Je ne sais pas, je remarque juste que la réponse est passionnée, que je la trouve très bien formulée, et qu'il n'a presque pas pété un cable en insultant son interlocuteur de tous les noms :)
Sa réponse est relativement polie et rigoureuse du point de vue scientifique, mais pas complètement calme. Conseiller catégoriquement tout vaccin sans discrimination, qu'on soit un enfant ou quelqu'un qui soit déjà immunisé, ridiculisant sans nuance toute appréhension de son interlocuteur, ça me semble être fondé sur l'émotion : le genre de manque de nuance qui alimente beaucoup d'anti-vax, justement.
C'est pour ça que j'ai dit "presque pas pété un cable" ;)
Par contre je pense personnellement que c'est justement la nuance, qui devrait être gage de qualité, qui malheureusement alimente les antivax.
Je n'ai pas de preuves ni d'arguments forts à cela, c'est seulement un ressenti sur ce que j'entends ou que je lis.
Et du coup personnellement je suis pour un peu plus de fermeté dans les discours.
Si c'est un antivax qui a déja passé la maladie et que le premier truc que tu lui dis, sans t'informer sur son cas personnel, c'est que tout le monde, même lui, doit absolument se vacciner, ça va le mettre direct sur la défensive. Donc, perso, je trouve qu'être plus réservé et se contenter de commenter, avec nuance, sur les cas que tu peux le mieux argumenter, ça a plus de chances de mieux passer.
Après, bien sûr, ça dépend de ton interlocuteur. Il y en a peut-être pour qui ça marche à l'envers et ne t'écoutent que si tu fais dans le même ton catégorique que les sources antivax qui l'avaient convaincu préalablement.
Comme je t'ai dit, je n'ai pas de vrais arguments. De plus, je parlais du cas général, bien sur qu'il y a des cas particuliers.
Mais là, on est sur un message dans une mailing list publique, potentiellement lue par pas mal de personnes, en réponse à une personne qui est venue dénigrer sciemment l'efficacité et l'intérêt des vaccins.
Je reste convaincu que dans ce genre de cas de figure, une réponse ferme est plus productive. Pas du tout pour le personne à qui ont répond, mais pour toutes les autres qui vont lire le message original et la réponse.
Si c'est un antivax qui a déja passé la maladie et que le premier truc que tu lui dis, sans t'informer sur son cas personnel, c'est que tout le monde, même lui, doit absolument se vacciner, ça va le mettre direct sur la défensive.
Linus répond à quelqu’un qui dit « je ne me ferais pas vacciné, ni ma famille, parce que le vaccin change mon code génétique » (en gros). Si la personne ne voulait une réponse non générique, fallait pas qu’elle sorte sa rhétorique antivax générique en premier lieu.
L'OMS ne précise simplement pas ce cas. Le CDC explique qu'il faut se vacciner dans ce cas quand même parce qu'on ne sait pas encore combien dure l'immunité. La haute autorité de Santé en France recommande d'attendre six mois avant de se vacciner.
Ce n'est pas le genre d'infos que tu veux mettre en avant pour le convaincre de l'intérêt du vaccin. S'il existait une chance de le convaincre lui ou un autre de l'intérêt du vaccin en général, c'est raté. Pour convaincre, tu veux mettre en avant les cas où, statistiques à l'appui, l'avantage du vaccin est indéniable. Le moindre flou ou généralisation grossière est toujours un risque pour la confiance de quelqu'un qui est déjà méfiant sur le sujet.
Je ne défends pas la personne clairement ignorante du sujet qui poste HS sur la liste de diffusion, je questionne juste l'effet du côté large et catégorique de la réponse pour un antivax quelconque qui lirait.
Posté par Anonyme .
Évalué à 4.
Dernière modification le 11 juin 2021 à 19:57.
Le fait est qu’aucune méthode n’est bonne pour convaincre un complotiste.
La réponse de Linus est bien pas seulement parce qu’elle tient la route, mais parce que son message ne s’adresse pas qu’au complotiste et parce qu’il utilise sont autorité pour faire dégager l’autre trou du cul.
En attendant, avec les complotistes, comme avec l’extrême droite (deux groupes qui se rejoignent largement) : Never Play Defense.
Le fait est qu’aucune méthode n’est bonne pour convaincre un complotiste.
Peut-être pas, mais, ça, c'est le genre de remarque qui ne fait que leur faciliter la victimisation et donc rassembler plus de mécontents naïfs. C'est-à-dire, ce qu'on veut éviter, ou alors je comprends pas à qui on s'adresse : si on s'adresse uniquement à ceux qui sont déjà convaincus de l'utilité du vaccin, je vois pas vraiment l'intérêt, à part une satisfaction personnelle mal placée peut-être.
Je te rejoins totalement. Après, des relations sociales apaisées, ça inclut des échanges apaisés sur les listes de diffusion, donc en particulier moins d'utilisation de l'impératif que dans la fin du message de Linus ;-)
Ça suppose que la personne à qui Linus répond a envie de changer d’opinion (vu son message, y a quand même de gros, gros doutes) et aussi que les gens sur LKML ont le temps, l’envie et les capacités de lui faire retrouver de la « confiance en la société ».
