Si je m'en tiens à l'article en lien, il manque quand même une donnée importante pour comparer vraiment : le nombre de refus d'obtempérer dans chacun des deux pays sur la même période. Alors ok, ça donne un titre qui n'est probablement pas faux quand à l'expression d'une différence importante entre la France et l'Allemagne mais qui est quand même un peu putaclic.
Peu importe la pertinence de la comparaison avec l'Allemagne. En France, il y a quelques années, les flics tiraient dans les pneus et dans les jambes, maintenant c'est en pleine tête, à bout portant depuis que la loi relative à la sécurité publique est venue remplacer (et non pas compléter ou soi-disant préciser) en 2017 le principe de la légitime défense prévu par le Code pénal, comme pour tout citoyen. En protégeant juridiquement les forces de l'ordre, on les a mis en roue libre.
"Le KBA indique seulement à CheckNews que le catalogue fédéral des infractions prévoit une amende de 70 euros lorsqu’une personne «n’a pas respecté l’ordre d’arrêt donné par un agent de police lors d’un contrôle routier"
Ça ne nous donne toujours pas le nombre de refus d'obtempérer
Le sujet sous-entendu dans le titre c'est "comment se fait il que le système allemand, contrairement à celui de la France, parvienne à préserver des vies?".
Tout est dans le paragraphe ci-dessus:
en Allemagne : le récalcitrant écope d'une amende de 70 €
en France : la police a le droit de tirer sur le récalcitrant, quitte à commettre des homicides.
1) mahikeulbody demande à voir les chiffres des refus d'obtempérer, pour évaluer un peu la situation. S'il y en a mille fois plus en France (chiffre au pif et exagéré pour illustrer le raisonnement), on peut s'attendre à statistiquement plus de morts…
2) Tu ne réponds pas à mahikeulbody et répond à côté de la plaque.
3) Je te réponds en rappelant que tu n'apportes pas de réponse à la question posée.
4) Tu réponds encore à côté.
Oui oui, on a bien compris qu'il n'y a pas les mêmes procédures entre les deux polices. Mais pour espérer construire un débat, ce serait bien de tenir compte des questions posées lorsqu'on y répond. Car on a le droit de se poser des questions, de ne pas être convaincu au premier abord par la transposition d'une méthode étrangère à notre pays, donc de se questionner plus globalement sur le problème.
Parce que bon, ton affirmation sur le fait que le système allemand préserve des vies, encore faut-il le démontrer : parce que si les refus d'obtempérer en Allemagne ont pour conséquences que des malfrats commettent des homicides durant leur période de fuite, ou même des traumatismes à vies sur des innocents…
Dans le même registre, une autre information qui manque, c'est quelle est la progression du taux de refus d'obtempérer en France (et accessoirement en Allemagne si on veut comparer). L'article nous dit juste 16 tués en un an et demi, mais c'est pas une tendance ça. Parce ce que s'il y a une augmentation au cours dans ans, on pourrait aussi se question de pourquoi tous ces refus d'obtempérer ? Surtout en sachant qu'aujourd'hui on peut être tué pour ça.
À noter un cercle vicieux, que l'on voit par exemple aux États-Unis, et qui existe peut-être chez nous, et si oui je ne sais pas si c'est marginal ou significatif dans les chiffres, à savoir que les violences policières génèrent des refus d'obtempérer (pas folle la bête). Du coup ça pourrait nécessiter une pondération des chiffres (mais de combien ?).
C'est très mal, le refus d'obtempérer à un ordre d'un policier, certes, mais là on parle d'une peine de mort sans jugement pour ce délit. C'est clairement quelque chose qui doit être extrêmement rare.
Et donc, il me semble (d'après l'article de Libé) qui il n'y a eu que 2 situations discutables en Allemagne en 15 ans (2016 - juste polémique ? et 2008 - policier au tribunal) sur 4 décès causés par la police sur refus d'obtempérer.
J'émets de gros doutes quand au fait que dans tous les nombreux cas arrivés en France ces 15 dernières années - rien que 26 en 5 ans entre 2017 et 2022, les refus d'obtempérer ayant débouché sur la mort de leurs auteurs étaient aussi dangereux que les deux autres cas allemands évoqués dans l'article.
quelques soient les chiffres des refus d'obtempérer (qui n'existent donc pas en Allemagne), il me semble impossible de trouver cela proportionné. Mais si tu veux, tu peux estimer à combien de refus d'obtempérer par habitant et par an, ces chiffres seraient comparables, et voir si émettre cette hypothèse est raisonnable.
(pour t'aider entre 2017 et 2022, il y a eu 0 décès en Allemagne contre 26 en France, donc)
Donc il doit bien y avoir un chiffre associé à cette amende. La flemme d'aller chercher la donnée en allemand (je suis en déplacement au Vanuatu en ce moment).
Si en France il y a 120 fois plus de delit d'obtempérer eh bien c'est qu'il y a quelques chose qui ne va pas dans la loi en France. La culture et population est trop proche pour qu'il y ait une autre raison sociale.
Et s'il n'y a que 10 fois plus (ou moins) de délit d'obtempérer, c'est que le problème est policier…
Dans tous les cas, c'est sugnificatif.
Quand on a 20% de dépenses en plus ou moins on compare, c'est normal de comparer aussi sur le résultat.
Sous licence Creative common. Lisez, copiez, modifiez faites en ce que vous voulez.
Posté par tata .
Évalué à -5.
Dernière modification le 01 juillet 2023 à 08:38.
Une médiathèque à Metz est partie en fumée cette nuit. Ces jeunes ne veulent pas travailler, juste gagner facilement de l'argent, en étant influenceurs, avec les trafics en tout genre, en détruisant et en pillant.
La police n'a pas pu intervenir, les policiers municipaux ont été remplacés par 1600 caméras.
À Metz, tu te fais sans cesse aborder pour acheter en liquide des trucs tombés du camion ou invendus après une foire. Les commerçants se font agresser tous les mois mais les caméras n'interviennent pas et les auteurs, lorsqu'ils sont arrêtés, ressortent libres le lendemain et recommencent comme si de rien n'était.
Avant elles s'appelait "vidéo surveillance", elles faisaient leur taf.
On (sarko ?) les a renommé "vidéo-protection", et elles font pas leur taf. Sûrement un manque de formation.
Posté par tata .
Évalué à 4.
Dernière modification le 01 juillet 2023 à 09:14.
À Metz, il y a aussi les catholiques extrémistes et l'extrême-droite qui sont très actifs, ils font annuler les concerts et s'attaquent aux lieux culturels.
Posté par fearan .
Évalué à 10.
Dernière modification le 01 juillet 2023 à 09:40.
Ces jeunes ne veulent pas travailler
J'adore la généralisation, la condescendance, et le mépris derrière ce post. On est au niveau du bistro RN.
Pour rappel c'est à ces même jeunes à qui on a dit que la démocratie c'est juste pour organiser des élections; mais dès qu'il s'agit de décider de l'avenir politique, c'est une fraction des électeurs, minoritaires qui plus est, qui décide; et tous les moyens son bons pour que la majorité élue ne s'exprime pas.
C'est à ces même jeunes à qui on dit qu'il va falloir travailler plus longtemps, même si après 55ans y'a plus de job.
C'est à ces même jeunes à qui on dit qu'il va falloir payer la retraite de ceux qui l'ont eu à 60/62 ans, alors que ceux-là sont perchés, on touche pas à leur pensions.
C'est à ces même jeunes à qui on a bousillé la planète, et qu'on remet toujours à plus tard les efforts pour limiter le réchauffement climatique; tu sais, ces même vieux qui par leur votes on désignés Macron pour être Président Dictateur et Général et qui ne verront du réchauffement climatique qu'une infime partie.
C'est à ces même jeunes à qui on a supprimé toutes perspective d'avenir en lançant réforme sur réformes dans l'éducation nationale sans concertations avec les profs sur le terrain.
C'est à ces même jeunes que notre Ministre de l'éducation nationale décide de publier la veille de la rentré un protocole sanitaire lourd, laissant les établissement de démerder au dernier moment.
Ceux là même qui découvrent le lundi matin que les profs ne sont pas au courant des nouvelle directive du WE publié sur un journal payant le dimanche.
Ceux à qui le PDG de la France indique qu'il fait le tour du vieux port et trouve 3 emplois. Je les connais les emplois en traversant la rue: c'est 1H de garde d'enfant à 1H de route; Ou un temps partiel avec un shift le midi et un autre le soir, payé moins que le smic parce que les pourboires mis en commun viennent compléter; le tout avec des heures sups non déclarée ni payés.
Alors oui on a des secteurs, comme l'informatique, qui manquent cruellement de compétence (pas de candidats); pour avoir fait passer quelques entretiens technique, je demande, lorsqu'on me file un 'expert' dans une appli dont les performances sont un critère, que les candidats aient un minimum de connaissance, comme les complexité des conteneur couramment utilisé, ou des idées de comment repérer où une appli perd du temps.
