Bordel, mais tu le fais exprès, c'est de la volonté de nuire la à force!
- La définition exacte du mot est applicable a plein d'endroits. Aujourd’hui, en France, pas trop. Mais sort de ta bulle et tu verras que ça l'est.
C’est surtout que tu n’as pas compris ce que je voulais dire : la censure, formellement parlant n’est qu’étatique. Du coup la question : quel mot proposes-tu pour la notion équivalent appliquée à une entreprise dont l’activité principale est de donner accès à l’information et qu’elle refuse de le faire.
Google ne fait pas de censure non-étatique. Il faudra te répéter combien de fois qu'une censure c'est un acte d'une entité A sur une entité B. Ici, Google (A) ne fait absolument rien sur le site de Copiepresse (B).
Qui d’autre a le pouvoir « d’interdire (partiellement ou intégralement) une publication, un spectacle » que l’État. As-tu des exemples concrets, dans l’histoire, d’une censure qui n’émanait pas de l’état ? Il n’y a, dans la définition, aucun notion d’entité agissant contre une autre. C’est une entité qui agit pour l’interdiction d’une publication.
Bref, tu continues à insulter les gens qui se battent encore aujourd'hui contre la censure.
Toi tu insultes le bon sens, la raison et l’intelligence des gens en détournant leur propos et jouant du sophisme à tout-va.
Sort! Regarde! Un contenu, c'est la moité du boulot.
C’est bien ce que je dénonce. Considérer que les journaux ne font « que la moitié du boulot » c’est totalement rabaisser la valeur de l’information qu’ils fournissent. Au final c’est ce qu’on obtient : une information qui correspond à la moitié du boulot, une information à égalité avec le travail de Google (un travail d’annonceur et de publicité dans ce cas là), une information de merde.
Ah ah ah. Le je suis mort de rire. tu inverse les rôles des acteurs.
Goolge ne leur refuse pas le revenu, il en apporte.
Affirmation mainte fois affirmée. Il n’a jamais été démontré ou étayé que news et cache rapporte aux journaux. Je ne conteste pas ici que dé-s-indexer les sites de search leur en fait perdre.
Réponse : rien. On ira voir des contenus de journaux ayant eu l’intelligence de trouver des visiteurs.
Explique moi comment on peut décemment trouver des visiteurs si l’entreprise qui est sensé les apporter en profite pour distribuer les article, en profite pour créer un service qui se suffit à lui-même et apporte l’information sans qu’il soit besoin de se rendre sur les sites des journaux ? Comment feront ces journaux, qui ont eu l’intelligence de ne pas réclamer leurs droits, qui auront eu l’intelligence de laisser Google copier l’intégralité de leur contenu, de laisser un concurrent récupérer suffisament de contenu pour en faire un service autonome ? Encore une fois tu n’étayes pas, tu affirmer péremptoirement que Google news est bénéfique aux sites des journaux. Eux ont eu certainement plus d’éléments pour juger, au vu des statistiques des visites, d’une évaluation de la consultation de news que le service news ne leur était pas bénéfique. D’autres journaux ont pensé le contraire. Le contenu reste à la hauteur de ce pourquoi il est fait : distribuer du temps de cerveau disponible. C’est un modèle économique qui te convient ? Bien. Ne me l’impose pas. Laisse le choix aux journaux de ne pas se trouver sur news ni cache. De cette manière je pourrais accéder à du contenu qui ne fait pas appel à la publicité pour se financer, à du contenu de merde.
Juste pour info : pour vendre de la publicité, il faut des visiteurs (apportés par Google)
Juste pour info. je ne veux pas être soumis à la publicité. Je ne veux pas rentrer dans ce modèle économique soit disant moderne. Modèle économique de merde. Comment doit faire un journal qui ne veut pas rentrer dans ce modèle économique ? Il doit résoudre le dilemne : disparaître du « web » ou accepter que Google récupère et distribue son contenu ? C’est du pur chantage de la part de Google s’il est avéré. C’est en tout cas le message que je retiens de l’action de Google.
Maintenant le prix est l'unité de mesure de la qualité? Pauvre Linux à 0€...
C’en est un indice. En tout entre un journal comme Le Monde Diplomatique et le 20 Minutes : il n’y a pas photo. L’un propose une information de merde. J’ai lu de toi, je sais que tu le penses, qu’une information doit-être « fraîche ». Dans ses conditiions, oui, les rôles sont inversé, le Diplo. est un journal de merde, le 20 Minutes est un modèle. Je ne partage pas ce point de vue. Je veux que le « vieux » modèle économique puisse perdurer sans avoir à se coucher face à Google.
Le jour où tu voudras me forcer à faire comme tu veux ou alors tu crieras à la censure (mal placée), je ne serai pas d'accord non plus.
Le jour où j’aurais un moyen de pression pour distribuer ton logiciel comme je l’entend, y compris sans ton autorisation, bref, le jour où j’aurais l’attitude et les moyens de Google. Ce jour là on en reparle.
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Typiquement, contredire un point du jugement ou évoquer un point qui a été traité par le jugement, sans pour autant sans référer au jugement et dire pourquoi on n’est pas d’accord
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Typiquement, contredire un point du jugement ou évoquer un point qui a été traité par le jugement, sans pour autant s’y référer et dire pourquoi on n’est pas d’accord avec
On peut ne pas être d’accord. Il serait préférable de le montrer, avec des arguments un peu plus solide, des arguments qui montrent, de par leur pertinence, qu’on a lu la décision de justice. C’est la moindre des choses que de lire les arguments de ceux avec qui on n’est pas d’accord et de contre-argumenter sur cette base là. Ne pas le faire est le signe d’une malhonnêteté intellectuelle révulsante. Et beaucoup ici, dont toi, a montré qu’ils n’avaient pas fait ce travail. Typiquement, contredire un point du jugement ou évoquer un point qui a été traité par le jugement, sans pour autant sans référer au jugement et dire pourquoi on n’est pas d’accord ; tout ceci dévoile qu’un certain nombre de mes interlocuteurs n’ont pas lu. Ils peuvent prétendre avoir la science infuse. Je leur refuse le moindre petit espoir d’être convaincant.
