le prix de la viande pour des produits qui coûtent moins cher. Une fois la R&D amortie c'est tout bénéfice et ce, même pour la planète !! Il semblerait que des chefs spécialisés arrivent à reproduire le goût sans trio de saloperies de chimie de synthèse. Je pense que l'on avancera plus vite vers une consommation de viande raisonnée si les gens peuvent ne pas changer leurs habitudes et ne pas payer plus cher !

      Après quand on aime la viande saignante comme c'est mon cas, j'ai bien peur qu'il n'y ait pas d'autre alternative que le renoncement à ce plaisir, chose que je ne me suis pas résolue à faire mais que je pratique principalement au restaurant et très peu chez moi.

    • [^] # Re: Coup de gueule

      Posté par (page perso) . Évalué à 9.

      Mon coup de gueule, c'est contre les magasins/grandes surfaces/marque d'agroalimentaire/magazines bio qui, sous prétexte de nous vendre des aliments sans viande/sans gluten/sans lactose, mais avec le même goût que les aliments carnés/pain/fromage, vendent des horreurs d'un point de vue diététique, avec du sucre ajouté à tout va, des céréales avec des indices glycémiques élevés, des colorants et des conservateurs de partout, des épaississants, des modificateurs de goûts, et autres cochonneries industrielles.

      Les industriels fabriquent ce qui se vend.
      Les magasins ne mettent en rayon presque uniquement ce qui se vend le plus.
      La plupart des consommateurs n'y connaissent rien (ils ont déjà une vie bien remplie), donc ils achètent ce qui est facilement disponible.

      C'est un cercle vicieux ? Non car la majorité des consommateurs veut de la bouffe de merde. Exemples :

      Au rayon des chocolats, ce qui se vend c'est le chocolat hyper sucré. Les plaquettes de 80% de cacao ne sont que très faiblement achetées (idem pour les 70% de cacao, qui sont à peine plus chères que les trucs sucrés).

      Au rayon des fruits et légumes, ce qui se vend ce sont les légumes bien gros et bien propres sur eux. Par exemples les tomates qui n'ont pas de goût, ou les tomates « branche » qui n'ont pas de goût non plus mais qui ont l'odeur de la branche.

      Les tests avec des compotes sans sucre ont été un échec. Il s'en vend très peu (alors que les acheteurs potentiels n'y ont probablement jamais goûté. C'est bêtement de la pomme écrasée).

      Donc les fabricants et les magasins ne s'amusent pas à proposer des produits « sains » qui ne se vendent pas.
      J'en suis le premier à le regretter car il ne m'est pas facile d'acheter un certain nombre d'aliments que je consomme au quotidien.

      • [^] # Re: Coup de gueule

        Posté par (page perso) . Évalué à 5.

        Au rayon des chocolats, ce qui se vend c'est le chocolat hyper sucré. Les plaquettes de 80% de cacao ne sont que très faiblement achetées (idem pour les 70% de cacao, qui sont à peine plus chères que les trucs sucrés).

        Pourtant la France est l'un des rares pays où le chocolat noir est plus apprécié et vendu que le chocolat au lait. Mais cas presque unique dans le monde de mémoire.

        Après tout est question de dosage, en théorie le chocolat, tu n'en manges pas tous les jours des quantités astronomiques…

      • [^] # Re: Coup de gueule

        Posté par . Évalué à 4.

        C'est aussi que les industriels ont une gestion foireuse : les trucs moches (mais peut etre sain) n'attire pas. Il finisse par pourrir en rayon et etre jette…
        Un vrai commercant aurait mis en avant ces trucs et les aurait adapté le prix avant qu'elle se perde.

        • [^] # Re: Coup de gueule

          Posté par . Évalué à 6.

          Ça me rappelle un monsieur au marché qui est revenu voir le marchand pour lui dire : « Il y a de la terre sur vos radis… » C’est un problème d’éducation, comme le fait de consommer n’importe quel légume quelque soit la saison. Les gens sont habitués à des légumes sans goût en toute saison.

          Depuis que j’ai mes enfants, j’ai redécouvert le goût de plein de légume, pour moi seul je ne m’embêtais pas à acheter des légumes chez un producteur local.

          • [^] # Re: Coup de gueule

            Posté par . Évalué à 2.

            En tant que producteur en vente directe, je confirme qu'on a beaucoup d'efforts à faire sur :
            _ vendre des portions et des méthodes de vente adaptés à un célibataire ou un couple.
            _ Faire (re)connaître le goût et la saison des produits.

            Une fois ceci fait, la vente en elle même se passe bien, les clients attendent que les produits soit prêts (car il y a quand même quelque chose qu'ils aiment mais pas encore les fraises, tomates) et nous avons pas de souci pour les vendre à un prix nous permettant de vivre.

            MAIS car il y a un gros mais, nos méthodes de vente trient et excluent les gens les moins intérressés par le contenu de leur assiettes. (sans compter les a prioris du prix, de la quantité min ou du ratio effort d'aller les chercher/ récompense par le gout )

      • [^] # Re: Coup de gueule

        Posté par . Évalué à -1.

        Oui enfin il y a une grande différence avec les autres produits industriels, cette différence est que les gens qui veulent manger sans gluten/lactose/viande le font car ils veulent une meilleure alimentation qui leur apporte des bienfaits. Et ces produits trahissent la promesse implicite d'aliment sain.

        • [^] # Re: Coup de gueule

          Posté par . Évalué à 3.

          Oui enfin il y a une grande différence avec les autres produits industriels, cette différence est que les gens qui veulent manger sans gluten/lactose/viande le font car ils veulent une meilleure alimentation qui leur apporte des bienfaits. Et ces produits trahissent la promesse implicite d'aliment sain.

          Pour les végétariens et vegans : postulat faux. Changer postulat.

          • [^] # Re: Coup de gueule

            Posté par (page perso) . Évalué à 6.

            +1 Je ne suis ni végé, ni vegan, et je recherche d'abord à améliorer l'impact écologique de mon alimentation. Par effet de bord, je mange sans doute plus sain, mais ce n'est pas la priorité.

            It's a fez. I wear a fez now. Fezes are cool !

            • [^] # Re: Coup de gueule

              Posté par . Évalué à 2.

              Je pensais plus au côté « meurtre d'êtres sensibles », mais oui, en effet, raison de plus.

              • [^] # Re: Coup de gueule

                Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                Bien sûr, je pensais bien à ces raisons là pour les vég', je voulais juste dire que même chez les non-vég', il y a d'autres arguments que la nourriture plus saine.

                It's a fez. I wear a fez now. Fezes are cool !

      • [^] # Re: Coup de gueule

        Posté par (page perso) . Évalué à 5.

        Les industriels fabriquent ce qui se vend.
        Les magasins ne mettent en rayon presque uniquement ce qui se vend le plus.
        La plupart des consommateurs n'y connaissent rien (ils ont déjà une vie bien remplie), donc ils achètent ce qui est facilement disponible.

        C'est un cercle vicieux ? Non car la majorité des consommateurs veut de la bouffe de merde.

        À mon avis tu oublies un peu vite le rôle de la publicité dans tout ça ;)

        Je n’ai pas de télé chez moi donc je peux me planter sur ce coup, mais il me semble du peu que j’en ai vu que les publicités pour des produits alimentaires représentent une fraction non négligeable de la publicité télévisuelle. Le point dont je suis certain par contre c’est que les aliments qui nous y sont présentés sont le plus souvent un condensé de ce qui se fait de pire dans la catégorie déjà peu reluisante de la bouffe industrielle…

        Et comme j’en vois déjà venir quelques uns : non, la publicité n’est pas sans effet sur nous, même si on se plaît souvent à le croire ;P
        Sinon vous pensez vraiment que ce domaine brasserait autant d’oseille ?

        • [^] # Re: Coup de gueule

          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

          Je suis assez d'accord à propos de la pub, mais si « les gens » voulaient acheter des radis (je suppose qu') il y aurait des tonnes de pubs pour les radis.

          À la place on a de la pub pour du coca et des trucs sucrés car l'être humain adore le sucré et c'est ce que les gens veulent même sans publicité. Idem pour le gras, les index glycémiques élevés et… et c'est tout ce qui me vient à l'esprit :-)
          Je pense que les publicitaires ne font qu'appuyer là où ça fonctionne facilement.

          Il y a aussi les pub qui prétendent que le gâteau sec machin-chose est bon pour la santé des mômes, les yaourts aux bactéries est super pour la santé, ou je ne sais quoi (je n'ai pas la télé non plus). C'est clair qui ça joue.

      • [^] # Re: Coup de gueule

        Posté par . Évalué à 9.

        Au rayon des chocolats, ce qui se vend c'est le chocolat hyper sucré. Les plaquettes de 80% de cacao ne sont que très faiblement achetées (idem pour les 70% de cacao, qui sont à peine plus chères que les trucs sucrés).

        C'est un gros raccourci. C'est essentiellement une question de goût mais c'est pas parce qu'une plaquette a 70 ou 80% de "cacao" qu'elle est meilleure, que c'est moins de la merde ou moins sucré (suffit de comparer les quantités en énergie et lipides, pas forcément très différentes).

        En général ce pourcentage désigne la quantité de cacao en pâte sans prendre en compte la quantité de beurre de cacao. Et que l'on veuille ou non le gras a une incidence très bénéfique au niveau gustatif.

        Et là je ne parle pas de la qualité des fèves utilisées.

      • [^] # Re: Coup de gueule

        Posté par (page perso) . Évalué à 6. Dernière modification le 02/05/16 à 13:43.

        C'est un cercle vicieux ? Non car la majorité des consommateurs veut de la bouffe de merde.

        La majorité des consommateurs ne veut rien de spécial et ne réfléchit que très peu. Les consommateurs achètent le moins cher (comme cela ils ont plus de sous) ou ce qu'ils ont vu sur les publicités (parce qu'ils sont manipulés).

        Les industriels fabriquent ce qui se vend.

        Parfois ils font aussi des trucs pas super indispensables, ils font un marketing d'enfer pour le vendre et ça marche.

  • # Bien mais trop de gluten ...

    Posté par . Évalué à 0.

    Salut,

    merci pour ta recette, elle à l'air sympa. Je suis face au même dilemme que toi mais avec en plus un problème de digestion de gluten dans mon entourage. Les personnes ayant un intestin dont la paroi est n'est pas très épaisse laissent passer du gluten au travers de cette paroi et cela se transforme en dérivés opiacés qui sont combattus par le système immunitaire et qui engendrent des irritations. Il faut donc faire attention au gluten même si il m'est très difficile de dire au revoir à la levure de bière (dont le support est 100% gluten dans la plupart des cas). Je suis donc parti sur une technique à base de soja.

    500g de protéines de soja,
    500g de tofu,
    100g de farine de mais (ou riz),
    cumin, oignons, ails, … ce qui vous plaît,
    bouillon légume,
    sauce soja.

    il faut laisser tremper les protéines de soja dans un bouillon pour les réhydrater.
    Perso, je fais rissoler les oignons pour donner un maximum de goût.

    Une fois tout ça fait, on mélange tout et on mixe. Goûtez pour savoir s'il manque de sel poivre. Il faut qu'à cette étape le goût vous plaise !

    Le problème ici set qu'il n'y a que très peu d'agent liant et c'est très liquide, il faut donc adapter le processus de cuisson.

    Il est possible de faire des fricassées qui accompagnent bien les légumes en mettant de l'huile et en remuant à feu vif.

    Si on veut une "pièce", il faut préférer une cuisson four, c'est le seul mode de cuisson qui va déshydrater la préparation et lui donner une cohésion satisfaisante pour pouvoir ensuite la poiler. Si on veut l'extérieur croustillant et l'intérieur fondant il faut mettre une forte température (>200°C) et éviter que ça carbonise. Si on préfère une texture homogène, il faut préférer une cuisson douce et longue (<170°C).

    Donc c'est plein de protéines pas de gluten et remplace la viande. Un bémol, il est constaté que le soja contient des molécules proches des hormones féminines, on ne sait pas encore si cela peut avoir un effet au long terme.

    Je pense que l'on peut remplacer le tofu par les haricots rouges, j'essayerai prochainement pour voir !

    • [^] # Re: Bien mais trop de gluten ...

      Posté par . Évalué à 9.

      Faut arrêter avec cette mode de l'allergie au gluten. C'est encore une connerie de hipster bobo ecolo gauchiste. Dans la pratique 99% des gens supportent le gluten.

      • [^] # Re: Bien mais trop de gluten ...

        Posté par . Évalué à 1.

        il y a allergie et d'autre tracas, par exemple ca favorise le tartre sur les dents, pas de gluten dans l'alimentation -> meilleur dentition -> meilleur santé

        source -> antropologue qui etudie l'etat de la dentition fossilisé avant et après que l'homme soit passé de la ceuillette à l'agriculture

        et moi même :) après 2 mois avec que des légumes beaucoup moins de tartre sur les dents qu'a la période patte + pizza + pain.

        • [^] # Re: Bien mais trop de gluten ...

          Posté par . Évalué à 6.

          T'as le droit de te brosser les dents et aller voir ton dentiste 2 fois par an aussi, hein.
          Ça marche bien il paraît.

          Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.

      • [^] # Re: Bien mais trop de gluten ...

        Posté par (page perso) . Évalué à 1. Dernière modification le 01/05/16 à 21:44.

        Eh bien peut-être que cette personne nous parle du 1% qui reste et qui ne supporte vraiment pas le gluten, parce que ça existe.

        Et si pour toi « dans mon entourage » rassemble trop de personnes, alors sache que d’un côté de ma famille, je compte quatre personnes, doit moi-même, ayant une allergie aux pollens et poils de chat, allant de carrément impossible à gérer sans traitement à acceptable.

        Ce côté de la famille n’étant pas très grand, ça nous fait un taux de, aller, 40% d’atteint environ.

        Love – bépo

      • [^] # Re: Bien mais trop de gluten ...

        Posté par . Évalué à 7.

        Je ne suis pas un hypster mais écolo gauchiste pourquoi pas.

        Je suis assez surpris par cette sortie assez agressive sur un sujet que vous ne maîtrisez probablement pas. Même s'il ne s'agissait que de 1% est-ce que ça ne serait pas intéressant de proposer des alternatives à ceux qui en souffrent. 1% cela fait beaucoup de gens.

        de plus sans y être allergique, on en mange trop, ce n'est donc pas un mal de pouvoir réduire ses doses.
        Après ce n'est qu'une recette, je ne force personne à l'utiliser !

        • [^] # Re: Bien mais trop de gluten ...

          Posté par . Évalué à 1.

          Tiens, je ne pensais pas pertinenter quelqu'un qui affirme être « écolo-gauchiste » (comme quoi ;) )…

          Effectivement, je trouve assez étrange d'ostraciser et moquer des gens qui préfère suivre un régime minoritaire (en gros, pas manger comme les beubeu qui bouffent de la viande à tous les repas), surtout quand on est sur un espace de discussion parlant principalement d'un OS utilisé par 1% de la population…

          Et je suis 100% d'accord avec toi. Pour le gluten, qui n'est pas un mode d'alimentation forcément « très normal » du point de vue diététique (le blé et autres céréales étant un mode de consommation relativement récent à l'échelle de l'homme), même si je ne suis pas « allergique » ou « intolérant », j'ai remarqué que quand je consomme trop de pain ou autres produits en contenant, je me sentais lourd et pas très bien. Je continue à en manger mais je fais attention de trouver des alternatives. Peut-être que ce sont juste les céréales qui font ça, au sens général (apportant de l'acide dans l'organisme, tout comme la viande, et contrairement aux fruits et légumes)

          Quand aux crétins qui affirment, soutenu par certains médecins qui se contentent de lire les notes de service de leur ordre, que l'allergie au gluten est une affabulation, je connais des gens qui avaient beaucoup de troubles physiques (problèmes pour marcher pour de 1 km d'affilé, pour digérer etc) avant de réduire ou supprimer cette consommation, et depuis ça va beaucoup mieux. Effet placebo ? J'en doute, en tout cas le principal est de se sentir mieux non ?

          • [^] # Re: Bien mais trop de gluten ...

            Posté par (page perso) . Évalué à 8.

          • [^] # Re: Bien mais trop de gluten ...

            Posté par . Évalué à 7.

            Quand aux crétins qui affirment, soutenu par certains médecins qui se contentent de lire les notes de service de leur ordre, que l'allergie au gluten est une affabulation, je connais des gens qui avaient beaucoup de troubles physiques (problèmes pour marcher pour de 1 km d'affilé, pour digérer etc) avant de réduire ou supprimer cette consommation, et depuis ça va beaucoup mieux. Effet placebo ? J'en doute, en tout cas le principal est de se sentir mieux non ?

            On dirait un idiophile persuadé d'avoir un meilleur son parce qu il a mis 500euros dans ses câbles de modulation et que même sa grand-mère entends la différence, si c est pas une preuve ça !!

          • [^] # Re: Bien mais trop de gluten ...

            Posté par (page perso) . Évalué à 7.

            Quand aux crétins qui affirment, soutenu par certains médecins qui se contentent de lire les notes de service de leur ordre, que l'allergie au gluten est une affabulation, je connais des gens qui avaient beaucoup de troubles physiques (problèmes pour marcher pour de 1 km d'affilé, pour digérer etc) avant de réduire ou supprimer cette consommation, et depuis ça va beaucoup mieux. Effet placebo ? J'en doute, en tout cas le principal est de se sentir mieux non ?

            Je n'ai aucun avis sur la véracité des allergies au gluten, mais ta phrase ne discrédite en rien la possibilité du placebo. De plus, je ne vois pas vraiment le rapport entre marcher 1 km d'affilé (souffle, coeur) avec la consommation de gluten.

  • # Autre solution

    Posté par . Évalué à 10.

    Tu passes le permis de chasse et tu te nourris de ce que tu attrapes, en te spécialisant bien sur, sur les espèces nuisibles, attention la liste dépend du département (dans le 91, cela concerne les sangliers, ragondins, lapisn de garenne, pigeons ramiers, bernaches, etc.).
    ```

    • [^] # Re: Autre solution

      Posté par . Évalué à 10.

      Le problème de s'attaquer aux nuisibles c'est que ça finit forcément en cannibalisme.

      • [^] # Re: Autre solution

        Posté par (page perso) . Évalué à 10.

        Pis les banquiers et les politiques sont généralement trop gras, c'est pas bon pour la santé :P

        It's a fez. I wear a fez now. Fezes are cool !

        • [^] # Re: Autre solution

          Posté par . Évalué à 2.

          les banquiers et les politiques sont généralement trop gras

          La partie à éviter à tout prix c'est le cerveau !

          microsoft just gives you windows, Linux gives you whole house

    • [^] # Re: Autre solution

      Posté par . Évalué à 10.

      Vu la quantité de gibier, les chasseurs amènent du gibier d’élevage (ils appellent ça un lâché). Puis reviennent le lendemain. Le gibier, incapable de se nourrir seul va voir directement les humains pour avoir à manger. Hélas ils digèrent mal le plomb. Quand à l’intérêt, en tant que non chasseur, je ne vois pas.

      • [^] # Re: Autre solution

        Posté par . Évalué à 6.

        ça fait une excuse pour boire un coup.

        • [^] # Re: Autre solution

          Posté par . Évalué à 4.

          Avec le gibier sauvage aussi. Mais après ils n'arrivent plus à le traquer. Ils doivent flairer l'alcool, ça ne peut être que ça!

      • [^] # Re: Autre solution

        Posté par . Évalué à 3.

        Relis avec le doigt, je ne parle que des espèces nuisibles …

      • [^] # Re: Autre solution

        Posté par . Évalué à 3.

        Et dans certains coins, ils nourrissent certains nuisibles (sangliers) pour maintenir une population suffisamment importante pour être considérés comme "nuisibles".