Et devant leur avenir morose, ils ont l'outrecuidance de réclamer un salaire décent qui leur permette de se loger, nourrir, vêtir. Nan franchement c'est que des branleurs. Alors qu'ils ne devraient penser qu'au Travail et à la Patrie, et leur Ainés.
La police n'a pas pu intervenir, les policiers municipaux ont été remplacés par 1600 caméras.
Tu ne maintient pas la sérénité avec un nombre de flic conséquent, mais avec le respect des institutions; sinon tu passe dans un régime autoritaire, on est déjà bien fourni en nombre de policier national/gendarme par habitant en France (j'ai pas les comptes pour les policiers municipaux); surtout que faut les rémunérer, pendant leur service actif, et pendant leur retraite qui vient très tôt.
Bref lorsque l'état
use de violence institutionnelle, (passage en force des loi, répression agressive des manifestations, dissolution des moyens d'expression, utilisation de la police anti-terroriste sur des motifs futiles).
laisse libre courts aux abus manifestes des force de l'ordre (les réquisition à l'encore de la CSI-93 sont incroyablement clémente par exemple) La volonté manifeste de de pas purger la police des mauvais éléments
garde des délinquants en tant que ministres ou porte parole
laisse des millions se faire détourner (fond Marianne par exemple)
Ad hominem Au lieu de répondre sur le fond.
Bravo, si tu voulais dire "je suis d’extrême Gauche/Droite qui ne regarde pas la réalité", tu ne t'y prendrais pas autrement, bravo.
Bon résumé.
Mais je ne suis pas certain que le "jeune"; je déteste ce mot fourre tout politiquement abusé; soit vraiment conscient de tout ce que vous avez cité, plus un étudiant, post-vingtaine; clairement pas les acteurs des émeutes.
Pas que je les dévalorises, mais dans la tranche d'age collège-lycée ceux qui voient plus loin que leur bout du nez, ce n'est pas légion, de mon vécu et avec le recul.
il semblerai que la moyenne soit de 17 ans et que dans les prévenus y'a des barmans (sûrement un qui ne veut pas travailler d'après l'initiateur du fil)
mais dans la tranche d'age collège-lycée ceux qui voient plus loin que leur bout du nez, ce n'est pas légion, de mon vécu et avec le recul.
c'est toujours compliqué, mais le ressenti des parents peut jouer, et s'il ne sont pas dans un petit nid douillet, y'a des chances qu'ils soient un poil plus mature que la normale de leur âge, et pour certains, voir pas mal avoir déjà un travail (pas forcément légal); ajoute à cela que le débat la réforme des retraites les a forcément atteint.
De mon point de vue perso en entrant au lycée j'avais déjà des idée préconçues sur le choix de carrière, maitre de conférence m'intéressait par exemple; et si chaque soir quand tu vois ton père ou ta mère rentrée usée du travail et qui n'attendent qu'une chose: la retraite, je ne suis pas certain que le gamin voit d'un très bon œil la perspective de bosser plus que ses ainés. Pour l'écologie et la protection de la planète c'est très présent chez les jeune générations ; pour la difficulté de trouver un emploi décent ils ont des frères, sœurs, amis, cousins qui sont au chômage (avec ou sans alloc), bref à peine plus loin que leur nez ils ont une vision peu amène de la vie.
Bref, je ne mettrai pas de coté une conscience de leur avenir.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
« De mon point de vue perso en entrant au lycée j'avais déjà des idée préconçues sur le choix de carrière, maître de conférences m'intéressait par exemple[.] »
Tout pareil ! Du coup, le gamin qui rentre au lycée et qui aurait pu avoir un discours similaire au votre (intervention précédente) s'il lisait Linuxfr, sait précisément quelle carrière il ne souhaite pas embrasser. Heureusement, à quinze ans, il y a encore moyen de prévenir une participation aux émeutes ou aux pillages.
"Les syndicats Alliance et Unsa police parlent de "nuisibles" pour désigner les émeutiers. Ils ajoutent que "nous sommes en guerre". Est-ce que vous auriez employé ces mots ?
Il y a l'art et la manière de dire les choses. Chacun s'exprime de la façon dont il veut. Je ne suis pas là pour faire la leçon à qui que ce soit. Mais quand vous avez une autre organisation très minoritaire qui tient des propos particulièrement scandaleux et pour lequel le ministre de l'Intérieur demande la dissolution, c'est sûr que ça ne va pas aller pour apaiser les tensions dans lesquelles nous nous trouvons."
Un groupe d'une dizaine d'hommes cagoulés, pour certains arborant des signes néo-nazis, armés de batte de baseball et de bâtons, ont fait irruption dans les rues d'Angers avec la volonté de faire justice eux-même.
Des vidéos diffusées sur les réseaux sociaux font état de coups portés à des manifestants, parfois au sol.
Posté par tata .
Évalué à -5.
Dernière modification le 01 juillet 2023 à 17:32.
À Cayenne, en Guyane, un homme de 50 ans a été accidentellement tué par balles par des émeutiers.
Mais bon, comme l'explique fearan, il faut les excuser, ce n'est pas de leur faute et ils n'ont plus d'autre choix que de tout détruire.
Bruler des école, des bibliothèques, ou des bien communs n'est à aucun moment acceptable. Comprendre n'est pas excuser, mais cela permet de faire mieux.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
Brûler des école, des bibliothèques, ou des bien communs n'est à aucun moment acceptable.
C'est une liste limitative ou bien tu inclus aussi dans ta réprobation les commerces privés, les voitures des particuliers, les pompiers (sur qui on lance des mortiers pour les empêcher d'intervenir), etc… ?
Moi, je ne vois pas ce qu'il y a à comprendre quand on brûle ou détruit les biens (communs ou pas) des gens qui subissent comme eux. C'est stupide et particulièrement inefficace s'il s'agit vraiment de défendre une cause. Mais je persiste à croire que pour une partie des émeutiers (dont 30% seraient mineurs), la seule cause c'est on va se défouler.
Méthode de filou : parler de croyance quand l'autre exprime une opinion (tu vas me dire que j'ai moi-même utilisé le verbe croire mais tu n'ignores pas qu'il a aussi le sens commun de "je pense", alors que le mot "croyance" est beaucoup plus connoté, négativement en ce qui me concerne).
Plus sérieusement, il y a bien sûr des causes sociologiques qui les conduit à rejeter en bloc l'autorité (policière, étatique, voire parentale). Et ces causes expliquent en partie ce qu'ils sont, ce qu'ils ressentent et donc ce qu'ils font. Mais je doute qu'il y ait un lien direct entre ces causes et ce qui les fait agir (sinon ils seraient beaucoup plus nombreux).
Parler de défoulement, c'est aussi connoté que croyance, le terme est donc critiquable. Mais c'est celui qui me paraissait le plus proche de ce que j'imagine être la réflexion qui précède l'acte : "on va casser du flic, on va brûler des voitures".
Après, tu peux appeler ça "actes de révolte résultants d'une série de causes". C'est certainement plus juste sociologiquement mais pas forcément le reflet direct de qui se passe dans la tête d'un jeune émeutier. Je crois qu'on est d'accord sur le fond mais pas sur la manière de l'exprimer.
PS. Je pense aussi qu'il y a une petite minorité qui agit pour le compte des dealers pour faire passer le message "ne venez pas sur nos territoires, vous risquez la bavure et les terribles conséquences qui s'ensuivent". Certes, l'existence du deal a aussi une cause, so what ?
Non la liste n'est pas limitative; la destruction aveugle de bien privé n'est pas non plus acceptable; je mettais l'accent sur les biens communs (dont les pompiers font parti) car cela semble des cibles privilégié car 'symbole de la république'; je ne pensais pas devoir le préciser pour les bien privés.
la seule cause c'est on va se défouler.
Et tu peux expliquer pourquoi ils ressentent le besoin de se défouler?
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
Posté par mahikeulbody .
Évalué à 3.
Dernière modification le 02 juillet 2023 à 10:51.
car cela semble des cibles privilégiées car 'symboles de la république'.
Mouais, vu la quantité de voitures et commerces brûlés ou pillés, je ne sais pas si les émeutiers ciblent quoique ce soit. Et j'ai du mal à croire qu'ils voient une bibliothèque municipale comme un symbole de la république, c'est de la destruction sans discernement (ou alors ce sont les dealers qui ne veulent pas que leurs petites mains entrevoient d'autres horizons).
la destruction aveugle de bien privé n'est pas non plus acceptable.
Je te crois sans problème mais ça va mieux en le disant.
Posté par tata .
Évalué à -3.
Dernière modification le 02 juillet 2023 à 11:25.
