• # Immunologie

    Posté par  . Évalué à 5 (+4/-1).

    L'antivax était peut-être un vaccin anti-troll et il a provoqué une réaction immunitaire de Linus visant à protéger la ml d'une contamination.

    Attention quand même à ne pas provoquer un emballement du système immunitaire !

    Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.

    • [^] # Re: Immunologie

      Posté par  . Évalué à 10 (+9/-0).

      Je ne sais pas, je remarque juste que la réponse est passionnée, que je la trouve très bien formulée, et qu'il n'a presque pas pété un cable en insultant son interlocuteur de tous les noms :)

      Linus, c'était pas forcément mieux à vent.

      • [^] # Re: Immunologie

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3 (+6/-5).

        Sa réponse est relativement polie et rigoureuse du point de vue scientifique, mais pas complètement calme. Conseiller catégoriquement tout vaccin sans discrimination, qu'on soit un enfant ou quelqu'un qui soit déjà immunisé, ridiculisant sans nuance toute appréhension de son interlocuteur, ça me semble être fondé sur l'émotion : le genre de manque de nuance qui alimente beaucoup d'anti-vax, justement.

        • [^] # Re: Immunologie

          Posté par  . Évalué à 5 (+4/-1).

          C'est pour ça que j'ai dit "presque pas pété un cable" ;)

          Par contre je pense personnellement que c'est justement la nuance, qui devrait être gage de qualité, qui malheureusement alimente les antivax.
          Je n'ai pas de preuves ni d'arguments forts à cela, c'est seulement un ressenti sur ce que j'entends ou que je lis.

          Et du coup personnellement je suis pour un peu plus de fermeté dans les discours.

          • [^] # Re: Immunologie

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2 (+2/-2).

            Si c'est un antivax qui a déja passé la maladie et que le premier truc que tu lui dis, sans t'informer sur son cas personnel, c'est que tout le monde, même lui, doit absolument se vacciner, ça va le mettre direct sur la défensive. Donc, perso, je trouve qu'être plus réservé et se contenter de commenter, avec nuance, sur les cas que tu peux le mieux argumenter, ça a plus de chances de mieux passer.

            Après, bien sûr, ça dépend de ton interlocuteur. Il y en a peut-être pour qui ça marche à l'envers et ne t'écoutent que si tu fais dans le même ton catégorique que les sources antivax qui l'avaient convaincu préalablement.

            • [^] # Re: Immunologie

              Posté par  . Évalué à 5 (+4/-1).

              Comme je t'ai dit, je n'ai pas de vrais arguments. De plus, je parlais du cas général, bien sur qu'il y a des cas particuliers.
              Mais là, on est sur un message dans une mailing list publique, potentiellement lue par pas mal de personnes, en réponse à une personne qui est venue dénigrer sciemment l'efficacité et l'intérêt des vaccins.

              Je reste convaincu que dans ce genre de cas de figure, une réponse ferme est plus productive. Pas du tout pour le personne à qui ont répond, mais pour toutes les autres qui vont lire le message original et la réponse.

            • [^] # Re: Immunologie

              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10 (+11/-0).

              Si c'est un antivax qui a déja passé la maladie et que le premier truc que tu lui dis, sans t'informer sur son cas personnel, c'est que tout le monde, même lui, doit absolument se vacciner, ça va le mettre direct sur la défensive.

              1. Même s’il est passé par la maladie, il devrait se faire vacciner : c’est ce que disent l’OMS, le CDC aux États Unis, la haute autorité de Santé en France, le ministère de la santé au Québec.
              2. Linus répond à quelqu’un qui dit « je ne me ferais pas vacciné, ni ma famille, parce que le vaccin change mon code génétique » (en gros). Si la personne ne voulait une réponse non générique, fallait pas qu’elle sorte sa rhétorique antivax générique en premier lieu.
              • [^] # Re: Immunologie

                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 0 (+4/-6).

                L'OMS ne précise simplement pas ce cas. Le CDC explique qu'il faut se vacciner dans ce cas quand même parce qu'on ne sait pas encore combien dure l'immunité. La haute autorité de Santé en France recommande d'attendre six mois avant de se vacciner.