        • [^] # Re: Autre solution

          Posté par . Évalué à 3.

          Tu peux nous détailler ce nouveau complot ? Dans quel département ça se passe ?

    • [^] # Re: Autre solution

      Posté par . Évalué à 6.

      D'ailleurs l'autre jour à force d'en voir tomber je me demandais : c'est comestibles les Hannetons ? Parce que bon c'est bien gros, une fois tous les 3 ans ça se casse la gueule sur nos balcons par centaines, si quelqu'un a une recette je suis preneur.

  • # Herbassier

    Posté par . Évalué à 10. Dernière modification le 01/05/16 à 21:03.

    Pour une raison fort simple : l'écologie. Le bétail consomme de l'eau, pète des gaz à effet de serre, nécessite généralement la culture de céréales et autre fourrage, etc.

    Je suis d'accord avec toi, et je sais bien que tu as écrit « en général ».

    Ceci étant, et étant moi-même berger, essentiellement pour des herbassiers, c'est à relativiser : la quantité de fourrage nécessaire peut être très faible, et ça permet de bien entretenir la montagne, bois et forêts, qui deviendraient sinon bien vite peu accessibles et uniquement consacré à un tourisme limité et encore plus destructif.

    D'ailleurs, si les randonneurs photographes d'entre-vous pouvaient complètement arrêter de prendre les bergers en photos (oui, même pas la peine de demander dans 95% des cas), ce serait sympa. Ou alors offrez leur d'abord une photo de vous au bureau. C'est tellement passionnant et exotique aussi.

    Merci d'avance.

    • [^] # Re: Herbassier

      Posté par (page perso) . Évalué à 4.

      Le problème de l'éleveur qui fait paître ses bêtes, qui les fait boire à l'eau du ruisseau, etc, c'est qu'il faut le connaître ! Et tu peux être quasi-certain que tu ne trouveras pas ses produits au supermarché, malheureusement.

      It's a fez. I wear a fez now. Fezes are cool !

      • [^] # Re: Herbassier

        Posté par . Évalué à 4.

        Et tu peux être quasi-certain que tu ne trouveras pas ses produits au supermarché, malheureusement.

        Oui et non : ils peuvent se retrouver au supermarché, parmi d'autres avec lesquels ils seront indistinguables. Ça reste une loterie avec peu de chances de gagner.

      • [^] # Re: Herbassier

        Posté par (page perso) . Évalué à 10.

        Chacun son analyse, je respecte la tienne mais me permets quand même t'asséner (trop longuement) la mienne (heureusement que personne n'est obligé de lire ! :-)

        À mon avis, le plus gros problème dans l'équation (et pas le seul), c'est l'industrialisation.
        L'industrialisation de la vente (supermarché), l'industrialisation de la production, et (éléphant dans la pièce, mais pas le sujet du jour), l'industrialisation de la gestion des déchets.

        L'industrialisation agit comme un paravent sur les méthodes réellement pratiquées,

        • elle nous permet d'ignorer, si ça nous arrange, jusqu'à l'existence même de certaines étapes (abattage, incinération, épandages, marges arrières),
        • d'ignorer l'existence des bas morceaux (puisqu'on parle de viande), d'accepter de ne pas comprendre la composition de ce qu'on consomme,
        • elle standardise les produits et les attentes (et apporte un petit plus qualité et sanitaire, compensé au point suivant),
        • elle met tout à disposition en dépit des saisons ou disponibilité, seule compte la rotation sur les étals,
        • elle ment de façon inhérente, parce que les processus sont cachés et que les transformations du produit sont trop importantes pour que ça soit détectable c'est trop tentant.

        Si le fait de vivre en ville et de faire ses courses empêche de prendre conscience de son empreinte réelle, alors il faut réformer la ville et le système de commercialisation. Les Parisiens savent-ils ce qu'implique le fait d'ouvrir un robinet ou de marcher à sec en hiver ? Une grande partie des paysages de l'Aube, de la Haute-Marne ou encore de la Nièvre, du Loiret ou de l'Yonne ont été façonnés pour garantir leur approvisionnement en eau et leur éviter des crues. Les consommateurs d'autoroute ou de TGV de ville à ville ont-ils conscience que leur moyen de déplacement coupe des chemins et des routes et se dresse tantôt comme un mur, tantôt comme un fossé entre des villages précédemment voisins, ou divisant et assourdissant des écosystèmes ?

        Tout ça pour répéter, ce que disait Ivan Illich -que les innovations nécessaires à l'industrie, à l'accroissement de la productivité de quelques uns, si elles sont mal employées, s'imposent à tous, au détriment de beaucoup. Nous pouvons utiliser nos marges de manœuvre individuelles pour préférer la convivialité.

        PS : le coût du développement par Illich

        • [^] # Re: Herbassier

          Posté par (page perso) . Évalué à 4.

          Hm, je relis mon pâté en croûte de ce matin, et je voudrais y ajouter un TL;DR:

          Selon moi, le problème principal du vivre mieux/de l'écologie, dans la situation que tu décris, ça n'est pas la viande, mais la médiation introduite par le supermarché.

    • [^] # Re: Herbassier

      Posté par . Évalué à 1.

      et l'eleveur moule sur linuxfr avec son Iphone ?

      les traditions se perdent ma bonne dame

      • [^] # Re: Herbassier

        Posté par . Évalué à 10. Dernière modification le 01/05/16 à 21:44.

        s/éleveur/berger/g

        Il a un travail saisonnier six mois sur douze. Et quand il bosse, que c'est possible et qu'il en a envie, il descend au village charger ton téléphone, sa radio, remplir ses jerricans d'eau, et en profite pour mouler sur son X200 avec Debian et Libreboot, oui.

        On a le droit de se développer dans plusieurs domaines, non ?

        Ceci étant, faut arrêter avec les clichés : je connais en effet des éleveurs qui naviguent sur Facebook à la bergerie (au détriment de la qualité de soin des animaux, j'avoue) et en coupant le foin, dans le tracteur.

    • [^] # Re: Herbassier

      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

      Au final, le danger ce n'est pas tant la viande que le système économique pourri qui se base sur l'élevage intensif industriel et les hypermarchés.

  • # Pas d'accord

    Posté par (page perso) . Évalué à 6.

    Tout ça pour un rendement énergétique (pour l'homme) moindre que si on mangeait directement l'équivalent de la nourriture des bêtes.

    Ben non, à la base si on mange de la viande c'est parce que c'est bon, ça n'a rien à voir avec l'apport énergétique. De l'autre côté je suis d'accord avec toi, la consommation que l'on fait par chez nous de viande est source de problèmes environnementaux et même de santé si on en mange trop.

    Du coup j'ai d'abord pensé au tofu. […] Soit je suis infoutu de le préparer comme il faut, soit c'est vraiment fade avec une texture bizarroïde.

    En même temps c'est du tofu, hein. La réponse 2 est la bonne réponse.

  • # moi pareil

    Posté par . Évalué à 5.

    simplement car les vidéo des abattoirs me dégoûte, ayant travaillé dans l'agro alimentaire, je suis SUR que rien ne va changer de ce coté.

    je n'en n’achète pas, je remplace avec des oeufs de poule qui vive dans mon jardin et comme toi je ne force personne dans mon entourage, voir même je n'en parle pas, je mange ce que l'on me propose lors des repas de familles :)

    le midi en entreprise je ne prend qu'une assiette de legumes 'chaud' + salade avec surimi + fruit.

    un peu dure de changer ses habitudes alimentaire et je compense avec de plus grosse quantités à manger pour me caler. et plus de fruits.

    absolument rien de BIO a par mes oeufs peut etre.

    • [^] # Re: moi pareil

      Posté par (page perso) . Évalué à 10.

      Remplacer la viande par du surimi, faut pas vouloir gagner en qualité : le surimi est fait avec des poissons pêchés intensivement et mélangé avec de l’amidon de blé, du soja, des gélifiants, stabilisants et exhausteurs de goûts… (cf ici).

      • [^] # Re: moi pareil

        Posté par . Évalué à 1.

        LoL

        je ne travail pas 7j/7j, je ne remplace pas la viande par du surimi, cela concerne uniquement les repas pendant le boulot soit pour mon cas 4 repas sur 14 que compte la semaine, j'imaginais que les restaurant variant leur entrée tu aurait fais la déduction par toi même :), il n'y a pas surimi tous les jours … dieu m'en garde

        la lune, le doigt, toussa …

        ma première raison c'est de ne pas manger plus sainement, hein ! (cf la première ligne) et tu sur que tu répond à mon commentaire ?

  • # ...

    Posté par . Évalué à 10.

    Y a un truc que je comprends pas. Pourquoi trouver un substitu à la viande ?
    Pourquoi ne pas seulement favoriser les filières de qualité (petit eleveur du coin, …) et ne pas en consommer à chaque repas ?

    Les anciens ne mangeaient pas de viande tout les jours.

    • [^] # Re: ...

      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

      Parce que j'ai été élevé avec de la viande tous les jours, du coup c'est difficile de changer cette (mauvaise) habitude. Donc substitut.

      Pour ce qui est de la filière de qualité, c'est compliqué : j'habite en ville et je n'ai pas de bagnole. Du coup c'est pas facile de trouver le bon gars. Comment ferais-je pour trouver le bon gars ?

      It's a fez. I wear a fez now. Fezes are cool !

      • [^] # Re: ...

        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

        Peut-être ici: http://www.mon-panier-bio.com/distributeur/local/ou-trouver-panier-bio-france/

        Il y a deux/trois ans, j'habitais du côté de Nantes et on avait http://www.mon-panier-bio.com/distributeur/terre-de-bio-panier-bio-local-loire-atlantique/ , commande par internet, livraison sur ton lieu de travail (en essayant de livrer plusieurs personnes dans la même entreprise pour limiter les déplacements inutiles). Il y avait beaucoup de légumes mais aussi des laitages et de la viande, avec sur le site internet toutes les informations sur les producteurs.

        Faut regarder si ça existe pas loin de chez toi.

        • [^] # Re: ...

          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

          Sympa, merci, je ne connaissais pas ce site. Bon, de toute façon, ce ne serait que pour les légumes, puisque le but est d'éviter la viande (même bio, les vaches pètent quand même :P)

          It's a fez. I wear a fez now. Fezes are cool !

          • [^] # Re: ...

            Posté par . Évalué à 2.

            même bio, les vaches pètent

            C'est vrai que les ruminants produisent pas mal de méthane.
            Mais il existe aussi de la viande de volaille, lapin, cochon, (chiens et chats des voisins) …
            Sérieusement je pense que la viande est importante dans l'alimentation, enfant et adolescent j'en mangeais beaucoup (chaque repas ou presque) maintenant sans me forcer j'en mange beaucoup moins, la plus part du temps 3 ou 4 tranches de saucisson le matin au ptit dèj et puis c'est tout pour la journée. Et une fois toutes les 1 ou 2 semaines un bon steak tartare de cheval ou un bon poulet fermier (du coin) et là c'est un pur plaisir.

            microsoft just gives you windows, Linux gives you whole house

      • [^] # Re: ...

        Posté par . Évalué à 5.

        Parce que j'ai été élevé avec de la viande tous les jours, du coup c'est difficile de changer cette (mauvaise) habitude.

        Difficile c'est franchement vite dis.

        Il suffit d'avoir été pauvre quelques années et c'est réglé.

        • [^] # Re: ...

          Posté par (page perso) . Évalué à 5.

          Je parle de changer par volonté, pas à cause de contraintes extérieures. Avec ton argument, c'est facile aussi d'arrêter de fumer, il suffit d'être pauvre quelques années :P

          It's a fez. I wear a fez now. Fezes are cool !

    • [^] # Re: ...

      Posté par . Évalué à 6.

      Je suis assez d'accord.
      Je fais un mixe des deux en fait.

      De la viande en boucherie, locale, viande du coin, le boucher indique d'où vient la bête, le nom de l'éleveur, il manque juste le nom de l'animal, et quelques fois par semaine, certainement pas tout les jours.
      Un vrai filet de bœuf c'est tellement bon… Le plaisir de déguster son sot-l'y-laisse fermier élevé en plein air aussi, magique :)
      C'est deux à trois fois par mois ce genre de plaisirs, comme ça en plus ça reste un plaisir.

      Et à côté la plupart des repas sont sans viande, sans forcément de remplacement de la viande, parce qu'on peut trouver ses protéines ailleurs, et qu'on peut faire plein de repas parfaitement complets sans un « traditionnel » morceau de truc à découper, mais parfois avec du seitan, ou du soja, ou du tempeh. J'aime bien le seitan comme ça, mais le soja et le tempeh c'est plus en mélange pour que ça prenne le goût du reste du plat. Typiquement une ratatouille au tempeh, c'est pas mal. Des falafels aussi c'est bon !

      Par contre à manger plus de légumes, au bout d'un moment on déprime quand on va au resto de constater la pauvreté générale (on apprend à mieux choisir où on mange, mais en voyage sans connaître, c'est toujours la loterie) en légumes - ah oui, une feuille de salade, bon, d'accord… -, et surtout la déprime sur les menus enfants (mais non, pas de croquettes de poulet aux frites, oui ma fille de 3 ans mange du gratin de chou-fleur, et de la ratatouille, et elle aime ça !).

      Yth.

    • [^] # Re: ...

      Posté par . Évalué à 0.

      Y a un truc que je comprends pas. Pourquoi trouver un substitu à la viande ?
      Pourquoi ne pas seulement favoriser les filières de qualité (petit eleveur du coin, …) et ne pas en consommer à chaque repas ?

      Les anciens ne mangeaient pas de viande tout les jours.

      Tu dis 2 choses oppposees: Pas besoin de substitut a la viande mais pas besoin d'en manger tous les jours.

      Sincerement, j'ai essaye de faire plus de legumes avec la bouffe francaise… c'est tout de meme loin d'etre simple. On finit rapidement par faire des gratins plein de creme et a manger une quantite de fromage deraisonnable pour son cholesterol.

      Les legumes, ils sont sains quand ils accompagnent une viande, mais sinon ca nourrit vraiment pas. Et des qu'on cherche a se nourrir vraiment avec des legumes, soit on finit avec des féculents, de la crème/fromage, ce qui est finaleemnt mois sain que de manger de la viande. Apres il y a l'option épices, mais ma copine ne supporte vraiment pas tout ce qui est épicé et puis ca prend pas mal de temps a cuisiner pour un résultat mitige.

      Bref, passer ne serait-ce qu'a 2 repas maxi par semaine avec de la viande sans se goinfrer de fromage ou de pates, j'ai vraiment du mal.

      • [^] # Re: ...

        Posté par (page perso) . Évalué à 4.

        Notons qu'après, il y a viande et viande.
        Niveau pollution environnemental et santé, les viandes ne se valent pas.

        La viande problématique est le couple bœuf / veau. Ensuite il y a le porc / mouton avant les volailles comme le poulet / canard.

        Du coup, substituer le bœuf par de la volaille est aussi une bonne idée pour l'environnement et sa santé. Et en plus, cela coût nettement moins cher.
        Question viande, on oublie aussi la question du poisson. Hormis le prix de certaines espaces ou de certains polluants qu'ils contiennent (manger du saumon tous les jours n'est pas recommandé), c'est également une bonne réponse à ces problématiques.

        Pas besoin de devenir végétarien donc, changer les espèces en jeu serait déjà un gros pas en avant.

        • [^] # Re: ...

          Posté par . Évalué à 3.

          Disons que manger du porc et du poulet, c'est pas vraiment ce que j'appelle limiter la viande.

          Perso, ce qui me gêne le plus est la souffrance animale, notamment depuis les images de L214. A partir de la, varier les viandes, c'est bien, ca change le quotidien mais ca répond pas vraiment a cette problématique.

          • [^] # Re: ...

            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

            Cela ne résout pas cette question.
            Je répondais plutôt à la problématique environnemental ou de santé, motif pour de nombreuses personnes de limiter voire d'arrêter de manger de la viande. Pour ces personnes là, une solution intermédiaire existe en variant la viande consommée ce qui permet de remplir les objectifs sans se priver de cet apport.

            Pour la souffrance animale, en effet, il n'y a pas vraiment d'autres solutions.

          • [^] # Re: ...

            Posté par (page perso) . Évalué à -4. Dernière modification le 02/05/16 à 13:08.

            Disons que manger du porc et du poulet, c'est pas vraiment ce que j'appelle limiter la viande.

            Il dit juste que c'est un pas vers la direction.
            Tout comme être végétarien (non strict) n'est qu'un pas intermédiaire (pas très logique, voir ci dessous, mais chacun va suivant ce qu'il est capable d'accepter).
            Suivant tes idées :
            - Écologique : Omnivore --> Limiter les consos de viande "qui polluent le plus" --> Limiter les consos de viande --> Limiter la conso de viande et produits issus des animaux --> bloquer la conso de viande et produits issus des animaux
            - Souffrance : Omnivore --> Limiter la conso de viande et produits issus des animaux et poissons --> bloquer la conso de viande et produits issus des animaux et poissons.

            Perso, ce qui me gêne le plus est la souffrance animale, notamment depuis les images de L214.

            Mais la, mêmes les végétariens (sous-entendu "non stricts") sont "ignobles", et ne sont pas bien plus gentils avec les animaux que les "carnivores". Car les végétariens mangent des choses venant des animaux, animaux pas mieux traités que ceux qui vont à l’abattoir. Être végétarien ne résout aucunement le problème de la souffrance animale.
            Donc pour la partie "souffrance animale", ne pas manger de viande ne résout pas ce qui te dérange.

            A noter que les activistes de L214 sont cohérents la dessus, ils indiquent par exemple ou manger végan ("végétarien strict") et non pas végétarien (les restos végétariens ne résolvant aucunement le problème de la souffrance).

            • [^] # Re: ...

              Posté par (page perso) . Évalué à -3.

              ils indiquent par exemple ou manger végan ("végétarien strict") et non pas végétarien (les restos végétariens ne résolvant aucunement le problème de la souffrance).

              Bof. Après, même les végans tuent et mangent des espèce vivantes. Les plantes meurent aussi quand on les arrache de la terre. On ne les entend pas crier, peut-être ne sentent-elles rien, mais c'est aussi cruel d'un point de vue éthique.

              • [^] # Re: ...

                Posté par . Évalué à 1.

                Ho, le vieil argument du « cri de la carotte ».

                • [^] # Re: ...

                  Posté par . Évalué à 10. Dernière modification le 02/05/16 à 20:18.

                  Toi, le tueur de tomates, ta gueule :o

                  splash!

            • [^] # Re: ...

              Posté par . Évalué à 7.

              Mais la, mêmes les végétariens (sous-entendu "non stricts") sont "ignobles", et ne sont pas bien plus gentils avec les animaux que les "carnivores". Car les végétariens mangent des choses venant des animaux, animaux pas mieux traités que ceux qui vont à l’abattoir.

              Je ne suis pas d'accord avec ce constat. Globalement, je trouve que l’élevage des bovins et des chèvres (pour le lait et le fromage) sont plutôt de bonne qualité. C'est totalement subjectif mais pour avoir visiter des exploitations ou connu des exploitants, je trouve pas que les bêtes soient malheureuses. Je sais pas comment ca se passe pour les oeufs, mais je prends généralement des oeufs de plein air pour ces raisons, en esperant que ce moins pire.

              Ce qui me choque vraiment dans l'agriculture aujourd'hui, ce sont les conditions d'abattage qui ne respectent généralement pas l’étourdissement des animaux et qui ne tient pas compte du stress des betes, qui savent tres bien ce qui leur arrivent. Les abattoirs sont complètement fermes aux cameras. Les politiques les soutiennent même lorsque certains abattoirs se font coincer pour des pratiques ("vous vous rendez compte le nombre de gens que cela fait vivre")

              • [^] # Re: ...

                Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                Je sais pas comment ca se passe pour les oeufs,

                Une des vidéos de L214 concerne la naissance des "poules pondeuses mâles" (inutiles donc, mais on ne sait pas le sexe avant la naissance), sachant que la race choisie grandit trop lentement donc pas rentable pour manger.
                Je déconseille de regarder la vidéo sur le traitement qui leur est réservé après le déjeuner :
                Des poussins broyés et étouffés dans un couvoir en Bretagne

                De plus, les poules ne payant pas de cotisation retraite, il y a un moment où il faut "y passer" même sans abattoir…

              • [^] # Re: ...

                Posté par . Évalué à 1.

                Je ne suis pas d'accord avec ce constat. Globalement, je trouve que l’élevage des bovins et des chèvres (pour le lait et le fromage) sont plutôt de bonne qualité. C'est totalement subjectif mais pour avoir visiter des exploitations ou connu des exploitants, je trouve pas que les bêtes soient malheureuses.

                Oui. Mais non. Tu fais comment pour produire du lait ? Tu prives des mères de leurs petits le plus tôt possible. pour les tuer. C'est ce qui permet de manger ce qu'on appelle « agneaux de lait », « chevreaux de lait », ou « veau de lait ».

                • [^] # Re: ...

                  Posté par . Évalué à 2.

                  Tu fais comment pour produire du lait ? Tu prives des mères de leurs petits le plus tôt possible. pour les tuer

                  C'est pas obligatoire, on peut aussi attendre que le petit soit sevré et le laisser téter sa mère jusque là.

                  microsoft just gives you windows, Linux gives you whole house

        • [^] # Re: ...

          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

          Du coup, substituer le bœuf par de la volaille est aussi une bonne idée pour l'environnement et sa santé. Et en plus, cela coût nettement moins cher.

          Cela dépend si on achète du poulet issu d'élevages industriels allemands ou si on mange la petite caille mignonne d'une exploitation moyenne. La bonne volaille n'est pas tellement plus bon marché.

          • [^] # Re: ...

            Posté par (page perso) . Évalué à 5.

            Le poulet élevé en plein air coût moins cher que le boeuf élevé dans de bonnes conditions.
            La comparaison manger du poulet en plein air et correctement avec un boeuf élevé dans de mauvaises conditions n'a pas vraiment de sens selon moi.

        • [^] # Re: ...

          Posté par . Évalué à 5.

          Non non non non !!!!!

          Le poisson n'est PAS une solution aux problèmes environnementaux liés à la consommation de viande.

          Loin des regards, on est en train de détruire les océans à une vitesse absolument effrayante. Je crois que l'ampleur de la surpêche est dramatiquement sous-estimée dans la population générale. On passe d'une espèce à l'autre parce que les stocks s'effondrent mais c'est presque impossible pour les populations de récupérer, même en arrêtant la pêche [1]. Chez d'autres espèces, où les populations ne se sont pas encore effondrées, on observe une réduction de taille préoccupante de la taille moyenne des individus [2].

          Même pour les espèces qu'on ne mange pas, leurs populations sont décimées par les prises accessoires (bycatches) [3].

          [1] https://fr.wikipedia.org/wiki/Effondrement_de_la_p%C3%AAcherie_de_morue_de_Terre-Neuve

          [2] http://icesjms.oxfordjournals.org/content/57/3/558.short

          [3] http://www.worldwildlife.org/threats/bycatch

          Si vous voulez plus d'informations, je suis vraiment intéressé pour en parler davantage. De mon point vue, la pêche est encore plus dangereuse que l'élevage intensif d'un point de vue environnemental.

          • [^] # Re: ...

            Posté par . Évalué à 3.

            Tu négliges la pisciculture, qui pose évidemment certains problèmes environnementaux et sanitaires, mais qui est en train de résoudre les problèmes liées a la surpêche et qui constitue clairement un progrès.

            http://aquaculture.ifremer.fr/Statistiques-mondiales/Stats-pisciculture/Production-mondiale

            • [^] # Re: ...

              Posté par (page perso) . Évalué à 5.

              Pas mon avis notamment lorsque c'est fait en mer, mais pas seulement :

              • concentration excessive de poissons carnassiers,
              • qui s'échappent souvent, détruisant l'écosystème local,
              • qui émettent des déjections polluantes,
              • qu'il faut nourrir (par exemple avec des farines de poissons pêchés en mer),
              • qu'il faut soigner préventivement (doses massives d'antibiotiques),
              • qui n'ont pas la bonne couleur naturellement (bah oui, un saumon pas rose, c'est invendable dans son emballage plastique),
              • qui ne grandissent pas assez vite ou autres (OGM).

              Ceci ne s'applique pas nécessairement aux petites piscicultures (même si la pisciculture traditionnelle en rivière pollue déjà pas mal) ; en particulier, c'est intéressant de voir ce que donnera la pisciculture dont l'eau est filtrée par l'agriculture, en circuit quasi fermé.

          • [^] # Re: ...

            Posté par . Évalué à 4.

            Il y a une excellente conférence de Gilles Boeuf (Leçon inaugurale de la chaire environnement au collège de France) sur le thème de la biodiversité. Il aborde entre autres le sujet de la surpêche.

            En fait, c'est plutôt déprimant. Nos impacts sur les écosystèmes (terrestre ou maritime) sont tels, que, malgré l'optimisme volontariste qu'il affiche dans sa conférence, on a du mal à imaginer que l'on puisse éviter une extinction massive à l'échelle du globe à plus ou moins long terme.

            Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.

  • # Merci

    Posté par (page perso) . Évalué à 3. Dernière modification le 02/05/16 à 08:50.

    Je n'embête cependant pas mes amis et ma famille quand je vais manger chez eux, et j'adore toujours autant la viande, mais chez moi, j'évite.

    Merci. C'est plus respectueux.
    J'avoue ne pas comprendre les gens voulant imposer aux autres leur façon de manger quand il y a un plat commun (note : je ne parle pas des restos proposant 10 plats avec viande, 0 plat sans viande, eux sont tout aussi énervant car ils peuvent faire des plats différents. Je parle de quand on va chez sa famille, amis, connaissances, qui font un plat unique) mais n’acceptant pas que je vienne chez eux en disant qu'il me faut de la viande (note : je n'ai jamais fait ça, je note juste le manque de réciprocité dans les demandes : j'ai pour principe de ne pas faire ce que je n'aimerai pas qu'on me fasse), comme si leur "religion" était supérieure à la mienne (perso, je me demande pourquoi mon "besoin" réel ou pas de manger de la viande serait inférieur à leur besoin de ne pas en manger).

    Surtout qu'on ne sort pas non plus tous les jours chez des gens faisant des plats uniques, donc pour l'écologie c'est déjà énorme de virer la conso de viande quand on est chez soit et au resto et aux buffets chez les gens.

    CC-BY-NC-ND

    Pas très libre tout ça ;-).

    • [^] # Re: Merci

      Posté par (page perso) . Évalué à 5.

      comme si leur "religion" était supérieure à la mienne (perso, je me demande pourquoi mon "besoin" réel ou pas de manger de la viande serait inférieur à leur besoin de ne pas en manger).

      C'est globalement partout comme ça. La personne qui a des convictions va tenter de l'imposer partout et considérer son choix comme plus important que celui des autres.

      J'ai déjà connu cela dans la famille, mariage athée avec chrétien où tout le monde tentait de convaincre l'athée d'aller à l'église pour faire plaisir à l'autre pour la cérémonie (car en tant qu'athée tu comprends, tu t'en fous, n'est-ce pas ?).

      Pour moi, hormis considération de santé évidentes (on ne va pas tuer un de ses convives quand même), cela me paraît naturel de faire un effort sur ses convictions quand on est chez les autres.

      • [^] # Re: Merci

        Posté par . Évalué à 1. Dernière modification le 02/05/16 à 09:35.

        Pour moi, hormis considération de santé évidentes (on ne va pas tuer un de ses convives quand même), cela me paraît naturel de faire un effort sur ses convictions quand on est chez les autres.

        Oui enfin après, quand je reçois quelqu'un j'essaie aussi de faire attention. Par exemple le porc est interdit dans pas mal de religions, si un invite est juif/musulman/indien, je vais quand même essayer de me rencarder avant de sortir le bbq ou l'appareil a raclette.

        Disons que si un asiatique m'invite a manger, j'apprecierai d'etre prevenu avant d'avoir du chien ou des insectes dans mon assiette. J'ai beau ne pas etre croyant, j'ai quand même quelques tabous alimentaires culturels, j'ai pas forcement envie de les transgresser.

        • [^] # Re: Merci

          Posté par (page perso) . Évalué à 4. Dernière modification le 02/05/16 à 10:00.

          l'appareil a raclette.

          La raclette est un bon exemple de repas "mixte" : c'est plus type "buffet", où les gens peuvent facilement choisir entre la version traditionnelle et habituelle hors France (oui, ça fait un choc quand ça arrive "en vrai" de se rendre compte que l'adaptation française avec de la charcuterie n'est pas universelle), et la version française à la mode qui y rajoute de la charcuterie. Je conseille quand il y a beaucoup de végétariens/végétalistes dans les invités.

          Si tu n'as pas le droit de poser un plat de charcuterie optionnel devant un végétarien, j'estime qu'il y a quand même un léger soucis dans le respect (bizarre faut que je le respecte, mais lui non).

          j'ai quand même quelques tabous alimentaires culturels, j'ai pas forcement envie de les transgresser.

          Et… Pourquoi pas? Pourquoi l'autre devrait s'adapter à tes tabous, plutôt que toi t'adapter à la culture locale? Pourquoi ne pas se dire d'essayer afin de connaitre la culture de l'autre?

          Renault pointe là où ça coince : on impose à l'autre dès qu'on a des "convictions" ou "tabous culturels" alors qu'on aimerai pas forcément se voir imposer ceux des autres.

          Faire attention à la notion de "tabou culturel" : cet argument n'est pas utilisé que pur la partie culinaire, et ouvre la porte à beaucoup de ségrégations…


          D'où le "merci" initial (ne pas imposer chez les autres au nom de "convictions", que ce soit religieux ou culturel).

          • [^] # Re: Merci

            Posté par (page perso) . Évalué à 3. Dernière modification le 02/05/16 à 10:00.

            Je n'ai presque jamais vécu l'expérience désagréable que tu nous narres, quelque soient les convictions des convives.

            • [^] # Re: Merci

              Posté par (page perso) . Évalué à 4.

              Tout est dans le “presque” … :D

              • [^] # Re: Merci

                Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                C'est histoire d'illustrer que le fait d'être pénible est indépendant du fait d'adhérer à telle ou telle conviction-prétexte.

          • [^] # Re: Merci

            Posté par . Évalué à 2.

            Renault pointe là où ça coince : on impose à l'autre dès qu'on a des "convictions" ou "tabous culturels" alors qu'on aimerai pas forcément se voir imposer ceux des autres.

            C'est pas forcement ce que je fais. J'essaie de respecter un minimum les gens, après c'est sur, je vais pas me plier en 15 non plus.

            Si tu n'as pas le droit de poser un plat de charcuterie optionnel devant un végétarien, j'estime qu'il y a quand même un léger soucis dans le respect (bizarre faut que je le respecte, mais lui non).

            Oui en Suisse on met pas forcement de charcuterie avec la raclette. Personnellement je trouve qu'il manque quelque chose mais bon :-)

            Apres voila, je m'amuse pas forcement a respecter les bigoteries de chacun, je m'en carre un peu a vrai dire. J'essaie juste de comprendre que quelqu'un qui n'a jamais mange un certain produit de sa vie va pas forcement passer un super moment a le déguster.

            Je comprend bien ce que tu veux dire mais bon, quand tu reçois des invites ya peut être d'autres moyens de passer un bon moment que de leur faire comprendre a quel point leur culture rejette l'autre avec des tabous artificiels.

            Et… Pourquoi pas? Pourquoi l'autre devrait s'adapter à tes tabous, plutôt que toi t'adapter à la culture locale? Pourquoi ne pas se dire d'essayer afin de connaitre la culture de l'autre?

            Ecoute, j'ai déjà eu l'occasion d'essayer ce genre de bizarrerie. Et non, j'ai plutôt passer mon tour. J’empêche personne de manger des cafards, mais franchement ca me tente pas. Je peux comprendre qu'il est pas simple de se forcer a manger quelque chose, en particulier une viande, a laquelle on est pas habitues car j'ai deja saute des repas pour cette raison. Ca veut pas dire qu'on est intolérant, incapable de s'ouvrir aux autres, juste qu'il est pas facile de dépasser tout ca.

            • [^] # Re: Merci

              Posté par (page perso) . Évalué à 3.

              Je comprend bien ce que tu veux dire mais bon, quand tu reçois des invites ya peut être d'autres moyens de passer un bon moment que de leur faire comprendre a quel point leur culture rejette l'autre avec des tabous artificiels.

              Ça dépend, parfois tu apprends sur le fait accompli cette histoire (tu ne peux pas deviner la religion ou les envies de tout le monde).
              De la même façon que tu ne connais pas le goût de tout le monde, et tout le monde n'aime pas tous les plats et tu n'organises pas un sondage pour chaque repas de famille ou entre amis…

              Je peux comprendre qu'il est pas simple de se forcer a manger quelque chose, en particulier une viande, a laquelle on est pas habitues car j'ai deja saute des repas pour cette raison. Ca veut pas dire qu'on est intolérant, incapable de s'ouvrir aux autres, juste qu'il est pas facile de dépasser tout ca.

              La question de respect est aussi une question de tact. Un plat ne te fait pas envie ou tu n'aimes pas ou tu refuses par conviction. C'est une chose, et je pense que personne ne forcera à finir ton assiette par toi même. Mais tu en as, notamment des végétariens, qui sont capables de faire une crise si leur légume a touché de la viande (déjà vécu).

              C'est une question d'équilibre, l'hôte ne peut pas forcément satisfaire tout le monde simplement et celui qui a des convictions doit s'adapter à ces situations sans l'imposer à tous ou piquer un scandale quand cela ne va pas dans son sens. Mais l'inverse est vrai, quand tu connais l'habitude alimentaire de l'autre, tu vois pour arranger la situation en amont dans la mesure du possible.

              Du vivre ensemble en fin de compte. Cependant il est vrai que je trouve, personnellement donc, que ceux qui ont des convictions ont tendance à vouloir imposer leur point de vue, considérant que le "non-choix" des autres relève uniquement de l'indifférence voire de l'ignorance sur le sujet et donc que leur avis compte moins. Or les deux bords doivent s'adapter, pas uniquement à sens unique.

              • [^] # Re: Merci

                Posté par . Évalué à -4.

                Mais tu en as, notamment des végétariens, qui sont capables de faire une crise si leur légume a touché de la viande (déjà vécu).

                Ah bon ben si tu l'as déjà vécu, alors… Ça change tout !

                • [^] # Re: Merci

                  Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                  Sérieux… Ca se trouve facilement ce genre d'exemple.
                  Si il faut : je l'ai aussi vécu.

      • [^] # Re: Merci

        Posté par (page perso) . Évalué à 1.

        J'ai déjà connu cela dans la famille, mariage athée avec chrétien où tout le monde tentait de convaincre l'athée d'aller à l'église pour faire plaisir à l'autre pour la cérémonie (car en tant qu'athée tu comprends, tu t'en fous, n'est-ce pas ?).

        Oui enfin c'est comme convaincre le chrétien de ne pas aller à l'église si pour lui c'est important. Pour ce cas précis, il n'y a pas vraiment de solutions, au moins l'un des deux doit faire une concession.

        • [^] # Re: Merci

          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

          Oui enfin c'est comme convaincre le chrétien de ne pas aller à l'église si pour lui c'est important. Pour ce cas précis, il n'y a pas vraiment de solutions, au moins l'un des deux doit faire une concession.

          Je ne dis pas le contraire, mais je note que c'est dans ce cas souvent à l'athée de s'y plier (enfin, l'entourage va inciter l'athée à s'y plier) plutôt qu'au croyant. Ce qui conforte mon point de vue sur la question.

          • [^] # Re: Merci

            Posté par (page perso) . Évalué à 1.

            Peut-être parce que l'athée est vu comme quelqu'un qui a moins de conviction (il y a pas mal de gens qui se disent athées mais qui sont agnostiques et n'ont pas bien réfléchi à la question). Ou aussi, comme quelqu'un de plus ouvert.

            • [^] # Re: Merci

              Posté par (page perso) . Évalué à 5.

              l'athée est vu comme quelqu'un qui a moins de conviction

              C'est bien le soucis.

              Ou aussi, comme quelqu'un de plus ouvert.

              Et ça se retourne contre lui… Encore le soucis.

            • [^] # Re: Merci

              Posté par (page perso) . Évalué à 6.

              Mais justement, c'est un raccourcis je pense révélateur. On part du principe que celui qui a une conviction a forcément réfléchi dessus et que par effet de bord son point de vue est plus respectable. Pourtant c'est faux, tu as des catholiques qui n'y croient que vaguement, tu as des athées hyper convaincu de la question tout comme tu as des végétariens qui n'ont guère réfléchi à leur décision par rapport à certains omnivores dans notre société.

              Tout ça pour revenir au fait que la concession doit être mutuelle dans la mesure du possible, or souvent, sur ce genre de sujet, c'est à sens unique.

              • [^] # Re: Merci

                Posté par . Évalué à 3.

                Mais justement, c'est un raccourcis je pense révélateur. On part du principe que celui qui a une conviction a forcément réfléchi dessus et que par effet de bord son point de vue est plus respectable. Pourtant c'est faux, tu as des catholiques qui n'y croient que vaguement, tu as des athées hyper convaincu de la question tout comme tu as des végétariens qui n'ont guère réfléchi à leur décision par rapport à certains omnivores dans notre société.

                Je pense pas qu'il s'agisse d'un jugement de valeur sur les personnes. C'est juste que la solution la plus facile, c'est de partir sur le sous ensemble commun de solutions qui ne posent de problèmes a personne.

                • [^] # Re: Merci

                  Posté par (page perso) . Évalué à 5.

                  c'est de partir sur le sous ensemble commun de solutions qui ne posent de problèmes a personne.

                  Perso, me pointer dans une église me pose problème. Mais bizarrement, ceux tenant à ce que je sois avec eux dans une église ne comprennent pas qu'on puisse ne pas vouloir être dans une église et me traitent d’égoïste.

                  Ne vois-tu pas la différence de traitement? Même toi tu considère que dans l'exemple "ça ne pose problèmes a personne.", sans imaginer que ça puisse. C'est un préjugé.

                  • [^] # Re: Merci

                    Posté par . Évalué à 10.

                    Je ne pense pas que c'est un préjugé : c'est plutôt comme quand la partie la plus conciliante se fait ravager lors d'une négociation. Si tu vas à une réunion de quartier par exemple, et que la discussion porte sur l'emplacement du nouvel arrêt de bus. Si tu es normal, tu vas dire que tu t'en fous un peu qu'il soit en face du 10 ou du 18 de la rue, vu que tu habites au 14, tu vas pouvoir marcher 10 mètres dans n'importe quel sens. Et bah, crois-moi si tu le veux, tu n'auras jamais l'arrêt en face de chez toi. La mémé du 10 qui ne prend jamais le bus et qui n'a rien à faire dans la vie va saoûler tout le monde, et comme tout le monde s'en fout sauf elle, elle aura son arrêt en face de chez elle.