Oui, les émeutiers se moquent complètement de la République, des religions, du racisme. Tout ce qui les intéresse, c'est de gagner de l'argent. Un excellent article qui résume la situation : https://www.challenges.fr/idees/emeutes-stop-a-l-obsession-et-aux-sornettes-identitaires_860560
Et les récupérateurs de tout bord, R-Haine, LFI, dealers, religieux, syndicats Alliance-UNSA s'en donnent à cœur joie, chacun y va de son discours moraliste ou haineux. Et ça va durer longtemps.
Pourrait on dire qu'une tentative de suicide est "efficace"? Ce que les gens ne comprennent pas, c'est que c'est une sorte d'auto-mutilation, un appel au secours.
Posté par mahikeulbody .
Évalué à 5.
Dernière modification le 02 juillet 2023 à 12:31.
Ce que les gens ne comprennent pas, c'est que c'est une sorte d'auto-mutilation, un appel au secours.
J'hésite, c'est de l'humour (noir) ou tu es vraiment sérieux ?
Je t'accorde qu'il y a des causes sociétales, communautaires, etc… aboutissant à ce qu'est devenue une partie de cette jeunesse vivant dans les quartiers dits défavorisés mais là tu fais de la psychologie de comptoir. Il me paraît plus vraisemblable qu'ils sont devenus rebelles à l'autorité, vivant pour beaucoup grâce à une économie parallèle illégale et qu'au lieu d'être un appel au secours, il s'agit plutôt d'un "que la police nous foute la paix sur notre territoire".
J'hésite, c'est de l'humour (noir) ou tu es vraiment sérieux ?
Je ne fais que rapporter ce que j'ai vécu au contact des populations dans des quartiers en effectuant un travail appelé "social" avec des associations, des éducateurs et des psys.
Mets toi à leur place… quelle image du monde véhicule-t-on ? la télé promeut des chanteurs qui semblent gagner des concours avec un talent inné, comme dans les années 90 les médias encensaient l'internet et la réussite facile de ceux qui montaient des startup creuses mais trouvaient des millions. Et pendant ce temps là, les ministres réinventent l'école tous les 5 ans. On peut dérouler des exemples, ça fait 30 ans que l'incompétence monte au sommet de l'État…
Ces jeunes ne veulent pas travailler, juste gagner facilement de l'argent, en étant influenceurs, avec les trafics en tout genre, en détruisant et en pillant.
J'ai cru que tu parlais de l'Église ! Mais sont pas si jeunes les pépères…
malheureux que dis-tu, pour reprendre une rhétorique largement diffusée sur linuxfr, ce sont juste des petits anges victimes du système capitaliste, réactionnaire et oppressif et qui expriment une saine et légitime colère en brulant des mairies et des commissariats, ils sont les précurseurs du grand soir qui s'annonce où s'imposera enfin les idées des grands démocrates Lénine et Staline
https://www.funix.org mettez un manchot dans votre PC
Posté par tata .
Évalué à -6.
Dernière modification le 02 juillet 2023 à 09:16.
Et les personnes qui répandent ces idées de bisounours et ne cessent de critiquer la police seront les premières à hurler quand on leur brûlera leur voiture.
Bien sûr, et lorsque tu sera envoyé en prison juste parce que ta tête ne revenait pas aux flics, tu iras bien sagement dans ta cellule sans te plaindre.
Lorsqu'une femme se fait harceler itérativement dans la rue, elle peut aller porter plainte au commissariat, mais quand c'est les flics qui te harcèlent, tu fais comment?
La police est une institution indispensable, mais de par sa nature elle doit être irréprochable; et ce à tout point de vue; il est indispensable de sortir de ce corps les éléments pourris, et il impensable que ce dernier défende ceux qui l'entachent; quand a conserver ceux qui on été condamné…
pas mal d'affaires de faux en écriture publique ne peuvent se prouver que par l'existence d'une vidéo, si un flic et ses collègues disent que tu les a insulté, ta parole vaut pas tripette; s'ils disent qu'ils ont trouvé un sachet de drogue sur toi t'a intérêt à avoir une vidéo montrant que c'est eux qui l'ont placé là. Et là sur cette histoire on a encore un faux en écriture publique.
L'affaire de la CSI-93 est même un blanc seing pour toutes les forces de l'ordre au vu des faibles réquisitions du parquet. Le problème c'est que l'institution qui devrait être respectable est bien trop souvent véreuse, et ce avec la bénédiction de l'état.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
Ces faux en écriture publique ne sont que très faiblement condamnés par la Justice : le plus souvent quelques mois avec sursis si j'en crois un article du Monde (je n'ai pas vérifié moi-même sur ta liste ci-dessus) alors que c'est gravissime et que la loi prévoit des peines pouvant aller jusqu'à 5 ans de prison et 45000€ d'amende.
Cette impunité face à un acte qui peut ruiner la vie de quelqu'un (prison ou a minima inscription au casier judiciaire) est certainement une cause de révolte et est à mon avis la première chose sur laquelle il serait facile d'agir si la volonté politique existait (c'est plus facile et rapide que de refonder toute la police). 5 ans de prison et 45000€ d'amende, ça me semble suffisamment dissuasif pour réduire drastiquement le nombre de faux et du coup, mécaniquement, le nombre d'interventions policières illicites. Et si ça ne l'est pas, il faut augmenter la peine.
Le soucis c'est esprit de corps qui protège le fauteur (tous les collègue s'accordent sur une version), la quasi impossibilité de le prouver (sans vidéo surveillance), et que c'est la police qui contrôle la police (igpn)
Non la solution c'est pas l’alourdissement des peines, sinon la peine de mort serait dissuasive, ce qu'il faut c'est une preuve fiable (pas la parole d'un policier, ni celui de l'interpelé), et ce dispositif existe déjà, c'est la caméra piéton, il faudrait que toutes les escouades en aient au moins 2 (et le top c'est une par agent) et tu décrète que la parole du policier ne vaut pas plus que celle de l'interpelé. Bref, si un policier veux interpeller quelqu'un il doit avoir sa caméra activée.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
Posté par mahikeulbody .
Évalué à 5.
Dernière modification le 02 juillet 2023 à 11:29.
La peine de mort n'est pas dissuasive pour des raisons qui n'ont rien à voir avec celles qui poussent un policier à faire une intervention illicite (ou à mentir après une bavure involontaire). Donc, si, je suis convaincu qu'une peine lourde réellement appliquée peut être dissuasive dans le cas des policiers (et ça ferait un peu hésiter les collègues s'ils devaient risquer la même peine en étant complices vu qu'une vidéo peut toujours surgir quelques heures/jours plus tard).
La caméra piéton n'empêchera pas les contrôles à la tête du client, ni de glisser discrètement un sachet de drogue dans la poche ou le véhicule de l'interpellé. Mais je suis d'accord qu'elle est nécessaire, ça réduirait forcément les abus.
Le problème, c'est que les policiers n'arrivent pas à savoir s'en servir (et ça les arrange bien le plus souvent) et l'administration n'est pas fichue de fournir des piles ou des batteries.
Le problème, c'est que les policiers n'arrivent pas à savoir s'en servir
Pas un problème, pas de caméra, ta parole vaut rien. Il apprendra très rapidement à s'en servir. Le soucis c'est qu'en cas d'absence de caméra leur parole vaut toujours plus que le prévenu. Inverse les valeurs et automatiquement il sauront s'en servir.
et l'administration n'est pas fichue de fournir des piles ou des batteries.
par contre pour fournir des grenades, taser, et autre équipement militaire ça y'a moyen
d'ailleurs notre Président Dictateur et Général avait promis que tous nos fonctionnaires de police en auraient une :
tu décrète que la parole du policier ne vaut pas plus que celle de l'interpelé.
Ça aurait d'énorme effets de bords désastreux. C'est la seule chose qui les distingue du reste de la population. Ça signifie au premier abord que les procès verbaux n'existent plus pour chaque infraction il faut passer devant un juge.
Mais ce n'est que le début parce que s'ils ne sont plus assermentés, ils n'ont plus d'obligation de dire la vérité et dernier point ça nous approche d'un fonctionnement à la vigilente. Le moindre bougre qui se sent un peu chaud pourrait jouer les cowboys ou batman.
Je te rejoins sur le fait qu'il ne faut pas augmenter les peines, mais il faut les appliquer ce sera déjà pas mal. En suite il faut arrêter de jouer au policier et au voleur, mais aller encore plus loin que la police de proximité, il faut que le policier ne soit plus vu comme un agent répressif uniquement et qu'il ne voit pas les jeunes comme des délinquants en puissance. Inclure dans leur temps de travail de l'aide aux associations par exemple voir que la police crée des activités comme du sport, de l'intervention dans les établissements scolaires pour expliquer leur métier ou des choses plus précises comme la drogue par exemple. Qu'ils fassent parti de la vie des lieux qu'ils protègent et pas qu'on les traitent comme des bureaux présents, nécessaires, mais au banc de la société.
