Moby-Dik a écrit 2937 commentaires

J'ajoute :

L'hébergeur publie et diffuse vers le public

- publier -> mettre les fichiers sur le FTP (ou les contenus dans la base de données, etc.)
- diffuser -> laisser le serveur répondre aux requêtes HTTP

L'hébergeur ne fait que diffuser. Simplement, par rapport à un opérateur de telecoms, il est à un niveau supérieur de la couche OSI ;-)).

une radio parisienne s'est vue condamnée (et je crois fermée mais là je ne suis pas sur) car elle laissait son antenne libre le soir et des propos racistes avaient étés faits

Tu parles d'Ici et Maintenant peut-être. La question est aussi de savoir si la radio a cherché à interrompre les propos ou a laissé complaisamment l'auditeur s'exprimer pendant dix minutes. Dans le dernier cas elle peut être considérée complice. En tout cas lors de dérapages soudains (Le Pen par exemple), je ne crois pas qu'une chaîne ait jamais été condamnée.

Un journaliste célèbre, Daniel Mermet, a été attaqué pour avoir diffusé une interview d'un ancien médecin des camps de la mort, et il a été relaxé (pourtant ce n'était pas du direct). Voir http://www.labassijysuis.org/(...)

Note, c'est la radio qui est l'éditeur. Pas le propriétaire des studios ou du matériel de diffusion.

Quelque chose peut etre illégal sans dénonciation, et on peut etre mis en cause meme sans etre prévenu à l'avance.

Ca veut dire qu'on peut être "responsable" de quelque chose dont on n'a pas connaissance, ce qui du simple point de vue de la langue française est un non-sens...

Et à vrai dire je crois que tu aborde le fait "d'etre prévenu" de la mauvaise facon. On ne dit pas que tu dois juger du bienfondé de tel ou tel pleinte d'un tiers.

Pourtant c'est vraisemblablement cela, comme dans les amendements Bloche (ceux qui furent censurés par le conseil constitutionnel). On dit que si tu as connaissance de propos "illégaux", tu dois les retirer. La connaissance des propos "illégaux" implique bien en général la requête d'un tiers (c'est même exclusivement cela, vu que tu ne passes pas ton temps à surfer sur les sites que tu héberges pour le plaisir).

La deuxieme est "Celui qui fait imprimer et met en vente l'oeuvre d'un écrivain ou d'un artiste. Personne ou société qui assure la publication et la mise en vente des ouvrages d'un auteur, d'un musicien, etc"

Justement : pas celui qui imprime, celui qui fait imprimer. Toute la différence est là. L'imprimeur n'est pas éditeur (sauf si les deux sont confondus bien sûr ;-)).

Enfin, encore une fois, il y a déjà un éditeur dans le cas d'un site Web, qui est le commanditaire du site - l'équivalent de celui qui fait imprimer (dans le cas des forums, c'est le commanditaire du site, qui est souvent également le webmestre, qui a été considéré responsable des propos tenus par les internautes - c'est une décision discutable, mais déjà plus logique que de condamner l'hébergeur). Pas besoin d'un inventer un deuxième en la personne de l'hébergeur.

C'est bien le seul probleme que je vois. Ceci dit l'imprimeur, le journaliste, l'éditeur, l'animateur radio .... tous le font déjà.

L'imprimeur ne fait pas un boulot de juriste. Il ne fait qu'arrêter les impressions quand la justice le lui demande.

(il y a bien sûr des imprimeurs "engagés" mais ce n'est pas une composante essentielle du métier d'imprimeur. En matière législative, on doit considérer la règle, non l'exception)

alors tu aurais vite du prévenir Altern

La jurisprudence ne fait pas la loi. Aucune loi ne consacre la responsabilité totale des hébergeurs. Au contraire, les amendements Bloche, tels qu'ils ont été heureusement censurés par le conseil constitutionnel, disent que les hébergeurs n'ont à intervenir qu'en cas de décision de justice ;-)

ou les forums impliqués

Les forums sont une autre question (oui, c'est compliqué), où l'on considère souvent que l'éditeur du site (webmestre ou titulaire du nom de domaine) est responsable des contenus publiés spontanément par les internautes. Note qu'on ne parle pas d'hébergeur.

Je cite le texte cité par vivrelenet (que bizarement je ne retrouve nulle part dans le discours)

Ben justement, c'est le texte de loi qui est important, pas l'interprétation de Vivre le Net qui est aussi imprécise que la tienne.
Ca ne sert à rien de se baser sur un texte qui n'est qu'une interprétation journalistique.

mauvais exemple, l'imprimeur si il joue le dernier maillon de la chaine peut aussi etre mis en cause.

Ah bon ? Tu as des preuves ? Il ne peut être mis en cause que s'il refuse de coopérer avec la justice, pas avec un dénonciateur quelconque.