                    C'est exactement pareil pour la culture alimentaire, religieuse, ou n'importe quoi. Si tu es normal et que tu n'accordes à ces choses là qu'un intérêt proportionnel à leur importance réelle, tu vas accepter de bouffer végétarien pieds nus dans une mosquée, ou kasher avec un chapeau rond dans une synagogue. Même si tu aurais préféré un cochon de lait en gardant tes pompes, comme tu t'en fous un peu, tu ne vas pas faire chier tout le monde avec tes préférences. Et du coup, beaucoup de gens pensent qu'ils sont en droit de t'imposer leurs préférences parce que c'est important pour eux. C'est assez inexplicable, je trouve (après tout, qu'est-ce que ça peut te foutre que c'est important pour eux?), ce n'est pas comme s'ils allaient faire des concessions sur autre chose.

                  • [^] # Re: Merci

                    Posté par . Évalué à -1.

                    Perso, me pointer dans une église me pose problème

                    Pourquoi ?

                    • [^] # Re: Merci

                      Posté par (page perso) . Évalué à 7. Dernière modification le 02/05/16 à 17:19.

                      Ce n'est pas le sujet (tout comme le pourquoi les gens veulent se marier dans une église n'est pas le sujet)

                      Mais pour schématiser grosse maille, participer même indirectement (on est libre certes de résister à la demande de quête à la fin, mais on justifie le besoin de X de payer de son côté pour la chose, je ne souhaite pas montrer un quelconque soutien) au financement d'une entité dont la hiérarchie est publiquement sexiste homophobe m'est difficile.

                      Mais encore une fois, ce n'est pas le sujet, ici on parle de respect des convictions de l'autre.

                    • [^] # Re: Merci

                      Posté par . Évalué à 6.

                      Ah ben je suis totalement de l'avis de Zenitram ici.
                      Visiter les églises comme monuments oui, surtout gamin avec ma mère architecte c'était super intéressant, mais pour toute autre raison, surtout religieuse, non.
                      Ça n'a aucun sens pour moi, certaines valeurs vont être promues avec lesquelles je suis tout à fait d'accord, mais d'autres qui me hérissent le poil.

                      Je serais profondément gêné de participer à un office religieux, parce que je ne suis pas d'accord du tout avec la cause et la raison de l'église.
                      Toute la construction de l'église catholique (mais ça vaut pour d'autres religions interchangeables avec celle-ci), heurte certaines de mes convictions, et je me sentirais très mal à l'aise et totalement déplacé dans ce genre de cérémonies. J'aurais l'impression de mentir à tout ces gens qui voudraient m'inclure, certainement avec beaucoup de gentillesse, et je ne suis pas assez hypocrite pour ça.

                      Et je sais l'effet que ça fait, j'ai assisté à deux mariages religieux dans ma vie, un catholique et un protestant, je n'avais rien à faire du tout dans ces cérémonies, alors que j'avais tout à fait ma place dans les mariages en eux-même. Il s'agit donc d'une position réfléchie, construite, pas basé sur des a priori ou des préjugés. J'étais le type coulant qui disait « je m'en moque ». Je le suis toujours d'ailleurs, mais la prochaine fois je serais hypocrite si j'y assiste, alors je n'y assisterai pas.

                      Yth.

                      • [^] # Re: Merci

                        Posté par . Évalué à 4.

                        J'aurais l'impression de mentir à tout ces gens qui voudraient m'inclure, certainement avec beaucoup de gentillesse, et je ne suis pas assez hypocrite pour ça

                        Pour avoir été dans la même situation (mis à part que s/protestant/orthodoxe/), je n’ai pas vécu ça comme une forme d’hypocrisie « on va faire comme s’il était des nôtres », mais tout simplement comme l’hospitalité envers un invité « étranger ».

                        • [^] # Re: Merci

                          Posté par . Évalué à 3.

                          Je ne dis pas que eux sont hypocrites, mais moi je le suis en participant à la cérémonie et en ne disant rien.

                          Yth.

                          • [^] # Re: Merci

                            Posté par . Évalué à 7.

                            Je ne dis pas que eux sont hypocrites, mais moi je le suis en participant à la cérémonie et en ne disant rien.

                            Au contraire, ce sont bien souvent eux qui sont hypocrites. Bien souvent les mariages ou les baptêmes a l’église, c'est juste pour faire de jolies photos, mais c'est tout. Les maries/parents te font subir ca, mais en réalité ils s'en fichent, ils n'ont jamais eu d'implication dans la religion et s'ennuient autant que toi. Ca, ca me gêne profondément car j'ai l'impression d’être un figurant dans une mise en scène qui n'a aucune profondeur, aucune sincérité.

                            Par contre, pour avoir vecu un mariage catho d'un couple a qui cela tenait a coeur, la démarche avait du sens et cela ne m'a pas gêné de venir: c’était le message et les valeurs que les maries voulaient nous transmettre et qu'ils voulaient nous faire partager. Accepter de venir a ce mariage, c’était pas juste un repas gratos, c’était aussi d’écouter le sermon. Soit tu acceptais d'ecouter ca pour eux, car ce sont des amis, soit tu viens pas.

                            • [^] # Re: Merci

                              Posté par . Évalué à 6.

                              Ça doit faire maintenant plus de 6 ans que je n'ai pas participé à un cérémonie dans une église, exactement pour les même raisons que cité en dessus: Avoir l'impression d'être un gros faux cul. J'ai plusieurs fois eu l'occasion de m'être proposé de rentrer dans une église pour des cérémonies, j'ai maintenant une réponse toute faite (après avoir argumenté mes raisons), et qui fait mouche pratiquement tout le temps(et sans arrière pensé): "Et vous rentrer dans une mosquée/synagogue/salle du royaume pour participer à une prière vous voulez?" Et la les gens voient tout de suite que ce qu'ils te demande, ce n'est en faite pas si anodin que ça (même si perso par pur curiosité/culture j'aimerais bien voir les cérémonies des autres religions).
                              Il y a quand même quelques un qui osent répondre que "C'est pas la même chose", hummm.

                              • [^] # Re: Merci

                                Posté par . Évalué à 4.

                                "Et vous rentrer dans une mosquée/synagogue/salle du royaume pour participer à une prière vous voulez?" Et la les gens voient tout de suite que ce qu'ils te demande, ce n'est en faite pas si anodin que ça (même si perso par pur curiosité/culture j'aimerais bien voir les cérémonies des autres religions).

                                Sérieux, juste le temps d'une cérémonie qui un peu d'importance pour des gens qu'ils aiment bien, ca les gêne autant que ca ?

                                Franchement, on demande a personne d'approuver ce qui se dit, juste d'accompagner ses amis ou sa famille a un moment qui compte pour eux. Je trouve que c'est une attitude limite irrespectueuse et intolérante vis a vis des hôtes de pas pouvoir prendre sur soi s'ils ont un message a faire passer.

                                j'ai maintenant une réponse toute faite (après avoir argumenté mes raisons)

                                Je vais y aller de mon interpretation, attention ca va troller.

                                Les mariages ont bien souvent leur lot de pénibles et de gros lourds qui ne peuvent s’empêcher de raler et de gacher la fete parce:
                                - ils veulent pas etre a cote de tata Jeanine
                                - ils veulent etre assis a la table des maries
                                - la bouffe etait pas terrible
                                - ils veulent se mettre sur la courge depuis 25 ans avec le cousin, et l'alcool aidant, ils vont y arriver
                                - le laicard de service qui vient faire son penible parce qu'il ne peut meme pas tolerer l'ecoute un discours qu'il n'aime pas entendre.

                                Sincèrement, tu devrais plus te préoccuper plus de passer pour "le connard qui fait aucun effort" pour un jour qui compte chez certaines personnes que de te dire que tu vas passer pour un faux cul.

                                Tout simplement parce que tes arguments, contrairement a ce que tu crois, ils font pas mouche: Tu es juste dans le rejet de l'autre.

                                • [^] # Re: Merci

                                  Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                                  Tu es juste dans le rejet de l'autre.

                                  Ha… OK, demander de respecter mes convictions est être dans le rejet, et me demander de respecter tes convictions non. A part qui parle, la différence est?

                                  Note qu'en pratique, les mariés (par exemple) ne rejetant pas l'autre respectent, sans pression, tout simplement, les convictions de l'autre qui attend dehors (déjà testé et apprécié). Sérieux, qui est dans le rejet de l'autre entre des mariés qui ne jugent pas une personne ne voulant pas aller dans une église et des mariés faisant la tête devant tes convictions parce que tu ne "respectes pas" leurs conviction?

                                  Sincèrement, tu devrais plus te préoccuper plus de passer pour "le connard qui fait aucun effort" pour un jour qui compte chez certaines personnes que de te dire que tu vas passer pour un faux cul.

                                  On en revient à la remarque initiale sur l'inégalité de traitement.
                                  Merci pour la démonstration, tu confirmes une nouvelles fois tes préjugés sur certaines convictions que tu rejettes (tout en les accusant de rejet, joli).

                                  • [^] # Re: Merci

                                    Posté par . Évalué à 3.

                                    Ha… OK, demander de respecter mes convictions est être dans le rejet, et me demander de respecter tes convictions non. A part qui parle, la différence est?

                                    Mais quelle conviction on te demande de rejeter ? On t'invite juste a écouter, on t'as jamais demande d'approuver.

                                    Sérieux, qui est dans le rejet de l'autre entre des mariés qui ne jugent pas une personne ne voulant pas aller dans une église et des mariés faisant la tête devant tes convictions parce que tu ne "respectes pas" leurs conviction?

                                    Celui qui ne se sent pas "respecte" a l’écoute d'un discours, comme d'autres peuvent se sentir non respectes pour des dessins. Si tu te sens insulte ou non respecte parce qu'on t'as demande d’écouter une opinion (si elle n'est pas haineuse, cela va de soi), je pense sincèrement que tu es dans une attitude intolérante et qu'il faudrait peut être consulter.

                                    On en revient à la remarque initiale sur l'inégalité de traitement.
                                    Merci pour la démonstration, tu confirmes une nouvelles fois tes préjugés sur certaines convictions que tu rejettes (tout en les accusant de rejet, joli).

                                    Pourquoi ? Je pense pareil des cathos qui s'interdisent d'aller dans une synagogue ou ailleurs. Je viens d'ailleurs de le dire dans le commentaire dans lequel tu réponds ! Donc pas de différence de traitement.

                                    • [^] # Re: Merci

                                      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                                      Un athée ne croit pas en dieu. Souvent, il n'est pas religieux non plus. Certains athées sont parfois complétement opposés à la religion, pensent que c'est un danger pour la société et n'ont pas envie d'être mêlé à une quelconque cérémonie. C'est comme pour un musulman pratiquant manger du porc : il peut le faire, mais c'est contre ses principes.

                                      La différence de traitement que tu fais est la suivante : tu penses que c'est une attitude limite irrespectueuse et intolérante vis a vis des hôtes de pas pouvoir prendre sur soi s'ils ont un message a faire passer . Mais tu ne comprends pas que c'est une attitude limite irrespectueuse et intolérante vis a vis des invités athées que de les inciter à prendre sur eux et entrer dans une église pour participer à une cérémonie contre leurs principes.

                                      Bref, on te reproche de ne voir les choses que de ton prisme.

                                      • [^] # Re: Merci

                                        Posté par . Évalué à 4. Dernière modification le 03/05/16 à 16:01.

                                        Mais tu ne comprends pas que c'est une attitude limite irrespectueuse et intolérante vis a vis des invités athées que de les inciter à prendre sur eux et entrer dans une église pour participer à une cérémonie contre leurs principes.

                                        Participer ? Meme pas… Si on te demande de lire un texte que tu n'approuves pas, je comprends tres bien que tu refuses. Mais la on parle même pas de ca, on parle juste d’écouter et d’être présents. On impose a personne de croire quoique ce soit.

                                        Par contre, je pense que ce sujet n'a rien a voir avec le fait d'etre athee ou ce qu'on veut. Il me semble que c'est la même chose pour tout le monde.

                                        Certains athées sont parfois complétement opposés à la religion, pensent que c'est un danger pour la société et n'ont pas envie d'être mêlé à une quelconque cérémonie. C'est comme pour un musulman pratiquant manger du porc : il peut le faire, mais c'est contre ses principes.

                                        Oui voila qui releve le niveau. On s'invente des interdits qu'on dit etre semblable a une religion: tu t'interdis de rentrer dans une eglise et tu dis que c'est comme un interdit religieux. Tu pourrais te revendiquer du pastafarisme et refuser de te decouvrir de ta passoire, c'est du même niveau d'intelligence: il s'agit juste de troller.

                                        Et troller sur linuxFR, c'est marrant et sans conséquence, mais venir troller les maries le jour de leur mariage, je trouve ca juste naze. Je trouve que si vous en etes la, vous devriez simplement refuser l'invitation et rester chez vous.

                                        • [^] # Re: Merci

                                          Posté par (page perso) . Évalué à -1. Dernière modification le 03/05/16 à 16:51.

                                          Tu pourrais te revendiquer du pastafarisme et refuser de te decouvrir de ta passoire, c'est du même niveau d'intelligence: il s'agit juste de troller.

                                          Pas plus que ne pas vouloir manger de porc car dangereux (perso je trouve insultant de ne pas vouloir partager mon repas à cause de ça, mais toi tu trouves ça acceptable et pas pareil, pourquoi? ne pas vouoir entrer dans une église est du troll, ne pas vouloir manger du porc pas un troll, je cherche la différence)
                                          Mais voila, toi a décidé que l'un est du troll et pas l'autre, sans pouvoir en expliquer la raison sur la différence.

                                          Tu montres bien avec ton discours qu'il y a des convictions supérieures à d'autres, pour toi. C'est toute la critique que tu ne sembles pas arriver à voir.


                                          Et c'est bien la raison pour laquelle j'ai dit merci à l'auteur du journal, qui ne met pas de convictions supérieures à d'autres.

                                          • [^] # Re: Merci

                                            Posté par . Évalué à 5.

                                            Pas plus que ne pas vouloir manger de porc car dangereux

                                            C'est un interdit religieux que je trouve idiot. Maintenant le mec qui en a jamais mange de sa vie, je peux comprendre qu'il ait pas envie de gouter comme j'ai pas envie de goûter aux cafards quand on m'en a propose. Il n’empêche que c'est un interdit inutile, que ces gens devraient dépasser comme je devrais dépasser les miens.

                                            Mais voila, toi a décidé que l'un est du troll et pas l'autre, sans pouvoir en expliquer la raison sur la différence.

                                            C'est du troll car tu reconnais toi même que ces interdits sont idiots. Tu te crées donc d'autres interdits, que tu places au même niveau: En gros, tu t'es invente une religion qui ne s'applique qu'a toi ou certains points GPS sont interdits d’accès, on sait pas pourquoi. C'est aussi con que de ne pas manger de porc et non justifie, tu le reconnais toi même.

                                            Répondre a la bêtise par de la bêtise n'est pas intelligent. C'est du troll. Comme le pastafarisme. Et autant je trouve ca drole dans l'absolu, autant faire des coups comme ca quand des amis se marient, bof.

                                            • [^] # Re: Merci

                                              Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                                              C'est du troll car tu reconnais toi même que ces interdits sont idiots. Tu te crées donc d'autres interdits, que tu places au même niveau: En gros, tu t'es invente une religion qui ne s'applique qu'a toi ou certains points GPS sont interdits d’accès, on sait pas pourquoi.

                                              Il y a de bonnes raisons. Tu ne souhaites pas forcément soutenir ce culte et son importance par exemple, et donc de fait les évènements associés. Puis tout simplement car tu t'emmerdes car tu ne te sens pas concerné.

                                              Répondre a la bêtise par de la bêtise n'est pas intelligent. C'est du troll. Comme le pastafarisme. Et autant je trouve ca drole dans l'absolu, autant faire des coups comme ca quand des amis se marient, bof.

                                              J'ai assisté à des mariages, j'ai vécu le mien tout ça je sais ce que sais. Je remarque qu'en général, les gens comprennent que la religion est un sujet personnel et qu'il ne faut forcer personne à faire quoique ce soit. Je pense que les mariés peuvent comprendre que ce n'est pas parce qu'on refuse la partie à l'Église qu'on condamne le mariage, que les pensées ne vont pas pour eux, etc.

                                              Personnellement, par respect, je fais un effort et j'y assiste même si cela ne me convient pas tout à fait. Après, en retour, je pense qu'il est légitime que les croyants considèrent ce geste comme non allant de soit et que leur conviction n'est pas plus forte que celle de leurs invités.

                                              Le respect doit être mutuel, c'est ce dont on insiste depuis le départ. Car trop de gens considèrent que l'effort doit être unilatéral sur ce genre de sujets ce qui est non seulement injuste mais aussi pesant. En plus d'être non justifié de surcroit.

                                              • [^] # Re: Merci

                                                Posté par . Évalué à 4.

                                                Personnellement, par respect, je fais un effort et j'y assiste même si cela ne me convient pas tout à fait. Après, en retour, je pense qu'il est légitime que les croyants considèrent ce geste comme non allant de soit et que leur conviction n'est pas plus forte que celle de leurs invités.

                                                Tout a fait. Je fais cet effort aussi, surtout parce que je respecte l'implication des maries pour préparer tout ca.

                                                Je pense que les mariés peuvent comprendre que ce n'est pas parce qu'on refuse la partie à l'Église qu'on condamne le mariage, que les pensées ne vont pas pour eux, etc.

                                                Je pense aussi vouloir faire comprendre qu'il faut des fois arrêter d'etre centre sur soi-même, être un peu moins égoïste, et apprécier l'effort que cette journée représente pour les maries. Je le vois vraiment comme du respect assez basique, du même calibre que s'essuyer les pieds avant de rentrer chez quelqu'un ou ne pas se pointer en short/t-shirt troue a ce même mariage.

                                                • [^] # Re: Merci

                                                  Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                                                  Dis-nous qu'on est fautif de ne pas penser comme un catholique, ajoute ton avis sur le code de la route, et on sera conquis.

                                            • [^] # Re: Merci

                                              Posté par (page perso) . Évalué à 2. Dernière modification le 03/05/16 à 17:32.

                                              En gros, tu t'es invente une religion qui ne s'applique qu'a toi ou certains points GPS sont interdits d’accès, on sait pas pourquoi.

                                              Personnellement, je ne m'applique pas d'interdits de la sorte. Mais il y a des raisons objectives pour lesquelles ont peut vouloir s'opposer catégoriquement à une religion ou une secte, je pense que tu les trouveras toi-même en cherchant sur internet (endoctrinement, aliénation des masses, discriminations, guerres etc.).

                                        • [^] # Re: Merci

                                          Posté par (page perso) . Évalué à 9.

                                          Participer ? Meme pas… Si on te demande de lire un texte que tu n'approuves pas, je comprends tres bien que tu refuses. Mais la on parle même pas de ca, on parle juste d’écouter et d’être présents. On impose a personne de croire quoique ce soit.

                                          Prenons un autre exemple. Dans ce cas, on peut aussi te demander d'assister à un meeting d'extrême-droite. Juste écouter et être présent, sans t'imposer rien du tout. Et si tu ne veux pas y aller, on te dira que c'est "juste troller". Même si assister à un tel meeting ne fais pas de toi quelqu'un d'extrême-droite, je comprendrai que quelqu'un ne veuille pas y aller au nom de ses convictions (ou par rejet etc.).

                                          Si tu es en désaccord profond avec la religion, c'est assez compréhensible de ne pas vouloir assister à ses cérémonies. De même que c'est assez compréhensible que les croyants aient envie que les autres assistent à une cérémonie qui est importante pour eux.

                                          Comprends-tu ?

                                          PS : Je sais, point Godwin.

                                          • [^] # Re: Merci

                                            Posté par . Évalué à 1.

                                            J'ai justement prevenu du point Godwin quelques commentaires plus haut en plaçant l'inacceptable au haineux. Il faut quand même reconnaitre que les religions versent rarement dans le haineux, c'est plutot "amour de l'autre, sois un bon garcon, patati patata". Donc le souci n'est pas la.