Peut-être même que ça les rendrait moins suicidaires et que ça susciterait plus de vocations et, soyons fous, qu'on puisse rétablir une sélection à l'entrée dans la police
Ça signifie au premier abord que les procès verbaux n'existent plus
Cela signifie que pour être valide leur PV doit être accompagné de la vidéo; Ils ont prouvés itérativement qu'on ne peut pas leur faire confiance (y compris pour des PVs de stationnement); qu'ils mentent pour protéger leur collègues, et eux qui sont si prompts à accuser les juges de laxismes sont étonnamment silencieux lorsque c'est eux les jugés.
Quasiment systématiquement, on nous parles d'états de services impeccable, officier exemplaire; à tel point que c'en est inquiétant; si c'est les meilleurs d'entre eux qui se font chopper, qu'en est il du reste? Je pense surtout que tant qu'il n'y a pas de vidéo, la poussière est cachée sous le tapis.
Je te rejoins sur le fait qu'il faudrait rétablir une police de proximité, et qu'ils soient plus perçu comme aide, mais là tout ce que tu feras c'est les mettre au devant de danger, il faut d'abord qu'il regagnent la respectabilité qu'ils ont jeté aux orties (eux et les politiques en niant les problème); au moins une petite partie.
Pour des questions de procédure tu peux considérer leur PV de bonne foi lorsqu'il n'y a pas de contestations, mais en cas de contestation leur parole ne vaut pas plus que le contestataire; la vidéo étant le juge de paix.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
Pour des questions de procédure tu peux considérer leur PV de bonne foi lorsqu'il n'y a pas de contestations, mais en cas de contestation leur parole ne vaut pas plus que le contestataire; la vidéo étant le juge de paix.
Lesquels ne vont pas être contestées ? En contestant tu passe devant un juge, donc t'en a pour des mois avant d'avoir un créneau. Si sans problème pour toi, tu peux DDOS la justice et renvoyer ton amende aux calendes grecques qui va s'en priver ?
Ton amende est majoré si tu paye pas de suite, ça rentre dans les frais de dossier; par ailleurs le juge peu aussi condamner aux dépens, ce qui fait qu'en plus de l'amende tu devras payer les frais de procédure; pas certain que ça vaille le coup; ptet un peu plus si t'es à l'aide juridictionnelle, mais valider une vidéo assermenté devrait pas prendre trop de temps.
tu peux DDOS la justice et renvoyer ton amende aux calendes grecques qui va s'en priver
Ben si je suis en tord j'irai pas contester; tout le monde n'a pas du temps à perdre en procédure; surtout pour perdre de l'argent in-fine
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
Posté par orfenor .
Évalué à 2.
Dernière modification le 05 juillet 2023 à 12:44.
Deux petits éléments pour nuancer les «il faut…»
règlementairement, le pistolet des policiers est avec balle en chambre sans sécurité (c'est à dire que tu appuies sur la gachette et ça part). Source : un policier intervenu pendant une interview de Matthieu Kassovitz sur la mort du jeune Nahel.
les policiers font un tas d'heures sup' jamais payées. Ça explique en partie la complaisance de l'État.
Le bien commun le plus précieux, et le plus fragile, est la démocratie et elle est gravement mise en danger non pas par les émeutes mais par ce qui les a provoquées : le meurtre d’un gamin de banlieue par une personne dépositaire de l’autorité publique dans l’exercice de ses fonctions et qui a commencé à mentir pour se couvrir.
Tout cela révèle un état fort préoccupant de notre démocratie.
Pour répondre à une question que j’ai lue ici. On m’a volé une voiture une fois, elle a été retrouvée brûlée et, quand je suis allée au commissariat de police, j’ai été agressée par une policière d’entrée de jeu ! Des agents de police comme ça, on n’en veut pas (si vous voulez tout savoir, évidemment on n’a jamais su qui avait volé la voiture et évidemment, j’ai dû payer les frais de fourrière).
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
# difficile de comparer
Posté par mahikeulbody . Évalué à 2.
Si je m'en tiens à l'article en lien, il manque quand même une donnée importante pour comparer vraiment : le nombre de refus d'obtempérer dans chacun des deux pays sur la même période. Alors ok, ça donne un titre qui n'est probablement pas faux quand à l'expression d'une différence importante entre la France et l'Allemagne mais qui est quand même un peu putaclic.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 6.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: difficile de comparer
Posté par Yves Bourguignon . Évalué à 10.
Peu importe la pertinence de la comparaison avec l'Allemagne. En France, il y a quelques années, les flics tiraient dans les pneus et dans les jambes, maintenant c'est en pleine tête, à bout portant depuis que la loi relative à la sécurité publique est venue remplacer (et non pas compléter ou soi-disant préciser) en 2017 le principe de la légitime défense prévu par le Code pénal, comme pour tout citoyen. En protégeant juridiquement les forces de l'ordre, on les a mis en roue libre.
[^] # Re: difficile de comparer
Posté par Maderios . Évalué à 3.
Difficile de comparer? Dernier paragraphe:
[^] # Re: difficile de comparer
Posté par Meku (site web personnel) . Évalué à 0.
Ça ne nous donne toujours pas le nombre de refus d'obtempérer dans chacun des deux pays sur la même période.
[^] # Re: difficile de comparer
Posté par Maderios . Évalué à 4.
Le sujet sous-entendu dans le titre c'est "comment se fait il que le système allemand, contrairement à celui de la France, parvienne à préserver des vies?".
Tout est dans le paragraphe ci-dessus:
en Allemagne : le récalcitrant écope d'une amende de 70 €
en France : la police a le droit de tirer sur le récalcitrant, quitte à commettre des homicides.
[^] # Re: difficile de comparer
Posté par Meku (site web personnel) . Évalué à 5.
1) mahikeulbody demande à voir les chiffres des refus d'obtempérer, pour évaluer un peu la situation. S'il y en a mille fois plus en France (chiffre au pif et exagéré pour illustrer le raisonnement), on peut s'attendre à statistiquement plus de morts…
2) Tu ne réponds pas à mahikeulbody et répond à côté de la plaque.
3) Je te réponds en rappelant que tu n'apportes pas de réponse à la question posée.
4) Tu réponds encore à côté.
Oui oui, on a bien compris qu'il n'y a pas les mêmes procédures entre les deux polices. Mais pour espérer construire un débat, ce serait bien de tenir compte des questions posées lorsqu'on y répond. Car on a le droit de se poser des questions, de ne pas être convaincu au premier abord par la transposition d'une méthode étrangère à notre pays, donc de se questionner plus globalement sur le problème.
Parce que bon, ton affirmation sur le fait que le système allemand préserve des vies, encore faut-il le démontrer : parce que si les refus d'obtempérer en Allemagne ont pour conséquences que des malfrats commettent des homicides durant leur période de fuite, ou même des traumatismes à vies sur des innocents…
Dans le même registre, une autre information qui manque, c'est quelle est la progression du taux de refus d'obtempérer en France (et accessoirement en Allemagne si on veut comparer). L'article nous dit juste 16 tués en un an et demi, mais c'est pas une tendance ça. Parce ce que s'il y a une augmentation au cours dans ans, on pourrait aussi se question de pourquoi tous ces refus d'obtempérer ? Surtout en sachant qu'aujourd'hui on peut être tué pour ça.
[^] # Re: difficile de comparer
Posté par antistress (site web personnel) . Évalué à 9. Dernière modification le 01 juillet 2023 à 11:52.
À noter un cercle vicieux, que l'on voit par exemple aux États-Unis, et qui existe peut-être chez nous, et si oui je ne sais pas si c'est marginal ou significatif dans les chiffres, à savoir que les violences policières génèrent des refus d'obtempérer (pas folle la bête). Du coup ça pourrait nécessiter une pondération des chiffres (mais de combien ?).
Edit : c'est ce qui est dit plus bas https://linuxfr.org/users/maderios--2/liens/tirs-mortels-apres-refus-d-obtemperer-1-mort-en-dix-ans-en-allemagne-1-mort-chaque-mois-en-france#comment-1929154
[^] # Re: difficile de comparer
Posté par hugotrip . Évalué à 10.
C'est pas un peu du pinaillage ?
C'est très mal, le refus d'obtempérer à un ordre d'un policier, certes, mais là on parle d'une peine de mort sans jugement pour ce délit. C'est clairement quelque chose qui doit être extrêmement rare.
Et donc, il me semble (d'après l'article de Libé) qui il n'y a eu que 2 situations discutables en Allemagne en 15 ans (2016 - juste polémique ? et 2008 - policier au tribunal) sur 4 décès causés par la police sur refus d'obtempérer.
