Cher journal,
Je t'écris pour te parler d'un épisode de balado-diffusion «Le code à changé» de France Inter que j'ai trouvé particulièrement intéressant. C'est intéressant d'ailleurs de parler de l'intéressant tic de langage pénible que peut avoir Xavier De Laporte (l'intéressant animateur de cette baladodiffusion) mais je digresse ;)
Bref je ne suis pas un aficionados de De La porte mais là l'épisode sur le bitcoin est particulièrement … intéressant!
Je n'ai pas lu le livre de Nastasia Hadjadji dont il est question mais je pense que ça va pas tarder :)
À titre perso j'ai gagné des sous avec le bitcoin, tout simplement parce que je m'y étais intéressé à l'époque où ça n'était encore qu'un sombre logiciel Qt qui permettait de faire des transferts «d'argent» directement avec son ordinateur en peer to peer.
C'était rigolo j'en avais récupéré un gratuitement puis vite oublié le truc sur un vieil ordinateur que j'avais laissé traîner à la cave … jusqu'à ce que la bulle arrive et que je récupère le fichier histoire de le revendre !
J'avais un peu cru au mythe anarchiste d'une monnaie décentralisée qui n'a pas besoin d'état pour exister. Ploum avait été convainquant, et c'était une histoire cyberpunk assez sympa.
En gros ce que dit Nastasia Hadjadji c'est que les promesses du bitcoin et des autres cryptomonnaies n'ont pas été tenues :
- Ça n'est pas une monnaie, même si on peut diviser presque à l'infini, les frais de transfert ne permettent pas de payer avec (et le temps de transfert et de calcul si on veut le faire est monstrueux : ça m'a pris un weekend de vendre la fin de mon bitcoin à l'époque).
- Ça n'est pas écolo : c'est même un système rapace qui installe les machines de cryptage là ou l'électricité est bon marché (souvent sale) et la préempte en dépit des besoin locaux.
- Ça n'est pas décentralisé (hé oui !): les principaux acteurs du minage se comptent sur les doigts des mains. Et la plupart des gens qui boursicotent avec ne le font pas sur leurs machines, ils utilisent des plate-formes.
- C'est une pyramide de Ponzi: oui oui, pour que le système tienne il y a besoin de nouveaux entrants (gogos ?) en permanence pour alimenter les revenu de quelque uns puisque le nombre de bitcoin n'augmentent plus.
Bref, il faut arrêter avec les crypto-monnaies, elles ne sont «crypto» que parce que les gens n'y comprennent rien et ce ne sont en aucun cas des monnaies !
# Certes
Posté par dzecniv . Évalué à 5 (+6/-3). Dernière modification le 10 septembre 2024 à 01:47.
J'avais vu passer cette lecture critique, que j'ai trouvée bien rédigée et globalement pertinente: https://lavoiedubitcoin.info/post/No-crypto
Et sinon il paraît qu'il y a des projets de blockchain utiles à des gens, par exemple dans des régions du monde des millions de personne utiliseraient un portefeuille électronique sur leur téléphone basé sur Celo (basé sur Ethereum), voire Bitcoin directement en tant que réserve de valeur. Ah oui, autre exemple quelqu'un au Sénégal souhaite faire un transfert international rapide et pas cher… étant très mal servi et allégrement ponctionné par ses banques, cette personne peut passer par une blockchain (et des relais de change locaux). Via Bitcoin ou une autre crypto plus rapide et moins chère. Je connais peu d'usages réels mais ça ça m'intéresse.
ps: le nombre de bitcoins augmente toujours un peu.
[^] # Re: Certes
Posté par martoni (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 10 (+10/-2).
Oui c'est vrai, il y a même la princesse Amina Adeyemi qui m'a écrit récemment car elle a un cancer généralisé. Elle à besoin de quelqu'un de confiance pour lui envoyer sa fortune.
Je n'ai pas pu l'aider hélas car je me suis débarrassé de mon bitcoin depuis longtemps mais si une bonne âme pouvait venir à sa rescousse voici son numéro de porte-feuille 1db76c6493d9bfb050b185239ebee632.
Dieu vous garde.
J'ai plus qu'une balle
[^] # Re: Certes
Posté par aiolos . Évalué à 7 (+5/-0).
T'as raison, c'est un use-case tellement marginal que Western Union a mis la clef sous la porte…
# Le bitcoin perdurera malheureusement
Posté par lejocelyn (site web personnel) . Évalué à 10 (+12/-0).
Le rêve est fini, il ne reste plus que le cauchemar :/
# Ecolo
Posté par Cyprien (site web personnel) . Évalué à 6 (+4/-0).
Petite question technique à ce sujet
Il y a 15, les mineurs de bitcoin n'avaient pas des machines surpuissantes pour calculer les hash. Comment se fait -il que les hash sont de plus en plus difficiles à calculer ? Qui décide de rajouter une difficulté aux hashs ?
[^] # Re: Ecolo
Posté par Xavier Verne (site web personnel) . Évalué à 9 (+8/-0).
Voir le papier originel de création du bitcoin. C'est ce qui sécurise la transaction. L'algorithme est juste magnifique et le fait que cela marche quand on passe à la pratique est extraordinaire. Mais l'impact environnemental et l'épuisement des ressources sont juste abyssaux.
[^] # Re: Ecolo
Posté par Gof (site web personnel) . Évalué à 10 (+16/-0).
« L'Algorithme »
Le protocole de bitcoin dit que la difficulté du hash doit être tel que un bloc soit généré environs toute les minutes. Tout les 2016 blocs, la difficulté est recalculée en fonction du temps qu'il a fallu pour générer ces blocs.
Si un gros mineur arrive et génère des blocs, les blocs arriveront plus rapidement que toute les 10 minutes et la difficulté augmentera pour ajuster.
Un bloc miné donne 3,125 bitcoin au mineur qui le mine. Chaque jours, environ 144 blocs sont minés. Au prix actuel (50000€/₿), ça veux dire que les mineurs se partagent 22 millions d'euro chaque jour.
La règle de l'économie dit que les mineurs devrait normalement dépenser un peu moins que cette somme en énergie et matériel pour être rentable. Ce qui fait beaucoup.