                                            Ton parallele avec le politique est bon: si te sens non respecte juste par le discours d'un politique (toujours non haineux), ben c'est que tu as une sensibilite hyper accrue. Je pense etre capable d'aller a des meetings de personnalites politiques differentes sans que ce soit un souci.

                                            Si tu es en désaccord profond avec la religion, c'est assez compréhensible de ne pas vouloir assister à ses cérémonies.

                                            Si un végétarien est fâché avec la viande, c'est assez compréhensible qu'il rale si sa salade a touche de la viande.

                                            Ce que je veux vous faire comprendre, c'est que vous ralez contre les gens sous pretexte qu'ils ralent pour rien, et en retour, vous trouvez normal de creer du tracas a tout le monde lors d'un mariage.

                                            • [^] # Re: Merci

                                              Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                                              J'ai justement prevenu du point Godwin quelques commentaires plus haut en plaçant l'inacceptable au haineux. Il faut quand même reconnaitre que les religions versent rarement dans le haineux, c'est plutot "amour de l'autre, sois un bon garcon, patati patata". Donc le souci n'est pas la.

                                              Oui, les paroles à l'Église sont belles, les chants merveilleux et les bisounours sont là. Le soucis est justement le clivage entre le discours et les faits (vis à vis de l'homosexualité, des femmes, le sexe, etc.).

                                              Et justement, cette même Église, soulève ses fidèles contre des lois en fonction de ces positions qui peuvent être qualifiées d'aussi haineuses que ceux que certains politiques.

                                              Du coup, c'est justifié.

                                              Ce que je veux vous faire comprendre, c'est que vous ralez contre les gens sous pretexte qu'ils ralent pour rien, et en retour, vous trouvez normal de creer du tracas a tout le monde lors d'un mariage.

                                              Bon, prends le problème comme suit. Le végétarien qui râle car son légume a touché sa viande, c'est toi le cuisinier. Tu fais quoi ? Tu prépares autre chose ou tu l'envoies boulet ?

                                              Cas 1, tu subis sa conviction par défaut et tu cautionnes le fait que son point de vue est plus important. Cas 2, c'est l'inverse. Trouves-tu normal dans ce genre de situations de systématiquement devoir t'y plié ? est-ce normale que ces personnes puissent imposer leur conviction à tout bout de champ ? Je pense qu'un équilibre est nécessaire et c'est ce qu'on essaye de t'expliquer. À t'écouter, on devrait toujours subir et se taire, sans raison apparente. Pourquoi il y aurait un sens par défaut à ce genre de situations ?

                                              • [^] # Re: Merci

                                                Posté par . Évalué à 3.

                                                Oui, les paroles à l'Église sont belles, les chants merveilleux et les bisounours sont là. Le soucis est justement le clivage entre le discours et les faits (vis à vis de l'homosexualité, des femmes, le sexe, etc.).

                                                Et justement, cette même Église, soulève ses fidèles contre des lois en fonction de ces positions qui peuvent être qualifiées d'aussi haineuses que ceux que certains politiques.

                                                Des positions conservatrices, oui je suis d'accord. Haineuses ? Non je pense pas. Je pense qu'on lit bien pire sur DLFP qu'a l'eglise…

                                                Les dernieres fois que j'y suis alle, j'ai plutot entendu:
                                                - qu'il fallait aider les refugies
                                                - qu'il fallait avoir une pensee et denoncer les guerres, particulierement la Syrie
                                                - le cure feliciter une bonne femme car elle s'occupait d'handicapes

                                                Bref, je veux pas specialement rentrer dans le fond des discours, mais je pense qu'objectivement l'eglise peut etre definie comme conservatrice mais pas comme haineuse.

                                                À t'écouter, on devrait toujours subir et se taire, sans raison apparente.

                                                Je crois que tu mélanges un peu :-) La comparaison, c'est que Zenitram qui refuse d'aller a l'eglise, il est pas bien different du vegetarien qui refuse une salade.

                                                • [^] # Re: Merci

                                                  Posté par . Évalué à 4.

                                                  Pour un(e) athée, rentrer dans un lieu de culte fait le même effet que pour une féministe rentrer dans un bar à pute rempli de filles enlevées en Roumanie.
                                                  Même pas besoin de godwin :P

                                                  Un lieu de culte est une ambassade qui représente son petite monde sectaire.
                                                  Il n'est donc pas étonnant que certains n'aient pas envie de valoriser ce petit monde sectaire en pratiquant des festivités dans cette ambassade :)

                                                  PS: très intéressant ce petit débat :)

                                                  • [^] # Re: Merci

                                                    Posté par . Évalué à 2.

                                                    Pour un(e) athée, rentrer dans un lieu de culte fait le même effet que pour une féministe rentrer dans un bar à pute rempli de filles enlevées en Roumanie.

                                                    Je pense que flagos comprend bien en quoi c'est dérangeant pour certains.
                                                    Mais je pense que l'élément intéressant, c'est de voir des gens dire à la fois:
                                                    - ces idiots de vegans pleurnichent parce que leur viande a touché à la salade
                                                    - pas question d'entrer dans l'église

                                                    Je trouve la comparaison au final assez bonne:
                                                    on t'invite à partager une cérémonie qui représente quelque chose que tu n'aimes pas
                                                    on t'invite à partager un repas qui représente quelque chose que tu n'aimes pas

                                                    Au final, ces gens semblent dire que les choses qui les dérangent sont justifiées, mais les choses qui ne les dérangent pas doivent être acceptées par tout le monde.

                                                  • [^] # Re: Merci

                                                    Posté par . Évalué à -2.

                                                    Toute cette discussion me rappelle l'article d'un copain :

                                                    Un travers français : prendre ses réflexes athéistes pour un signe de sens critique.

                                                    Ça rate jamais : à chaque fois qu'un film américain évoque la Bible, bum, t'as au moins trois articles qui dénoncent la propagande et considèrent en conséquence son scénario comme idiot. Quand un américain te regarde d'un oeil pénétré et te dit "Jesus nous sauve", c'est nécessairement un débile congénital ou un émule de Torquemada. Ou un truc dangereux quelque part entre les deux.

                                                    La Foi est un sentiment.
                                                    Pas plus con que le désir de faire de la maille, celui d'honorer ses ancêtres, l'affirmation de soi, l'amour romantique ou le sentiment d'être un citoyen du monde. Pas pire et pas meilleur. Un sentiment, qui te mène parfois à des trucs bien et assez souvent à des trucs vraiment cons. Tout comme les autres, un sentiment construit, formaté, marque d'une culture. Mais en France, on a la laïcité, on a fait la révolution, Molière nous as expliqué Tartuffe dès la 6ème, héhé, on est trop forts.
                                                    Hm, et on en fait quoi de bien, de cet esprit libre ? Ca nous mène vers quels sommets ?
                                                    Le petit malin qui me pontifie que les héros américains citent trop la Bible, il a quoi dans le ventre ? Généralement une bouillie fadasse, sans plus de saveur que l'hostie qu'il feint de vomir.

                                                    Ce genre d'athéisme, c'est au sens critique ce que les courriers du coeur sont au féminisme. Ou ce que le ketchup est à la tomate. Un sploch.

                                                    (Ca sonne tellement bien que je peux me dispenser d'être clair)

                                                    http://regibriscuits.blogspot.fr/2010/09/le-courage-des-corbeaux.html

                                                    • [^] # Re: Merci

                                                      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                                      Ça rate jamais : à chaque fois qu'un film américain évoque la Bible, bum, […] un américain te regarde d'un oeil pénétré et te dit "Jesus nous sauve", c'est nécessairement un débile congénital

                                                      J'ai arrêté de lire là puisque tout était dit, et très bien. Je ne peux pas imaginer que ce fût ironique.

                                                      • [^] # Re: Merci

                                                        Posté par . Évalué à 0. Dernière modification le 07/05/16 à 00:56.

                                                        Moi aussi quand je juge un texte j'ai tendance à ne pas aller plus loin que la troisième ligne. Parce-que sinon ça fait trop à penser et ça me fait mal à la tête. Et moi, j'aime pas avoir mal à la tête.

                                                    • [^] # Re: Merci

                                                      Posté par . Évalué à 1.

                                                      Quand un américain te regarde d'un oeil pénétré et te dit "Jesus nous sauve", c'est nécessairement un débile congénital

                                                      En même temps, ils ont les antécédents qui vont avec :
                                                      -tentative d’interdire la théorie de l'évolution à l'école
                                                      -tentative de bloquer l'avortement en europe (presque réussi en Belgique, une seule école enseigne encore l'avortement malgré que plusieurs école catho l'ont dans leur cours officiels mais refusent tout étudiant)
                                                      -protection de certains criminels (michel martin)
                                                      -lutte contre l'égalité des sexes
                                                      -lutte contre l'homosexualité
                                                      -lutte contre la contraception
                                                      -lutte contre la liberté d'expression
                                                      -massacre de nos ancêtres
                                                      -histoire nul à chier (inquisition, agora, Giordano Bruno, même pas foutu de réussir une croisade, satanisation du chat)

                                                      Quand un humain promeut ce genre de choses, si les athées ne le prennent que "juste pour un débile", il a beaucoup de chance je trouve.

                                                      Pas plus con que le désir de faire de la maille,

                                                      Alors là si complètement.
                                                      Le désir de s'enrichir provient de comportements primaires (passer pour le meilleur reproducteur entre autre). Alors que le désir de "croire en une divinité supérieur" est là pour justifier des travers comportementaux ("c'est pas de ma faute, c'est allah/jehovah") ou simplement manipuler ses prochains ("pour t'ouvrir à vishnu ta femme doit ouvrir ses cuisses à notre honorable et grand sage prophète de la lune").

                                                      Hm, et on en fait quoi de bien, de cet esprit libre ? Ca nous mène vers quels sommets ?

                                                      Des acquis sociaux pour lesquels on se bat et qui déplaisent à la majorité des religions (comme la liberté d'expression par exemple).

                                                      • [^] # Re: Merci

                                                        Posté par . Évalué à 1. Dernière modification le 07/05/16 à 15:48.

                                                        Tu passes complètement à côté du propos.

                                                        Il n'est pas tant question du dire que certains aspects de la religiosité aux états-unis (qui n'est qu'un choix d'exemple parmi d'autres) n'est pas conne, mais que certains types d'athéismes ne sont pas plus intelligents. Une des trois dernières phrases est d'ailleurs parfaitement claire à ce propos, raison pour laquelle je charriais l'autre au dessus, qui se targuait benoîtement de ne pas être allé au delà de la deuxième phrase.

                                                      • [^] # Re: Merci

                                                        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                                        malgré que

                                                        Alors que. Ou "bien que" (attention prochain verbe au subjonctif). Ou "malgré le fait que" (pareil).

                                                        • [^] # Re: Merci

                                                          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                                          Non dsl, dans le 3eme exemple, le verbe suivant ne sera pas nécessairement au subjonctif.

                                            • [^] # Re: Merci

                                              Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                                              les religions versent rarement dans le haineux

                                              Ha ha ha.
                                              Sérieux… Merci de ne pas balancer les beaux textes quand les entités font l'inverse en réalité.
                                              Si j'ai un problème avec les religions, c'est justement car elles font dans le haineux en pratique (sérieux, c'est non haineux les réactions de l'église contre le mariage homo? Oui, oui, des gros bisous et un gros soutien…).

                                              Si un végétarien est fâché avec la viande, c'est assez compréhensible qu'il rale si sa salade a touche de la viande.

                                              Si un carnivore est fâché avec les végétaux, c'est assez compréhensible qu'il râle si sa viande a touche de la salade.
                                              Et pourtant, on le traite de troll.

                                              Encore et encore, tu mets des convictions au dessus d'autres, tu as une hiérarchie, et tu n'arrives pas à comprendre que c'est cette hiérarchisation qui est critiquée.

                                              • [^] # Re: Merci

                                                Posté par . Évalué à 3.

                                                Encore et encore, tu mets des convictions au dessus d'autres, tu as une hiérarchie, et tu n'arrives pas à comprendre que c'est cette hiérarchisation qui est critiquée.

                                                J'ai tres bien compris que je hierarchisais, par contre toi tu n'as pas realise que tu le faisais egalement. Je la refais au ralenti, voici tes positions:

                                                • le vegetarien qui refuse une salade pour une sombre histoire de viande: tu trouves que c'est n'importe quoi
                                                • Zenitram qui refuse d'aller a l'eglise, c'est parfaitement justifie

                                                Et ben moi je te dis que toi aussi, tu as une hiérarchie et donc d'en tirer les conclusions qui vont avec.

                                                • [^] # Re: Merci

                                                  Posté par (page perso) . Évalué à -2.

                                                  Je crois que tu n'as pas compris l'exemple… Et tu ne sembles pas vouloir le comprendre, passons donc.

                                                  • [^] # Re: Merci

                                                    Posté par (page perso) . Évalué à 1. Dernière modification le 05/05/16 à 01:12.

                                                    Je crois que tu n'as pas compris l'exemple… Et tu ne sembles pas vouloir le comprendre, passons donc.

                                                    C'est parce qu'il est defective by design, ton "exemple" ; L'opposition des églises (et de tous les opposants, en gros, pour faire court) au "mariage homo" n'a rien à voir avec de la haine, ça c'est ton interprétation de ce qu'il disent, que tu n'as clairement pas écouté (je te parle pas de micros trottoirs d'ahuris sélectionnés, hein, et encore moi j'en ai pas vu/lu, bref) donc le haineux (en plus d'être particulièrement mauvais gagnant, à ressortir ce machin à tout propos, en permanence, c'est un peu triste) c'est toi :p

                                              • [^] # Re: Merci

                                                Posté par . Évalué à 2.

                                                Si un carnivore est fâché avec les végétaux, c'est assez compréhensible qu'il râle si sa viande a touche de la salade.

                                                On le traite de troll parce que ya 99.9% de chance qu'il en ait rien à foutre que la salade ait touché sa viande, et qu'il gueule juste pour faire chier le monde, parce qu'il est convaincu que son opinion sur les autres est tellement importante et plus vrai que celle des autres.
                                                Exactement comme tu fais ici, c'est la définition d'un troll.
                                                Trouves moi un mec qui est vraiment fâché avec les végétaux, et qui est vraiment dérangé par la salade, et on reparle.

                                                En attendant, t'es aussi con et ridicule avec tes histoires d'églises qu'un végétarien bobo qui casse les couilles parce qu'un steak a été aperçu en cuisine.
                                                Tu fait chier le monde avec des futilités dont tout le monde se fout plutôt que de profiter du moment et des gens.

                                                Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.

                                                • [^] # Re: Merci

                                                  Posté par . Évalué à 6.

                                                  Tu fait chier le monde avec des futilités dont tout le monde se fout plutôt que de profiter du moment et des gens.

                                                  C'est quand même dingue que le simple fait de ne pas vouloir rentrer dans une église écouter un mec qui débite des propos à la limite de la raison, c'est faire chier les gens. Je leur demande pas de faire quoi que ce soit moi. En plus, les gens me connaissent suffisament bien pour connaitre mon avis sur la question, donc je vois pas pourquoi'ils s'offusqueraient. Le végétarien qui prend pas de l'entrée au repas de marriage parce que c'est du paté, et que tout le monde sait qu'il est végétarien, on va pas l'accuser de faire chier le monde avec des futilités si ?

                                                  En plus, c'est pas faute d'avoir essayé, mais quand à la sortie de l'église, t'essaye de poser des questions sur ce que t'a vu et entendu (genre : «pourquoi tout le monde à l'air déprimé alors qu'ils ont dit que la dame elle est à un endroit meilleur») tu passes pour (rayer les mentions inutiles) : arrogant, condescendant, sans-coeur, intolérant, et on dois pouvoir en trouver d'autres.

                                                  Et tant que je suis à répondre :

                                                  On t'invite juste a écouter, on t'as jamais demande d'approuver.

                                                  On nous invite à écouter et à nous taire. Or laisser dire ou sous-entendre des choses, j'ai toujours considéré ça comme cautionner un peu le propos. Et je trouve ça particulierement vrai lorsqu'il y a des enfants.

                                                • [^] # Re: Merci

                                                  Posté par . Évalué à 8.

                                                  Trouves moi un mec qui est vraiment fâché avec les végétaux, et qui est vraiment dérangé par la salade, et on reparle.

                                                  T'as pas de gamins toi…
                                                  J'en connais même qui font chier à plus de 30 ans pour des brocolis ou pour qu'on fasse pas un repas à base de poisson.

                                                  Pour vos histoires d'églises, même sans militer particulièrement vocalement au quotidien (après tout vous faites bien ce que vous voulez, religion, football ou point de croix), vous réalisez ce que ça peut avoir de casse… pieds de passer une heure dans le froid dans un lieu plutôt laid (parce que les mariages ou les enterrements dans les bleds c'est pas à notre dame de paris hein) plein de représentations macabres à écouter un discours sans queue ni tête pour nous autres ?

                                                  Après le dernier enterrement c'est moi qui a failli crever d'une bronchite. Merci l'église tiens !

                                                  Donc on aimerait juste que vous nous lachiez et que ne s'exerce pas une pression sociale à la mord-moi-le-nœud. Quand on se marie, c'est après le passage devant le maire, on est très content pour vous, mais le folklore malsain qui va après on est quelques un à ne pas l'apprécier et on apprécierait que vous ne vous sentiez pas offusqué s'il nous est étranger et désagréable.

                                                  La gent féminine, pas la "gente", pas de "e" ! La gent féminine ! Et ça se prononce comme "gens". Pas "jante".

                                                • [^] # Re: Merci

                                                  Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                                                  Merci de démontrer exactement le problème :
                                                  - Je trouve futile de vouloir se marier à l'église ou être végétarien, mais je dois accepter que ce n'est pas futile.
                                                  - Tu trouves futile mes idées et je dois accepter que c'est futile.

                                                  Tu as décidé de ce qui est futile et de ce qui ne l'est pas, en dictateur de la futilité.
                                                  Au passage, je peux dire pareil sur le libre : vous faites chie les libristes avec vos futilités!

                                                  Juste pour information : ton discours, c'est ce qu'on dû supporter les végétariens/végétalistes pendant des années avant que ça devienne "à la mode". ton discours, c'est ce qu'on dû supporter les libristes pendant des années avant que ça devienne "à la mode". Ils faisaient chier avec leur futilité.
                                                  Comme quoi, la futilité, ça dépend des gens, du moment…

                                                  Bref, voila, merci pour la démonstration des gens qui hiérarchisent. Et comme ils veulent, sans aucun respect pour l'autre, le différent (végétarien, athée, libristes, je peux en trouver plein d'autres allez anti-peine de mort, anti-racistes, tous ce sont pris un jour un "que de futilités")

                                              • [^] # Re: Merci

                                                Posté par . Évalué à 2.

                                                Merci de ne pas balancer les beaux textes quand les entités font l'inverse en réalité

                                                Les beaux textes c'est vite dit.

                                                Au catéchisme dans mon bled, une bible est distribuée. Pour enfant, elle a des pages de couleurs qui séparent les differentes parties, mais elle contient l'ancien et le nouveau testament. Et après, les séances parlent de l'enseignement de Jésus (donc là, on est d'accord, c'est des bisounours de partout).

                                                Là où je veux en venir, c'est que je trouve douteux de filer la bible, de bien montrer les passages reluisant, mais de ne pas accompagner les enfants sur les passages hard (toute une partie de l'ancien testament qui explique ce qui doit être puni de mort). Genre si on leur en parle pas, ils iront pas lire, donc tout va bien.

                                                • [^] # Re: Merci

                                                  Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                                                  Genre si on leur en parle pas, ils iront pas lire, donc tout va bien.

                                                  Cependant, c'est assez vrai. Comment de chrétiens ont lu la Bible ? Combien de musulmans savent que la circoncision n'est pas dans le Coran ?