J'émets de gros doutes quand au fait que dans tous les nombreux cas arrivés en France ces 15 dernières années - rien que 26 en 5 ans entre 2017 et 2022, les refus d'obtempérer ayant débouché sur la mort de leurs auteurs étaient aussi dangereux que les deux autres cas allemands évoqués dans l'article.
quelques soient les chiffres des refus d'obtempérer (qui n'existent donc pas en Allemagne), il me semble impossible de trouver cela proportionné. Mais si tu veux, tu peux estimer à combien de refus d'obtempérer par habitant et par an, ces chiffres seraient comparables, et voir si émettre cette hypothèse est raisonnable.
(pour t'aider entre 2017 et 2022, il y a eu 0 décès en Allemagne contre 26 en France, donc)
[^] # Re: difficile de comparer
Posté par lejocelyn (site web personnel) . Évalué à 3.
Donc il doit bien y avoir un chiffre associé à cette amende. La flemme d'aller chercher la donnée en allemand (je suis en déplacement au Vanuatu en ce moment).
[^] # Re: difficile de comparer
Posté par abriotde (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 8.
Si en France il y a 120 fois plus de delit d'obtempérer eh bien c'est qu'il y a quelques chose qui ne va pas dans la loi en France. La culture et population est trop proche pour qu'il y ait une autre raison sociale.
Et s'il n'y a que 10 fois plus (ou moins) de délit d'obtempérer, c'est que le problème est policier…
Dans tous les cas, c'est sugnificatif.
Quand on a 20% de dépenses en plus ou moins on compare, c'est normal de comparer aussi sur le résultat.
Sous licence Creative common. Lisez, copiez, modifiez faites en ce que vous voulez.
[^] # Re: difficile de comparer
Posté par symp . Évalué à 3.
Puni d'un refus d'interpellation ?
# Les bibliothèques brûlent
Posté par tata . Évalué à -5. Dernière modification le 01 juillet 2023 à 08:38.
Une médiathèque à Metz est partie en fumée cette nuit. Ces jeunes ne veulent pas travailler, juste gagner facilement de l'argent, en étant influenceurs, avec les trafics en tout genre, en détruisant et en pillant.
La police n'a pas pu intervenir, les policiers municipaux ont été remplacés par 1600 caméras.
[^] # Re: Les bibliothèques brûlent
Posté par tata . Évalué à -5.
À Metz, tu te fais sans cesse aborder pour acheter en liquide des trucs tombés du camion ou invendus après une foire. Les commerçants se font agresser tous les mois mais les caméras n'interviennent pas et les auteurs, lorsqu'ils sont arrêtés, ressortent libres le lendemain et recommencent comme si de rien n'était.
[^] # Re: Les bibliothèques brûlent
Posté par symp . Évalué à 10.
Honteux.
[^] # Re: Les bibliothèques brûlent
Posté par steph1978 . Évalué à 10.
Avant elles s'appelait "vidéo surveillance", elles faisaient leur taf.
On (sarko ?) les a renommé "vidéo-protection", et elles font pas leur taf. Sûrement un manque de formation.
[^] # Re: Les bibliothèques brûlent
Posté par tata . Évalué à 4. Dernière modification le 01 juillet 2023 à 09:14.
À Metz, il y a aussi les catholiques extrémistes et l'extrême-droite qui sont très actifs, ils font annuler les concerts et s'attaquent aux lieux culturels.
[^] # Re: Les bibliothèques brûlent
Posté par tata . Évalué à 3.
Metz est la deuxième ville de France en nombre de caméras après Nice et la première en nombre de caméras par habitants. Maintenant, on ne voit plus aucun policier municipal dans les rues.
https://www.republicain-lorrain.fr/faits-divers-justice/2021/02/12/savez-vous-combien-de-cameras-sont-braquees-sur-vous-a-metz
[^] # Re: Les bibliothèques brûlent
Posté par tata . Évalué à 0.
https://www.telerama.fr/musique/le-concert-de-bilal-hassani-a-metz-annule-sous-la-pression-de-cathos-identitaires-7015006.php
https://www.republicain-lorrain.fr/politique/2022/11/07/actions-des-groupuscules-d-extreme-droite-couleurs-gaies-ecrit-a-gerald-darmanin
[^] # Re: Les bibliothèques brûlent
Posté par antistress (site web personnel) . Évalué à 8.
D'où les caméras : la ville les cherche ?
[^] # Re: Les bibliothèques brûlent
Posté par tata . Évalué à 0.
http://www.jeveuxmetz.com
[^] # Re: Les bibliothèques brûlent
Posté par ted (site web personnel) . Évalué à 10.
Ça prouve qu'il n'y a pas suffisamment de caméras!
Un LUG en Lorraine : https://enunclic-cappel.fr
[^] # Re: Les bibliothèques brûlent
Posté par antistress (site web personnel) . Évalué à 2.
J'aime.
[^] # Re: Les bibliothèques brûlent
Posté par fearan . Évalué à 10. Dernière modification le 01 juillet 2023 à 09:40.
J'adore la généralisation, la condescendance, et le mépris derrière ce post. On est au niveau du bistro RN.
Pour rappel c'est à ces même jeunes à qui on a dit que la démocratie c'est juste pour organiser des élections; mais dès qu'il s'agit de décider de l'avenir politique, c'est une fraction des électeurs, minoritaires qui plus est, qui décide; et tous les moyens son bons pour que la majorité élue ne s'exprime pas.
C'est à ces même jeunes à qui on dit qu'il va falloir travailler plus longtemps, même si après 55ans y'a plus de job.
C'est à ces même jeunes à qui on dit qu'il va falloir payer la retraite de ceux qui l'ont eu à 60/62 ans, alors que ceux-là sont perchés, on touche pas à leur pensions.
C'est à ces même jeunes à qui on a bousillé la planète, et qu'on remet toujours à plus tard les efforts pour limiter le réchauffement climatique; tu sais, ces même vieux qui par leur votes on désignés Macron pour être Président Dictateur et Général et qui ne verront du réchauffement climatique qu'une infime partie.
C'est à ces même jeunes à qui on a supprimé toutes perspective d'avenir en lançant réforme sur réformes dans l'éducation nationale sans concertations avec les profs sur le terrain.
C'est à ces même jeunes que notre Ministre de l'éducation nationale décide de publier la veille de la rentré un protocole sanitaire lourd, laissant les établissement de démerder au dernier moment.
Ceux là même qui découvrent le lundi matin que les profs ne sont pas au courant des nouvelle directive du WE publié sur un journal payant le dimanche.
Ceux à qui le PDG de la France indique qu'il fait le tour du vieux port et trouve 3 emplois. Je les connais les emplois en traversant la rue: c'est 1H de garde d'enfant à 1H de route; Ou un temps partiel avec un shift le midi et un autre le soir, payé moins que le smic parce que les pourboires mis en commun viennent compléter; le tout avec des heures sups non déclarée ni payés.
Alors oui on a des secteurs, comme l'informatique, qui manquent cruellement de compétence (pas de candidats); pour avoir fait passer quelques entretiens technique, je demande, lorsqu'on me file un 'expert' dans une appli dont les performances sont un critère, que les candidats aient un minimum de connaissance, comme les complexité des conteneur couramment utilisé, ou des idées de comment repérer où une appli perd du temps.
Et devant leur avenir morose, ils ont l'outrecuidance de réclamer un salaire décent qui leur permette de se loger, nourrir, vêtir. Nan franchement c'est que des branleurs. Alors qu'ils ne devraient penser qu'au Travail et à la Patrie, et leur Ainés.
Tu ne maintient pas la sérénité avec un nombre de flic conséquent, mais avec le respect des institutions; sinon tu passe dans un régime autoritaire, on est déjà bien fourni en nombre de policier national/gendarme par habitant en France (j'ai pas les comptes pour les policiers municipaux); surtout que faut les rémunérer, pendant leur service actif, et pendant leur retraite qui vient très tôt.
Bref lorsque l'état
et je pourrais continuer encore longtemps…
dire aux jeunes à qui on a sérieusement pourri leur avenir; de toute façons vous voulez par travailler me semble déplacé.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Les bibliothèques brûlent
Posté par tata . Évalué à -5. Dernière modification le 01 juillet 2023 à 10:55.
Et à chaque émeute, on retrouve inlassablement la sœur d'Adama TRAORE qui récupère le malheur d'autres familles et excite les foules : https://www.valeursactuelles.com/clubvaleurs/societe/letat-a-un-permis-de-tuer-dans-les-quartiers-apres-le-deces-de-nael-assa-traore-ressort-du-bois
https://www.lefigaro.fr/actualite-france/accusations-nbsp-de-viol-contre-adama-traore-le-codetenu-a-ete-indemnise-20200722
[^] # Re: Les bibliothèques brûlent
Posté par Jean Gabes (site web personnel) . Évalué à 3.
Ad hominem Au lieu de répondre sur le fond.