Mais l'hébergeur fait plus qu'évoquer : il publie/diffuse

Non, il ne publie pas. Désolé, c'est le rôle de l'éditeur que de publier (d'ailleurs la fonction porte le nom de "directeur de la publication", qui est en général un employé de l'éditeur, non de l'imprimeur). Tu peux continuer à ignorer le sens des mots si ça t'amuse.

A partir du moment où on te prévient que quelque chose est illégal alors tu fais bien le choix d'en tenir compte ou pas

Tu n'as rien compris. Ce n'est parce qu'on me dit "ce contenu est illégal" que le contenu est illégal. Si on me demande de juger de la validité de la demande faite par un tiers, alors on me demande de jouer le rôle de la justice à sa place.

il y a bien d'autres professions similaires (pas dit "identiques") à qui on demande la meme chose

C'est là qu'est le FUD. Les professions en question ne sont pas du tout "similaires" et tu ne l'as pas démontré. L'hébergeur n'a rien à voir avec l'éditeur, ne serait-ce que parce que l'éditeur est déjà une autre personne (titulaire du nom de domaine, commanditaire du site...).

une émission tv/radio qui fait un débat, des propos illégaux sont échangés, la chaine peut etre mise en cause

Elle n'est responsable que si la diffusion se fait en différé (sauf bien sûr si c'est un de ses employés qui fait la bourde). D'autre part son rôle est équivalent à celui de l'éditeur, d'ailleurs les métiers et l'organisation du travail (éditorial) sont globalement les mêmes, contrairement à l'hébergeur dont le rôle s'apparente à celui de la SFP ou du studio de production.

(cf Le père Noël (.fr) est une ordure).

Tiens, sympa cette formulation :)

Heu, c'est le genre de trucs qui peut valoir à linuxfr de se faire flinguer en justice, justement...

Le journaliste n'est pas forcément l'auteur

Le journaliste écrit le texte. Il est l'auteur. La sélection des citations fait partie du travail de l'auteur. On ne va pas pinailler sur les exceptions...

j'avoue que la différence est de taille

Ce qui fait déjà une grosse différence avec tes messages précédents.

L'éditeur n'éffectue pas forcément de sélection.

Si. C'est la définition du travail de l'éditeur. Lis un "ours" de journal. Il y a le nom du responsable éditorial, et le nom de l'imprimeur. Les deux sont des personnes (physiques ou morales) distinctes. Il est évident que l'hébergeur est dans le rôle de l'imprimeur, puisque comme lui il ne fait que livrer une prestation technique pour un éditeur (qui, dans le cas du site Web, est en général le titulaire du nom de domaine).

Si un journaliste se fait l'écho d'un de mes propos illégaux il peut etre condamné

1- un journaliste n'a rien à voir avec un hébergeur, qui est l'équivalent d'un imprimeur
2- si un journaliste reproduit des propos illégaux à fins d'information (ne serait-ce que pour qu'on puisse juger de l'illégalité des propos), il n'est pas évident qu'il soit condamnable. Par exemple, évoquer le jeu de mots de Le Pen sur les fours crématoires n'est pas illégal, c'est le jeu de mots qui est illégal.

Ca n'est pas différent, l'hébergeur ne peut pas "corriger" le probleme et n'a aucun droit sur ton contenu. Par contre il est de sa responsabilité de le publier ou pas.

Heu, je ne sais pas si tu sais comment fonctionne un hébergeur. Un hébergeur fournit juste un service technique, il n'impose pas de validation avant "publication". Tu fais ce que tu veux de ton compte Web.

Ceux qu'il y a eu, genre altern, ont été différent car le prestataire voulait se décharger de la responsabilité (à tord ou à raison, ca n'est pas le probleme)

Comment ça, "ce n'est pas le problème" ? Bien sûr que si, que c'est le problème. Tu as lu la news ?

Pour l'affaire Altern, le cas est exemplaire : Valentin Lacambre a affirmé à plusieurs reprises que les données nécessaires pour poursuivre l'auteur étaient disponibles, il suffisait de lancer une commission rogatoire pour les obtenir. La partie adverse n'en a pas tenu compte et a préféré attaquer exclusivement l'hébergeur...

ils doivent déjà faire ces jugements, et ce ne sont pas les seuls, l'éditeur de ton livre de chevet, le journaliste de ton quotidien

Arrête le FUD stp. L'hébergeur d'un site n'est ni éditeur, ni journaliste. Il est prestataire technique. Le journaliste est l'auteur du texte (pareil en ligne), l'éditeur est celui qui effectue la sélection des contenus (webmestre ou possesseur du nom de domaine).

Pourquoi ? parce que jusqu'a maintenant les hébergeurs étaient jugés responsable qu'ils soient au courant ou non.

De quelle législation tiens-tu cela ? C'est faux.