Un acte qui consiste a faire valoir ses droits en justice est un acte « pourri » ? Belle mentalité. Désolé mais je ne souscris pas pour une telle société. Tu es développeur de logiciel libre ? Que dirais-tu si, sans ton accord, je distribuais ton logiciel dans les conditions qui me plaisent, et un accord n’est pas une absence de refus comme le considère Google et beaucoup ici. Que dirais-tu si je qualifiais de « pourri » le fait de me poursuivre en justice après ça ?
Ce n’est pas de deux lignes de texte dont on parle ici. C’est de la récupération systématique, intégrale des articles, de leur redistribution (partielle et intégrale) et de l’exploitation commerciale de cette activité. Tu minimises systématiquement la contre-façon dont Google s’est rendu coupable. Tu « oublies » systématiquement tout le jugement pour ne prendre que ce qui t’arrange. Encore une fois : ne pas être d’accord avec le jugement c’est une chose, ne pas le lire dans le même temps est la preuve d’une mauvaise foi patente. Lorsque que tu le déformes, le minimises, ou n’en prend qu’une infime partie c’est de la malhonnêteté intellectuelle. Lorsque tu ramènes tout au « nombre de ligne » d’un article tu prouves ton incompréhension totale de ce qu’est le droit d’auteur. Droit d’auteur dont une des bases est que l’extrait est protégé au même titre que la totalité d’une œuvre. Droit d’auteur dont l’une des exceptions est le droit de citation qui n’a jamais, ô grand jamais, été applicable sur la base d’un critère de taille, mais sur la base du contexte dans lequel s’inscrit cette citation.
Et mes valeurs me disent que le journaux doivent pouvoir vendre le contenu, qu’ils en ont le droit d’exploitation exclusif. Ne serait-ce que pour assurer leur pérénité, dans l’intérêt direct du public à obtenir une information de qualité.
Google ne défend pas l’intérêt du web pour deux raisons.
— Il introduit l’idée qu’il peut, de son chef, retirer des sites de son moteur de recherche. Ceci de manière non justifiée techniquement et légalement, mais pour des raisons politiques.
— il défend l’idée que le contenu qu’on trouve sur le reste d’Internet peut être récupéré, redistribué et exploité (pourvu qu’on soit puissant) sans avoir de compte à rendre à l’auteur du contenu. Ceci est parfaitement applicable au contenu sous GPL. Je te laisse imaginer les conséquences.
il faut bien distinguer deux choses : l'application du jugement d'une part et la suppression de search d'autre part.
On m’a très précisément opposé le contraire de ce point. C’est exactement ce que je voulais signaler. Mais beaucoup m’ont soutenu et soutiennent encore que la suppression de search est le fait de l’application du jugement.
Que Google ait le droit de dé-référencer un site comme bon lui semble : oui. Je suis totalement d’accord et n’ai jamais soutenu le contraire.
Tu m’en vois le premier désolé. Le timing était juste pas bon. Cette aventure m’est arrivée la semaine dernière, et l’activation du P2P dans seeks au début du mois. C’était l’occasion.
Je reconnais que le terme dans sa définition exacte n’est pas applicable. Le problème est qu’il n’est pas applicable à grand chose. Du coup y’a pas de mot pour désigner une censure non-étatique.
Est désigné par fanboy tout ceux qui croient sur parole telle ou telle entreprise sans une once de jugement ni d’argument valable qui soutiennent la dite entreprise dans une action ou un discours donné. Quand je sors le jugement, que je dis, tel truc n’est pas recevable (par exemple citation et robots.txt, qui sont spécifiquement diagnostiqué dans le jugement) et qu’on me répond « si c’est reçevable » sans plus d’arguments que la première fois : case fan-boy. Tu as raison, c’est peut être un juriste qui sait de quoi il parle mais qui ne veut pas prendre la peine d’expliquer… rire Au début il faut voir que ça a commencé comme ça, y’en avait pour contester que Google s’est rendu coupable de contre-façon. À partir de là tu avoueras que ma patience a sérieusement été érodée pour pouvoir discuter sereinement du second point, à savoir si Google avait eu raison de dé-référencer les journaux. Tu comprendras que quand on est face à des interlocuteurs qui font preuve d’une mauvaise foi sans borne sur le premier point, on n’est moins enclin à discuter sereinement avec eux du second.
Avec toi j’arrive à peu près à discuter correctement. D’autres ont eu un comportement horribles, je l’ai signalé d’ailleurs.
Attention sur l’historique, il y a eu un procès, une opposition de Google et un appel. C’est normal que ça prenne autant de temps et ce sont les effets de l’époque qui sont jugés. C’est dommage mais c’est comme ça. Si on veut une justice plus rapide il suffit d’y mettre plus de moyens. Mais il y aura toujours les différents délais impartis pour laisser le temps à chacun de préparer son dossier. Tu ne peux pas rejeter la faute aux journaux.
Pour ton HS, oui je suis d’accord, ceux qui utilise le service perdront en ergonomie pour les journaux en question. C’est dommageable pour eux, les sites des journaux sont horriblement infestés de pub. et tout et tout. Par contre je ne me range pas à l’avis général qui veut que ce soit les journaux qui paient pour être inclus dans Google sous prétexte qu’il apporte des utilisateurs. Les journaux apportent du contenu. Ce contenu est monayable. Il y a deux vision économiques très différentes qui s’affrontent là. L’une étant soit disant « la moderne » et l’autre « l’ancienne ». Au afficionados de la « moderne » je leur demande : que se passera-t-il quand les journaux, puisqu’on leur refuse le revenu pour le contenu qu’ils créent, ne le produiront plus ce contenu ? Comment l’économie « moderne » va le produire ce contenu qu’elle ne veut pas payer ? Les gens se rendent-ils compte qu’ils ont le contenu pour lequel ils sont prêt à payer, et qu’il faudrait arrêter de fustiger la presse écrite tout en se contentant du 20 minutes, des « articles » mis à disposition gratuitement sur le net. Se rendent-ils compte que la qualité qu’ils dénonce tant est à l’image du prix qu’ils y mettent ?