# Alternative
Posté par PhRæD . Évalué à 3 (+3/-1).
Il est tout à fait possible d’envisager un monde sans banques centrales ET sans Bitcoin. Même si ça date un peu (2016 — depuis il y a une volonté de voir s’il possible de se passer de monnaie), les travaux de Réseau Salariat sur ce sujet sont plutôt intéressants.
« Y a même des gens qui ont l’air vivant, mais ils sont morts depuis longtemps ! »
# Le média n'est pas le sujet
Posté par oau . Évalué à 10 (+23/-1).
L'erreur initiale du bitcoin, et autre systèmes de votes alternatifs, c'est de penser que le problème est le média, le moyen, le système.
La monnaie comme le système de vote est un contrat social. Les gens, le peuple, les citoyens doivent y consentir pour que le système fonctionne, et pour y consentir ils doivent le comprendre. Qu'importe que ce soit des billets, des coquillages ou des bits.
Tenter de résoudre un problème social politique avec de la technologie est rarement une bonne idée.
C'est le problème des gens intelligents et des ingénieurs. Apporter de la technique là ou il faut du consensus.
[^] # Re: Le média n'est pas le sujet
Posté par Cyprien (site web personnel) . Évalué à 3 (+1/-0).
Je comprends ce que tu veux dire, mais ici, la technique aurait pût apporter une alternative…
[^] # Re: Le média n'est pas le sujet
Posté par Pol' uX (site web personnel) . Évalué à 6 (+4/-0).
Il est assez clair depuis le début qu'une monnaie déflationniste sert surtout un but spéculatif. J'ai dû mal à comprendre ce qui a pu faire rêver dans bitcoin en tant que monnaie.
Adhérer à l'April, ça vous tente ?
[^] # Re: Le média n'est pas le sujet
Posté par arnaudus . Évalué à 9 (+8/-2).
Le côté anarchiste : je n'ai pas besoin de banque, je n'ai pas besoin d'État. Après, "je ne peux pas emprunter", "personne ne veut m'acheter des trucs en Bt", ou "j'ai perdu mon mot de passe et je suis ruiné", c'était des inconvénients "mineurs".
Mais je suis d'accord, une fois l'effet de curiosité passé, le Bt aurait dû apparaitre auprès de tous pour ce qu'il est : un actif spéculatif "pur" qui n'offre aucun service et qui n'a aucune valeur intrinsèque. Mais dans une société libérale, c'est dur d'empêcher les gens d'acheter n'importe quoi et de donner de la valeur à ce qui n'en n'a pas. L'appât du gain et de l'enrichissement sans cause sont des moteurs de l'humanité…
[^] # Re: Le média n'est pas le sujet
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 10 (+7/-0).
C'est triste ton avis sur les influenceurs.
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: Le média n'est pas le sujet
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à 4 (+2/-0).
pfff, pure spéculation : j'ai des NFT pour kinenveu ! euh, wait… /o\
[^] # Re: Le média n'est pas le sujet
Posté par Stun43 . Évalué à 1 (+2/-1).
De mon côté j'ai toujours eu cette vision du bitcoin.
Et c'est en ça que je l'avais trouvé séduisant : spéculer c'est mal, ok. Bon mais si je veux quand même spéculer… Ça me semble moins mal de le faire via le bitcoin que sur des stocks de masques FFP2 au début d'une pandémie mondiale, ou sur du blé quand la moitié de la planète n'arrive pas à ce nourrir…
Finalement, si c'était encore possible, avoir une serveur capable de calculer de temps en temps un block de bitcoin branché sur une éolienne ça pourrait encore me plaire… Mais je pense que la complexité rend le scénario impossible…
[^] # Re: Le média n'est pas le sujet
Posté par arnaudus . Évalué à 6 (+3/-0).
C'est un point de vue qui se défend. Bon, du côté éthique, l'enrichissement sans cause, c'est pas top, mais le vrai argent (celui qu'on transforme en vraie monnaie pour acheter des objets et des services) vient des autres spéculateurs, donc la société n'est pas pigeonnée directement.
Je dis ça, mais ça me semble évident que si j'avais réussi à retrouver le Bt que j'ai probablement écrasé en réinstallant Debian sur mon portable de 2005, je pense que je l'aurais sans trop de scrupules transformé en vrais euros, mes principes ont des limites :)
Après, il y a quand même l'effet de retirer une partie de la masse monétaire de l'économie réelle (mais bon, l'arbitrage est probablement entre le Bt et d'autres actifs financiers tout aussi décorrélés de l'économie réelle). Par contre, l'impact écologique et la soustraction d'énergie du réseau électrique, c'est quand même réel… Ça n'est pas le chiffon rouge idéal, quoi, il a un coût très substantiel pour le monde.
[^] # Re: Le média n'est pas le sujet
Posté par Moonz . Évalué à 7 (+5/-0).
Pour comprendre l’échec de bitcoin, il faut lire https://paulgraham.com/ds.html.
Cette étape, de faire l’effort de sortir, d’aller voir des commerçants, leur demander "qu’est-ce qu’il vous manque pour pouvoir accepter des cryptomonnaies", aller voir des juristes et comptables, leur demander "qu’est-ce qu’il faut faire pour qu’un commerçant puisse accepter des cryptomonnaies", et mettre la main à la pâte pour avoir une solution acceptable par les deux parties, c’est typiquement un truc très chiant que repousse instinctivement tout geek.
C’était malheureusement une partie nécessaire pour la viabilité des cryptomonnaies. Et tous les acteurs du secteur ont préférer viser la "finance dématérialisée" et des gadgets technologiques comme les NFT ou du on-chain computing.
Pour avoir suivi les cryptomonnaies de près au début, puis de loin, j’ai un sentiment de terrible gâchis.
[^] # Re: Le média n'est pas le sujet
Posté par flan (site web personnel) . Évalué à 4 (+3/-1).
Ils vont certainement définir des besoins assez logiques pour être une monnaie utilisable dans une société :
- pouvoir accéder à l’argent sur simple preuve d’identité et sans le moindre mot de passe (héritage, par exemple),
- pouvoir annuler des transactions frauduleuses,
- pouvoir bloquer des comptes le temps de régler un litige.