En attendant, ça veut dire laisser de l’espace à des complotistes pour s’exprimer et propager leur merde et c’est exactement comme ça que le complotisme et l’extrême-droite se propage (les gens normaux se barrent et ton espace de discussion devient un de leur bastion).
Linus à la fin de son message dit donc :
« faites vous vacciner » et il a raison, c’est exactement ce qu’il faut faire pour sortir de cette pandémie.
« GTFO » : pas de place pour les débats complotistes sur la LKML.
Posté par orfenor .
Évalué à -1.
Dernière modification le 12 juin 2021 à 00:53.
« faites vous vacciner » et il a raison, c’est exactement ce qu’il faut faire pour sortir de cette pandémie.
En toute rigueur, avec les variants on n'en sait encore rien. De même en toute rigueur c'est trop tôt pour tirer des conclusions (comme celle de Linus sur la baisse de cas due à la vaccination). Mais je chipotte. Les avancées se nourrissent d'optimisme, les conclusions avec des larges études sont toujours en retard.
En toute rigueur, avec les variants on n'en sait encore rien.
Non, on ne sait pas rien, il faut arrêter avec ça. C'était vrai en janvier-février lors du début de la campagne de vaccination mais nous sommes en juin maintenant.
L'efficacité des vaccins contre les variants semblent différentes suivant le vaccin et le variant considéré. Parfois c'est aussi efficace que contre la souche d'origine, parfois significativement moins. Mais il y a toujours une certaine efficacité même minimale.
Par ailleurs, en se vaccinant vite, on réduit la probabilité qu'un nouveau variant survienne qui pourrait être plus contagieux, mortel ou tout simple qui peut contrecarrer entièrement l’efficacité des vaccins.
De même en toute rigueur c'est trop tôt pour tirer des conclusions (comme celle de Linus sur la baisse de cas due à la vaccination)
En quoi on ne peut pas tirer des conclusions ? Alors que les hôpitaux admettent une population de plus en plus jeune en moyenne car pas (encore) vaccinée par rapport aux plus âgés, alors que les études cliniques ont aussi démontré leur efficacité (sinon on ne vaccinerait pas).
Il y a des inconnus vis à vis des vaccins encore, dont la durée de protection en particulier. C'est vrai, mais on a déjà des tas de données exploitables pour conclure.
Tu confonds les conclusions que tu tires avec celles des scientifiques. Je n'ai pas vu d'étude sur les résultats des campagnes de vaccination contre le Covid.
Les études cliniques sur les vaccins sont critiquables, elles ont été menées par les labos, de façon accélérée (d'habitude c'est plusieurs années), sur une population réduite. Il n'y a pas de méthodologie magique découverte en 2020 qui permet d'aller aussi vite. On a pris des risques c'est tout.
Sur les variants, l'an dernier à la même époque on a eu le même phénomène de baisse en France. Sachant qu'il y a des virus sensibles aux variations saisonnières, ce peut-être dû à la saison. Ça peut aussi bien être dû à l'émergence d'un autre variant, comme on l'a vu plusieurs fois cette année. D'ailleurs le variant indien semble émerger en Europe.
Quand j'écris «en toute rigueur» je veux dire qu'on est pas du métier, qu'on ne s'appuie sur aucune données, et que les scientifiques sont beaucoup plus mesurés et lents à conclure.
Tu confonds les conclusions que tu tires avec celles des scientifiques. Je n'ai pas vu d'étude sur les résultats des campagnes de vaccination contre le Covid.
Je veux dire, les études concernant le cas réel au Royaume-Uni et en Israël ont largement été diffusé. D'ailleurs pour l'Israël, c'était l'une des raisons pour laquelle Pfizer a filé les doses en priorité à ce pays.
elles ont été menées par les labos
Mais en travail conjoint (comme d'habitudes) avec les autorités aussi, et on a du recul depuis le début de la campagne en décembre 2020. Bref, cela me semble bien faible d'utiliser cet argument aujourd'hui.
sur une population réduite
Les tests de Pfizer et compagnie ont été fait sur des cohortes bien suffisantes, avec un effet mesuré tel qu'il n'est pas utile d'avoir une population plus large pour ces mesures. Plus tard ils ont fait les tests nécessaires pour vérifier les cas plus difficiles comme la femme enceinte ou les enfants qui n'étaient pas pris en compte au début (comme dans toute évaluation thérapeutique, ils sont évalués en dernier).
de façon accélérée (d'habitude c'est plusieurs années)
Ce qui ne veut rien dire du tout si on ne se pose pas la question de savoir pourquoi c'est long d'habitude.
D'habitude c'est long car il n'y a pes d'urgence à sortir un vaccin tout de suite, on n'est pas à quelques années près. Ici le COVID est tellement chiant qu'il a fallu changer de logique pour aboutir à un vaccin opérationnel le plus vite possible, sans que cela ne se traduise pour autant par une réduction de la sécurité.