                Ce n'est pas le genre d'infos que tu veux mettre en avant pour le convaincre de l'intérêt du vaccin. S'il existait une chance de le convaincre lui ou un autre de l'intérêt du vaccin en général, c'est raté. Pour convaincre, tu veux mettre en avant les cas où, statistiques à l'appui, l'avantage du vaccin est indéniable. Le moindre flou ou généralisation grossière est toujours un risque pour la confiance de quelqu'un qui est déjà méfiant sur le sujet.

                Je ne défends pas la personne clairement ignorante du sujet qui poste HS sur la liste de diffusion, je questionne juste l'effet du côté large et catégorique de la réponse pour un antivax quelconque qui lirait.

                • [^] # Re: Immunologie

                  Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4 (+4/-2). Dernière modification le 11/06/21 à 19:57.

                  Le fait est qu’aucune méthode n’est bonne pour convaincre un complotiste.

                  La réponse de Linus est bien pas seulement parce qu’elle tient la route, mais parce que son message ne s’adresse pas qu’au complotiste et parce qu’il utilise sont autorité pour faire dégager l’autre trou du cul.

                  En attendant, avec les complotistes, comme avec l’extrême droite (deux groupes qui se rejoignent largement) : Never Play Defense.

                  • [^] # Re: Immunologie

                    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3 (+3/-2).

                    Le fait est qu’aucune méthode n’est bonne pour convaincre un complotiste.

                    Peut-être pas, mais, ça, c'est le genre de remarque qui ne fait que leur faciliter la victimisation et donc rassembler plus de mécontents naïfs. C'est-à-dire, ce qu'on veut éviter, ou alors je comprends pas à qui on s'adresse : si on s'adresse uniquement à ceux qui sont déjà convaincus de l'utilité du vaccin, je vois pas vraiment l'intérêt, à part une satisfaction personnelle mal placée peut-être.

                    • [^] # Re: Immunologie

                      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4 (+2/-0).

                      Peut être ont il besoin d'autre chose que de convictions. Par exemple de relations sociales apaisées pour construire de la confiance dans la société.

                      Adhérer à l'April, ça vous tente ?

                      • [^] # Re: Immunologie

                        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2 (+0/-0).

                        Je te rejoins totalement. Après, des relations sociales apaisées, ça inclut des échanges apaisés sur les listes de diffusion, donc en particulier moins d'utilisation de l'impératif que dans la fin du message de Linus ;-)

                        • [^] # Re: Immunologie

                          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5 (+5/-2).

                          Ça suppose que la personne à qui Linus répond a envie de changer d’opinion (vu son message, y a quand même de gros, gros doutes) et aussi que les gens sur LKML ont le temps, l’envie et les capacités de lui faire retrouver de la « confiance en la société ».

                          En attendant, ça veut dire laisser de l’espace à des complotistes pour s’exprimer et propager leur merde et c’est exactement comme ça que le complotisme et l’extrême-droite se propage (les gens normaux se barrent et ton espace de discussion devient un de leur bastion).

                          Linus à la fin de son message dit donc :

                          • « faites vous vacciner » et il a raison, c’est exactement ce qu’il faut faire pour sortir de cette pandémie.
                          • « GTFO » : pas de place pour les débats complotistes sur la LKML.
                          • [^] # Re: Immunologie

                            Posté par  . Évalué à -1 (+4/-7). Dernière modification le 12/06/21 à 00:53.

                            « faites vous vacciner » et il a raison, c’est exactement ce qu’il faut faire pour sortir de cette pandémie.

                            En toute rigueur, avec les variants on n'en sait encore rien. De même en toute rigueur c'est trop tôt pour tirer des conclusions (comme celle de Linus sur la baisse de cas due à la vaccination). Mais je chipotte. Les avancées se nourrissent d'optimisme, les conclusions avec des larges études sont toujours en retard.

                            • [^] # Re: Immunologie

                              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 7 (+6/-2).

                              En toute rigueur, avec les variants on n'en sait encore rien.

                              Non, on ne sait pas rien, il faut arrêter avec ça. C'était vrai en janvier-février lors du début de la campagne de vaccination mais nous sommes en juin maintenant.

                              L'efficacité des vaccins contre les variants semblent différentes suivant le vaccin et le variant considéré. Parfois c'est aussi efficace que contre la souche d'origine, parfois significativement moins. Mais il y a toujours une certaine efficacité même minimale.