Bref, des cas d’usage qui par nature demandent un tiers de confiance, principe qui est refusé par les cryptoactifs.
[^] # Re: Le média n'est pas le sujet
Posté par arnaudus . Évalué à 9 (+6/-0).
Oui, et puis:
De manière générale, il n'y a pas à regretter ce qu'est devenu le Bt: il a été conçu pour devenir ce qu'il est devenu. On peut probablement regretter d'avoir été naïf et d'avoir gobé des arguments pseudo-libertariens (sur le secret des transactions, le court-circuitage des intermédiaires, etc), mais quand un truc est foireux pas conception, il ne faut pas regretter qu'il n'ait pas marché.
# pas Ponzi
Posté par arnaudus . Évalué à 10 (+20/-1).
Je suis d'accord avec tout, sauf avec ça. À moins de modifier la définition d'une pyramide de Ponzi, le Bitcoin n'est pas une pyramide de Ponzi.
Un Ponzi est un truc assez spécifique : tu as un placement qui promet un rendement supérieur à ce que font les autres placements. Tu mets en place un système d'incitation à investir, par exemple, tu mets 100€, et tu récupères 110€ à la fin du mois. Tout le monde en parle et le système croît en permanence. Tant que chaque mois tu fais au moins +10% sur les rentrées d'argent, tout le monde est payé, et personne ne se rend compte que tu payes les intérêt du moins n-1 avec le capital du mois n. Et quand la pyramide s'arrête de grandir, tout s'écroule.
Le Bitcoin (et les cryptomonnaies) sont une arnaque, mais une arnaque différente. Il s'agit d'"objets numériques" qui sont présentés comme capables de fournir un service (servir de monnaie), mais qui sont dans les faits incapables de le rendre, soit pour des raisons techniques (temps de transaction), soit pour des raisons légales (les particuliers n'ont pas le droit de "battre monnaie"). Par contre, le système est bien conçu pour que le cours augmente continuellement dans le temps (parce que la quantité globale de Bt est limitée et qu'il faut toujours plus de kWh pour miner un Bt), ce qui en fait une "monnaie" déflationniste (elle prend de la valeur). Une monnaie déflationniste, normalement, ça n'arrive pas, parce qu'évidemment il n'y a aucune raison de l'utiliser pour des transactions (il faut la garder). Le Bt n'est donc pas une monnaie, c'est un actif : on l'achète parce qu'on espère la revendre plus cher (spéculation). Mais c'est une sorte d'objet spéculatif ultime, puisque ça n'est rien : d'habitude, on spécule sur des oeuvres d'art, sur des portefeuilles de brevets, ou sur des entreprises; là on spécule sur des objets dont la quantité est limitée, mais qui ne "sont" rien. C'est une sorte d'huile essentielle de l'absurdité spéculative.
Contrairement au système de Ponzi, le truc est complètement transparent, quand tu investis dans les Bt, tu sais exactement ce que tu fais. Tu as tout intérêt à inciter les autres à entrer avec toi dans le système, mais tout le monde sait que du jour au lendemain, le cours peut passer à 1€. Je ne suis pas sûr qu'il y ait encore beaucoup d'"idiots utiles" qui entrent dans le jeu sans avoir l'intention de spéculer, à moins d'y être forcés (par exemple pour payer une rançon). J'imagine que l'activité criminelle assure une forme de stabilité au Bt et limite sa volatilité, d'ailleurs. Mais bon, quand le Bt va tomber (c'est juste une question de temps, quand le minage va cesser d'être rentable par exemple), il n'y aura pas beaucoup d'innocents ruinés.
[^] # Re: pas Ponzi
Posté par jseb . Évalué à 4 (+2/-0).
Quelles vont être les répercussions sur le plan de l'économie , de la chute du bitcoin ?
Une montagne de fric va être réduite à néant, car le produit acheté ne vaudra plus rien. Cela s'est-il déjà produit auparavant à cette échelle ?
Discussions en français sur la création de jeux videos : IRC freenode / #gamedev-fr
[^] # Re: pas Ponzi
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 10 (+8/-0). Dernière modification le 10 septembre 2024 à 20:02.
Techniquement c'est comme un pari sportif, quand tu perds l'argent (conventionnel) est juste déjà passé avant dans d'autres mains. C'était le tiens, tu l'as perdu, le gagnant est la personne a qui tu as acheté le bitcoin. Un jeu à somme nulle.
De ce point de vue les bitcoins créés n'ont jamais rien spécialement eu de valeur intrinsèque en monnaie conventionnelle. Ce qui aura été réduit à néant ce sera l'énergie nécessaire pour les miner, transformée en CO2, chaleur … Une grosse augmentation d'entropie. C'est pas comme cramer des billets.
Ça a payé des maisons à certains chanceux.
[^] # Re: pas Ponzi
Posté par Tonton Th (Mastodon) . Évalué à 6 (+4/-0).
Ça ressemble assez à la crise des tulipes au 17ieme siècle :)
[^] # Re: pas Ponzi
Posté par abriotde (site web personnel, Mastodon) . Évalué à -2 (+2/-5).
La seul raison pour laquelle le bitcoin pourrait ne plus rien valoir c'est si demain il est découvert une faille… plus probablement avec les ordinateurs quantique autrement dit pas pour demain.
Autrement c'est méconnaître l'énorme écosystème qu'heberge le bitcoin. Il y a toute la piraterie, toutes les refuges de devises (étatique quand la monnaie du pays s'écroule comme individuel), tous le secteur financier…
La crise de la Tulipe n'a rien à voir. C'était de la pure spéculation qui n'avait d'intérêt que pour quelques "geek" richissimes. D'ailleurs la crise de la Tulipe à été plus un spectacle qu'elle n'a impacté le monde. Cela n'a touché qu'un pays, que des riches.
Sous licence Creative common. Lisez, copiez, modifiez faites en ce que vous voulez.
[^] # Re: pas Ponzi
Posté par abriotde (site web personnel, Mastodon) . Évalué à -7 (+2/-10).
Alors non c'est bien un système de Ponzi mais comme n'importe quelle monnaie et comme l'or.
En effet la monnaie fiduciaire des banques centrales n'ont de valeur que parceque les gens y croient et sont près à les acheter sinon… c'est la déflation jusqu'à ne plus rien valoir.