Bravo, si tu voulais dire "je suis d’extrême Gauche/Droite qui ne regarde pas la réalité", tu ne t'y prendrais pas autrement, bravo.
[^] # Re: Les bibliothèques brûlent
Posté par Xanatos . Évalué à 10.
Bon résumé.
Mais je ne suis pas certain que le "jeune"; je déteste ce mot fourre tout politiquement abusé; soit vraiment conscient de tout ce que vous avez cité, plus un étudiant, post-vingtaine; clairement pas les acteurs des émeutes.
Pas que je les dévalorises, mais dans la tranche d'age collège-lycée ceux qui voient plus loin que leur bout du nez, ce n'est pas légion, de mon vécu et avec le recul.
[^] # Re: Les bibliothèques brûlent
Posté par fearan . Évalué à 5.
il semblerai que la moyenne soit de 17 ans et que dans les prévenus y'a des barmans (sûrement un qui ne veut pas travailler d'après l'initiateur du fil)
c'est toujours compliqué, mais le ressenti des parents peut jouer, et s'il ne sont pas dans un petit nid douillet, y'a des chances qu'ils soient un poil plus mature que la normale de leur âge, et pour certains, voir pas mal avoir déjà un travail (pas forcément légal); ajoute à cela que le débat la réforme des retraites les a forcément atteint.
De mon point de vue perso en entrant au lycée j'avais déjà des idée préconçues sur le choix de carrière, maitre de conférence m'intéressait par exemple; et si chaque soir quand tu vois ton père ou ta mère rentrée usée du travail et qui n'attendent qu'une chose: la retraite, je ne suis pas certain que le gamin voit d'un très bon œil la perspective de bosser plus que ses ainés. Pour l'écologie et la protection de la planète c'est très présent chez les jeune générations ; pour la difficulté de trouver un emploi décent ils ont des frères, sœurs, amis, cousins qui sont au chômage (avec ou sans alloc), bref à peine plus loin que leur nez ils ont une vision peu amène de la vie.
Bref, je ne mettrai pas de coté une conscience de leur avenir.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Les bibliothèques brûlent
Posté par mahikeulbody . Évalué à 1.
Lire ça à propos des émeutiers (qui ne sont pas "les jeunes" en général) m'a fait rire !
Ne me demande pas de le justifier, ce n'est qu'une conviction ; faudra voir ce qu'en disent les sociologues.
[^] # Re: Les bibliothèques brûlent
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 2.
Tout pareil ! Du coup, le gamin qui rentre au lycée et qui aurait pu avoir un discours similaire au votre (intervention précédente) s'il lisait Linuxfr, sait précisément quelle carrière il ne souhaite pas embrasser. Heureusement, à quinze ans, il y a encore moyen de prévenir une participation aux émeutes ou aux pillages.
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: Les bibliothèques brûlent
Posté par tata . Évalué à -4.
Les syndicats policiers lancent aussi des appels au calme : http://police.unsa.org/actualites/communique-de-presse/article/demander-le-calme-ne-suffit-plus
[^] # Re: Les bibliothèques brûlent
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 6.
Alliance est un syndicat d'extrême-droite !
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Les bibliothèques brûlent
Posté par tata . Évalué à 0.
Tout comme l'UNSA.
[^] # Re: Les bibliothèques brûlent
Posté par Maderios . Évalué à 1.
Les syndicats d'extrême-droite UNSA police et Alliance ne sont pas très représentatifs.
Autre son de cloche ici: "Ce n'est pas la police qui va régler tous les problèmes de fond que l'on a dans notre société", selon le syndicat Alternative Police CFDT
[^] # Re: Les bibliothèques brûlent
Posté par kna . Évalué à 3.
Helas, si : https://policeetrealites.com/2022/12/08/%F0%9F%87%AB%F0%9F%87%B7-les-premiers-resultats-des-elections-professionnelles-dans-la-police-nationale/
[^] # Re: Les bibliothèques brûlent
Posté par Maderios . Évalué à 2. Dernière modification le 01 juillet 2023 à 22:11.
Exact, au temps pour moi, merci pour le lien
[^] # On brûle les PDs
Posté par tata . Évalué à 0. Dernière modification le 01 juillet 2023 à 17:11.
L'extrême-droite manipule les jeunes sur les réseaux sociaux : https://www.letelegramme.fr/finistere/brest-29200/on-brule-les-pd-a-brest-le-happy-cafe-identifie-comme-cible-par-les-emeutiers-6384630.php
[^] # Re: On brûle les PDs
Posté par tata . Évalué à 1.
Un groupe d'une dizaine d'hommes cagoulés, pour certains arborant des signes néo-nazis, armés de batte de baseball et de bâtons, ont fait irruption dans les rues d'Angers avec la volonté de faire justice eux-même.
Des vidéos diffusées sur les réseaux sociaux font état de coups portés à des manifestants, parfois au sol.
[^] # Re: Les bibliothèques brûlent
Posté par tata . Évalué à -5. Dernière modification le 01 juillet 2023 à 17:32.
À Cayenne, en Guyane, un homme de 50 ans a été accidentellement tué par balles par des émeutiers.
Mais bon, comme l'explique fearan, il faut les excuser, ce n'est pas de leur faute et ils n'ont plus d'autre choix que de tout détruire.
[^] # Re: Les bibliothèques brûlent
Posté par fearan . Évalué à 8.
euh, j'ai du rater un passage, où j'excuse?
Bruler des école, des bibliothèques, ou des bien communs n'est à aucun moment acceptable. Comprendre n'est pas excuser, mais cela permet de faire mieux.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Les bibliothèques brûlent
Posté par mahikeulbody . Évalué à 5.
C'est une liste limitative ou bien tu inclus aussi dans ta réprobation les commerces privés, les voitures des particuliers, les pompiers (sur qui on lance des mortiers pour les empêcher d'intervenir), etc… ?
Moi, je ne vois pas ce qu'il y a à comprendre quand on brûle ou détruit les biens (communs ou pas) des gens qui subissent comme eux. C'est stupide et particulièrement inefficace s'il s'agit vraiment de défendre une cause. Mais je persiste à croire que pour une partie des émeutiers (dont 30% seraient mineurs), la seule cause c'est on va se défouler.
[^] # Re: Les bibliothèques brûlent
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 1.
Ta croyance explique pourquoi ces gens ressentent le besoin de se défouler ?
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: Les bibliothèques brûlent
Posté par mahikeulbody . Évalué à 3.
Méthode de filou : parler de croyance quand l'autre exprime une opinion (tu vas me dire que j'ai moi-même utilisé le verbe croire mais tu n'ignores pas qu'il a aussi le sens commun de "je pense", alors que le mot "croyance" est beaucoup plus connoté, négativement en ce qui me concerne).
Plus sérieusement, il y a bien sûr des causes sociologiques qui les conduit à rejeter en bloc l'autorité (policière, étatique, voire parentale). Et ces causes expliquent en partie ce qu'ils sont, ce qu'ils ressentent et donc ce qu'ils font. Mais je doute qu'il y ait un lien direct entre ces causes et ce qui les fait agir (sinon ils seraient beaucoup plus nombreux).
Parler de défoulement, c'est aussi connoté que croyance, le terme est donc critiquable. Mais c'est celui qui me paraissait le plus proche de ce que j'imagine être la réflexion qui précède l'acte : "on va casser du flic, on va brûler des voitures".
Après, tu peux appeler ça "actes de révolte résultants d'une série de causes". C'est certainement plus juste sociologiquement mais pas forcément le reflet direct de qui se passe dans la tête d'un jeune émeutier. Je crois qu'on est d'accord sur le fond mais pas sur la manière de l'exprimer.
PS. Je pense aussi qu'il y a une petite minorité qui agit pour le compte des dealers pour faire passer le message "ne venez pas sur nos territoires, vous risquez la bavure et les terribles conséquences qui s'ensuivent". Certes, l'existence du deal a aussi une cause, so what ?
[^] # Re: Les bibliothèques brûlent
Posté par fearan . Évalué à 5.
Non la liste n'est pas limitative; la destruction aveugle de bien privé n'est pas non plus acceptable; je mettais l'accent sur les biens communs (dont les pompiers font parti) car cela semble des cibles privilégié car 'symbole de la république'; je ne pensais pas devoir le préciser pour les bien privés.
Et tu peux expliquer pourquoi ils ressentent le besoin de se défouler?
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Les bibliothèques brûlent
Posté par mahikeulbody . Évalué à 3. Dernière modification le 02 juillet 2023 à 10:51.
Mouais, vu la quantité de voitures et commerces brûlés ou pillés, je ne sais pas si les émeutiers ciblent quoique ce soit. Et j'ai du mal à croire qu'ils voient une bibliothèque municipale comme un symbole de la république, c'est de la destruction sans discernement (ou alors ce sont les dealers qui ne veulent pas que leurs petites mains entrevoient d'autres horizons).