Tu avoueras que l’article que tu donnes est pour le moins… rachitique. Et que je n’accepte pas plus les phrases définitives venant d’un juriste. En fait j’accepte parfaitement des arguments de non juristes. Mais ici les gens (pas toi, d’autres commentateurs), donc les gens ont remis en cause les conclusions d’un jugement, sans avoir le moindre début de démarche de lecture de l’argumentation. Et sur ce point, je sais, à plusieurs reprise, par les propos qui ont été tenus par certains, que le jugement n’a pas pu être lu, à supposer que les gens ne mentent pas. Ma réaction a été de demandé leur qualification juridique à ces gens.
c'est souvent trouver une faille et l'exploiter
Oui, je l’ai parfaitement réalisé à la lecture du jugement : chacun soulève tout les argument qu’il peut en espérant « que ça passe ». Il y a des trucs qui sont litigieux ? Pas grave, on tente le coup ! Dans le tas, Google dit que c’est la loi américaine qui s’applique, il y a aussi un genre de fair use invoqué (usage légitime invoqué). Du côté des journaux ça parle de bdd dans le premier jugement. Etc.
Qu'il soit convaincu que google ai raison ou pas, c'est pas le problème ici : problème de forme ouvrant une différence d'interprétation sur le fond.
C’est pour moi le problème de fond, ça permet de juger de la bonne foi de Google. Il est un peu trop facile de se mettre des œillère devant les yeux, ne lire qu’un bout de phrase et l’appliquer machinalement. Si le problème de forme sur une phrase provoque une ambiguïté, mais que cette ambiguïté est levée ailleurs dans le jugement, alors Google est de mauvaise foi. C’est ce point, le deuxième, que j’ai tenté d’établir tout au long de mes commentaires. Le juriste en question est totalement silencieux sur ce point, et personne ne m’a apporté de contre-argumentation valable à mes yeux.
La phrase du jugement qui est systématiquement citée, celle qui contient « tous les site […] » a été ré-écrite par le jugement d’appel (celui que je cite dans mon tout premier commentaire du fil) par : « les sites google.com et google.be ». Mais si l’interview est antérieure au jugement d’appel c’est normal (je ne l’avais même pas réalisé alors).
Signé : quelqu’un qui fait des commentaires trop longs et qui va pas trop relire ce pavé à cette heure-ci.
Ils demandent à ne plus apparaître dans les résultats de recherche (le jugement indiquant bien google.be et google.com)
Pour résumer :
Au départ les journaux voulaient ne plus apparaître dans la partie actualités de Google. Google perd le procès intenté. Google interprète le jugement comme un retrait du référencement total (actualités et moteur de recherche).
Je soutiens que l’interprétation de Google est fausse… Et je suis quasiment le seul ici. :'(
Du coup, bien embêtés, les journaux redemandent leur intégration à Google.
Pour moi : un bras de fer, une histoire de gros sous, et au passage l’internaute défend Google et admet dans le même mouvement que Google lui refuse certains sites dans les résultats de recherche, ce pour de basses raisons politiques. Tout ceci dans un climat généralisé de défiance vis à vis de la presse écrite.
Alors là, je suis d’accord que c’est une question très intéressante à poser. Mais ça m’étonnerait pas énormément que le législateur se la soit déjà posée cette question. Et qu’il y ait répondu. Mais est-ce parce qu’on n’a pas connaissance de ce qui serait une exception, ou qu’elle n’existe pas ? Si on me dit il n’y a rien dans la loi qui se rapporte aux moteurs de recherche et que je suis prêt à croire la personne, pas de problèmes. Dans le doute il faudrait avant tout chercher à en savoir plus. C’était un de mes objectifs pour la lecture du jugement, voir s’il en parlait. Pas fini.
(La relecture me dit rien de bon, grosso modo : peut-être que le législateur y a déjà pensé et que le cas est prévu dans la loi. Question ouverte.)
Quand on te rappelle que la condamnation mentionne juste « particulièrement » le service news et le cache, et que ce n'est en rien exclusif de toute autre violation, tu dis que ce n'est par pertinent, et quand on ne te le rappelle pas, tu déclares que eux seuls sont concernés.
Parce que je ne me base pas sur le « particulièrement » pour affirmer que eux seuls sont concernés. Je me base sur la constatation faite lors de l’opposition de Google et que l’appel confirme. Elle est au début de l’appel, juste avant le point qui mentionne le « particulièrement » dans le jugement de l’opposition.
Je te demande juste d'indiquer où, dans le délibéré, est mentionné que la reproduction par Google d'un court extrait d'un article constitue une exception au droit d'auteur au titre de la citation.
Nul part, puisque ce n’est pas ce qui est demandé au juge. Le jugement dit que ce que fait le service « news » de Google n’est pas une citation. Ne renverse pas la charge de la preuve : je dis que Google ne peut pas se prévaloir du jugement pour dé-référencer. Je ne cherche pas à démontrer que son activité « search » est légale, je n’en sais rien, et le jugement ne veut pas le savoir. Et le considérant que tu cites appuie très précisément ma thèse : je jugement place search hors de la demande, ne le mentionnant que pour mieux l’en exclure.
Mon argument n’est pas : le jugement montre que l’activité de search est légale. Mais : le jugement ne montre pas que l’activité de search est illégale, et surtout, ne veut pas le montrer, en fait il ne montre rien à ce propos. Ces deux propositions ne sont pas équivalentes (enlever la double négation n’est pas juste d’un point de vu logique).
Le passage que tu cites concerne l’application de la loi blabla sur les services de l’information.
Je ne l’ai pas encore lu. Alors je fais en live.