Et de même our l'or… du moins en grande partie. Car si l'or à une réelle utilité en électronique et même en orfèvrerie même si on pourrait douter de la réelle utilité dans ce cas, la majorité de l'or extrait est acheté par les banques centrales. Et comme aujourd'hui l'or n'a plus vraiment d'intérêt réel pour les banques centrale elle ouvraient décider de le vendre et créerait un effondrement du cours pour des siècles.
A l'inverse le bitcoin 3st infalsifiable et donc tant que les gens lui font confiance sa valeur reste… bien plus sûrement que de l'euro dont la valeure pourrait chuter si la banque centrale se met à en imprimer massivement (ce qui se produit).
En cas de guerre (ou autre catastrophe) l'or perd toute valeur car c'est la nourriture qui a de la valeur… mais pour le bitcoin c'est un peu différent car le marché est mondial donc tu peux vendre tes bitcoin à quelqu'un a l'autre bout du monde pas en guerre et lui demander ce qui pour toi a de la valeur …
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[^] # Re: pas Ponzi
Posté par Faya . Évalué à 10 (+11/-0). Dernière modification le 11 septembre 2024 à 02:41.
Alors je n'y connais pas grand chose mais il me semble que la principale caractéristique d'une pyramide de Ponzi c'est la dépendance vitale aux nouveaux arrivants pour alimenter l'échelon supérieur. Je n'ai pas l'impression que ça soit le cas pour l'or ou pour les monnaies conventionnelles. Certes il faut que ça circule, mais le système ne s'effondre pas sans nouveaux arrivants et les anciens ne sont pas rémunérés par les nouveaux pigeons.
[^] # Re: pas Ponzi
Posté par abriotde (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 0 (+3/-4).
Oui pratiquement comme dans la monnaie, si personne ne veut de la monnaie, elle ne vaut plus rien. Et pire s'il n'y a pas d'inflation, autrement dit si la demande ne croit pas la monnaie pose problème. Autrement dit la baguette de pain valait 1 euros, demain elle vaudra 1,30 euros donc on a bien une croissance de la demande mécaniquement. Et sans cette croissance, on a une décroissance, voulue par les écologistes mais qui pose de gros problèmes aux économiste… rien que la baisse de population pose problème pour cette même raison.
Alors oui ce n'est pas tout à fait une pyramide de Ponzi mais le principe de base est là.
Toujours est il que l'argument Bitcoin = Ponzi = daub n'a pas de sens pour une monnaie.
Sous licence Creative common. Lisez, copiez, modifiez faites en ce que vous voulez.
[^] # Re: pas Ponzi
Posté par abriotde (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 0 (+0/-1).
L'or en est la preuve puisque que l'on continue d'extraire de l'or alors qu'on ne le consomme quasiment pas… et pourtant son court monte… c'est donc qu'il y a toujours plus d'arrivant… qui fait sa valeur.
Sous licence Creative common. Lisez, copiez, modifiez faites en ce que vous voulez.
[^] # Re: pas Ponzi
Posté par Colin Pitrat (site web personnel) . Évalué à 4 (+2/-0).
Ce qui est décrit ici c'est une bulle spéculative. Les prix monte car la demande est forte car les prix ont monté dans le passé.
Une bulle spéculative ce n'est pas une pyramide de Ponzi, comme expliqué très bien dans un commentaire plus haut. La pyramide de Ponzi est une arnaque consistant à faire croire qu'on fait fructifier l'argent des participants alors que ce n'est pas le cas (ou pas autant que ce qu'on promet) et qu'on est donc structurellement dans l'incapacité de rendre leur argent à tous les participants.
On peut certes tracer un parallèle entre les deux: les spéculateurs ne pourront pas tous gagner les sommes qu'ils espèrent. Mais ils savent qu'ils spéculent, c'est toute la différence. Ce n'est pas frauduleux.
[^] # Re: pas Ponzi
Posté par abriotde (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 1 (+0/-0).
Oui et non. La spéculation repose sur la valeur supposée d'un bien dans le futur. Mais pour la monnaie c'est pareil. Si plus personne ne veut l'acheter, cela ne vaut plus rien car l'argent n'a pas de valeur en soit. La différence c'est que l'action représente un réel bien (ou entreprise). On se fait payer en euros en espérant que demain, quand on voudra le dépenser il aura encore de la valeur. Tout repose sur la confiance… La seul différence avec Ponzi c'est que la confiance est sur du faux que seul le manipulateur connaît… alors que la valeur d'une action, d'un bien ou de la monnaie est incertaine pour tous mais très probable.
Et le bitcoin coche toute les cases de la monaie et pas celle de Ponzi… tant qu'il n'y a pas un moyen de casser la sécurité du bitcoin, il est aussi fiable que la monnaie.
Casser la sécurité du bitcoin, ce serait comme imprimer de la monnaie…
Sous licence Creative common. Lisez, copiez, modifiez faites en ce que vous voulez.
[^] # Re: pas Ponzi
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 5 (+2/-0).
Ça se discute clairement. On exprime pas les prix en bitcoin par exemple, parce que c'est volatil.
Si on suit Wikipédia, l'un des 3 critères c'est d'être une "unité de compte", c'est à dire qu'on peut exprimer les prix de manière naturelle dans cette devise. Et là on y est pas. C'est déflationniste, donc à long terme on a intérêt sur le papier à garder son argent parce qu'on pourra acheter plus plus tard, en tout cas en tant qu'"unité de compte" (ce qui interagi avec la fonction de réserve).
Les monnaies conventionnelles ont plutôt tendance par construction à perdre de la valeur pour que la fonction de réserve ne prenne pas le pas sur les autres et que l'argent circule, et ont des mécanisme pour assurer la relative stabilité des prix à court terme. Pour le bitcoin … ben de toute façon vu qu'il n'est pas "unité de compte" ça n'a pas de sens d'assurer une stabilité des prix, il n'y a pas d'économie qui lui est vraiment liée qui pourrait être relativement autonome. C'est au mieux une "monnaie circulante" dans le sens de l'article (terminologie que je découvre)
[^] # Re: pas Ponzi
Posté par pas_pey . Évalué à 5 (+4/-0).