Je te crois sans problème mais ça va mieux en le disant.
[^] # Re: Les bibliothèques brûlent
Posté par tata . Évalué à -3. Dernière modification le 02 juillet 2023 à 11:25.
Oui, les émeutiers se moquent complètement de la République, des religions, du racisme. Tout ce qui les intéresse, c'est de gagner de l'argent. Un excellent article qui résume la situation : https://www.challenges.fr/idees/emeutes-stop-a-l-obsession-et-aux-sornettes-identitaires_860560
Et les récupérateurs de tout bord, R-Haine, LFI, dealers, religieux, syndicats Alliance-UNSA s'en donnent à cœur joie, chacun y va de son discours moraliste ou haineux. Et ça va durer longtemps.
[^] # Re: Les bibliothèques brûlent
Posté par Maderios . Évalué à 4.
Pourrait on dire qu'une tentative de suicide est "efficace"? Ce que les gens ne comprennent pas, c'est que c'est une sorte d'auto-mutilation, un appel au secours.
[^] # Re: Les bibliothèques brûlent
Posté par mahikeulbody . Évalué à 5. Dernière modification le 02 juillet 2023 à 12:31.
J'hésite, c'est de l'humour (noir) ou tu es vraiment sérieux ?
Je t'accorde qu'il y a des causes sociétales, communautaires, etc… aboutissant à ce qu'est devenue une partie de cette jeunesse vivant dans les quartiers dits défavorisés mais là tu fais de la psychologie de comptoir. Il me paraît plus vraisemblable qu'ils sont devenus rebelles à l'autorité, vivant pour beaucoup grâce à une économie parallèle illégale et qu'au lieu d'être un appel au secours, il s'agit plutôt d'un "que la police nous foute la paix sur notre territoire".
[^] # Re: Les bibliothèques brûlent
Posté par Maderios . Évalué à 5.
Je ne fais que rapporter ce que j'ai vécu au contact des populations dans des quartiers en effectuant un travail appelé "social" avec des associations, des éducateurs et des psys.
[^] # Re: Les bibliothèques brûlent
Posté par orfenor . Évalué à 8.
Mets toi à leur place… quelle image du monde véhicule-t-on ? la télé promeut des chanteurs qui semblent gagner des concours avec un talent inné, comme dans les années 90 les médias encensaient l'internet et la réussite facile de ceux qui montaient des startup creuses mais trouvaient des millions. Et pendant ce temps là, les ministres réinventent l'école tous les 5 ans. On peut dérouler des exemples, ça fait 30 ans que l'incompétence monte au sommet de l'État…
[^] # Re: Les bibliothèques brûlent
Posté par hitmanu . Évalué à 5.
tu peux rajouter 15 ans de plus, ça donne 45 ans d’incompétence.
Merci aux personnes qui mon aidé a trouvé des solutions pour essayer d’écrire sans faute d’orthographe.
[^] # Re: Les bibliothèques brûlent
Posté par antistress (site web personnel) . Évalué à 3.
J'ai cru que tu parlais de l'Église ! Mais sont pas si jeunes les pépères…
[^] # Re: Les bibliothèques brûlent
Posté par Pol' uX (site web personnel) . Évalué à 4.
N’eut-il pas fallu envoyer les pompier, plutôt ?
Adhérer à l'April, ça vous tente ?
[^] # Re: Les bibliothèques brûlent
Posté par tata . Évalué à 4.
Les pompiers n'ont pas pu intervenir faute de policiers pour les protéger. Ils ont dû regarder brûler le bâtiment et les livres.
[^] # Re: Les bibliothèques brûlent
Posté par Funix (site web personnel, Mastodon) . Évalué à -6.
malheureux que dis-tu, pour reprendre une rhétorique largement diffusée sur linuxfr, ce sont juste des petits anges victimes du système capitaliste, réactionnaire et oppressif et qui expriment une saine et légitime colère en brulant des mairies et des commissariats, ils sont les précurseurs du grand soir qui s'annonce où s'imposera enfin les idées des grands démocrates Lénine et Staline
https://www.funix.org mettez un manchot dans votre PC
[^] # Re: Les bibliothèques brûlent
Posté par tata . Évalué à -6. Dernière modification le 02 juillet 2023 à 09:16.
Et les personnes qui répandent ces idées de bisounours et ne cessent de critiquer la police seront les premières à hurler quand on leur brûlera leur voiture.
[^] # Re: Les bibliothèques brûlent
Posté par fearan . Évalué à 10.
Bien sûr, et lorsque tu sera envoyé en prison juste parce que ta tête ne revenait pas aux flics, tu iras bien sagement dans ta cellule sans te plaindre.
Lorsqu'une femme se fait harceler itérativement dans la rue, elle peut aller porter plainte au commissariat, mais quand c'est les flics qui te harcèlent, tu fais comment?
La police est une institution indispensable, mais de par sa nature elle doit être irréprochable; et ce à tout point de vue; il est indispensable de sortir de ce corps les éléments pourris, et il impensable que ce dernier défende ceux qui l'entachent; quand a conserver ceux qui on été condamné…
https://www.liberation.fr/societe/police-justice/proces-de-la-csi-93-de-la-prison-ferme-prononcee-contre-deux-agents-20230615_45AKOAWJCJAFFCDPQNOTLXJPUA/
https://www.bfmtv.com/police-justice/policiers-ripoux-de-la-bac-le-principal-prevenu-condamne-a-8-ans-de-prison_AD-202102220301.html
https://www.leparisien.fr/hauts-de-seine-92/faux-pv-un-policier-de-suresnes-mis-en-examen-pour-faux-en-ecriture-publique-19-06-2023-JMN6IDHGTFB5RGMZ4GYRJCRJ7M.php
https://www.mediapart.fr/journal/france/250523/condamne-sur-la-base-d-un-faux-pv-un-homme-veut-la-revision-de-son-proces
https://www.ladepeche.fr/2023/04/11/la-justice-saisie-pour-de-possibles-faux-pv-de-police-realises-a-auch-11124560.php
https://www.mediapart.fr/journal/france/160521/affaire-de-viry-chatillon-comment-la-police-fabrique-de-faux-coupables
https://www.programme-television.org/news-tv/Vianney-choque-par-les-policiers-qui-ont-agresse-un-SDF-Je-ne-fais-pas-de-politique-mais-4705971
https://www.lefigaro.fr/faits-divers/seine-saint-denis-trois-mois-de-prison-avec-sursis-pour-une-policiere-ayant-gaze-un-sdf-20230107
pas mal d'affaires de faux en écriture publique ne peuvent se prouver que par l'existence d'une vidéo, si un flic et ses collègues disent que tu les a insulté, ta parole vaut pas tripette; s'ils disent qu'ils ont trouvé un sachet de drogue sur toi t'a intérêt à avoir une vidéo montrant que c'est eux qui l'ont placé là. Et là sur cette histoire on a encore un faux en écriture publique.
L'affaire de la CSI-93 est même un blanc seing pour toutes les forces de l'ordre au vu des faibles réquisitions du parquet. Le problème c'est que l'institution qui devrait être respectable est bien trop souvent véreuse, et ce avec la bénédiction de l'état.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Les bibliothèques brûlent
Posté par mahikeulbody . Évalué à 10.
Ces faux en écriture publique ne sont que très faiblement condamnés par la Justice : le plus souvent quelques mois avec sursis si j'en crois un article du Monde (je n'ai pas vérifié moi-même sur ta liste ci-dessus) alors que c'est gravissime et que la loi prévoit des peines pouvant aller jusqu'à 5 ans de prison et 45000€ d'amende.
Cette impunité face à un acte qui peut ruiner la vie de quelqu'un (prison ou a minima inscription au casier judiciaire) est certainement une cause de révolte et est à mon avis la première chose sur laquelle il serait facile d'agir si la volonté politique existait (c'est plus facile et rapide que de refonder toute la police). 5 ans de prison et 45000€ d'amende, ça me semble suffisamment dissuasif pour réduire drastiquement le nombre de faux et du coup, mécaniquement, le nombre d'interventions policières illicites. Et si ça ne l'est pas, il faut augmenter la peine.
[^] # Re: Les bibliothèques brûlent
Posté par fearan . Évalué à 10.
En fait dans le cas d'un policier c'est 10 ans et 150k€ https://www.lagazettedescommunes.com/657929/que-risque-t-on-a-faire-un-faux-en-ecriture-2/
Le fait d'être policier et le faire dans ce cadre est un facteur aggravant.