« Google revendique le bénéfice de l’exonération de responsabilité relative aux prestataires de l’Internet […] »
Là, tout de suite, je pense FAI. C’est de bonne guerre de sortir toutes les exceptions possibles (des fois le législateurs se loupe et en voulant parler d’untel inclue aussi tel autre acteur). En tout cas pas un moteur de recherche, ni l’activité news de Google.
« Au demeurant, il convient de rappeler que le choix du législateur européen était de ne pas inclure les moteurs de recherche dans les prestataires [blabla] »
Comme ce n’est pas suffisant (l’esprit, la lettre, et ce qui s’en suit) :
« L’article 21, 2 de la directive confirme expressément ce choix du législateur […]
(Là je me dis yes! je suis pas trop mauvais — mode petite fierté personelle¹ :)
« Dès lors que les moteurs de recherche ne bénéficient pas du régime juridique spécifique à la catégorie des intermédiaires techniques bénéficiant d’une immunité de principe, c’est le droit commun qui s’applique, […] »
Que dit-il ?
« lequel veut que le droit d’auteur soit respecté par tous, y compris les moteurs de recherche […] »
Bon, en fait c’est bien le moteur de recherche dont il est question ici. Tu aurais pu directement citer ce passage, plutôt que la description-de-news-qui-ressemble-trop-à-celle-de-search.
Je passe sous silence la partie sur le « cache »
« Quand à “Google News”, […] »
Et là on arrive à :
« il a été dit plus haut que ce service ne peut être assimilé à un simple référencement comme “Google web” et qu’il ne se limite pas à transmettre un hyperlien à l’internaute. »
Je ne sais pas à quoi fait référence le juge (il faudrait que je lise attentivement la partie qui me manque). Mais j’émets l’hypothèse que le simple référencement est une exception dont “Google web” pourrait bénéficier. Passons.
« À cet égard, Google ne peut être assimilée à un simple “hébergeur”. Elle ne se contente pas de stocker les informations. Elle les sélectionne, les classe [blabla (1)] »
Bon, qu’est-ce que ça signifie ? Google, dans son activité news, n’est pas « hébergeur ». Tu dis que dans son activité search Google correspond à la définition (1). Admettons (j’ai quelques réserves, mais on s’en tape et je ne suis pas juriste pour savoir si elles sont valables). Tu as donc démontré que Google search n’est pas non plus un hébergeur. On avance. Indéniablement. Un pas décisif. Punaise, en fait j’avais juste à lire ça xD Là je me dit à moi-même : « t’as encore beaucoup à apprendre, petit scarabé ».
« Google n’est donc pas un “intermédiaire passif” ». Ça vaut pour news comme pour search. Je suis d’accord avec toi. L’exception est rejetée aussi pour search. La seule conclusion qu’on peut en tirer est : cette exception ne sera pas valable dans un procès où search sera incriminé (si la jurisprudence est cohérente), les avocats de Google pourront s’épargner la peine de la mentionner.
Tu n'es pas le seul à citer le délibéré, ni à l'avoir lu.
Enfin ! Je commençais-z-à perdr-espoire. Pour la prochaine fois : tu cites le 55., tu n’as pas pu louper « À cet égard, Google ne peut être assimilé à un simple “hébergeur” », donc ait l’honnêteté intellectuelle de le citer, en fait ça aurait été même évident pour tout le monde ici que search n’est pas une hébergeur donc pas « intermédiaire passif ». Le sophisme se situe dans le fait que tu as fait passer ce que tu cites pour la définition générale de news que donne le jugement, définition supposée exhaustive. Or l’utilité de se passage se borne à rejeter Google comme simple « hébergeur », pas plus. Que cela soit vrai pour son activité de moteur de recherche ne fait pas débat.
¹ Merde… je viens de réaliser qu’après ça parle d’hébergeur plutôt que de FAI.
Ah... On voit que suivant la personne, c'est différent... légal et abject d'un côté, légal et pas abject de l'autre.
Oui, ça s’appelle un jugement de valeur. J’ai l’honnêteté de le conditionner aux actes des acteurs en présence et d’en expliquer la raison¹.
te dire que c'est n'importe quoi
Je n’ai rien contre. L’argumenter, c’est mieux. Ne pas tomber à côté de la plaque et/ou faire preuve de mauvaise foi dans les réponse¹ et tu m’en verras ravi.
¹ Cette raison repose, en partie, sur le bien fondé de l’attaque en justice. Remettre en cause ce bien fondé c’est remettre en cause la décision de justice qui a accepté de juger cette demande. Et ça c’est de la mauvaise foi.
C’est une boutade : les astronomes n’utilisent pas l’année-lumière. Jamais. Ça sert à rien. Y’a que durant la vulgarisation, pour le grand public, qu’elle ressort. Une sorte d’élitisme pas bien méchant. On a de bien meilleurs unités. Il faut s’intéresser d’un peu près à l’astronomie pour comprendre cette boutade. Mais j’avais des raisons de penser que certains ici la comprendraient vu que ça parle régulièrement d’astronomie.
Pour l’histoire de l’univers en expansion, je suis allé un peu vite. En fait ça s’applique à une galaxie relativement lointaine. Les unités de mesure « absolues » ne sont plus très pertinentes :
— on a la distance lorsque la lumière a été émise de la galaxie ;
— on a la distance parcourue par la lumière depuis la galaxie jusqu’à nous ;
— on a la distance lorsqu’on reçoit la lumière.