Les monnaies conventionnelles sont des monnaies de dettes : la majeure partie est émise sous forme de prêts aux états, aux entreprises et particuliers.
Or les prêts doivent remboursés avec intérêts, il y a donc plus d'argent qui doit être remboursé que d'argent qui a été émis.
Ceci implique une croissance obligatoire et donc l'arrivée de "nouveaux arrivants" (croissance démographique) qui souscriront de nouveaux prêts qui permettront de rembourser les intérêts des anciens prêts pour que le système ne s'écroule pas.
[^] # Re: pas Ponzi
Posté par Pol' uX (site web personnel) . Évalué à 3 (+1/-0).
Non car tu peux aussi détruire de l'argent. Et si tu ne le fait pas, la croissance de la masse monétaire se traduit en inflation, pas en « croissance ». Sinon les frappeurs de monnaies seraient contents. :)
Adhérer à l'April, ça vous tente ?
[^] # Re: pas Ponzi
Posté par pas_pey . Évalué à 2 (+1/-0).
La monnaie se détruit en remboursant les emprunts, mais il reste la dette liée aux intérêts, pour laquelle aucune monnaie n'a été créée (seul le principal est créé). Il faut donc pour "détruire" cette dette liée aux intérêts émettre une autre dette (nouvelle émission de principal), ailleurs. C'est cela qui génère le besoin de croissance.
[^] # Re: pas Ponzi
Posté par Pol' uX (site web personnel) . Évalué à 2 (+0/-0).
De quelle croissance parles tu ? Si c'est de la croissance du PIB, quel lien fait tu avec la masse monétaire en circulation ? Comment explique tu ce « besoin de croissance » ?
Adhérer à l'April, ça vous tente ?
[^] # Re: pas Ponzi
Posté par pas_pey . Évalué à 1 (+0/-0).
Croissance de la masse monétaire qui doit s'accompagner d'une croissance tout court si on veut éviter que la valeur de la monnaie ne baisse trop.
[^] # Re: pas Ponzi
Posté par Pol' uX (site web personnel) . Évalué à 1 (+0/-1).
Ok, donc tu n'as pas lu ou pas compris mon premier commentaire où je dis que croissance du PIB et croissance de la masse monétaire n'ont rien à voir directement l'un avec l'autre.
Adhérer à l'April, ça vous tente ?
[^] # Re: pas Ponzi
Posté par pas_pey . Évalué à 3 (+2/-0).
Autre possibilité : je l'ai compris et je ne suis pas d'accord avec le fond. Quelle était la qualité de l'investissement dans l'Allemagne des années 20 en période d'hyper-inflation ? La neutralité de la monnaie est pour moi (et pas que moi) une fable ayant pour unique but de dépolitiser la question de la monnaie, d'ailleurd dans le même temps les mêmes personnes insistent pour que l'État ne se mêle surtout pas des questions monétaires, alors que ça ne devrait rien changer si la monnaie était vraiment neutre !
[^] # Re: pas Ponzi
Posté par Pol' uX (site web personnel) . Évalué à 2 (+0/-0).
Je n'ai aucune expertise de la politique économique de l'Allemagne des années 20 (donc pas la peine de questionner à ce sujet), et n'ai jamais considéré une « neutralité » de monnaie (donc pas la peine de me prêter des intentions à ce sujet).
Si tu veux étayer le couplage entre croissance et inflation de la masse monétaire, je suis tout ouïe (enfin façon de parler
^wécrire).Amha la dépendance aiguë de la société à la croissance de PIB n'a pas besoin d'une théorie de « l'argent dette » pour s'expliquer.
Adhérer à l'April, ça vous tente ?
[^] # Re: pas Ponzi
Posté par pas_pey . Évalué à 1 (+0/-0).
Il suffit de reprendre le raisonnement par l'absurde ci-dessus : s'il n'y avait aucun lien, pourquoi les financiers insistent-ils tant depuis 200 ans (avec plus ou moins de succès selon les époques) pour que la monnaie soit l'affaire de banques centrales indépendantes des états ?
[^] # Re: pas Ponzi
Posté par Pol' uX (site web personnel) . Évalué à -1 (+0/-3).
Ha ok. Toi aussi t'es journaliste chez France Soir.
Adhérer à l'April, ça vous tente ?
[^] # Re: pas Ponzi
Posté par pas_pey . Évalué à 1 (+0/-0).
En tout cas je ne fais pas d'attaque ad personam quand je suis à court d'arguments.
[^] # Re: pas Ponzi
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à 2 (+1/-1).
ah, tu n'avais pas reconnu papap< avant dans le fil de discussion ? ô_O
[^] # Re: pas Ponzi
Posté par arnaudus . Évalué à 8 (+5/-0).
Une pyramide de Ponzi c'est quelque chose de précis:
* C'est une escroquerie (c'est conçu par essence pour que des pigeons perdent de l'argent)
* C'est un système pyramidal (d'où son nom), qui s'écroule dès qu'il ne s'élargit plus
* C'est un système d'investissement de type obligataire (avec des intérêts dont la valeur est connue au moment de l'investissement)
Une monnaie ne remplit aucun de ces trois critères. Le Bt ne remplit pas les deux derniers, et pour le premier c'est juste une hypothèse de travail (il est évident que le Bt a été conçu pour enrichir ses créateurs, mais ça n'est pas évident de savoir s'il est par essence une escroquerie, ou alors tout système spéculatif est une escroquerie). Donc non, ni le Bt ni les monnaies ne sont des pyramides de Ponzi.
Si tu veux dire "une escroquerie financière", tu dis "une escroquerie financière" :-) Mais l'analogie avec l'or n'est pas si mauvaise, puisqu'évidemment, la plupart des transactions d'or sont à but spéculatif—ceci dit, l'or n'est pas très volatile, c'est pour ça que c'est une valeur refuge. Vendre de l'or, ça n'est pas une escroquerie, tu vends vraiment un bout de métal. La différence, c'est que l'or est quelque chose de "réel", on leur le miner pour de vrai, et sa rareté est une propriété de la nature. Si l'Homme disparait, l'or est toujours là. Le Bt est une sorte d'or qui n'existe pas, c'est l'"idée de l'or", et sa rareté est totalement artificielle. C'est ça qui est assez ridicule en fait, c'est de se mettre "d'accord" pour accepter la rareré artificielle d'un truc qui n'a aucune raison de manquer, et de mettre des sommes d'argent considérables dessus, dans l'espoir que cet accord sur la rareté artificielle persiste dans le temps.