Par exemple d'habitude les labos ne discutent avec les administrations qu'en fin de processus pour fournir les données. Pour aller plus vite et s'assurer que tout se passerait bien, les autorités ont entretenu avec les laboratoires tout le long des processus d'évaluation. Ainsi quand les essais finaux étaient terminés, le plus gros avait déjà été préparé, il y a moins d'allers retours avec le labo et l'administration du coup.
Ensuite car la situation était telle que les Etats ont assumé les risques à la place des labos financièrement. Ils ont injecté de l'argent dans leur R&D et ont signé des pré-commandes avant même les autorisations officielles. Cela signifiait qu'en gros si un labo échouait en fin de processus d'évaluation, ce sont les Etats qui auront perdu l'essentiel de l'argent, pas les labos. Donc ils ont pu accélérer le processus d'évaluation en passant d'une étape à l'autre sans attendre, préparer les lignes de production même si l'autorisation n'était pas sur la table, etc.
D'habitude c'est long car la situation n'est pas urgente et que l'entreprise n'entreprend pas les étapes suivantes sans être sûrs que tout a bien été validé jusqu'ici. Car financièrement ce serait trop risqué.
Puis il y a certaines données qui n'étaient pas définies, oui, par exemple la durée de couverture, le nombre de doses et l'écart optimal entre les doses. Le conditionnement aussi n'a pas été évalué de manière complète. Ces choses là prennent du temps à être analysées, et globalement ils n'ont pas testé pour trouver la solution optimale mais au moins des conditions de livraisons suffisantes pour lancer la campagne.
Mais tout cela n'a rien à voir avec la sécurité. Les effets secondaires de cours termes courants ont été évalués, pour le long terme ou les phénomènes rares attendre plus longtemps ne sert à rien, à part attendre 60 ans et vacciner des millions de personnes ce qui n'est pas réaliste pour une étude clinique. C'est la pharmacovigilance qui s'occupe de ça, comme pour les traitements précédents.
Sur les variants, l'an dernier à la même époque on a eu le même phénomène de baisse en France. Sachant qu'il y a des virus sensibles aux variations saisonnières, ce peut-être dû à la saison. Ça peut aussi bien être dû à l'émergence d'un autre variant, comme on l'a vu plusieurs fois cette année. D'ailleurs le variant indien semble émerger en Europe.
Comme par hasard le Royaume-Uni et l'Israël ont su casser leur vague épidémique au milieu de l'hiver quand la France galérait jusqu'à fin avril de son côté :
Bizarre que cela concerne les deux pays ayant vacciné le plus vite une large partie de la population mais pas la France.
Quand j'écris «en toute rigueur» je veux dire qu'on est pas du métier, qu'on ne s'appuie sur aucune données, et que les scientifiques sont beaucoup plus mesurés et lents à conclure.
Je ne suis pas du métier, mais des données et des publications, il y en a. Des scientifiques qui ont étudié ces dossiers se sont également bien prononcés. Oui la science prend du temps pour bien conclure, oui il reste des inconnus avec les vaccins, je ne le nie pas, depuis le début je le dis. Mais contrairement à toi, j'affirme : on sait des choses aujourd'hui aussi, et pas qu'un peu.
Attention, même si la vaccination a un effet indéniable sur la propagation du virus, si
le Royaume-Uni et l'Israël ont su casser leur vague épidémique au milieu de l'hiver quand la France galérait jusqu'à fin avril de son côté
c'est avant tout pour des raisons de confinements stricts : au moment de la mise en place de ces confinements, il y avait moins de 0,6 % de la population de ces deux pays qui était entièrement vaccinée, et le "temps de demi-vie" des exponentielles décroissantes du nombre quotidien de morts en résultant est de l'ordre de 15 jours, rapidité que l'on n'a atteint en France que lors du confinement strict de la première vague.
Par comparaison, lors du déclenchement du dernier confinement en France, il y avait beaucoup plus de population entièrement vaccinée (4,6%), mais le confinement était moins strict, et le temps de demi-vie de la décroissance du nombre quotidien de morts était/est plus mauvaise qu'en Israël ou ou Royaume-uni : de l'ordre de 25 jours.
(PS : toutes les informations proviennent du "data explorer" d'ourworldindata, les temps de demi-vie sont calculés avec la méthode à la Rache : temps pour diviser par deux le nombre quotidien de morts, exprimé en ordre de grandeur)
Ouaip, c'est l'une des explications les plus claires que j'ai vu passer sur le mécanisme ARN messager (bon, j'ai pas cherché des masses non plus).
Il se trouve que je passe mon week-end avec un virologue de l'INSERM, je ne vais pas me gêner de fact-checker ce post. Ça deviendra alors ma référence sur le sujet.
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
Je suis d'accord, donner de l'importance à cette réponse par l'aura du nom de son auteur, c'est complètement un argument d'autorité, Linus n'est pas expert en biologie.