                                            • [^] # Re: Merci

                                              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                              Si un végétarien est fâché avec la viande, c'est assez compréhensible qu'il rale si sa salade a touche de la viande.

                                              N'importe quoi.

                                              Si c'est un végétarien "intelligent" qui veut réduire son impact sur l'environnement, il ne devrait en avoir rien à carrer que sa salade ait touché mon steak. Même si elle l'avait pas touché le steak aurait été produit et mangé par moi. Il peut tenter de me convaincre de faire comme lui pour le futur, mais le simple fait que ça ait touché sa salade n'a aucune incidence.

                                              Si c'est un interdit religioseux, en effet il va s'offusquer qu'une molécule de viande haram puisse pénétrer son tube digestif mais bon c'est un débile donc osef.

                                              • [^] # Re: Merci

                                                Posté par . Évalué à 2.

                                                végétarien "intelligent" qui veut réduire son impact sur l'environnement, il ne devrait en avoir rien à carrer que sa salade ait touché mon steak. Même si elle l'avait pas touché le steak aurait été produit et mangé par moi. Il peut tenter de me convaincre de faire comme lui pour le futur, mais le simple fait que ça ait touché sa salade n'a aucune incidence.

                                                On peut retourner l'argument avec les athées dans un mariage religieux, hein.
                                                Chapeau sur l'implication que ceux qui ne suivent pas un régime religion pour les raisons que t'aime bien sont des sébiles.

                                                Et au passage, ton commentaire sonne vachement "no true Scotsman" quand même.

                                                Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.

                                                • [^] # Re: Merci

                                                  Posté par . Évalué à 4.

                                                  On peut retourner l'argument avec les athées dans un mariage religieux, hein.

                                                  J'ai pas souvent vu d'athés râler parce qu'une partie de la cérémonie se passe à l'église. Ils font comme les végétariens, ils écartent cette partie indésirable de la journée et ils participent au reste

                                                • [^] # Re: Merci

                                                  Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                                                  Carrément. Et c'est sans parler du nombre de "religieux" qui ne croient pas particulièrement en Dieu, mais trouvent leur compte dans un monde régit par la religion. J'en connais plein ; moi-même, je suis (un peu, c'est compliqué, my point) comme ça, mais je compte sur vous pour pas le dire à ma maman :) ce qui, pour pas mal des "fondamentalistes athées" (oui moi aussi j'aime rire avec les mots) qu'on se trimbale ici, semble carrément pas possible à comprendre :D c'est quand même un peu dommage cette binarité, compte tenu de.

                                                  Et au passage, ton commentaire sonne vachement "no true Scotsman" quand même.

                                                  Aha, bien vu. en même temps je suis déçu, je croyais que c'était une nouvelle série brit, et avec un titre pareil c'était obligé forcément bien :(

                                              • [^] # Re: Merci

                                                Posté par (page perso) . Évalué à -1.

                                                Si c'est un interdit religioseux, en effet il va s'offusquer qu'une molécule de viande haram puisse pénétrer son tube digestif mais bon c'est un débile donc osef.

                                                Eh, c'est pas antisémite de dire ça ? ;p

                                            • [^] # Re: Merci

                                              Posté par . Évalué à 9.

                                              Et si tu es homosexuel ?
                                              C'est vu comme une tare, un pêché, tu iras en enfer du point de vue de l'église Catholique.
                                              T'as vraiment envie de participer à une cérémonie religieuse ?
                                              Avec un prêtre qui pense que tu vas rôtir en enfer et que Satan himself t'as corrompu ?
                                              Et si tu es divorcé ?
                                              Et si tu es une femme ayant eu un avortement (quelle qu'en soit la raison) ?
                                              Et si tu forniques avec ta/ton compagne/on sans être marié ?
                                              Et si tu es polythéiste (quelle que soit la religion) ?
                                              Et si tu es hérétique ? (Reste-t-il des gens qui se prétendent Cathares aujourd'hui ?)
                                              Et… Si tu es sataniste ?
                                              Je suis apathéiste, ça doit être encore pire qu'athée du point de vue d'une religion monothéiste.

                                              Dis-moi franchement, en quoi ça provoque du tracas à qui que ce soit si pendant la journée entière d'un mariage, celles qui ont précédé peut-être, et celles qui suivront sûrement, la seule chose que je ne vais pas faire c'est d'entrer écouter un gugusse dans une église ?
                                              Je n'emmerde personne à rester dehors, je ne gâche rien, je ne perturbe rien, je me contente de ne pas rentrer et écouter.
                                              Quel tracas est-ce que je crée vraiment ?

                                              Il faut bien comprendre qu'ici il n'est pas question d'aller voir les mariés et de leur dire « bon, bah désolé les amis, mais moi j'emmerde votre religion, je reste dehors, bon sectarisme hein, et on se revoit pour l'apéro ! », non il s'agit juste de ne pas participer à l'office religieux.
                                              En quoi ça gêne qui que ce soit ?
                                              En quoi ça fout la journée en l'air ?
                                              En quoi ça perturbe le fameux office ?

                                              Je trouve que c'est un exemple de tolérance : les gars vous faites comme vous voulez, moi aussi, et personne ne gène personne.
                                              Ça doit être mon côté anarchiste qui fait que je considère les gens comme responsables et réfléchis…

                                              Yth.

                                              • [^] # Re: Merci

                                                Posté par . Évalué à 2.

                                                J'ajouterais aussi: J'ai pas envie qu'on vienne me remettre en question sur ce que je crois ou pas, donc je ne le fais pas le faire chez les autres.

                                              • [^] # Re: Merci

                                                Posté par . Évalué à 7. Dernière modification le 04/05/16 à 23:14.

                                                Ça n'empêche pas de faire quelques efforts voyons ! Si les homosexuels ne venaient plus dans les églises, qui prononcerait l'office ?!!

                                                splash!

                      • [^] # Re: Merci

                        Posté par . Évalué à 3.

                        J'ai aussi été à plusieurs mariages religieux, catho et protestant, et autant dans le mariage catho, le prêtre qui a officié, était ouvert et a pensé à inclure le fait qu'il y avait des athées dans son prêche, autant chez les protestant, j'ai vraiment eu l'impression de pas être à ma place.

                        Tout dépend du prêtre…

                        Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                        • [^] # Re: Merci

                          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                          Et des mariés, ou plutôt, de ce que les mariés auront demandé au prêtre. Par défaut, pour le mariage d'un couple assez religieux, un prêtre fera une homélie destinée aux croyants, ou à ceux qui ont été éduqués avec une culture religieuse. Ça ne devrait pas être insultant pour les non croyants, mais ça ne devrait pas vraiment leur parler.

                          En revanche, si les mariés ont clairement indiqué que, parmi les invités, il y aura une forte proportion de non croyants, ou plus simplement de gens qui ne vont pas souvent à la messe, le prêtre pourra adapter son homélie. Il a déjà l'habitude de ce genre d'exercice, parce que c'est souvent nécessaire pour des cérémonies comme Noël ou les Rameaux, qui sont des occasions où se retrouvent pas mal de gens qui ne vont à peu près jamais à la messe.

                          J'ai vu des mariages où, par exemple, la famille du marié était protestante, ou la famille de la mariée agnostique. Dans ce genre de cas, la cérémonie est adaptée, avec par exemple des explications sur les étapes de la célébration et leur signification, et une homélie également adaptée pour s'adresser aux différentes sensibilités.

                    • [^] # Re: Merci

                      Posté par . Évalué à 5.

                      Perso, me pointer dans une église me pose problème
                      

                      Pourquoi ?

                      Il me semble logique de ne pas vouloir promouvoir/encourager les sectes plus qu'elles ne le sont déjà.

      • [^] # Re: Merci

        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

        J'ai déjà connu cela dans la famille, mariage athée avec chrétien où tout le monde tentait de convaincre l'athée d'aller à l'église pour faire plaisir à l'autre pour la cérémonie (car en tant qu'athée tu comprends, tu t'en fous, n'est-ce pas ?).

        Je viens de découvrir ce fil avec stupeur. Refuser d'assister à une cérémonie de mariage (ou à un enterrement…) parce qu'elle n'est pas de la même religion que soi, c'est ce qui s'appelle une attitude sectaire, qui donne une piète opinion de celui qui se comporte ainsi. Personnellement, catholique, je n'ai encore jamais été invité à un mariage protestant, juif ou musulman, mais si c'était le cas, eh bien, je viendrais sans problème. Comprenons-nous bien, ça ne voudrait pas dire que je soutiendrais la religion en question, mais simplement que je serais heureux d'être à côté des mariés en ce jour important pour eux, même si je ne suis pas d'accord avec eux en matière de religion. Je ne pourrais sans doute pas pour réellement participer à la cérémonie ou aux prières (quoique, s'agissant du protestantisme, la prière commune est plus facile qu'avec une religion plus éloignée), mais simplement y assister, ce qui est suffisant.

        Refuse d'assister à un mariage religieux parce que ce n'est pas sa religion, c'est à rapprocher du refus de serrer la main des femmes par certains intégristes musulmans, une attitude antisociale, qui témoigne d'une profonde intolérance. De la part d'un ami ou membre de la famille, c'est en plus un manque de respect insultant pour les mariés.

        Ceci étant, quelqu'un qui place sa propre intolérance religieuse au-dessus de son amitié pour un couple n'est pas un véritable ami, et ne méritait déjà pas d'être invité. Ou alors, c'est un ami, mais qui a besoin d'aide parce qu'il est en train de se fourvoyer dans une voie radicale de sa religion, ou de son athéisme.

        • [^] # Re: Merci

          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

          parce qu'elle n'est pas de la même religion que soi, c'est ce qui s'appelle une attitude sectaire, qui donne une piète opinion de celui qui se comporte ainsi.

          Personnellement je ne me comporte pas ainsi, mais j'estime que la question n'est pas aussi évidente que tu sembles le laisser transparaître.
          La question de la religion est très très personnelle et j'estime que c'est à chacun de juger de la situation selon ses convictions.

          Note que la citation initiale est sans doute peu claire, je parlais aussi du cas où le marié est athée quand la mariée est catholique et que la famille de la mariée a tenté de forcer la main au marié d'aller faire la cérémonie religieuse. Ce qui est pour moi ahurissant.

          Personnellement, catholique, je n'ai encore jamais été invité à un mariage protestant, juif ou musulman, mais si c'était le cas, eh bien, je viendrais sans problème.

          Je ne dirais pas non très probablement non plus, mais j'estime que là encore c'est une question trop personnelle que pour généraliser.

          mais simplement que je serais heureux d'être à côté des mariés en ce jour important pour eux, même si je ne suis pas d'accord avec eux en matière de religion.

          La religion en question serait contre des principes fondamentaux en terme d'égalité de tous, tu trouverais acceptable d'aller dans un tel lieu, surtout si tu es dans les personnes "sensibles" je pense notamment aux homosexuels ? Même s'ils te disent qu'ils t'accueillent à bras ouverts tout ça, les paroles et les faits peuvent rendre ce genre de situations très problématiques et gênants pour celui qui le vit.

          Refuse d'assister à un mariage religieux parce que ce n'est pas sa religion, c'est à rapprocher du refus de serrer la main des femmes par certains intégristes musulmans, une attitude antisociale, qui témoigne d'une profonde intolérance.

          Pas du tout, dans un cas tu discrimines une personne en refusant de serrer sa main car c'est une femme, dans l'autre tu refuses de t'associer à une communauté religieuse qui ne te correspond pas et qui a un passif assez lourd pour justifier le fait qu'on ne puisse être à l'aise quand on est extérieur à ceci.

          La comparaison serait établie uniquement si la personne refusait de parler / communiquer avec le chrétien en question, ce n'est pas le cas. Le geste que tu condamnes, à juste titre, s'attaque à une personne, l'autre s'attaque à une institution. La différence est fondamentale.

          De la part d'un ami ou membre de la famille, c'est en plus un manque de respect insultant pour les mariés.

          L'Église, et d'autres religions hein, n'est pas insultante aussi pour d'autres personnes ? La question est ouverte, et comme globalement la réponse est qu'il y a toujours dans les religions des gens discriminés, je pense que cela justifie le fait qu'on refuse de s'y associer.

          Note qu'on insulte pas les croyants, on ne refuse pas le dialogue ou de vivre avec. Mais on refuse de cautionner un système religieux et leurs institutions qui cause des dégâts loin d'êtres négligeables.

          Ceci étant, quelqu'un qui place sa propre intolérance religieuse au-dessus de son amitié pour un couple n'est pas un véritable ami, et ne méritait déjà pas d'être invité. Ou alors, c'est un ami, mais qui a besoin d'aide parce qu'il est en train de se fourvoyer dans une voie radicale de sa religion, ou de son athéisme.

          Comparaison Godwin.
          Un juif serait invité à un meeting de néo-nazis, son refus d'y assister serait pour toi de l'intégrisme religieux ou justifié ?
          Cela peut paraître exagéré, mais c'est ce que je ressens pour les homosexuels vis à vis de l'Église par exemple et rien que cette idée me dégoûte.

          Je pense sincèrement que la question est très délicate et trop personnelle pour qu'on puisse tirer des généralités comme tu le fais. Je prône personnellement le fait que chacun doit agir selon sa conviction. Je pense également qu'il y a suffisamment de bonnes raisons pour justifier cela.

          • [^] # Re: Merci

            Posté par (page perso) . Évalué à 1.

            La question de la religion est très très personnelle et j'estime que c'est à chacun de juger de la situation selon ses convictions.

            Certainement, mais des convictions qui amènent quelqu'un à refuser d'assister à un mariage d'une autre religion que la sienne, ça correspond assez bien au sens qu'on donne généralement à l'adjectif « sectaire ».

            Note que la citation initiale est sans doute peu claire, je parlais aussi du cas où le marié est athée quand la mariée est catholique et que la famille de la mariée a tenté de forcer la main au marié d'aller faire la cérémonie religieuse. Ce qui est pour moi ahurissant.

            En effet. C'est une question à régler en couple ça. Et ça ne dois pas être facile… Tiens, ça me fait penser qu'il y aurait une attitude semblable à refuser de participer à un mariage religieux parce qu'on est athée, qui serait de refuser de participer à un mariage civil parce qu'on est croyant et que les mariés ont décidé de ne pas faire de mariage religieux.

            La religion en question serait contre des principes fondamentaux en terme d'égalité de tous, tu trouverais acceptable d'aller dans un tel lieu, surtout si tu es dans les personnes "sensibles" je pense notamment aux homosexuels ? Même s'ils te disent qu'ils t'accueillent à bras ouverts tout ça, les paroles et les faits peuvent rendre ce genre de situations très problématiques et gênants pour celui qui le vit.

            Ça, c'est une bonne raison, mais je dois noter que c'est une raison totalement intérieure, j'entends pas là qu'il se sentirait mal à l'aise dans cet lieu, pas qu'il y serait mal accueilli. Parce qu'en pratique, qui entendra-t-il, dans ce lieu ? La famille ou les amis qu'il y rencontrera, et s'il se prend des remarques du style « Que fais-tu ici, toi qui es gay ? », c'est qu'il y a un problème, non pas tant avec l'Église, mais déjà avec la famille (et un problème chez ces connards, pas chez lui !). De quoi éviter toute réunion de famille, malheureusement.

            Et puis le prêtre, qui ne le connaît probablement pas (et donc ne sait pas qu'il est gay, à moins qu'il soit venu équipé comme pour une Marche des fiertés, mais bon, ça, c'est chercher les ennuis, un mariage n'est vraiment pas le lieu pour des revendications, quelles qu'elles soient) et qui n'a aucune raison de faire une homélie évoquant le sujet de l'homosexualité (il est probable qu'elle parle d'amour, éventuellement qu'elle évoque explicitement l'hétérosexualité ou la procréation, mais ça ne devrait pas être un problème).

            Enfin, à noter que « Je ne suis pas à l'aise dans une église pour les raisons que vous savez », c'est un peu différent de « Je ne veux pas venir parce que je ne suis pas d'accord avec votre religion ». Et nettement plus compréhensible. À la place des mariés, dans un cas pareil, je pense que je répondrais en l'invitant au mariage civil.

            Ceci étant, quelqu'un qui place sa propre intolérance religieuse au-dessus de son amitié pour un couple n'est pas un véritable ami, et ne méritait déjà pas d'être invité. Ou alors, c'est un ami, mais qui a besoin d'aide parce qu'il est en train de se fourvoyer dans une voie radicale de sa religion, ou de son athéisme.

            Comparaison Godwin.
            Un juif serait invité à un meeting de néo-nazis, son refus d'y assister serait pour toi de l'intégrisme religieux ou justifié ?

            Là, on est dans le point Godwin en effet. Mais je vois l'idée, ce serait justifié, mais ce cas est tout de même assez fictif et éloigné de ce dont il s'agit ici…

            • [^] # Re: Merci

              Posté par (page perso) . Évalué à 4. Dernière modification le 06/05/16 à 14:42.

              Certainement, mais des convictions qui amènent quelqu'un à refuser d'assister à un mariage d'une autre religion que la sienne, ça correspond assez bien au sens qu'on donne généralement à l'adjectif « sectaire ».

              Ce n'est pas refuser d'assister à un mariage autre que la sienne, c'est refuser la partie religieuse de la cérémonie. En France, le mariage civil est obligatoire pour le mariage religieux, donc tu peux assister au mariage sans prendre part à la partie religieuse.

              En effet. C'est une question à régler en couple ça. Et ça ne dois pas être facile… Tiens, ça me fait penser qu'il y aurait une attitude semblable à refuser de participer à un mariage religieux parce qu'on est athée, qui serait de refuser de participer à un mariage civil parce qu'on est croyant et que les mariés ont décidé de ne pas faire de mariage religieux.

              S'il y a de bonnes raisons de refuser la partie mairie, personnellement cela ne me choquerait pas. Sauf que les raisons que je vois éventuellement s'appliquent tellement à la partie religieuse qu'il y aurait contradiction.
              Note qu'en plus, en général, une grande partie des invités est de la nationalité où le mariage a lieu et donc appartient à la société où se situe les institutions en question.

              Ça, c'est une bonne raison, mais je dois noter que c'est une raison totalement intérieure, j'entends pas là qu'il se sentirait mal à l'aise dans cet lieu, pas qu'il y serait mal accueilli. Parce qu'en pratique, qui entendra-t-il, dans ce lieu ? La famille ou les amis qu'il y rencontrera, et s'il se prend des remarques du style « Que fais-tu ici, toi qui es gay ? », c'est qu'il y a un problème, non pas tant avec l'Église, mais déjà avec la famille (et un problème chez ces connards, pas chez lui !). De quoi éviter toute réunion de famille, malheureusement.

              Personnellement je me sentirais mal à l'aise d'aller dans un endroit qui institutionnellement lutte contre ta personne, ton statut, ton état. même si le prêtre ou les invités ne disent rien, juste par le lieu et le symbole de tout ceci.

              Je n'ai jamais vu de prêche où les homosexuels étaient ouvertement critiqués/rejetés, parfois de manière plus discrètes (quand on valorise la famille homme/femme) et personne n'était ouvertement pointée du doigt. Mais le lieu et l'institution font tout cela en dehors de ce cadre mais c'est amplement suffisant.

              Enfin, à noter que « Je ne suis pas à l'aise dans une église pour les raisons que vous savez », c'est un peu différent de « Je ne veux pas venir parce que je ne suis pas d'accord avec votre religion ». Et nettement plus compréhensible. À la place des mariés, dans un cas pareil, je pense que je répondrais en l'invitant au mariage civil.