[^] # Re: pas Ponzi
Posté par abriotde (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 0 (+3/-4).
Avec cette définition je veux bien. Mais une pyramide de Ponzi n'est pas une escroquerie par nature. C'est un phénomène, il constitue généralement une escroquerie mais c'est aussi ainsi que fonctionnent certains systèmes.
Les emprunts bancaires fonctionnent exactement comme ça… c'est d'ailleurs tout l'objet de critiques du système capitaliste. En effet c'est connu. La banque à 10 euros, elle peut te prêter 100 euros mais tu devra rembourser 110 euros qui plus est da s un délai limité. Si quelqu'un n'emprunte pas (ou que l'on imprimé pas de la monaie) tu ne pourra jamais rembourser. La monnaie est donc un système pyramidale qui s'écroule s'il ne grossit pas…
Évidemment la monnaie n'est pas exactement une pyramide de Ponzi mais le bitcoin est bel et bien une monnaie. En faut tout peut être monnaie à partir ou il sert aux échanges. Sa valeur repose toujours sur la confiance dans la valeur. Il n'y a la pas de notion d'arnaque possible.
Sous licence Creative common. Lisez, copiez, modifiez faites en ce que vous voulez.
[^] # Re: pas Ponzi
Posté par Yala . Évalué à 3 (+2/-0).
J'ai l'impression que tu souhaites avancer que les emprunts bancaires ont une sorte de problème fondamental, mais je n'arrive pas à suivre ton propos. Si jamais j'ai compris de travers ce que tu souhaitais dire, je m'en excuse d'avance.
Certaines critiques du capitalisme se focalisent sur le principe des emprunts bancaires, peut-être, je ne suis pas certain d'avoir été confronté à ce type de propos. L'immense majorité des critiques historiques et actuelles du capitalisme critiquent… le capitalisme lui même (la question des moyens de productions, la place de la concurrence, le rapport entre profit et travail, la distribution des richesses, la force de la propriété privée, etc.).
Je ne suis pas certain de comprendre ce que tu veux critiquer par là. Lorsque j'emprunte 100€ à une banque pour acheter un bien (mettons euh… un stylo très cher), une transaction s'opère (je simplifie à fond) :
Il y a donc un trou quelque part, la banque ayant créé de l'argent me permettant d'acquérir un stylo. La banque attend donc remboursement, d'un argent qui sera "détruit" lors du remboursement. Une forme d'argent temporaire. Si un remboursement n'arrive pas, il y alors une saisie d'effectuée par la banque, afin de procéder à une vente qui comblera le trou.
Alors oui, il y a un système d’intérêt qui fait que la banque fait un profit sur cette transaction. On peut critiquer ce profit (qui a la forme assez classique d'un service payant), ou les positions dominantes qu'ont les banques dans ces possibilités de transaction (d'ou par exemple les législations sur les taux, pour tenter de contrebalancer ça, etc.).
En conséquence, mécaniquement, plus il y a d'activité économique (et de transactions, d'emprunts, etc.), plus il y a d'argent en circulation. Et moins il y a d'activité économique, moins il y a d'argent en circulation. Mais c'est absolument logique : l'argent est une convention dont l'objet même est la transaction. Si l'objet disparaît, la convention n'a plus de raison d'être. Ça n'est pas un souci en soit.
Sur ce point précis, on peut rejoindre une critique du capitalisme assez courante, c'est la dépendance de celui-ci à la croissance, et que tout frein à cette croissance provoque tout un tas de problèmes sociaux dramatiques (ça ne veut pour autant pas dire que ça serait forcément tout rose avec un autre système économique). Mais la problématique de l'emprunt dans ce cadre est au mieux un élément mineur du tout.
Je sais que wikipedia n'est pas la somme du savoir objectif, mais on y trouve sur la page concernant le capitalisme une liste succincte des critiques de ce système :
N'y est pas mentionnée la problématique des emprunts bancaires. Problématique je n'arrive d'ailleurs pas réellement à saisir.
[^] # Re: pas Ponzi
Posté par Lutin . Évalué à 2 (+0/-0).
C'est une critique qu'on entend de temps en temps, que je n'ai pas très bien comprise non plus par ailleurs.
Je crois que tu es assez proche avec l'histoire de l'emprunt pour un stylo, mais les intérêts font partie intégrante de la problématique.
[^] # Re: pas Ponzi
Posté par Colin Pitrat (site web personnel) . Évalué à 4 (+2/-0).
C'est une critique basée sur une incompréhension du système. L'idée est que les banques créent de l'argent ex-nihilo (c'est vrai) et qu'elles se font rembourser cet argent mais demandent en plus des intérêts. Comme l'argent vient de la dette (c'est vrai aussi) les intérêts doivent venir d'une nouvelle dette. Il faut donc toujours plus d'argent pour rembourser la dette + les intérêts. Les banquiers s'enrichissent donc sur le dos des emprunteurs grâce à leur super pouvoir de création monétaire.
Il y a au moins ces erreurs dans ce raisonnement:
- les intérêts ne viennent pas juste enrichir les banques (faire grossir leur capital) ils sont redistribués sous forme de salaire, dividendes, hausse d'action… et donc circulent dans l'économie. Le tas d'or virtuel de la banque ne grossit pas forcément.
- tous les emprunts ne sont pas remboursés et les intérêts couvrent, entre autres, ce risque
- il faut prendre en compte l'inflation, là aussi le taux d'intérêt couvre l'inflation (ou le risque d'inflation pour un taux fixe)
- l'augmentation de la dette n'est pas indispensable au bon fonctionnement d'un tel système, même si il est fortement encouragé par le système (quand la quantité de monnaie diminue, on considère que c'est une crise économique). La vitesse de circulation de la monnaie compte aussi (mais là aussi, on imagine mal qu'elle puisse accélérer indéfiniment).
[^] # Re: pas Ponzi
Posté par arnaudus . Évalué à 2 (+1/-2).