Maintenant, ça n'est pas parce qu'il n'est pas expert que ce qu'il dit est faux. J'ai juste apprécié la façon dont sont exposés les arguments, que je trouve correspondre à ce que je pense juste (et du coup raison de plus pour prendre un peu de recul et "fact-checker" comme tu dis)
Je suis d'accord, donner de l'importance à cette réponse par l'aura du nom de son auteur, c'est complètement un argument d'autorité, Linus n'est pas expert en biologie.
Pourtant Linux c'est le cancer, il a donc un minimum d'expertise reconnue par Steve Ballmer, grand vendeur de solutions anti-virus.
Posté par gUI (Mastodon) .
Évalué à 7.
Dernière modification le 11 juin 2021 à 13:50.
Maintenant, ça n'est pas parce qu'il n'est pas expert que ce qu'il dit est faux.
Ah mais exactement. D'ailleurs je compte bien que cette réponse soit bonne, je vais juste le vérifier par moi-même (ou disons avec une information de première main). Vu le moinsage que j'ai pris, je pense m'être mal exprimé : je pense sincèrement qu'il a raison (le peu que j'ai vu passer va complètement dans ce sens), mais il se trouve que j'ai l'occasion rêvée de vérifier tout ça , alors j'en profite.
C'est tout.
For the records, j'ai la 2e dose début juillet.
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
Après, différence antre ADN et ARN, le rôle de l'ARN messager dans la synthèse des protéines c'est du niveau de terminale voir même première (ça fait longtemps que j'ai été lycée, ça a peut être changé)
J'ai été quand même effaré en entendant certains "médecins" sur youtube comparer ça avec de la thérapie génique… à ce demander comment ils ont eu leur diplôme de médecine
Posté par flagos .
Évalué à 2.
Dernière modification le 12 juin 2021 à 03:28.
Pourtant, le VIH (et si je crois avoir compris les rétrovirus en général) arrive à pénétrer dans l'ADN a partir de l'ARN. C'est l'ajout d'une enzyme qui permet cela.
Donc la crainte des antivax n'est pas aussi infondée que ça, mais bon c'est surtout que j'avais envie de pinailler et de venir au secours de la vérité.
PS: avant de me taper les moinsseurs en folie, je suis vacciné, deuxième dose hier, ca cogne sur la tête d'ailleurs.
Donc la crainte des antivax n'est pas aussi infondée que ça, mais bon c'est surtout que j'avais envie de pinailler et de venir au secours de la vérité.
Il est en effet possible que le vaccin altère l'ADN de cellules humaines, oui. Mais c'est un phénomène très rare pour avoir une incidence quelconque sur le corps.
Mais rappelons deux choses avant de paniquer. Déjà beaucoup de chose le font dans notre environnement, comme les substances cancérigènes. Ensuite, la maladie du COVID en lui même aussi a cette propriété. Or quand tu es malade du COVID, les probabilités que cela arrive augmente considérablement car le matériel génétique du virus est en plus grand nombre de plusieurs ordres de grandeurs que lors d'un vaccin.
En somme, les personnes qui ont peur de se faire vacciner pour cette raison devraient avoir plus peur de la maladie que du vaccin à ARN messager.
Il est en effet possible que le vaccin altère l'ADN de cellules humaines, oui. Mais c'est un phénomène très rare pour avoir une incidence quelconque sur le corps.
Dans le cas du VIH, ce n'est pas un phénomène rare, c'est a la base même de la réplication du virus. Le virus modifie l'ADN des cellules hôtes pour y injecter le sien, fabriqué a partir d'ARN.
Bref, c'est juste pour dire que cette barrière entre l'ARN et l'ADN n'est pas aussi hermétique que certains le pensent.
Après oui dans le cadre de ce vaccin, ce serait étonnant que ça arrive, il manque cette fameuse enzyme.
Dans le cas du VIH, ce n'est pas un phénomène rare, c'est a la base même de la réplication du virus. Le virus modifie l'ADN des cellules hôtes pour y injecter le sien, fabriqué a partir d'ARN.
Je ne dis pas le contraire, mais on parle ici du COVID, le VIH c'est un autre sujet. C'est bien de rappeler que cela est possible (cela l'est dans le cadre du COVID) mais cela n'est pas le cœur du sujet donc mon propos ne portait pas dessus.
Donc la crainte des antivax n'est pas aussi infondée que ça,
Étant donné que ni la transcriptase inverse (nécessaire pour produire de l’ADN à partir de l’ARN), ni l’intégrase (nécessaire pour insérer l’ADN viral dans l’ADN génomique), ne sont présentes naturellement dans les cellules humaines (ni amenées par le vaccin), et que l’ARNm du vaccin ne contient aucune des séquences flanquantes nécessaires à ces enzymes (si jamais elles étaient présentes) pour le reconnaître et procéder à la rétrotranscription et l’intégration… ben si, la crainte des antivax est infondée.
# Immunologie
Posté par Big Pete . Évalué à 5.
L'antivax était peut-être un vaccin anti-troll et il a provoqué une réaction immunitaire de Linus visant à protéger la ml d'une contamination.