                              Par ailleurs, en se vaccinant vite, on réduit la probabilité qu'un nouveau variant survienne qui pourrait être plus contagieux, mortel ou tout simple qui peut contrecarrer entièrement l’efficacité des vaccins.

                              De même en toute rigueur c'est trop tôt pour tirer des conclusions (comme celle de Linus sur la baisse de cas due à la vaccination)

                              En quoi on ne peut pas tirer des conclusions ? Alors que les hôpitaux admettent une population de plus en plus jeune en moyenne car pas (encore) vaccinée par rapport aux plus âgés, alors que les études cliniques ont aussi démontré leur efficacité (sinon on ne vaccinerait pas).

                              Il y a des inconnus vis à vis des vaccins encore, dont la durée de protection en particulier. C'est vrai, mais on a déjà des tas de données exploitables pour conclure.

      • [^] # Re: Immunologie

        Posté par  . Évalué à 10 (+11/-2).

        Ouaip, c'est l'une des explications les plus claires que j'ai vu passer sur le mécanisme ARN messager (bon, j'ai pas cherché des masses non plus).

        Il se trouve que je passe mon week-end avec un virologue de l'INSERM, je ne vais pas me gêner de fact-checker ce post. Ça deviendra alors ma référence sur le sujet.

        En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.

        • [^] # Re: Immunologie

          Posté par  . Évalué à 6 (+4/-0).

          Je suis d'accord, donner de l'importance à cette réponse par l'aura du nom de son auteur, c'est complètement un argument d'autorité, Linus n'est pas expert en biologie.

          Maintenant, ça n'est pas parce qu'il n'est pas expert que ce qu'il dit est faux. J'ai juste apprécié la façon dont sont exposés les arguments, que je trouve correspondre à ce que je pense juste (et du coup raison de plus pour prendre un peu de recul et "fact-checker" comme tu dis)

          • [^] # Re: Immunologie

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10 (+11/-0).

            Pour ce que ça vaut : je suis biologiste, et l'explication de Linus est factuellement correcte.

          • [^] # Re: Immunologie

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10 (+20/-1).

            Je suis d'accord, donner de l'importance à cette réponse par l'aura du nom de son auteur, c'est complètement un argument d'autorité, Linus n'est pas expert en biologie.

            Pourtant Linux c'est le cancer, il a donc un minimum d'expertise reconnue par Steve Ballmer, grand vendeur de solutions anti-virus.

          • [^] # Re: Immunologie

            Posté par  . Évalué à 7 (+5/-0). Dernière modification le 11/06/21 à 13:50.

            Maintenant, ça n'est pas parce qu'il n'est pas expert que ce qu'il dit est faux.

            Ah mais exactement. D'ailleurs je compte bien que cette réponse soit bonne, je vais juste le vérifier par moi-même (ou disons avec une information de première main). Vu le moinsage que j'ai pris, je pense m'être mal exprimé : je pense sincèrement qu'il a raison (le peu que j'ai vu passer va complètement dans ce sens), mais il se trouve que j'ai l'occasion rêvée de vérifier tout ça , alors j'en profite.

            C'est tout.

            For the records, j'ai la 2e dose début juillet.

            En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.

            • [^] # Re: Immunologie

              Posté par  . Évalué à 10 (+12/-2).

              Après, différence antre ADN et ARN, le rôle de l'ARN messager dans la synthèse des protéines c'est du niveau de terminale voir même première (ça fait longtemps que j'ai été lycée, ça a peut être changé)

              J'ai été quand même effaré en entendant certains "médecins" sur youtube comparer ça avec de la thérapie génique… à ce demander comment ils ont eu leur diplôme de médecine

              Enfin bref.

              • [^] # Re: Immunologie

                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4 (+4/-2).

                Il y en a même qui défendent l'homéopathie alors…

              • [^] # Re: Immunologie

                Posté par  . Évalué à 1 (+0/-1).

                c'est du niveau de terminale

                Tout à fait. Je me souviens très bien de ma terminale il y a 33 ans, on y apprenait tout ça (en Bac D).

              • [^] # Re: Immunologie

                Posté par  . Évalué à 2 (+2/-2). Dernière modification le 12/06/21 à 03:28.