Ces trois distances sont différentes, et la différence est importante, du coup on sait jamais de laquelle on parle. Là comme ça je n’ai aucune idée n’ayant jamais eu besoin de faire le calcul. Calcul qu’il n’est pas nécessaire de faire parce que dans ce cas là on parle de redshift. Le redshift n’est pas, à proprement parler, une unité de distance (à corriger dans mon commentaire précédent). Mais lorsqu’on parle à un astronome d’un redshift il comprend instantanément à quelle distance et surtout à quelle époque de l’univers on se trouve, du moins l’ordre de grandeur (ou déroule vite fait son tableur, programme ou http://www.astro.ucla.edu/~wright/CosmoCalc.html — le redshift est noté z, utiliser le bouton « flat » pour le modèle « standard »). Si vous lui faites le même coup en année-lumière il va vous regarder avec des yeux ronds :)
Cool ! Sur le site tu as la réponse, pour la différence : z=3, tu as 11 milliard d’années-lumière, versus 21, du simple au double, ce n’est pas négligeable (certaines mauvaises langues diront que l’astronome n’est pas à ça près en terme de barre d’erreur;). Et je vois que j’ai oublié de mentionner deux autres distances : angular size distance et luminosity distance, c’est le fait que l’expansion de l’univers déforme les objets aussi (ils peuvent être grossis !).
Mon journal était destiné a raconté une histoire rigolotte. Fondamentalement je m’en tappe d’avoir perdu mon compte. Et aussi à mettre en garde (je connais des gens qui sont très dépendant de Google et j’ai l’impression que c’est le cas de beaucoup de monde ici, je n’imagine même pas la catastrophe pour eux). Franchement si vous croyez que j’ai la haine de Google pour ça vous vous trompez lourdement. Par contre, j’aurais maintenant la haine du fan-boyisme pour Google.
Ici c’est clairement un rapport de force, où Google avait les cartes maîtresse en main. Le problème c’est que quand Google abat sa carte, l’internaute applaudit. L’internaute ne réalise pas que la carte de Google joue aussi contre lui. Google dit c’est le jugement que l’ordonne, l’internaute le croit. Et ça, ça me désole.
Le jugement n’est pas mal écrit. Il est parfaitement clair. Il faut juste revenir à un peu de rigueur, le lire complètement avant de le critiquer. Le lien que tu cites ? « Google a une interprétation très littérale » ben, mince, alors… pil poil comme ça les arrange. Et le « qui semble » est la marque chez moi qu’il n’en n’ait pas totalement convaincu (oui, faut lire entre les lignes, oui là je t’ai déjà perdu). Quand à l’interview, elle est factuellement fausse : « tous ses sites » a été corrigé dans l’appel.
De la même manière que Copiepresse à le droit de saisir la jutice sans avoir tenté une démarche à l'amiable avant Google à le droit de se conformer à la loi de la manière qu'il l'entend.
Oui. Je n’ai jamais dit le contraire. Légalement il peut le faire comme il l’a fait.
qu'apparaitre sur google n'est pas un droit.
Oui je suis d’accord avec ce paragraphe. Mais ce n’est pas d’un site non-référencé qu’on parle. Mais d’un site dé-référencé. Je critique son acte de retrait, particulièrement parce qu’il fait suite au jugement.
Comme déjà dis, il y a des manière google met en place tout un tas de système pour que tu apparaisse sur un de leur site et pas un autre.
Et comme déjà dis : ce n’est pas comme ça que ça marche. C’est pas Google qui décide de la loi. Et la loi dit qu’on doit obtenir l’autorisation explicite de l’auteur. Gniarf, je crois que c’est lui, a donné d’excellents arguments sur la raison de ce principe : si chaque site y va de ses petites règles pour leur signifier qu’on refuse la copie de contenu ? Il y a un renversement : c’est Google qui n’a pas joué le jeu. copiepresse, au contraire a joué le jeu et a mis en place les robots.txt dès qu’on lui a signalé ce qu’il fallait faire. Tout le reste est du procès d’intention.
Il pouvait, il n'en a pas l'obligation.
Oui. Et je n’ai pas l’obligation de considérer cet acte comme abject. J’en ai le droit. J’en use jusqu’à overdose parce que Google semble être largement considéré comme le « sauveur » de l’histoire, qui combat les profiteurs que sont la presse écrite. Je ne dis pas ça pour toi, mais c’est mon sentiment général. Il faut voir un peu comment sont traité mes commentaires ici. Alors que ma démarche première a été d’expliciter le jugement pour couper court à quelques conneries qui y étaient dites. Je veux bien être inutilisé et contredis sur le jugement que je porte sur cette histoire. Jugement que j’ai bien pris soin de ne pas mentionner au tout début en me bornant à citer le jugement. Cette démarche me semblait juste est plutôt sensé. Je te laisse jugé du niveau de fan-boyisme et de mauvaise foi dans la réponse, ce qui m’a poussé à allé plus loin… Je vois que tu n’interviens que sur le tard, je suppose que c’est mon jugement moral qui ne te plaît pas ? Dans ce cas je le comprends.
Encore une fois comme copipresse pouvait tenter de discuter avec google avant de faire intervenir la justice.
Ils ne l’ont pas fait ? C’est étonnant, des pointeurs ?
d'autre part il ne met pas en place les trois lignes qui permettrait de dire à google comment se comporter.
J’ai cru lire le contraire. Mais je ne sais plus où. Faut que je cherche. Mais finit pour ce soir. :( et le volontairement du paragraphe est un procès d’intention, tandis que le reste n’est pas légal. Que ce soit l’usage sur Internet ne le rend pas plus légal. Les acteurs d’internet n’ont pas à avoir de dérogations par rapport aux acteurs du monde papier. C’est un principe d’égalité : un journal ne peut pas reprendre un autre journal sous prétexte que celui-ci n’a pas entrepris la démarche xy (aussi simple soit-elle), il en est de même sur Internet.
Le contenu n’est pas strictement identique. cf. PS d’un autre de mes commentaires ou Google prouve qu’il peut référencer le site du journal sans extrait d’articles.
Mais dans l’absolu il n’est pas identique. Dans « news » c’est systématiquement le début de l’article des journaux qui est citée. Dans « search » ce sont des bouts de phrases qui contiennent les mots clef tapés en recherche. Si tu vois apparaître des contenus identiques c’est car Google a intégré dans la recherche la présentation de résultats provenants de news, ceux-là sont bien sûr aussi visés par le jugement. Qui plus est, pour qualifier la reprise d’un contenu illégal ou non il y a le contexte qui intervient. Les critères ne concernent pas que le contenu repris mais aussi la forme et le contenu dans lequel il est utilisé. Les mêmes articles, avec le même extrait, seront parfaitement légaux dans une revue de presse en bonne et dûe forme, par exemple.