Attention quand même à ne pas provoquer un emballement du système immunitaire !
Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.
[^] # Re: Immunologie
Posté par moi1392 . Évalué à 10.
Je ne sais pas, je remarque juste que la réponse est passionnée, que je la trouve très bien formulée, et qu'il n'a presque pas pété un cable en insultant son interlocuteur de tous les noms :)
Linus, c'était pas forcément mieux à vent.
[^] # Re: Immunologie
Posté par anaseto . Évalué à 3.
Sa réponse est relativement polie et rigoureuse du point de vue scientifique, mais pas complètement calme. Conseiller catégoriquement tout vaccin sans discrimination, qu'on soit un enfant ou quelqu'un qui soit déjà immunisé, ridiculisant sans nuance toute appréhension de son interlocuteur, ça me semble être fondé sur l'émotion : le genre de manque de nuance qui alimente beaucoup d'anti-vax, justement.
[^] # Re: Immunologie
Posté par moi1392 . Évalué à 5.
C'est pour ça que j'ai dit "presque pas pété un cable" ;)
Par contre je pense personnellement que c'est justement la nuance, qui devrait être gage de qualité, qui malheureusement alimente les antivax.
Je n'ai pas de preuves ni d'arguments forts à cela, c'est seulement un ressenti sur ce que j'entends ou que je lis.
Et du coup personnellement je suis pour un peu plus de fermeté dans les discours.
[^] # Re: Immunologie
Posté par anaseto . Évalué à 2.
Si c'est un antivax qui a déja passé la maladie et que le premier truc que tu lui dis, sans t'informer sur son cas personnel, c'est que tout le monde, même lui, doit absolument se vacciner, ça va le mettre direct sur la défensive. Donc, perso, je trouve qu'être plus réservé et se contenter de commenter, avec nuance, sur les cas que tu peux le mieux argumenter, ça a plus de chances de mieux passer.
Après, bien sûr, ça dépend de ton interlocuteur. Il y en a peut-être pour qui ça marche à l'envers et ne t'écoutent que si tu fais dans le même ton catégorique que les sources antivax qui l'avaient convaincu préalablement.
[^] # Re: Immunologie
Posté par moi1392 . Évalué à 5.
Comme je t'ai dit, je n'ai pas de vrais arguments. De plus, je parlais du cas général, bien sur qu'il y a des cas particuliers.
Mais là, on est sur un message dans une mailing list publique, potentiellement lue par pas mal de personnes, en réponse à une personne qui est venue dénigrer sciemment l'efficacité et l'intérêt des vaccins.
Je reste convaincu que dans ce genre de cas de figure, une réponse ferme est plus productive. Pas du tout pour le personne à qui ont répond, mais pour toutes les autres qui vont lire le message original et la réponse.
[^] # Re: Immunologie
Posté par Anonyme . Évalué à 10.
[^] # Re: Immunologie
Posté par anaseto . Évalué à 0.
L'OMS ne précise simplement pas ce cas. Le CDC explique qu'il faut se vacciner dans ce cas quand même parce qu'on ne sait pas encore combien dure l'immunité. La haute autorité de Santé en France recommande d'attendre six mois avant de se vacciner.
Ce n'est pas le genre d'infos que tu veux mettre en avant pour le convaincre de l'intérêt du vaccin. S'il existait une chance de le convaincre lui ou un autre de l'intérêt du vaccin en général, c'est raté. Pour convaincre, tu veux mettre en avant les cas où, statistiques à l'appui, l'avantage du vaccin est indéniable. Le moindre flou ou généralisation grossière est toujours un risque pour la confiance de quelqu'un qui est déjà méfiant sur le sujet.
Je ne défends pas la personne clairement ignorante du sujet qui poste HS sur la liste de diffusion, je questionne juste l'effet du côté large et catégorique de la réponse pour un antivax quelconque qui lirait.
[^] # Re: Immunologie
Posté par Anonyme . Évalué à 4. Dernière modification le 11 juin 2021 à 19:57.
Le fait est qu’aucune méthode n’est bonne pour convaincre un complotiste.
La réponse de Linus est bien pas seulement parce qu’elle tient la route, mais parce que son message ne s’adresse pas qu’au complotiste et parce qu’il utilise sont autorité pour faire dégager l’autre trou du cul.
En attendant, avec les complotistes, comme avec l’extrême droite (deux groupes qui se rejoignent largement) : Never Play Defense.
[^] # Re: Immunologie
Posté par anaseto . Évalué à 3.
Peut-être pas, mais, ça, c'est le genre de remarque qui ne fait que leur faciliter la victimisation et donc rassembler plus de mécontents naïfs. C'est-à-dire, ce qu'on veut éviter, ou alors je comprends pas à qui on s'adresse : si on s'adresse uniquement à ceux qui sont déjà convaincus de l'utilité du vaccin, je vois pas vraiment l'intérêt, à part une satisfaction personnelle mal placée peut-être.
[^] # Re: Immunologie
Posté par Pol' uX (site web personnel) . Évalué à 5.