                Pourtant, le VIH (et si je crois avoir compris les rétrovirus en général) arrive à pénétrer dans l'ADN a partir de l'ARN. C'est l'ajout d'une enzyme qui permet cela.

                Lire le paragraphe sur la réplication :
                https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Virus_de_l%27immunod%C3%A9ficience_humaine

                Donc la crainte des antivax n'est pas aussi infondée que ça, mais bon c'est surtout que j'avais envie de pinailler et de venir au secours de la vérité.

                PS: avant de me taper les moinsseurs en folie, je suis vacciné, deuxième dose hier, ca cogne sur la tête d'ailleurs.

                • [^] # Re: Immunologie

                  Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4 (+2/-1).

                  Donc la crainte des antivax n'est pas aussi infondée que ça, mais bon c'est surtout que j'avais envie de pinailler et de venir au secours de la vérité.

                  Il est en effet possible que le vaccin altère l'ADN de cellules humaines, oui. Mais c'est un phénomène très rare pour avoir une incidence quelconque sur le corps.

                  Mais rappelons deux choses avant de paniquer. Déjà beaucoup de chose le font dans notre environnement, comme les substances cancérigènes. Ensuite, la maladie du COVID en lui même aussi a cette propriété. Or quand tu es malade du COVID, les probabilités que cela arrive augmente considérablement car le matériel génétique du virus est en plus grand nombre de plusieurs ordres de grandeurs que lors d'un vaccin.

                  En somme, les personnes qui ont peur de se faire vacciner pour cette raison devraient avoir plus peur de la maladie que du vaccin à ARN messager.

                  • [^] # Re: Immunologie

                    Posté par  . Évalué à 4 (+2/-0).

                    Il est en effet possible que le vaccin altère l'ADN de cellules humaines, oui. Mais c'est un phénomène très rare pour avoir une incidence quelconque sur le corps.

                    Dans le cas du VIH, ce n'est pas un phénomène rare, c'est a la base même de la réplication du virus. Le virus modifie l'ADN des cellules hôtes pour y injecter le sien, fabriqué a partir d'ARN.

                    Bref, c'est juste pour dire que cette barrière entre l'ARN et l'ADN n'est pas aussi hermétique que certains le pensent.

                    Après oui dans le cadre de ce vaccin, ce serait étonnant que ça arrive, il manque cette fameuse enzyme.

                    • [^] # Re: Immunologie

                      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4 (+2/-1).

                      Dans le cas du VIH, ce n'est pas un phénomène rare, c'est a la base même de la réplication du virus. Le virus modifie l'ADN des cellules hôtes pour y injecter le sien, fabriqué a partir d'ARN.

                      Je ne dis pas le contraire, mais on parle ici du COVID, le VIH c'est un autre sujet. C'est bien de rappeler que cela est possible (cela l'est dans le cadre du COVID) mais cela n'est pas le cœur du sujet donc mon propos ne portait pas dessus.

                • [^] # Re: Immunologie

                  Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 6 (+6/-2).

                  Donc la crainte des antivax n'est pas aussi infondée que ça,

                  Étant donné que ni la transcriptase inverse (nécessaire pour produire de l’ADN à partir de l’ARN), ni l’intégrase (nécessaire pour insérer l’ADN viral dans l’ADN génomique), ne sont présentes naturellement dans les cellules humaines (ni amenées par le vaccin), et que l’ARNm du vaccin ne contient aucune des séquences flanquantes nécessaires à ces enzymes (si jamais elles étaient présentes) pour le reconnaître et procéder à la rétrotranscription et l’intégration… ben si, la crainte des antivax est infondée.

          • [^] # Re: Immunologie

            Posté par  . Évalué à 3 (+1/-0).

            Il serait expert que ce serait tout de même un argument d'autorité. Une autorité à la quelle tu accorde plus de crédit en la matière ;)

            • [^] # Re: Immunologie

              Posté par  . Évalué à 3 (+1/-0).

              C'est ce que je me suis dit après réflexion 😁.

              En attendant il m'a tout validé, et a trouvé le texte extrêmement clair.

              En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.

Envoyer un commentaire

Suivre le flux des commentaires

Note : les commentaires appartiennent à ceux qui les ont postés. Nous n’en sommes pas responsables.