Seule exception mentionnée explicitement dans la condamnation : « [...] sauf en ce qui concerne le quotidien L'Echo pour le seul service Google News ». Si l'ensemble de la condamnation ne porte que sur la partie news, pourquoi indiquer que cette exception ne porte que sur le seul service Google News ?
T’as pas lu le jugement. L’Écho est exclut car Google a su démontré qu’il avait l’autorisation de ce quotidien de reprendre son contenu dans « News ». Du coup il l’exclut de la condamnation pour le seul service News. De plus la condamnation porte sur deux services : news et cache. C’est au tout début, merci encore une fois d’avoir prouvé que tu n’as pas fait le moindre petit effort de lire le jugement.
C'est comme ça que se construit une jurisprudence.
Sauf que si Google a tant peur que ça de la jurisprudence sur son activité recherche ce n’est plus le seul site des journaux qui ont gagné contre lui au procès qui peuvent l’attaquer dans un nouveau procès. Et c’est tout son modèle à revoir.
Mais y faire un renvoi pour établir un distinguo juridique, c'est hors de propos.
Ce distingo juridique est le jugement de fond. Ce distingo est établi juridiquement. La référence à Wikipedia n’en n’est que l’illustration. Quand il se réfère à la jurisprudence il donne les références nécessaires vers cette jurisprudence (wikipedia n’a rien à voir là-dedans). Merci encore de prouver que tu n’as pas lu.
Ce serait à la fois plus fiable et plus rigoureux.
Et voilà maintenant on a vazco, expert judiciaire qui explique comment écrire un jugement fiable et rigoureux à des juristes… sans l’avoir lu !
je te prierais d'indiquer avec précision où le délibéré exclut explicitement websearch de la condamnation.
Je l’ai fait. Cf. citation un peu partout à chaque fois que j’en parle. Websearch est explicitement exclut de la condamnation car il est explicitement exclu du champs d’application de ce jugement. cf. les extraits du jugement que j’ai donné un peu tout au long de mes commentaires. Je reprends donc : le jugement distingue les deux, trois en fait, services, les définit précisément (début du jugement) et applique ensuite la loi à news et au cache (toute l’argumentation du jugement). Exclusivement. À eux seuls (le rapelle à Google cf. citation où il dit en substance : google persiste à mélanger les deux…). Seul le service news et cache sont déclarés illégaux (je l’ai cité aussi dans un de mes commentaires).
Le jugement ne dit rien non plus de mon chien qui a pissé devant la porte de ma voisine ce matin, je n’en déduis pas que c’est illégal, je n’en déduis pas que c’est légal non plus. J’en conclus que le jugement ne portent pas sur l’activité de search, donc que ce jugement ne peut s’appliquer pour l’activité search de google. Google n’aura pas non plus à payé pour mon chien.
Je te fais remarquer que je suis le seul à citer le jugement, les autres se contentent de citer encore et toujours la même phrase dont j’ai signalée qu’elle ne suffit pas à conclure.
Que ce jugement implique une jurisprudence, je suis totalement d’accord. Que cette jurisprudence soit applicable à l’activité de la recherche : permet moi d’en douter vu l’insistance à répéter que “search” n’est pas concerné. Dans tous les cas l’amende imposée par ce jugement ne peut pas être réclamée pour son service search, car ce jugement ne porte pas sur ce service.
Mais j'aime bien ton histoire de gentil et de méchants, sinon.
Où ? Tu crois que je considère les journaux comme les gentils ? Qu’est-ce qui te fais croire ça ? Parce qu’on condamne Google pour ce qu’ils viennent de faire on doit forcément considérer les journaux comme des gentils et google comme méchant ? Tu te trompes lourdement sur mon compte. J’ai dépassé le stade de la récré depuis quelques années déjà…
Non je ne suis pas derrière Apple. Non ce n’est pas abusé (à priori, si les juges considèrent la demande fondée), on est bien d’accord.
En français s’il-te-plaît ? Si HTC estime qu’il a besoin d’une licence parce qu’il exploite un brevet de Microsoft : oui, en l’état actuel du droit de la PI c’est normal. Si Microsoft se sert de la menace d’un procès coûteux pour invalider un brevet, alors c’est de l’abus.
Pour critiquer le système des brevets je serai pas le premier non plus. Mais pour critiquer ce qu’il est devenu et l’usage qui en est fait je serai probablement plus présent.
Je ne soutenais personne. Par contre j’ai été très heureux qu’Éolas fasse l’effort d’expliquer dans des termes simples ce qui se passait. Maintenant entre des juriste qui prétendent une choses, et des juristes qui prétendent une autre, je ne prétend pas les départager dans leur domaine d’expertise. Ça s’appelle l’humilité.
Valà, maintenant c’est quoi le rapport avec le jugement qui nous occupe ? En quoi le fait que la France n’appliquait pas correctement le droit européens démontre que le jugement en question est faux ? Si tu veux montrer que des juristes peuvent se tromper, grand bien t’en fasse. Mais quand est-ce que tu montres que ce jugement est faux ? Ô Zenitram grand juriste devant l’Éternel. Pareil pour les brevets&co, tu voulais m’entendre dire que je ne suis contre les brevets ? C’est quoi ton cheminement logique, le raisonnement qui te conduira à dire que, par conséquent, les journaux qui nous occupent ont abusé de leur droit ?