Le soucis c'est esprit de corps qui protège le fauteur (tous les collègue s'accordent sur une version), la quasi impossibilité de le prouver (sans vidéo surveillance), et que c'est la police qui contrôle la police (igpn)
Non la solution c'est pas l’alourdissement des peines, sinon la peine de mort serait dissuasive, ce qu'il faut c'est une preuve fiable (pas la parole d'un policier, ni celui de l'interpelé), et ce dispositif existe déjà, c'est la caméra piéton, il faudrait que toutes les escouades en aient au moins 2 (et le top c'est une par agent) et tu décrète que la parole du policier ne vaut pas plus que celle de l'interpelé. Bref, si un policier veux interpeller quelqu'un il doit avoir sa caméra activée.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Les bibliothèques brûlent
Posté par mahikeulbody . Évalué à 5. Dernière modification le 02 juillet 2023 à 11:29.
La peine de mort n'est pas dissuasive pour des raisons qui n'ont rien à voir avec celles qui poussent un policier à faire une intervention illicite (ou à mentir après une bavure involontaire). Donc, si, je suis convaincu qu'une peine lourde réellement appliquée peut être dissuasive dans le cas des policiers (et ça ferait un peu hésiter les collègues s'ils devaient risquer la même peine en étant complices vu qu'une vidéo peut toujours surgir quelques heures/jours plus tard).
La caméra piéton n'empêchera pas les contrôles à la tête du client, ni de glisser discrètement un sachet de drogue dans la poche ou le véhicule de l'interpellé. Mais je suis d'accord qu'elle est nécessaire, ça réduirait forcément les abus.
[^] # Re: Les bibliothèques brûlent
Posté par tata . Évalué à 2.
Le problème, c'est que les policiers n'arrivent pas à savoir s'en servir (et ça les arrange bien le plus souvent) et l'administration n'est pas fichue de fournir des piles ou des batteries.
[^] # Re: Les bibliothèques brûlent
Posté par fearan . Évalué à 10.
Pas un problème, pas de caméra, ta parole vaut rien. Il apprendra très rapidement à s'en servir. Le soucis c'est qu'en cas d'absence de caméra leur parole vaut toujours plus que le prévenu. Inverse les valeurs et automatiquement il sauront s'en servir.
par contre pour fournir des grenades, taser, et autre équipement militaire ça y'a moyen
d'ailleurs notre Président Dictateur et Général avait promis que tous nos fonctionnaires de police en auraient une :
https://www.francebleu.fr/infos/societe/tout-savoir-sur-les-nouvelles-cameras-pietons-de-la-police-nationale-ou-presque-1632039845
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Les bibliothèques brûlent
Posté par antistress (site web personnel) . Évalué à 10.
Les mêmes à qui on confie une arme ?
[^] # Re: Les bibliothèques brûlent
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 4.
Ça aurait d'énorme effets de bords désastreux. C'est la seule chose qui les distingue du reste de la population. Ça signifie au premier abord que les procès verbaux n'existent plus pour chaque infraction il faut passer devant un juge.
Mais ce n'est que le début parce que s'ils ne sont plus assermentés, ils n'ont plus d'obligation de dire la vérité et dernier point ça nous approche d'un fonctionnement à la vigilente. Le moindre bougre qui se sent un peu chaud pourrait jouer les cowboys ou batman.
Je te rejoins sur le fait qu'il ne faut pas augmenter les peines, mais il faut les appliquer ce sera déjà pas mal. En suite il faut arrêter de jouer au policier et au voleur, mais aller encore plus loin que la police de proximité, il faut que le policier ne soit plus vu comme un agent répressif uniquement et qu'il ne voit pas les jeunes comme des délinquants en puissance. Inclure dans leur temps de travail de l'aide aux associations par exemple voir que la police crée des activités comme du sport, de l'intervention dans les établissements scolaires pour expliquer leur métier ou des choses plus précises comme la drogue par exemple. Qu'ils fassent parti de la vie des lieux qu'ils protègent et pas qu'on les traitent comme des bureaux présents, nécessaires, mais au banc de la société.
Peut-être même que ça les rendrait moins suicidaires et que ça susciterait plus de vocations et, soyons fous, qu'on puisse rétablir une sélection à l'entrée dans la police
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: Les bibliothèques brûlent
Posté par fearan . Évalué à 9.
Cela signifie que pour être valide leur PV doit être accompagné de la vidéo; Ils ont prouvés itérativement qu'on ne peut pas leur faire confiance (y compris pour des PVs de stationnement); qu'ils mentent pour protéger leur collègues, et eux qui sont si prompts à accuser les juges de laxismes sont étonnamment silencieux lorsque c'est eux les jugés.
Quasiment systématiquement, on nous parles d'états de services impeccable, officier exemplaire; à tel point que c'en est inquiétant; si c'est les meilleurs d'entre eux qui se font chopper, qu'en est il du reste? Je pense surtout que tant qu'il n'y a pas de vidéo, la poussière est cachée sous le tapis.
Je te rejoins sur le fait qu'il faudrait rétablir une police de proximité, et qu'ils soient plus perçu comme aide, mais là tout ce que tu feras c'est les mettre au devant de danger, il faut d'abord qu'il regagnent la respectabilité qu'ils ont jeté aux orties (eux et les politiques en niant les problème); au moins une petite partie.
Pour des questions de procédure tu peux considérer leur PV de bonne foi lorsqu'il n'y a pas de contestations, mais en cas de contestation leur parole ne vaut pas plus que le contestataire; la vidéo étant le juge de paix.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Les bibliothèques brûlent
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 5.
Lesquels ne vont pas être contestées ? En contestant tu passe devant un juge, donc t'en a pour des mois avant d'avoir un créneau. Si sans problème pour toi, tu peux DDOS la justice et renvoyer ton amende aux calendes grecques qui va s'en priver ?
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: Les bibliothèques brûlent
Posté par fearan . Évalué à 8.
Ton amende est majoré si tu paye pas de suite, ça rentre dans les frais de dossier; par ailleurs le juge peu aussi condamner aux dépens, ce qui fait qu'en plus de l'amende tu devras payer les frais de procédure; pas certain que ça vaille le coup; ptet un peu plus si t'es à l'aide juridictionnelle, mais valider une vidéo assermenté devrait pas prendre trop de temps.
Ben si je suis en tord j'irai pas contester; tout le monde n'a pas du temps à perdre en procédure; surtout pour perdre de l'argent in-fine
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Les bibliothèques brûlent
Posté par orfenor . Évalué à 2. Dernière modification le 05 juillet 2023 à 12:44.
Deux petits éléments pour nuancer les «il faut…»
[^] # Re: Les bibliothèques brûlent
Posté par cg . Évalué à 5.
C'est le cas de pas mal de fonctionnaires, ceci dit.
Allez une petite blague pour détendre l'atmosphère :
# Deux trois chosess
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 10. Dernière modification le 02 juillet 2023 à 19:05.
Le bien commun le plus précieux, et le plus fragile, est la démocratie et elle est gravement mise en danger non pas par les émeutes mais par ce qui les a provoquées : le meurtre d’un gamin de banlieue par une personne dépositaire de l’autorité publique dans l’exercice de ses fonctions et qui a commencé à mentir pour se couvrir.
Elle est tout aussi gravement mise en danger quand un, puis deux (le successeur du premier) anciens présidents de la République ont été condamnés, le premier pour détournement de fonds publics, abus de confiance et prise illégale d’intérêt (rien que ça) et le second pour corruption et trafic d’influence. Elle l’est tout autant quand un ancien ministre de l’Intérieur a été condamné pour détournement de fonds publics et recel ou quand un ancien ministre de la Justice l’a été pour détournement de fonds publics ou encore quand un ancien Premier ministre l’a été pour détournement de fonds publics, complicité et recel d’abus de biens sociaux. Et je suis à peu près sûre que ce sont les mêmes qui hurlent à la présomption d’innocence pour ces personnes même si elles ont été condamnées en appel tant qu’il reste une voie de recours, et qui ont tout de suite taxé le gamin tué des pires vilenies (cherchez l’erreur).
Elle l’est également quand un maire est contraint de démissionner après l’incendie de sa maison et sa voiture par l’extrême-droite dans une certaine indifférence (notamment par celles et ceux qui hurlent contre les émeutiers actuels). Elle l’est quand on constate une forte augmentation des violences létales du fait des forces de l’ordre que l’on ne peut définitivement considérer comme des gardiens de la paix.
Tout cela révèle un état fort préoccupant de notre démocratie.
Pour répondre à une question que j’ai lue ici. On m’a volé une voiture une fois, elle a été retrouvée brûlée et, quand je suis allée au commissariat de police, j’ai été agressée par une policière d’entrée de jeu ! Des agents de police comme ça, on n’en veut pas (si vous voulez tout savoir, évidemment on n’a jamais su qui avait volé la voiture et évidemment, j’ai dû payer les frais de fourrière).
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Deux trois chosess
Posté par cg . Évalué à 3.
Je ne vois pas de quoi tu veux parler.
# Cassos
Posté par tata . Évalué à -8.
Les cassos ont traversé la rue, fait le tour du port et tout détruit sur leur passage.
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