Je pense qu'il veut dire que la monnaie scripturale est émise par les banques quand elles octroient des prêts aux particuliers ou aux entreprises, ce qui est vrai (elles émettent des euros virtuels qui correspondent à des richesses qui n'ont pas encore été créées; ces euros virtuels seront détruits au fil des remboursements). Mais le lien avec les pyramides, Ponzi, et le capitalisme, je crois que c'est un gros gloubiboulga.
Souvent, ce qui n'est pas compris, c'est que la banque "crée" certes de l'argent sur les comptes en cas de prêt, mais cet argent est réel dès qu'il sort de la banque pour aller vers une autre (en quelque sorte, ton compte est à +100,000€, mais le compte de la banque est à -100,000€). Quand tu achètes ton studio, ton compte passe à 0€, mais le compte de ta banque est toujours à -100,000€. C'est juste parce que le banques se font confiance mutuellement et qu'elles octroient toutes des prêts qu'elles ne font pas faillite.
[^] # Re: pas Ponzi
Posté par arnaudus . Évalué à 4 (+1/-0).
Tu confonds peut-être avec la vente pyramidale, qui est souvent une forme d'escroquerie, mais pas nécessairement. Une pyramide de Ponzi n'est pas une vente pyramidale, c'est le nom d'une escroquerie. Regarde la définition du Wiktionnaire:
"(Finance) Escroquerie qui consiste à mettre en place un système d’investissement pyramidal, dans lequel la rémunération des premiers participants est assurée par les mises des nouveaux arrivants, jusqu’à ce que le mécanisme s’effondre de lui-même faute de nouveaux investisseurs."
Cette d'alternative économiques (https://www.alternatives-economiques.fr/dictionnaire/definition/97759):
"Escroquerie financière consistant à appâter les épargnants en versant de hauts niveaux de rendement financier (sous forme de dividendes ou d'intérêt), dont tout ou partie sont en réalité prélevés sur les apports des nouveaux souscripteurs. "
Bref, ça n'est pas "ma" définition, c'est juste "la" définition. Après, tout est question de définiton, je peux dire qu'un électron est chargé positivement avec ma définition d'"électron" et de "positif", mais ça ne va pas mener très loin.
J'ai peur qu'il faille un peu plus d'une vidéo youtube sur la monnaie scripturale pour comprendre la création monétaire, et je ne suis pas sûr de bien comprendre le lien avec le capitalisme, mais non, la création monétaire n'est pas un système pyramidal. Les emprunteurs s'engagent à rembourser plus que ce qu'ils ont emprunté, donc ils font évidemment un pari sur leur capacité à récupérer de la richesse (par leur travail ou leurs investissements). Si ta remarque revient à dire que les banques parient sur la croissance économique, bah… oui. Et si elles prévoient peu de croissance, bah elles accordent moins de prêts (c'est ce qui se passe actuellement), et seulement aux acteurs qu'elle estime pouvoir amasser de la richesse même dans une économie peu croissante. Les économies modernes ne sont pas conçues pour fonctionner dans une récession permanente, mais le rapport avec une pyramide de Ponzi?
C'est contestable.
Bah non, tu ne peux pas acheter une baguette de pain avec une action Vivendi ou avec un NFT, même si elle est côtée et qu'elle a un équivalent en euros. Pareil avec l'or, en fait : tu ne peux pas acheter quelque chose avec de l'or. Quand la monnaie était en or, tu pouvais acheter quelque chose avec des pièces d'or, mais ça n'est pas la même chose : c'est bien parce que tu avais une pièce avec la tronche du roi dessus que ça valait la valeur qui était inscrite dessus. Enfin, c'est plus compliqué que ça, mais ça n'est pas parce que tu peux troquer quelque chose que c'est une monnaie. Le fait qu'elle ait cours légal par exemple.
[^] # Re: pas Ponzi
Posté par groumly . Évalué à 2 (+0/-0).
Pas sur de suivre. Le marché de l’or aussi est global. Quelle elle est différence fondamentale?
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[^] # Re: pas Ponzi
Posté par abriotde (site web personnel, Mastodon) . Évalué à -2 (+0/-3).
Pour le marché de l'or normalement il faut un morceau physique à échanger et donc tu ne peut l'échanger qu'avec un voisin. Pour le voisin, comme pour toi la nourriture ou la vie vaut plus que l'or… l'or ne vaut plus rien pour toi.
Bon c'est théorique car en pratique je ne vois pas beaucoup d'exemple etaujourd'hui tu peux acheter de l'or dématérialisé… qui est sans doute souvent des arnaques pour le coup.
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[^] # Re: pas Ponzi
Posté par groumly . Évalué à 3 (+2/-1). Dernière modification le 12 septembre 2024 à 08:52.
Ben surtout t’es pas très cohérent. Si tu peux envoyer des bitcoins à l’autre bout du monde et recevoir quelque chose physiquement en échange, c’est pas vraiment la große katastrophe la ou t’es, non? Amazon va pas te livrer un steak dans une zone de guerre.
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[^] # Re: pas Ponzi
Posté par kantien . Évalué à 9 (+7/-0).
Ça se pratique aussi sur des monnaies d'État, qui sont tout aussi rien étant principalement de la monnaie scripturale (comme le bitcoin).
On peut par exemple spéculer sur leur taux de change comme une chute récente des marchés boursiers l'a montré. Voir Why Markets Plunged on This Year’s ‘Black Monday’. En gros on fait du carry trade : on empreinte (ici des yens) dans une zone monétaire à faible taux d'intérêts, on convertie d'en une autre monnaie pour investir sur d'autres marchés. Après la banque centrale peut réviser ses taux, le taux de change peut évoluer et paf le chien. ;-)
Le plus drôle avec le bitcoin, c'est qu'une large part des ses adeptes prone l'analyse de la monnaie de l'école autrichienne d'économie (comme le montre cet article sur le blog évoqué par dzecniv), dont la critique est centrée sur la manipulation de la monnaie par les banques centrales et pouvant générer le type de spéculation décrite au-dessus. Pour, au final, engendré un produit dont le principal usage est spéculatif, ce qui n'est qu'un usage marginal pour les autres monnaies. Quelle ironie de l'histoire !