Google sait ce que n’est pas une citation. 42 pages, c’est assez de place pour expliquer pourquoi les extraits de News ne sont pas des citations. C’est assez aussi pour expliquer que la citation n’est pas une question de tailles, mais d’applications des critères que Google connaît parfaitement, puisque dans la loi (mais tu échoues lamentablement à être pertinent sur le sujet puisque tu n’as toujours pas fait l’effort de lire et comprendre le jugement). Pour le reste ils engagent un juriste. Ce juriste leur dira ce qu’est une citation et ce qui ne l’est pas. Ils peuvent adapter leur moteur de recherche si le juriste dit qu’il y a un problème. Bref, faire ce que tout le monde est censé faire : se conformer à la loi. Faire ce que toute compagnie de l’envergure de Google fait : engager des juristes pour vérifier la conformité à la loi de leurs activités. (Indice : ils savent parfaitement qu’ils font de la merde au niveau juridique, mais jouent le rapport de force.)
Mais le jugement ne portent pas sur le service “recherche”, c’est signalé et redit plusieurs fois tout au long du jugement, c’est ce qui est demandé au juge, le juge écarte d’emblée “recherche” du jugement et le rapelle à plusieurs reprise, et enfin c’est “news” que le juge constate comme illégal. Google ne saurait être contraint de payer l’amende du jugement pour un acte qui n’est pas déclaré illégal dans ce même jugement.
Ah bon? Google t’empêche de taper "www.lesoir.be" dans ta barre d'URL?
Qu’est-ce que tu ne comprends pas dans « de la part de Google ». Je n’ai pas parlé d’une censure du net, juste d’une censure de la part de Google. On est sur un site où tout le monde sait distinguer Google et le web, la précision était nécessaire ? De plus quand on parle d’un acteur qui détient autant de part de marché que Google, le terme de censure n’est pas du tout galvaudé. Et quand on prétend fournir un moteur de recherche pour le web en excluant sciemment des sites sur des bases non justifiées ou justifiées en mentant comme ils l’ont fait on doit s’attendre à voir sortir le terme de censure.
C'est une énorme connerie de parler de censure quand Google utilise son droit sur ses sites.
Où ai-je dis que c’était ailleurs que sur leurs sites ?
Parfois, oui.
Pas parfois. Dans ce cas précis, ce n’est pas un abus. Tu parles des ayants-droits à l’origine de ce jugement, ils ont eu gain de cause.
Tiens, c'est bizarre quand on parle d'HADOPI pour faire valoir les droits, c'est différent. HADOPI c'est faire valoir ses droits, mais c'est décrié. Tiens, bizarre...
Où ai-je parlé d’HADOPI, ou ai-je contesté HADOPI sur le point précis des droits d’auteur ?
Il est même très bien.
Ah ? Faire chier son attaquant en justice parce qu’on a perdu son procès c’est « très bien » ? Indéniablement je n’ai pas le même modèle moral que toi. Si tu trouves ça bien, grand bien t’en fasse. Je continuerai à considérer que c’est une attitude indéfendable, dangereuse pour la société et effrontée envers la justice.
Tu n'aimes pas, admettons.
Je ne parle pas le politiquement correct. C’est une langue qui m’est inconnue. Ce n’est pas « J’aime / J’aime pas », on n’est pas sur Facebook ici. C’est : je trouve abject le message que Google envoie à la presse. Je trouve abject que Google utilise le moyen de pression qu’est son moteur de recherche et le mette en œuvre juste après avoir perdu un procès. Et par dessus tout je suis effaré que Google censure et que les internautes applaudissent. Internautes complètement ignares du rapport de force qui se joue, de ce qui vient de se passer et des conséquences que ça implique. Internautes dans l’incapacité de réaliser qu’ils sont les premiers touchés si Google se met à censurer ses résultats pour des raisons politiques et économiques.
PS : sur le risque juridique, voilà le résultat de recherche :
actu - lesoir.be
Le site du journal Le Soir, premier site d'information en Belgique francophone. Actu en continu, archives gratuites, galeries photos, podcast, vidéos, ... www.lesoir.be/ - Pages similaires
Résultat qui ne reprend « aucun article, représentations graphiques [et je ne sais plus quoi] ». Preuve que Google pouvait parfaitement respecter le jugement, ne prendre aucun risque juridique et ne pas dé-référencer le site. Bref appliquer la politique qu’il a pour 99,999 % des sites Web et de 100 % des sites web qui ne sont pas des sites web issus de la presse : référencés dans Search mais pas dans News. Quitte à se limiter à la page d’acceuil.
Le jugement ne porte que sur ce qu’on a demandé au juge de juger ! Dingue ? Mieux que ça, le juge exclut explicitement websearch du jugement.
Le jugement dit de retirer tout sur google.com. La recherche est sur Google.com.
C’est faux, j’ai donné les arguments que le démontrent. Prouve que ces arguments sont faux (Hint: le jugement fait 41 pages, pas besoin de me répéter le même paragraphe — et encore lu qu’à moitié — qui ne constituent qu’une partie du jugement). C’est pas en répétant ad nauseam que ça deviendra vrai.
Mais comme Copiepresse a le droit d'aller en justice, Google a le droit de virer tout référencement.
Oui. Jamais dit le contraire. J’ai juste dit que c’était de la censure de la part de Google. Le terme ne te plaît pas ? Pourtant il est exact.
Je ne comprend pas comment tu acceptes que Copiepresse abuse de son droit de justice
abuse ? Faire respecter ces droits c’est abusé ? Trois tribunaux qui disent que la demande est fondée c’est un abus ? Ils obtiennent gain de cause et t’ose dire qu’ils abusent ? C’est encore le juriste en chef qui parle là…
sans accepter que Google abuse de son droit de virer les sites Copiepresse de chez lui.
J’accepte parfaitement son droit à retirer un site de l’indexation (quoique pour le coup je me demande si on peut pas ressortir des cartons quelque chose sur la distortion de la concurrence).
C'est qu'un juste retour des choses.
Le juste retour des choses a un nom : vengeance mesquine. Et comme dit par un autre c’est aussi un message envoyé aux autres qui seraient tentés. Ce message est abject.