Peut être ont il besoin d'autre chose que de convictions. Par exemple de relations sociales apaisées pour construire de la confiance dans la société.
Adhérer à l'April, ça vous tente ?
[^] # Re: Immunologie
Posté par anaseto . Évalué à 2.
Je te rejoins totalement. Après, des relations sociales apaisées, ça inclut des échanges apaisés sur les listes de diffusion, donc en particulier moins d'utilisation de l'impératif que dans la fin du message de Linus ;-)
[^] # Re: Immunologie
Posté par Anonyme . Évalué à 5.
Ça suppose que la personne à qui Linus répond a envie de changer d’opinion (vu son message, y a quand même de gros, gros doutes) et aussi que les gens sur LKML ont le temps, l’envie et les capacités de lui faire retrouver de la « confiance en la société ».
En attendant, ça veut dire laisser de l’espace à des complotistes pour s’exprimer et propager leur merde et c’est exactement comme ça que le complotisme et l’extrême-droite se propage (les gens normaux se barrent et ton espace de discussion devient un de leur bastion).
Linus à la fin de son message dit donc :
[^] # Re: Immunologie
Posté par orfenor . Évalué à -1. Dernière modification le 12 juin 2021 à 00:53.
En toute rigueur, avec les variants on n'en sait encore rien. De même en toute rigueur c'est trop tôt pour tirer des conclusions (comme celle de Linus sur la baisse de cas due à la vaccination). Mais je chipotte. Les avancées se nourrissent d'optimisme, les conclusions avec des larges études sont toujours en retard.
[^] # Re: Immunologie
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 8.
Non, on ne sait pas rien, il faut arrêter avec ça. C'était vrai en janvier-février lors du début de la campagne de vaccination mais nous sommes en juin maintenant.
L'efficacité des vaccins contre les variants semblent différentes suivant le vaccin et le variant considéré. Parfois c'est aussi efficace que contre la souche d'origine, parfois significativement moins. Mais il y a toujours une certaine efficacité même minimale.
Par ailleurs, en se vaccinant vite, on réduit la probabilité qu'un nouveau variant survienne qui pourrait être plus contagieux, mortel ou tout simple qui peut contrecarrer entièrement l’efficacité des vaccins.
En quoi on ne peut pas tirer des conclusions ? Alors que les hôpitaux admettent une population de plus en plus jeune en moyenne car pas (encore) vaccinée par rapport aux plus âgés, alors que les études cliniques ont aussi démontré leur efficacité (sinon on ne vaccinerait pas).
Il y a des inconnus vis à vis des vaccins encore, dont la durée de protection en particulier. C'est vrai, mais on a déjà des tas de données exploitables pour conclure.
[^] # Re: Immunologie
Posté par orfenor . Évalué à 0.
Tu confonds les conclusions que tu tires avec celles des scientifiques. Je n'ai pas vu d'étude sur les résultats des campagnes de vaccination contre le Covid.
Les études cliniques sur les vaccins sont critiquables, elles ont été menées par les labos, de façon accélérée (d'habitude c'est plusieurs années), sur une population réduite. Il n'y a pas de méthodologie magique découverte en 2020 qui permet d'aller aussi vite. On a pris des risques c'est tout.
Sur les variants, l'an dernier à la même époque on a eu le même phénomène de baisse en France. Sachant qu'il y a des virus sensibles aux variations saisonnières, ce peut-être dû à la saison. Ça peut aussi bien être dû à l'émergence d'un autre variant, comme on l'a vu plusieurs fois cette année. D'ailleurs le variant indien semble émerger en Europe.
Quand j'écris «en toute rigueur» je veux dire qu'on est pas du métier, qu'on ne s'appuie sur aucune données, et que les scientifiques sont beaucoup plus mesurés et lents à conclure.
[^] # Re: Immunologie
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 7.
Donc cette étude n'existe pas par exemple : https://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(21)00947-8/fulltext ? Ou celle-ci https://www.bmj.com/content/373/bmj.n1088 ?
Je veux dire, les études concernant le cas réel au Royaume-Uni et en Israël ont largement été diffusé. D'ailleurs pour l'Israël, c'était l'une des raisons pour laquelle Pfizer a filé les doses en priorité à ce pays.
Mais en travail conjoint (comme d'habitudes) avec les autorités aussi, et on a du recul depuis le début de la campagne en décembre 2020. Bref, cela me semble bien faible d'utiliser cet argument aujourd'hui.
Les tests de Pfizer et compagnie ont été fait sur des cohortes bien suffisantes, avec un effet mesuré tel qu'il n'est pas utile d'avoir une population plus large pour ces mesures. Plus tard ils ont fait les tests nécessaires pour vérifier les cas plus difficiles comme la femme enceinte ou les enfants qui n'étaient pas pris en compte au début (comme dans toute évaluation thérapeutique, ils sont évalués en dernier).
Ce qui ne veut rien dire du tout si on ne se pose pas la question de savoir pourquoi c'est long d'habitude.