              Note, moi je différencie religion et institution. Je ne pense pas que les chrétiens soient majoritairement homophobes, même parmi les pratiquants. Mais je pense que l'Église l'est.
              Pour moi le refus d'assister à la cérémonie ne rejette pas la religion elle même, qui est et doit rester dans le cadre privé. Mais rejette bien l'institution. Personnellement je condamne la plupart des institutions religieuses, sans rejeter les religions et leurs croyants.

              Et note bien également, je pense qu'entre amis et famille on doit réussir à dialoguer et vivre sans se vexer parce qu'on rejette l'institution religieuse à laquelle ils appartiennent. Je pense justement que c'est là où le respect doit être dans les deux sens : tu acceptes leur religion, mais ils acceptent que tu ne participes pas pour autant aux célébrations purement religieuses.

              Cette réciprocité est importante est le cœur du message de ce fil de discussion. La religion des autres ne doit pas non plus impacter même sa famille ou ses amis s'ils ne le souhaitent pas. Ça ne fait pas d'eux des mal élevés pour autant.

              Là, on est dans le point Godwin en effet. Mais je vois l'idée, ce serait justifié, mais ce cas est tout de même assez fictif et éloigné de ce dont il s'agit ici…

              Pas tellement, quand tu entends les propos des hautes sphères de l'Église il y a de quoi prendre peur. Au sujet des homosexuels, de l'avortement, de la pédophilie non réglée, etc.

              Et pas besoin d'être dans les personnes visées pour que cela soit acceptable de refuser d'y prendre part. Typiquement je ne suis pas concerné par les propos de l'Église, mais j'ai une solidarité envers ceux qui sont visés.

              De la même façon que je n'irais pas à un meeting d’extrême droite ou de néo-nazi, car si je ne suis pas concerné directement, je n'approuve pas les propos en solidarité de ceux qui ont ou auront à les subir un jour. Et je comprends tout à fait que certains le font à l'échelle religieuse.

              • [^] # Re: Merci

                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                Ce n'est pas refuser d'assister à un mariage autre que la sienne, c'est refuser la partie religieuse de la cérémonie. En France, le mariage civil est obligatoire pour le mariage religieux, donc tu peux assister au mariage sans prendre part à la partie religieuse.

                C'est une bonne solution, mais il faut être conscient que ça peut être pour les mariés un pis-aller : Untel préfère ne pas aller à la cérémonie religieuse, du coup il vient seulement au mariage civil. Ce n'est pas forcément toujours le cas, mais pour certains, le mariage civil est une formalité administrative (la loi nous demande de signer un contrat pour pouvoir nous marier), tandis que le mariage est un engagement fort (nous nous donnons mutuellement pour époux et nous y engageons pour la vie).

                En tout cas, je comprends mieux avec ces explications, et pour moi c'est maintenant une question d'attitude, c'est à dire qu'on peut :

                • répondre qu'on ne viendra pas à la messe parce qu'on est contre la religion ou l'Église, et demander où et quand à lieu le mariage civil, et donner l'impression d'être intolérant et passer pour un piètre ami ;
                • répondre qu'on est désolé, mais qu'on serait vraiment mal à l'aise dans une église pour telle raison, et proposer d'assister au mariage civil pour être tout de même témoin de cette union, et passer simplement pour un cas particulier (qui va en pratique rejoindre celui de ceux qui ont un empêchement matériel pour la cérémonie religieuse).

                Quant au point Godwin, indépendamment du caractère extrême, je ne pense pas qu'on puisse judicieusement comparer un meeting politique à une messe de mariage. Un meeting politique, c'est par nature ouvertement revendicatif. Une cérémonie de mariage, ça n'a pas de volonté de revendication, c'est pour les mariés, le reste c'est de l'interprétation, plus ou moins pertinente, mais ce n'est en aucun cas le cœur de l'événement.

                • [^] # Re: Merci

                  Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                  (la loi nous demande de signer un contrat pour pouvoir nous marier), tandis que le mariage est un engagement fort (nous nous donnons mutuellement pour époux et nous y engageons pour la vie).

                  Hum, je ne pige pas trop ta phrase, enfin je la comprends mais elle me fait peur.

                  Le mariage est dans l'acte civil et dans cet acte civil tu t'engages sur nombre de points, points très similaires au mariage religieux au demeurant. Cet acte juridique est aussi un engagement fort.

                  La différence avec le mariage religieux, pour les catholiques du moins, c'est que l'acte n'est pas uniquement juridique mais fait avec Dieu. Et il y a le folklore associée.

                  Certainement que des couples négligent la partie civile de la chose dans la procédure, c'est leur droit bien entendu. Mais attention, dans les deux cas l'engagement reste important.

                  répondre qu'on ne viendra pas à la messe parce qu'on est contre la religion ou l'Église, et demander où et quand à lieu le mariage civil, et donner l'impression d'être intolérant et passer pour un piètre ami ;

                  Je pense aussi que tu oublies un élément. En général quand tu assistes au mariage, tu connais bien les gens. En général, il y a déjà eu des discussions avec eux par le passé concernant la religion. Et en général encore, tu agis avec tacts et respect.

                  Donc je ne pense pas que les mariés aient à s'offusquer ici de quoique ce soit. Si justement le sujet est bien traité. Justement, si ce sont de bons amis, ils doivent aussi respecter l'opinion de l'autre à savoir celui de ne pas assister à cette partie de la cérémonie.

                  répondre qu'on est désolé, mais qu'on serait vraiment mal à l'aise dans une église pour telle raison, et proposer d'assister au mariage civil pour être tout de même témoin de cette union, et passer simplement pour un cas particulier (qui va en pratique rejoindre celui de ceux qui ont un empêchement matériel pour la cérémonie religieuse).

                  Je n'ai pas connu de personnes ayant refusé d'assister au mariage complet (civil + religieux + fêtes / cérémonies supplémentaires) pour la seule question de la religion. Et je doute que cela existe. En général ils diront simplement qu'à l'Église ils attendront dehors, tout simplement.

                  Une cérémonie de mariage, ça n'a pas de volonté de revendication, c'est pour les mariés, le reste c'est de l'interprétation, plus ou moins pertinente, mais ce n'est en aucun cas le cœur de l'événement.

                  Ce n'est en effet pas le cœur mais cela reste liée.
                  Pourquoi ? Le mariage religieux, c'est du folklore certes, mais c'est aussi reconnaître à l'institution qu'est l'Église un certain droit / pouvoir sur le sujet. Y assister revient donc à reconnaître en partie cette légitimité et donc accepter les faits et gestes de la dite institution en général.

                  Ce n'est pas rien, cela peut paraître ridicule mais c'est un fait. Pourquoi sinon aller à l'Église devant un prêtre pour se marier ? C'est justement pour cette reconnaissance institutionnelle. Sinon les mariés feraient cela n'importe où, invoquant Dieu par la prière par eux même pour sceller l'union par exemple.

                  Donc malgré tout, si la revendication n'est pas le cœur de la cérémonie, l'institution l'est. Et c'est cela le nœud du problème.

                  • [^] # Re: Merci

                    Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                    Hum, je ne pige pas trop ta phrase, enfin je la comprends mais elle me fait peur.

                    Le mariage est dans l'acte civil et dans cet acte civil tu t'engages sur nombre de points, points très similaires au mariage religieux au demeurant. Cet acte juridique est aussi un engagement fort.

                    Certes. Sauf que, pour qui se marie religieusement, cela est redondant avec l'engagement qu'il prend à l'Église. Considérant en plus le fait que, dans certains pays, le mariage religieux suffit et comprend un engagement civil intrinsèque, l'obligation de signer un contrat à la mairie peut être vu comme quelque chose qui n'est nécessaire que par contrainte légale, dans le sens où : entre nous, on n'a pas besoin de ça, on s'engage déjà à la même chose à l'église, mais la loi nous demande de le faire, alors on y va parce qu'il faut, sans râler pour autant.

                    Pourquoi ? Le mariage religieux, c'est du folklore certes, mais c'est aussi reconnaître à l'institution qu'est l'Église un certain droit / pouvoir sur le sujet. Y assister revient donc à reconnaître en partie cette légitimité et donc accepter les faits et gestes de la dite institution en général.

                    Ça me semble tordu. J'ai un avis sur la question, parce que je reconnais les mariages d'autres religions, donc pour moi, ce sont plutôt les mariés qui ont le droit d'intégrer leur mariage selon leur rite (ça découle de la liberté de culte), et l'Église qui a simplement le droit d'effectuer cette célébration (pareil). Il n'y a aucun pouvoir particulier, en ce sens que l'Église ne peut pas empêcher un mariage différent. Publier un message, oui, mais ça c'est la liberté d'expression, ce n'est pas l'exercice d'un quelconque pouvoir.

                    En allant à un mariage d'une autre religion, je ne pense pas, par ma présence, indiquer que j'accepte le pouvoir ou le message de l'institution correspondante. En revanche, cela indique certainement que j'accepte l'existence de cette religion et de cette institution, et l'importance qu'elle a pour les mariés.

                    • [^] # Re: Merci

                      Posté par (page perso) . Évalué à 5.

                      entre nous, on n'a pas besoin de ça, on s'engage déjà à la même chose à l'église, mais la loi nous demande de le faire, alors on y va parce qu'il faut, sans râler pour autant.

                      C'est ça oui, et entre vous pas besoin de ça, donc lors de l'inévitable divorce l'un ne s'appuiera pas sur la loi pour réclamer de l'autre ce à quoi il a droit ?

                    • [^] # Re: Merci

                      Posté par . Évalué à 2.

                      Mais dans tout les cas, si tu t'engages à la même chose deux fois, une fois à l'église et une fois à la mairie, pourquoi y'aurait-il un des deux engagement qui serait moins fort que l'autre ?
                      Et donc participer au mariage civil c'est déjà être témoin de l'engagement dans son ensemble.
                      Donc participer à une seule des deux cérémonies c'est déjà participer au mariage dans son ensemble.
                      Et donc aller à la mairie sans aller à l'église c'est uniquement ne pas participer à la portion du mariage religieux qui est spécifique à l'église.

                      Donc en poussant un peu (parce que bon, on parle juste d'être invité ici, pas vraiment partie prenante) on les reconnais mariés, mais pas « à trois avec Dieu », puisque selon les cas : Dieux n'existe pas, ou je n'en sais rien, ou je m'en moque, ou c'est pas le bon (ou autre, choisir la mention utile) ; partie que de toute façon on ne reconnaîtrait pas.

                      On ne rejette rien du mariage, on ne participe simplement pas à une cérémonie religieuse.
                      Selon les époques, j'aurais été un hérétique, un mécréant, un ennemi de l'église, un suppôt de Satan, voire carrément une entité démoniaque ou au moins possédé par une entité démoniaque (alors qu'en fait je suis juste un type qui murmure à l'oreille des machines, et qu'on pourrait qualifier d'apathéiste), quels auspices est-ce que me présence pourrait apporter au regard de leur Dieu sur leur mariage religieux ?
                      Certes, l'église a évolué, mais les religion monothéiste sont fortement exclusives : soit tu en fais partie soit tu n'en fais pas partie (Contrairement par exemple au Bouddhisme : tu peux être Musulman ET Bouddhiste).

                      La comparaison quand tu es toi-même monothéiste et que tu assistes à un mariage d'un autre monothéisme (ou d'un autre courant), c'est que tu te trompes sur la façon de révérer ton Dieu, et sur une partie de son message, mais bon, globalement tu crois en Lui donc ça va, en d'autres temps on t'aurais gentiment demandé de te convertir (ou de mourir, mais au moins tu avais le choix) en reconnaissant tes errements.

                      Pour présenter les choses sous un autre angle : pour moi, aussi objectivement que possible, toutes les religions sont des sectes (par définition : facile d'y entrer, difficile d'en sortir, et là aussi tout est relatif, et les choses ont évoluées, mais si tu as été baptisé, tu es chrétien, point barre, à moins d'avoir été excommunié ce qui aujourd'hui est vachement balaise à obtenir).
                      Il ne me viendrais jamais à l'esprit d'assister à un mariage Scientologique (et toi ?).
                      Je ne fais pas fondamentalement de différence entre l'église Catholique et l'église Scientologique - mis à part que l'une des deux est légale en France.

                      Attention, je ne te demande surtout pas d'être d'accord avec moi hein !
                      Mais peut-être au moins de comprendre ma position, et à quel point je peux me sentir totalement déplacé dans une cérémonie religieuse.

                      • Yth.
                • [^] # Re: Merci

                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                  (nous nous donnons mutuellement pour époux et nous y engageons pour la vie)

                  Ton mari te bat, t'insulte, te viole, mais tu t'es engagée donc tu restes. C'est d'un mignon… Mais bon, faut-il encore que ton église accepte le mariage (elle accepte plein de mariage pas d'amour tout en refusant plein de mariage d'amour).
                  Passons, un jour ton église changera d'opinion comme elle a changé tardivement sur tellement d'autres sujets (toujours à la bourre celle la), acceptera les personnes remariées ou les personnes s'aimant quelque soit le sexe de l'autre aimé, comme "normal" et on aura fait un grand pas.

                  Bon, à la base, c'était juste un exemple sur les niveaux de respect (je me dois de respecter tes plaisir sans que toi tu ne doives respecter les miens même si ils n'ont aucun impact pour toi), pas plus :)

                  passer pour un piètre ami

                  Si je ne suis pas d'accord avec toi et refuse ce que tu essayes de m'imposer sous peine ne pas être ton ami, je suis un piètre ami. Sérieusement, qui est un piètre ami qui ne respecte pas l'autre?
                  Merci de démontrer exactement l'idée des convictions plus importantes que d'autres, c'était le sujet, tu es trop sympa de mettre la démonstration ;-).

                  • [^] # Re: Merci

                    Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                    un jour ton église changera d'opinion comme elle a changé tardivement sur tellement d'autres sujets (toujours à la bourre celle la), acceptera les personnes remariées

                    Oh c'est déjà fait ça, Eddie Barclay a célébré tous ses mariages en grandes pompes dans des églises somptueuses. Pas toi ?

        • [^] # Re: Merci

          Posté par (page perso) . Évalué à -1. Dernière modification le 06/05/16 à 18:00.

          parce qu'elle n'est pas de la même religion que soi, c'est ce qui s'appelle une attitude sectaire,

          Je ne vois pas de quoi tu parles, en tous cas pas de ce fil.
          Ce fil parlant de refuser de cautionner de l'homophobie, sexisme, et pas les religions en général. Perso, je n'ai aucun problème avec les religions mais avec entre autre le sexisme et l'homophobie;
          Tu mélanges allégrement ce qui t'arrange pour te victimiser.

          Ce que tu fais, c'est comme dire que c'est du racisme de mettre un noir en taule (alors qu'il est en taule pour meurtre), il ne faut plus mettre de noirs en taule quelque soit leurs actes car ils sont noirs.

          Bref, tu conclues ce qui t'arrange, et les commentaires ne t'interessent point (mais rien de nouveau dès qu'on parle de religion, les religions sont si parfaites et généreuse.. pour toi)

    • [^] # Re: Merci

      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

      Pas très libre tout ça ;-).

      On prend ce qu'on trouve :P J'ai pas trouvé mieux sur flicker en cherchant « vegan cat ».

      It's a fez. I wear a fez now. Fezes are cool !

  • # Prophylaxie

    Posté par (page perso) . Évalué à 6.

    Manger uniquement des végétaux, ça enlève déjà la dose d'antibiotiques qu'on ingère via la viande.

    Du coup on est plus souvent malade, non ? :)

    Adhérer à l'April, ça vous tente ?

  • # Substitut? Bof

    Posté par . Évalué à 1.

    Pour perde du poids, je diminue ma quantité de viande (j'en mange environ 1-2 par semaine) et les repas sans viande ça n'est pas un problème: une assiette de riz/pate/blé/épeautre plus un légume ça passe très, très bien sans substitut.

    En fait les 2 seules raisons qui me font regarder la viande: l'habitude et l'odeur, mais bon ce n'est pas si difficile de passer outre (sauf quand je suis fatigué).

    Ce qui est bien quand tu manges sans viande, c'est que tu peux manger bio: de toute manière tu feras une grosse économie..

    • [^] # Re: Substitut? Bof

      Posté par (page perso) . Évalué à 6.

      Pour perde du poids, je diminue ma quantité de viande (j'en mange environ 1-2 par semaine) et les repas sans viande ça n'est pas un problème: une assiette de riz/pate/blé/épeautre plus un légume ça passe très, très bien sans substitut.

      Mouais.
      Je ne vois pas en quoi arrêter la viande fait perdre du poids. Enfin ça dépend.
      La viande, du moins si elle n'est pas grasse, c'est que des protéines. Cela peut te faire prendre du poids par création de muscle (avec du sport qui va bien) mais pas avec de la graisse (vu qu'il n'y en a pas).

      À l'inverse, tes féculents type pâtes, farines ou patates sont des sucres qui non consommés par l'activité physique vont se transformer en graisse.

      Bref, pour maigrir, plus de viande peut être même une solution plutôt que de la supprimer. Il faut surtout limiter l'apport de sucre et de graisse et maximiser l'effort physique.

      • [^] # Re: Substitut? Bof

        Posté par . Évalué à 2.

        maximiser l'effort physique : pas forcément, il y a un épisode de Healthcare Triage là dessus. (C'est un médecin qui parle d'études scientifiques en rapport avec un sujet différent à chaque épisode)
        Exercise is NOT the Key to Weight Loss
        Un résumé vite fait :
        Si on veut perdre du poids il faut s'intéresser à l'alimentation, le sport n'a que peu d'effet. Par contre il faut faire du sport quand même car c'est bon pour la santé.

        • [^] # Re: Substitut? Bof

          Posté par (page perso) . Évalué à 6.

          Je l'ai dit que le sport peut faire prendre du poids, le muscle c'est de la masse.
          Mais prendre du poids musculaire, du moins en quantité raisonnable, ne me paraît pas malsain. La perte de poids sous-entend une perte de poids graisseuse et non perte de masse globale.

          De toute façon, pourquoi les gens veulent perdre de la graisse ? Pour la santé et l'esthétique. Cela tombe bien, le sport fait pareil, en plus de s'attaquer à la masse graisseuse.

      • [^] # Re: Substitut? Bof

        Posté par . Évalué à 0.

        Et bien pour le moment ça marche: en 2 semaines, perdu 2 kgs (plus que 28 à perdre :-( ).
        A voir sur le long terme.

        Il faut surtout limiter l'apport de sucre et de graisse et maximiser l'effort physique.

        D'accord pour la première partie, pas du tout d'accord pour la deuxième partie: faire du sport pour être en forme OK mais pour perdre du poids non ça ne marche pas comme ça (j'ai lu un article sur le sujet cette semaine, par contre désolé je n'ai pas le lien).

        • [^] # Re: Substitut? Bof

          Posté par . Évalué à 3.

          Et bien pour le moment ça marche: en 2 semaines, perdu 2 kgs (plus que 28 à perdre :-( ).

          C'est pas simplement parce que tu fais plus attention à ce que tu manges ? ça me fait penser aux hypocondriaques du sans-gluten qui sont persuadés d'aller mieux parce qu'ils ont supprimé le gluten alors qu ils ont surtout une alimentation bien plus équilibré.

          • [^] # Re: Substitut? Bof

            Posté par . Évalué à 1.

            Peut-être et 2 kilos de perdu, ça n'est pas grand chose quand on en a 30 de trop!

        • [^] # Re: Substitut? Bof

          Posté par . Évalué à 2.

          • [^] # Re: Substitut? Bof

            Posté par (page perso) . Évalué à 5.

            Mouais, je n'interprète pas ce lien dans le sens que tu voulais donner au départ.
            Ce lien semble expliquer que en effet l'exercice seul ne suffit pas pour maigrir, ou du moins très rarement. Je pense que c'est assez vrai, si tu compenses l'activité physique par plus de fast-food, tu ne seras pas vraiment gagnant dans l'équation.