2) Le gros problème du débat c'est de savoir si on considère l'hébergeur comme un opérateur téléphonique (il n'a aucun controle, aucune volonté de publication) ou comme un éditeur/imprimeur (ca n'est pas lui l'auteur des propos mais il fait tout de meme une action volontaire de publication vers le public)

La question est très très mal posée. L'imprimeur est une personne totalement différente de l'éditeur, c'est juste un intermédiaire technique qui n'effectue pas de choix éditorial. Dans le cas de l'hébergeur son rôle est analogue à l'imprimeur, et l'éditeur est une personne autre (en général le titulaire du nom de domaine). L'hébergeur ne doit donc pas être jugé responsable, sauf s'il s'oppose à une décision de justice.

L'hébergeur sait toujours (en général on envoie une mise en demeure). La vraie question est "est-ce que l'hébergeur est suffisamment compétent pour juger de supposés délits qui sont censés se régler devant un tribunal ?".

(suite bicoz impossible poster gros msgs)

... Le problème c'est que ce genre de délits est extrêmement difficile à apprécier (c'est autre chose que d'être témoin d'un vol à la tire, par exemple). Donc, soit les hébergeurs conservent une certaine probité et risquent de s'en prendre plein la tronche en cas de décision erronée de leur part, soit ils préfèrent s'en tirer à bon compte en virant préventivement dès qu'on leur fait une plainte, et la justice en matière de contenus sur Internet se transforme de facto en justice privée, avec tout ce que cela implique (pressions, harcèlement de petits groupes motivés, droit du plus fort et du plus menaçant, etc.).

Le titre est bien choisi puisqu'il dit "juger" et non "surveiller". Cela veut dire que dès que quiconque se plaindra directement à l'hébergeur d'un contenu, celui-ci devra effectuer un travail de juge en décidant si le contenu est licite ou non. Si le contenu est "illicite", l'hébergeur a l'obligation de le supprimer, sinon sa responsabilité peut être engagée en justice. Le texte ci-dessus ne le précise pas, mais s'il s'agit de responsabilité civile, cela peut représenter beaucoup d'argent : la responsabilité civile, c'est les dommages et intérêts, qui montent assez vite en cas de diffamation, atteinte à la vie privée.

(suite prochain message)

SInon, ça veut dire que le prestataire technique devra aussi faire le boulot d'un juriste pour déclarer ce qui est illicite ou pas ? Super...

Oui. C'est le retour des "diligences appropriées" chères à Bloche (le député socialiste qui avait introduit cette notion dans ses amendements). Grosso modo, sitôt qu'un hébergeur est prévenu d'un contenu potentiellement "illicite", il a intérêt à le supprimer, sinon sa responsabilité (là on ne sait pas si elle est civile ou juste pénale, avec Bloche c'était les deux) peut être engagée en justice. Si le texte de Raffarin prévoit de plus la responsabilité civile, ça peut vouloir dire beaucoup de dommages et intérêts à l'encontre de l'hébergeur - cf. affaire Altern : plusieurs centaines de milliers de francs pour l'hébergement de photos dénudées d'Estelle Halliday...

Ca n'a rien à voir mais il semblerait que le texte ci-dessus (l'extrait de l'allocution de la France d'en bas) contienne des apostrophes Windows - vous savez, les infâmes apostrophes non-standard générées par MsWord et consorts... Est-ce qu'il ne pourrait pas y avoir un filtre dans Templeet pour éviter de les retrouver sur le Web ?

Mozilla sous Win les affiche bien, mais je ne suis pas sûr que ce soit le cas de tous les brouteurs sur toutes les plateformes.

(excusez-moi si je dis une connerie)

Surtout dans les mains d'Eric Raymond.

Mais bon, on ne peut rien y faire : on ne sait pas garantir que c'est vraiment l'utilisateur qui a déplacé son perso et non pas un programme qui a généré les infos de déplacement de ce perso.

On peut périodiquement lui faire passer un test de Turing ;-))

Bizarrement en rechargeant la page ça passe. Seule la première visualisation explose la mise en page...

Bah, c'est la question classique de la sécurité par l'obscurité.

Un bon Google valant mieux qu'un long discours, si fait :

http://www.google.com/search?hl=fr&ie=ISO-8859-1&q=%22secur(...)

En ce moment, les gros contrats, c'est plutôt le ministère de la Police.

Rêvons un peu : des talkie-walkie et des matraques électriques powered by Mandrake embedded...

A mon avis c'était Humour Inside (r)... ;-)

C'était 3" en standard mais il était très facile de raccorder un lecteur 3"1/2 pour PC en externe : rajouter une alim et confectionner un cable (les connecteurs sont quasi-compatibles et le Floppy Disc Controller faisait partie de la même famille). Ne pas oublier la touche finale : le petit commutateur pour changer de face (l'AMSDOS ne gère que le simple face, et les disquettes 3"1/2 ne peuvent être retournées, contrairement aux 3 pouces).