D'habitude c'est long car il n'y a pes d'urgence à sortir un vaccin tout de suite, on n'est pas à quelques années près. Ici le COVID est tellement chiant qu'il a fallu changer de logique pour aboutir à un vaccin opérationnel le plus vite possible, sans que cela ne se traduise pour autant par une réduction de la sécurité.
Par exemple d'habitude les labos ne discutent avec les administrations qu'en fin de processus pour fournir les données. Pour aller plus vite et s'assurer que tout se passerait bien, les autorités ont entretenu avec les laboratoires tout le long des processus d'évaluation. Ainsi quand les essais finaux étaient terminés, le plus gros avait déjà été préparé, il y a moins d'allers retours avec le labo et l'administration du coup.
Ensuite car la situation était telle que les Etats ont assumé les risques à la place des labos financièrement. Ils ont injecté de l'argent dans leur R&D et ont signé des pré-commandes avant même les autorisations officielles. Cela signifiait qu'en gros si un labo échouait en fin de processus d'évaluation, ce sont les Etats qui auront perdu l'essentiel de l'argent, pas les labos. Donc ils ont pu accélérer le processus d'évaluation en passant d'une étape à l'autre sans attendre, préparer les lignes de production même si l'autorisation n'était pas sur la table, etc.
D'habitude c'est long car la situation n'est pas urgente et que l'entreprise n'entreprend pas les étapes suivantes sans être sûrs que tout a bien été validé jusqu'ici. Car financièrement ce serait trop risqué.
Puis il y a certaines données qui n'étaient pas définies, oui, par exemple la durée de couverture, le nombre de doses et l'écart optimal entre les doses. Le conditionnement aussi n'a pas été évalué de manière complète. Ces choses là prennent du temps à être analysées, et globalement ils n'ont pas testé pour trouver la solution optimale mais au moins des conditions de livraisons suffisantes pour lancer la campagne.
Mais tout cela n'a rien à voir avec la sécurité. Les effets secondaires de cours termes courants ont été évalués, pour le long terme ou les phénomènes rares attendre plus longtemps ne sert à rien, à part attendre 60 ans et vacciner des millions de personnes ce qui n'est pas réaliste pour une étude clinique. C'est la pharmacovigilance qui s'occupe de ça, comme pour les traitements précédents.
Comme par hasard le Royaume-Uni et l'Israël ont su casser leur vague épidémique au milieu de l'hiver quand la France galérait jusqu'à fin avril de son côté :
Bizarre que cela concerne les deux pays ayant vacciné le plus vite une large partie de la population mais pas la France.
Je ne suis pas du métier, mais des données et des publications, il y en a. Des scientifiques qui ont étudié ces dossiers se sont également bien prononcés. Oui la science prend du temps pour bien conclure, oui il reste des inconnus avec les vaccins, je ne le nie pas, depuis le début je le dis. Mais contrairement à toi, j'affirme : on sait des choses aujourd'hui aussi, et pas qu'un peu.
[^] # Re: Immunologie
Posté par hugotrip . Évalué à 2.
Attention, même si la vaccination a un effet indéniable sur la propagation du virus, si
c'est avant tout pour des raisons de confinements stricts : au moment de la mise en place de ces confinements, il y avait moins de 0,6 % de la population de ces deux pays qui était entièrement vaccinée, et le "temps de demi-vie" des exponentielles décroissantes du nombre quotidien de morts en résultant est de l'ordre de 15 jours, rapidité que l'on n'a atteint en France que lors du confinement strict de la première vague.
Par comparaison, lors du déclenchement du dernier confinement en France, il y avait beaucoup plus de population entièrement vaccinée (4,6%), mais le confinement était moins strict, et le temps de demi-vie de la décroissance du nombre quotidien de morts était/est plus mauvaise qu'en Israël ou ou Royaume-uni : de l'ordre de 25 jours.
(PS : toutes les informations proviennent du "data explorer" d'ourworldindata, les temps de demi-vie sont calculés avec la méthode à la Rache : temps pour diviser par deux le nombre quotidien de morts, exprimé en ordre de grandeur)
[^] # Re: Immunologie
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 10.
Ouaip, c'est l'une des explications les plus claires que j'ai vu passer sur le mécanisme ARN messager (bon, j'ai pas cherché des masses non plus).
Il se trouve que je passe mon week-end avec un virologue de l'INSERM, je ne vais pas me gêner de fact-checker ce post. Ça deviendra alors ma référence sur le sujet.
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: Immunologie
Posté par moi1392 . Évalué à 6.
Je suis d'accord, donner de l'importance à cette réponse par l'aura du nom de son auteur, c'est complètement un argument d'autorité, Linus n'est pas expert en biologie.
Maintenant, ça n'est pas parce qu'il n'est pas expert que ce qu'il dit est faux. J'ai juste apprécié la façon dont sont exposés les arguments, que je trouve correspondre à ce que je pense juste (et du coup raison de plus pour prendre un peu de recul et "fact-checker" comme tu dis)
[^] # Re: Immunologie
Posté par gouttegd . Évalué à 10.