            Bref, cela va bien dans le sens que je dis : sport + changement alimentaire. Les deux ensembles tu auras des résultats bien plus rapidement. Le sport seul est en effet insuffisant en cas d'alimentation inadaptée derrière.

            Dans tous les cas, je ne vois pas en quoi manger moins de viande aide à maigrir, il vaut mieux remplacer les féculents par des fruits/légumes que la viande par autre chose pour aboutir à ce résultat.

    • [^] # Re: Substitut? Bof

      Posté par (page perso) . Évalué à 6. Dernière modification le 02/05/16 à 17:04.

      Pour perde du poids, je diminue ma quantité de viande (j'en mange environ 1-2 par semaine)

      Je suis loin d'être nutritionniste mais il me semble que pour perdre du poids, la première chose à faire est de porter plus d'attention à la quantité de glucides qu'on ingère dans une journée et qui correspond à l'apport calorique le plus important (pour ceux qui ne se gavent pas de sucreries) et est souvent surdimensionnée. Ce qui au contraire pousse à augmenter la part d'aliments moins caloriques que les glucides, comme par exemple la viande ou les légumes.

      (Aussi, diversifier ses aliments permet de réduire la part de glucides. Par exemple les lentilles sont un peu moins riches que les pâtes.)

      Ceci-dit, charcuterie mise à part, je consomme aussi en général 1-2 fois par semaine de la viande, et je suis en bonne santé! :)

    • [^] # Re: Substitut? Bof

      Posté par (page perso) . Évalué à 5.

      S'il y a un truc à manger bio, pour le coup, c'est surtout la viande :-)

  • # Le chat

    Posté par . Évalué à 8.

    Juste pour signaler : ne nourrissez pas votre chat avec un régime à base de gluten. Vous pouvez lui en donner un peu, mais a priori une alimentation sans apport protéinique d'origine animale conduit à des carences fatales à terme. Le végétal ne contient pas tout et les suppléments s'assimilent mal chez le chat.

    Il y a certainement un régime végétarien capable d'alimenter un chat, mais pour l'instant, à moins de vouloir prendre des risques avec Pépette, il vaut mieux attendre une décennie ou deux, qu'on soit certain…

    Ceci ne s'applique qu'au chat, n'allez pas généraliser à d'autres animaux hein :) (mais globalement, les carnivores, ça doit être la même, en encore pire vu que le chat doit être le plus étudié)

    • [^] # Re: Le chat

      Posté par . Évalué à 10.

      Il y a certainement un régime végétarien capable d'alimenter un chat

      Franchement, je pense que l'idée de cramer les débiles profonds qui souhaitent alimenter des carnivores de compagnie avec des produits industriels végétariens n'est pas totalement déplacée. Il y a quand même des limites à la bobo-itude, et faire souffrir des animaux en fait partie.

      • [^] # Re: Le chat

        Posté par . Évalué à 6. Dernière modification le 02/05/16 à 14:54.

        Ouais, en même temps, le chat domestique c'est un peu une catastrophe écologique sur pattes. http://www.franceinter.fr/emission-planete-environnement-le-chat-un-ogre

        On ferait mieux de les bouffer. A ce qui paraît, ça a un gout de lapin, et en civet ça doit pas être si dégeu.

        C'est d'ailleurs assez amusant de voire les amoureux des animaux élever des tueurs d'oiseaux et de rongeurs aussi nocif, si ce n'est plus, que les chasseurs avinés qu'ils méprisent par ailleurs.

        Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.

        • [^] # Re: Le chat

          Posté par . Évalué à 3.

          Si ton chat ramène des proies, pas besoin d'allumer ton four. Il suffit de lui mettre un collier a clochette.

          • [^] # Re: Le chat

            Posté par . Évalué à 1.

            J'ai pas de chat. Et j'en veux pas. J'ai bien observé les gens qui ont des chats, et j'ai vraiment l'impression que c'est le chat qui domestique l'homme et pas le contraire. Très peu pour moi. Je préférais avoir un chien, si je vivais à la campagne et que j'avais du temps à lui consacrer.

            Le coup de la clochette sur le chat, ça le rend pas dingue ? Parce que ça doit pas être facile à vivre pour un prédateur ce genre de blague.

            Sinon, y a le lapin non ? C'est mignon tout plein et ça bouffe pas toute la faune des environs. Y a bien le hamster aussi, mais c'est un peu con un hamster quand même. Parait que y en a qui ont des ornithorynques, je sais pas ce que ça vaut.

            Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.

            • [^] # Re: Le chat

              Posté par . Évalué à 2.

              Certains chats n'apprécient pas du tout le son de la clochette. D'autres s'en fichent. D'autres encore sont capable d'adapter leurs mouvements et de chasser avec.

              Le mieux, c'est un collier réfléchissant : ça ne dérange pas le chat, et c'est plus efficace.

              En bonus un modèle avec élastique, pour éviter que le chat ne s'étrangle sur une branche.

              Bref : le collier à clochette rigide de mamie, on jette.

              • [^] # Re: Le chat

                Posté par (page perso) . Évalué à 10.

                Bref : le collier à clochette rigide de mamie, on jette.

                C'est pourtant bien pratique pour l'entendre arriver depuis la cuisine quand on est sur Youporn.

            • [^] # Re: Le chat

              Posté par . Évalué à 10.

              j'ai vraiment l'impression que c'est le chat qui domestique l'homme

              Personne n'en a jamais douté, je pense.

              Le coup de la clochette sur le chat, ça le rend pas dingue ?

              S'il est habitué tôt, non. Par contre, il apprend à marcher et à courir sans faire tinter la clochette, donc ça ne sert pas à grand chose.

              Sinon, y a le lapin non?

              C'est quand même très tres con, un lapin.

              Tu n'as pas le choix : les carnivores ont toujours un cerveau plus gros que leurs proies (c'est plus compliqué de chasser que de brouter) ; ils sont plus intelligents, ont un comportement plus complexe, jouent (apprentissage et entrainement à la chasse), défendent un territoire. Ils ont moins l'instinct de fuir tout ce qui bouge, et cherchent à interagir et à protéger leur environnement.

              Un herbivore, en gros, ça zone, ça bouffe, et ça court. Les gros herbivores interagissent un peu (chevaux, vaches, etc), mais quand on passe 90% de son temps éveillé à bouffer ou à chercher de la bouffe, ça ne laisse pas beaucoup de place.

              Bref, si tu veux avoir des animaux qui ont une vague idée d'où ils sont et de qui tu es, il faut un chat, un chien, ou un furet. Les autres trucs c'est soit pour manger, soit pour en faire des peluches, soit pour les regarder vivre comme des poissons rouges. En dessous des poissons rouges, il y a les poules. C'est une expérience psychédélique, les poules, on se demande comment ça peut vivre avec si peu de neurones.

              • [^] # Re: Le chat

                Posté par . Évalué à 8.

                Hum, je suis moyennement d'accord sur l'intelligence des prédateurs. C'est pas faux ce que tu racontes, mais je pense que c'est plus complexe que ça. Être une proie c'est pas évident non plus, il faut aussi adopter des comportement complexes pour échapper aux prédateurs, justement. Le rat est connu pour être particulièrement malin. Le singe aussi et ce n'est pas un chasseur. Quand au cheval, ceux qui ont travaillé avec racontent que c'est une bestiole plutôt sympa avec qui on peut se lier assez fortement, du moins autant qu'avec un chien.

                Je pense que c'est surtout que nous autres humains, on aime bien s'identifier aux prédateurs plutôt qu'aux proies et l’anthropomorphisme et ces phénomènes d'identification jouent à fond dans la relation avec un animal de compagnie.

                Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.

              • [^] # Re: Le chat

                Posté par . Évalué à 7.

                Je suis plutôt d'accord avec ce que dit Big Pete.
                Pourtant, ce n'était pas forcément mon sentiment de base, quand j'ai commencé à travaillen comme berger.
                Il est plutôt plus facile de s'identifier et de reconnaître l'intelligence d'animaux comme les chiens ou les chats.
                Mais plus ça va, plus je me rends compte de l'intelligence d'autres animaux. Ils ne répondent pas de la manière aux même signaux, et ce n'est pas forcément facile de se projet dans l'intellect d'une brebis (au hasard), mais plus j'en fais, plus j'y arrive, et plus je suis bluffé par une intelligence que je ne suspectais pas chez elles.
                On peut les guider au sifflet, à la voix, au placement, au mouvement.
                Elles sont capables de trouver de la bonne herbe dont je ne suspectais pas la présence en certains endroits.
                Elles se souviennent du terrain d'une année sur l'autre, au retour en alpage.
                Elles reconnaissent les gens. Et les chiens.
                Elles savent faire le guet et bluffer pour partir quand le berger part ou ne les voit plus.
                Elles savent venir chercher la caresse.
                Et tout ça, c'est fou quand on s'en aperçoit.

                • [^] # Re: Le chat

                  Posté par . Évalué à 3.

                  ce n'est pas forcément facile de se projet dans l'intellect d'une brebis (au hasard), mais plus j'en fais, plus j'y arrive, et plus je suis bluffé par une intelligence que je ne suspectais pas chez elles.

                  Oui, mais depuis tu broutes de l'herbe et tu vas chier au fond du jardin :/

                  splash!

                  • [^] # Re: Le chat

                    Posté par . Évalué à 3. Dernière modification le 02/05/16 à 20:33.

                    Et en plus je te conseille de faire de même. Tu serais étonné de constater à quel point ça peut être agréable. :)

                    Pour l'herbe, il y en a en effet quelques-unes que tu peux trouver à côté de la cabane : épinard sauvages, orties, nombrils de vénus, romarin, thym, et d'autres dont les noms m'échappent à l'instant.

                    À propos d’excréter dans la nature, peut en témoigner aussi le nom de ce blog d'une bergère en prison : https://enfinpisserdanslherbe.noblogs.org/

                    • [^] # Re: Le chat

                      Posté par . Évalué à 1.

                      Une bergère en tôle, ça fait pas très nature tout ça :/

                      splash!

                      • [^] # Re: Le chat

                        Posté par . Évalué à 3.

                        Plus que les trolls en liberté. :)

                    • [^] # Re: Le chat

                      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                      Là il est pas à son meilleur, mais sache avant de le prendre au premier degré, qu'eingousef est un humoriste. Tu peux te lancer dans l'élevage de tomates pour te rapprocher de sa psychologie.

                      • [^] # Re: Le chat

                        Posté par . Évalué à 2.

                        J'ai compris, je ne prends pas au premier degré, mais ça ne m'amuse pas vraiment non plus. :/

                        Pas à son meilleur, oui.

                        • [^] # Re: Le chat

                          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                          Je te trouve dur, j'ai bien aimé sa tirade sur brouter de l'herbe et chier au fond du jardin. Pas seulement parce que j'aime l'humour scatophile type théâtre populaire moyen-âgeux, mais aussi car il retourne ton propos poussant à déceler les subtilités comportementales des chèvres et élever le débat, en inversant la démarche et en la rabaissant à ces trivialités. Créer le décalage et surprendre, c'est un peu un ressort de base de l'humour.

              • [^] # Re: Le chat

                Posté par . Évalué à 2.

                C'est quand même très tres con, un lapin.

                Et toi, tu t'es vu ? :o

                splash!

              • [^] # Re: Le chat

                Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                Pas d'accord sur le fait que les herbivores sont plus cons, y compris les lapins. Pour avoir eu à la maison toutes sortes de bêtes (chiens, chats, hamsters, cochons d'inde, lapins), je dirais que c'est plus lié aux individus (lignées ?) qu'à l'espèce. J'ai eu un chat très, très con. Mais vraiment, hein. Du genre à ne pas retrouver ses croquettes si on les déplaçait de 2 mètres. Les hamsters, je dois avouer que les deux qui étaient à la maison n'étaient pas franchement en mode "apprivoisement des êtres humains", communiquer avec eux n'était pas vraiment intéressant (mais c'était marrant de les voir courir partout, par contre…). Quand aux cochons d'inde, j'ai eu la surprise de constater de très grandes différences d'un individu à l'autre, certains sont capables d'apprendre des tours, de répondre à leur nom et même, hem, de développer des comportements d'une autre espèce (mon premier cochon d'inde faisait de l'anorexie quand je le laissait seul un week-end… ce qui n'a rien de naturel pour ce genre de bestiole). Par comportement d'une autre espèce, je veux dire que certains animaux sociaux (comme les chiens, chats et cochons d'inde en particulier), s'ils sont élevés dans un groupe qui n'est pas de leur espèce, peuvent adopter des façons de faire propre à leur espèce d'adoption, que ce soit des comportements sociaux ou ce qui tiens de la maladie mentale, comme dans le cas de ce cochon d'inde à tendance anorexique, mais j'ai aussi vu des chats se mettre sur le dos devant les chiens pour dire "je suis dominé, m'embête pas" ou des chiens déprimer. Le genre de comportements qu'ils n'ont pas s'ils sont élevés avec d'autres membres de leurs espèces et qui, pour moi, prouvent qu'ils ont une intelligence capable de s'adapter à l'intelligence humaine.

                Pour les lapins domestiques, ceux qui viennent grignoter les chaussures quand tu te croit peinard chez un amis, j'ai là aussi vu des très cons et des petits futés ; certains viennent chercher les caresses et associent le bruit de la porte de frigo avec la sortie de trucs à manger, apprennent à faire leurs besoins à un seul endroit, montrent qu'ils ne sont pas contents en faisant des conneries qu'ils ne font pas quand tout va bien (genre attaquer le papier peint… ha les joies du lapin en liberté dans l'appartement !).

                Plus qu'une simple histoire d'intelligence, je me dit qu'il s'agit d'espèces qui nous ont plus ou moins apprivoisés (ça se fait dans les deux sens), qui sont plus ou moins proches de leur état "sauvage". Dans le cas des cobayes et des lapins, de même que pour les chats et les chiens, les races domestiques sont depuis des générations en contact avec l'être humain, pas étonnant qu'ils soient capables de composer avec nous. Ça n'a pas grand chose à voir avec le fait qu'ils mangent de l'herbe ou de la viande.

                Ha, et idem pour les poules, même si là, y'a visiblement vraiment des races plus futées que d'autres. Certaines poules peuvent être très familières, demander de la compagnie, éprouver de la rancune si on est pas sympa avec elles… Je connais moins le sujet personnellement, mais j'ai déjà vu quelques spécimens bizarres :D

                • [^] # Re: Le chat

                  Posté par . Évalué à 6.

                  J'ai connu un cochon d'Inde qui quand il avait l'occasion de sortir de sa cage se plaçait toujours au milieu de l'assise d'un fauteuil et couinait jusqu'à ce que son propriétaire donne une grande tape dans le coussin pour le catapulter. Il atterrissait comme il pouvait puis allait vite regagner sa position de lancement.

                  Un amateur de sports extrêmes.

        • [^] # Re: Le chat

          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

          je confirme, en civet ça passe très bien, bien meilleur que du lapin même.

        • [^] # Re: Le chat

          Posté par . Évalué à 2.

          Désolé, lien youtube, première fois que ça m'arrive mais bon voilà :
          https://www.youtube.com/watch?v=yqE6xH901ow

          Tu comprendras peut-être pourquoi tant de gens aiment les chats, c'est en effet le seul animal qui a sut domestiquer l'homme (et le rat), grâce à une arme bactériologique.
          Un tiers de la population mondiale est infectée, dans les deux-tiers de la population d'Europe de l'ouest.

          Yth, f34r d4 c47 !

  • # Pour varier un peu

    Posté par . Évalué à 1.

    J'avoue que le Tofu vendu en France (j'assume que tu vis en France ?) dans les supermarché m'a toujours paru fade.

    Et entre différentes bases de tofu ça peut être le jour et la nuit question goût (cru, précuît, fumé..).
    Sinon moi j'aime beaucoup le Tempeh

  • # Pain

    Posté par (page perso) . Évalué à 5.

    Du point de vue nutritionnel, il s'agit de manger du gluten plutôt que de la viande comme source de protéines. Soit. Mais, vu qu'on a aussi besoin de glucides, pourquoi ne pas simplement se nourrir de pain, fait à partir d'une farine qui contient quelque chose comme 15% de gluten ? Est-ce insuffisant ?

    Accessoirement, il faudrait vérifier si le gluten contient bien tous les acides aminés dont on a besoin, et vérifier également ce que contiennent les végétaux connus pour être riches en protéines, comme les légumineuses par exemple.

    • [^] # Re: Pain

      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

      Parce que je souhaite un substitut psychologique à la viande (le bout de truc à découper dans l'assiette). Donc le pain n'y fait rien.

      Sans compter que le seitan (en tout cas le mien) cale vachement bien l'estomac, bien mieux que du pain.

      It's a fez. I wear a fez now. Fezes are cool !

    • [^] # Re: Pain

      Posté par . Évalué à 1.

      c'est les associations qui permettent de rivaliser au plus proche avec les protéines de la viande :

      http://www.lasantedanslassiette.com/au-menu/dossiers/les-proteines-vegetales/associationproteines.html

      • [^] # Re: Pain

        Posté par (page perso) . Évalué à 5.

        Ça a du sens, en revanche j'ai du mal à prendre comme argent comptant un article qui commence par :

        Certaines protéines étant pauvres en acides aminés […]

        … dans la mesure où les protéines sont constituées de chaînes d'acides aminés. Bon, je suppose que ce qu'ils ont voulu dire, c'est plutôt :

        Certaines protéines étant pauvres en certains acides aminés […]

  • # Chats et chiens

    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

    Les chats et chiens consomment plus de viande et de poisson que les humain, tellement ils sont nombreux. C'est une catastrophe écologique. Il y a des fabricants d'aliments qui mettent même du dauphin dans leurs boîtes.

    • [^] # Re: Chats et chiens

      Posté par . Évalué à 2.

      Des preuves? Des chiffres? (venant d'une vrai entité)
      Franchement si on additionne la consommation des chiens/chats je doute très sérieusement qu'on arrive ne serait-ce qu'à 10% de la conso humaine.
      Rajoute qu'on donne souvent aux animaux les parties que les humains n'ont pas envie d'acheter au super marché (toutes les parties qui "ne sont pas noble"), et que ce n'est pas 100% viandes (beaucoup de "cendre" dans la bouffe pour chat, et la viande pour chien comporte une part non négligeable de légumes et féculents)

  • # Ayé

    Posté par . Évalué à 5.

    bon j'en ai préparé, en effet c'est très bon, merci.

    J'ai juste remplacé sauce worcestershire (qui contiens des anchois) par de la sauce soja.

    En sandwich dans du pain de mie avec de la crème de soja vinaigrée c'est délicieux, la texture est géniale, mais faut pas lésiner sur les épices sinon c'est un peu fade.

    Je ne suis pas du tout végétarien alors pourquoi tant d’efforts ?

    Je considère la cuisine végétarienne comme une spécialité au même titre que la cuisine chinoise, italienne ou autre.
    Du coup je préfère quand c'est 100% authentique :p

    • [^] # Re: Ayé

      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

      J'avais pas fait gaffe au fait que la worcestershire contient des anchois. Je l'ai su, mais j'ai oublié. Désolé pour les purs végé.

      Pour le coup de ne pas lésiner sur les épices, j'en rajoute après la cuisson à la poêle : je soupçonne la 1ère cuisson (au bouillon) de diluer pas mal les épices. D'où l'intérêt de garder le bouillon pour la prochaine fois : il se charge en goût pour la fois d'après.

      It's a fez. I wear a fez now. Fezes are cool !

      • [^] # Re: Ayé

        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

        Attention tout de même sur la réutilisation d'un bouillon, ça va un peu, mais il ne faut pas faire ça à l'infini, sinon ça risque de devenir dangereux je pense.

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