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
[^] # Re: pas Ponzi
Posté par Colin Pitrat (site web personnel) . Évalué à 3 (+1/-0).
Avec les monnaies nationales, elles ont une valeur supportée par la loi (obligation de payer les impôts avec, obligation pour les commerçants d'accepter la monnaie, …).
[^] # Re: pas Ponzi
Posté par kantien . Évalué à 2 (+0/-0).
Oui, je le sais bien et je le comprends.
Ce qui fait d'un bien (entendu juridiquement, et non physiquement) un intermédiaire dans l'échange est cette propriété : c'est une chose dont on ne peut faire usage qu'en l'aliénant (le céder à autrui). Donc, qu'il soit rien ou quelque chose ne veut rien dire d'autre : que peut-on en faire ? La réponse étant : seulement l'aliéner. Si tu en fais autre chose, tu ne l'utilises plus en tant qu'argent et donc, si tu l'utilises en tant qu'argent, il peut sembler être rien (ce qu'il n'est pas). Ainsi, si l'intermédiaire est de l'or, dès que l'on en fait usage en joaillerie, il n'est plus argent (quoi qu'il puisse l'être comme une mise sous réserve, tel un compte en banque, sous une forme qui puisse plaire au sens). Je prends ici le point de vue kantien : est argent ce dont on ne peut faire usage qu'en l'aliénant. Mais, une marchandise reconnue comme telle, qui est réclamée par l'État en paiement de l'impôt, est de la monnaie.
Il est certain que, sous ces conditions, cet intermédiaire a un avantage sur tous les autres dans une zone économique, et qu'il tend à acquérir le monopole d'usage (bien qu'il puisse ếtre supplanté par d'autres intermédiaires en cas de trop forte inflation : en Tunisie, on préférait mes euros à mes dinars ;-). Mais, derrière le bitcoin, je ne vois pas à quel moment il peut remplir sa fonction primordiale : celui d'intermédaire d'échange, du fait des délais de transaction. Il ne le peut, hypothétiquement, que pour des transactions entre grands comptes (qui peuvent supporter et accepter ces délais) mais non dans la vie quotidienne. Quel est donc le marché qu'il cherche à conquérir comme intermédiaire ? Et surtout, pour certains de ces adeptes, en quoi est-il une solution au point de vue de Rothbard dans État qu'as-tu fais de notre monnaie ? Outre son mode de création qui, avec une grande distorsion métaphorique, peut vaguement rappeler le cas des métaux précieux, quel est son rapport avec l'étalon-or ?
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
# Monnaie libre
Posté par jpglinuxfr . Évalué à 8 (+10/-2).
La Ğ1 (Ğ1 se prononce "june") est une monnaie libre et décentralisée. Elle s'appuie sur la théorie relative de la monnaoe (Stéphane Laborde). Elle est fondante (sa valeur diminue avec le temps) et peu gourmande en ressource.
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/%C4%9E1
https://monnaie-libre.fr/
[^] # Re: Monnaie libre
Posté par corentin38 (site web personnel) . Évalué à 1 (+4/-4).
Ça existe encore, ce truc là ? :D
[^] # Re: Monnaie libre
Posté par Cyprien (site web personnel) . Évalué à 7 (+6/-1).
Oui, ca existe et c'est utilisé :)
Ca ne grossit pas très vite, ce qui n'est pas forcément un inconvénient.
Je n'en ai pas parlé car je sais que cela fâche ici !
# Prédicateur à 2 balles
Posté par Dring . Évalué à 10 (+9/-0).
Alors j’ai horreur du bitcoin, principalement du fait des coût écologique et de toute l’hypocrisie autour de ça (« on utilise de l’énergie propre », « c’était de l’électricité non utilisée », etc).
Et comme beaucoup ici, je prédis son effondrement depuis des années. Mais c’est le hic : ce n’est toujours pas arrivé. Et à force de prédire un truc qui ne vient pas, le bitcoin semble maintenant s’être installé.
Et notre époque troublée engendrant une économie instable et à nouveau inflationniste, le bitcoin (et ses petits camarades) arrivent à convaincre des récalcitrants même après tous les scandales, toutes les mésaventures qui ont fait la une des journaux.
Donc la question qui se pose, c’est « quel est l’événement qui déclenchera une crise majeure et la vraie faillite de ce système », qui pour l’instant est bien plus résilient qu’on ne le pensait ? Y aura-t-il des signes annonciateurs ? Comment on pourra les distinguer des vagues déjà rencontrées ?
[^] # Re: Prédicateur à 2 balles
Posté par jseb . Évalué à 6 (+5/-1). Dernière modification le 12 septembre 2024 à 07:29.
Je me pose la même question.
Je pense aussi que le bc tient toujours grace à un abondement permanent par toutes les mafias du monde. C'est la blanchisserie ultime.
Discussions en français sur la création de jeux videos : IRC freenode / #gamedev-fr
[^] # Re: Prédicateur à 2 balles
Posté par Lutin . Évalué à 3 (+1/-0).
En étant optimiste, encore un ou deux cataclymse à la FTX devraient pouvoir achever le truc.
[^] # Re: Prédicateur à 2 balles
Posté par Dring . Évalué à 3 (+1/-0).
C’est très optimiste du coup vu tout ce qui est déjà passé par là.
[^] # Re: Prédicateur à 2 balles
Posté par corentin38 (site web personnel) . Évalué à 3 (+2/-0).
La faillite a pour ainsi dire déjà eu lieu :
- Bitcoin a une volatilité qui empêche son usage comme monnaie du quotidien
- Les délais de transaction et le nombre de transactions simultanées possible ne permettent pas un usage mondial
- L'anonymat y est illusoire
Ce qui était un beau rêve (une monnaie internationale non adossée à des institutions centrales) associé à une technologie très astucieuse a donc déjà fait long feu.
En revanche, l'objectif d'en faire un pur outil de spéculation a encore de beaux jours devant lui puisqu'une "crypto" sans valeur reste un support potentiel pour un hoax/buzz/arnaque/jeune pousse. Ce n'est donc pas demain la veille que les mineurs de bitcoin s'arrêteront de transformer du charbon en CO2 et de l'électricité en chaleur.
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