Pour ce que ça vaut : je suis biologiste, et l'explication de Linus est factuellement correcte.
[^] # Re: Immunologie
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 10.
Pourtant Linux c'est le cancer, il a donc un minimum d'expertise reconnue par Steve Ballmer, grand vendeur de solutions anti-virus.
[^] # Re: Immunologie
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 7. Dernière modification le 11 juin 2021 à 13:50.
Ah mais exactement. D'ailleurs je compte bien que cette réponse soit bonne, je vais juste le vérifier par moi-même (ou disons avec une information de première main). Vu le moinsage que j'ai pris, je pense m'être mal exprimé : je pense sincèrement qu'il a raison (le peu que j'ai vu passer va complètement dans ce sens), mais il se trouve que j'ai l'occasion rêvée de vérifier tout ça , alors j'en profite.
C'est tout.
For the records, j'ai la 2e dose début juillet.
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: Immunologie
Posté par eggus . Évalué à 10.
Après, différence antre ADN et ARN, le rôle de l'ARN messager dans la synthèse des protéines c'est du niveau de terminale voir même première (ça fait longtemps que j'ai été lycée, ça a peut être changé)
J'ai été quand même effaré en entendant certains "médecins" sur youtube comparer ça avec de la thérapie génique… à ce demander comment ils ont eu leur diplôme de médecine
Enfin bref.
[^] # Re: Immunologie
Posté par Dr BG . Évalué à 4.
Il y en a même qui défendent l'homéopathie alors…
[^] # Re: Immunologie
Posté par orfenor . Évalué à 1.
Tout à fait. Je me souviens très bien de ma terminale il y a 33 ans, on y apprenait tout ça (en Bac D).
[^] # Re: Immunologie
Posté par flagos . Évalué à 2. Dernière modification le 12 juin 2021 à 03:28.
Pourtant, le VIH (et si je crois avoir compris les rétrovirus en général) arrive à pénétrer dans l'ADN a partir de l'ARN. C'est l'ajout d'une enzyme qui permet cela.
Lire le paragraphe sur la réplication :
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Virus_de_l%27immunod%C3%A9ficience_humaine
Donc la crainte des antivax n'est pas aussi infondée que ça, mais bon c'est surtout que j'avais envie de pinailler et de venir au secours de la vérité.
PS: avant de me taper les moinsseurs en folie, je suis vacciné, deuxième dose hier, ca cogne sur la tête d'ailleurs.
[^] # Re: Immunologie
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 4.
Il est en effet possible que le vaccin altère l'ADN de cellules humaines, oui. Mais c'est un phénomène très rare pour avoir une incidence quelconque sur le corps.
Mais rappelons deux choses avant de paniquer. Déjà beaucoup de chose le font dans notre environnement, comme les substances cancérigènes. Ensuite, la maladie du COVID en lui même aussi a cette propriété. Or quand tu es malade du COVID, les probabilités que cela arrive augmente considérablement car le matériel génétique du virus est en plus grand nombre de plusieurs ordres de grandeurs que lors d'un vaccin.
En somme, les personnes qui ont peur de se faire vacciner pour cette raison devraient avoir plus peur de la maladie que du vaccin à ARN messager.
[^] # Re: Immunologie
Posté par flagos . Évalué à 4.
Dans le cas du VIH, ce n'est pas un phénomène rare, c'est a la base même de la réplication du virus. Le virus modifie l'ADN des cellules hôtes pour y injecter le sien, fabriqué a partir d'ARN.
Bref, c'est juste pour dire que cette barrière entre l'ARN et l'ADN n'est pas aussi hermétique que certains le pensent.
Après oui dans le cadre de ce vaccin, ce serait étonnant que ça arrive, il manque cette fameuse enzyme.
[^] # Re: Immunologie
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 4.
Je ne dis pas le contraire, mais on parle ici du COVID, le VIH c'est un autre sujet. C'est bien de rappeler que cela est possible (cela l'est dans le cadre du COVID) mais cela n'est pas le cœur du sujet donc mon propos ne portait pas dessus.
[^] # Re: Immunologie
Posté par gouttegd . Évalué à 7.
Étant donné que ni la transcriptase inverse (nécessaire pour produire de l’ADN à partir de l’ARN), ni l’intégrase (nécessaire pour insérer l’ADN viral dans l’ADN génomique), ne sont présentes naturellement dans les cellules humaines (ni amenées par le vaccin), et que l’ARNm du vaccin ne contient aucune des séquences flanquantes nécessaires à ces enzymes (si jamais elles étaient présentes) pour le reconnaître et procéder à la rétrotranscription et l’intégration… ben si, la crainte des antivax est infondée.
[^] # Re: Immunologie
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 3.
Il serait expert que ce serait tout de même un argument d'autorité. Une autorité à la quelle tu accorde plus de crédit en la matière ;)
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: Immunologie
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 3.
C'est ce que je me suis dit après réflexion 😁.
En attendant il m'a tout validé, et a trouvé le texte extrêmement clair.
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
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