Sinon la bonne réponse était le parsec (pc), si on tape sur des objets plus lointains le Mpc puis le redshift. Pourtant ce dernier est assez bien connu du grand public, ne souffre pas du problème d’évaluation des distances dans un univers en expansion, et a des valeurs très simples (ça va de 0 à ~1100 si je me souviens bien pour le fond diffus, mais mis à part ce dernier ça va jusqu’à 6-7—(8?) pour les objets les plus lointains observés).
Le contenu n’est pas le même entre la partie recherche et la partie actualité. L’un va sortir des bouts de phrases qui contiennent les mots-clefs recherchés. L’autre va donner le titre et le début de l’article. Le jugement commence par ça, bien définir les services et voir lesquels seront jugés.
Il y a, de nos jours, une certaine confusion car la recherche inclut les articles provenant de l’actualité mais je ne crois pas que c’était le cas à l’époque vu qu’ils n’en parlent pas.
Ce qui est reproché c’est précisément le comportement de la partie actualité, comportement qui n’est pas celui du moteur de recherche. Par exemple, pour la citation, on perd le caractère significatif de l’extrait. Maintenant rien ne dit strictement dans le jugement que la partie recherche est légale, à raison : ce n’est pas ce qui est demandé au juge, il ne peut pas statuer dessus.
Et non, quand on condamne à retirer « plus particulièrement de google news », ça ne veut pas dire que la recherche est ok, ou alors il serait bon que le jugement explique en quoi les extraits seraient conformes à l'exception de citation dans celle-ci et pas dans le premier.
Je n’ai jamais utiliser l’argument que tu me prêtes. Et je suis totalement d’accord avec toi, je ne me base jamais sur le « plus particulièrement » je ne l’ai même pas cité dans le commentaire qui précède le tien. La condamnation concerne toute activité similaire à ce que fait actuellement “news”, mais le jugement dit que l’activité recherche n’est pas similaire à l’activité “news”. Le second argument est que le point qui précède la condamnation définit exactement ce qui est illégal. La condamnation ne peut porter que sur ce qui est reconnu comme illégal. Or, la lecture quelque peu extensive de la condamnation est beaucoup plus difficile sur le point précédent, car moins vague :
« Par le jugement entrepris, le président du tribunal :
[…]
— constate que les activités de Google News (soit la reproduction et la communication au public de titres d’articles ainsi que de courts extraits d’articles) et l’utilisation du “cache” de Google (soit l’enregistrement accessible au public dans sa mémoire dite “cache” d’articles de documents) violent la loi relative au droit d’auteur ;
»
Le jugement n’explique pas pourquoi la partie recherche est ok, parce qu’on ne lui a pas demandé de le faire. Par contre ce qu’il dit c’est : la partie recherche ne me concerne pas. Le jugement, je le maintiens, n’apporte donc aucun risque sur la partie recherche des services Google. Il y a trop de différences, que ce jugement a pris bien soin de noter, pour que ça s’applique aux deux.
La référence à Wikipedia n’est qu’annexe. Je l’ai prise pour pouvoir la lire plus tard, mais ça ne change rien sur le fond du jugement, qui n’a pas attendu Wikipedia pour dire qu’on n’a pas affaire à une revue de presse. Heureusement !
J’ai récupéré un mac une fois. J’ai pas bien compris comment ça marchait : il était vieux, c’était une vieille version de l’OS, et impossible de trouver les binaires distribués pour cette version. Systématiquement il existait un binaire pour la version actuelle et la précédente, et plus antérieur, point de salut.
J’ai trouvé ça trop compliqué d’installer un logiciel sous Mac alors je lui ai collé une Gentoo.
Était-il nécessaire de préciser que les conditions pour qualifier un extrait de citation doit rentrer dans une des cases que la loi prévoit ? Peux-tu me donner cette case avec la loi belge qui s’y rapporte ? (Hint: le jugement donne la case la plus proche du cas présenté et dit « non ça rentre pas »)
Ah... Tu es juriste? ;-)
Non, c’est pour ça que je ne fais que reprendre les arguments du jugement et de me rapporter à sa conclusion. Je ne conteste pas le jugement moi. Au contraire j’y ai appris plein de choses.
Relier Google search/news/autre à du spam, c'est sacré culotté.
Encore une fois tu déformes les propos de quelqu’un. Ça me rassure, t’as pas une dent contre moi : c’est une pratique que tu généralises.
De toute façon, cette attitude aussi est détestable, elle a déjà été révélée lors de l’affaire Google Book. Google ne respecte pas le droit d’auteur à priori. Ce sont aux auteurs de réclamer à ce que Google respecte leur droit à posteriori. Que la réclame prenne 5 minutes, ou 2s n’y change rien : il y a eu une inversion des rôles. Normalement c’est l’auteur qui propose une licence et le lecteur qui accepte ou non les conditions. Là Google s’octroie une licence que l’auteur devrait refuser après coup.
[^] # Re: Quelques éléments de réponses
Posté par BB . En réponse au journal Google dé-référence la presse belge francophone. Évalué à 0.
C’est surtout que tu n’as pas compris ce que je voulais dire : la censure, formellement parlant n’est qu’étatique. Du coup la question : quel mot proposes-tu pour la notion équivalent appliquée à une entreprise dont l’activité principale est de donner accès à l’information et qu’elle refuse de le faire.
Qui d’autre a le pouvoir « d’interdire (partiellement ou intégralement) une publication, un spectacle » que l’État. As-tu des exemples concrets, dans l’histoire, d’une censure qui n’émanait pas de l’état ? Il n’y a, dans la définition, aucun notion d’entité agissant contre une autre. C’est une entité qui agit pour l’interdiction d’une publication.
Toi tu insultes le bon sens, la raison et l’intelligence des gens en détournant leur propos et jouant du sophisme à tout-va.
C’est bien ce que je dénonce. Considérer que les journaux ne font « que la moitié du boulot » c’est totalement rabaisser la valeur de l’information qu’ils fournissent. Au final c’est ce qu’on obtient : une information qui correspond à la moitié du boulot, une information à égalité avec le travail de Google (un travail d’annonceur et de publicité dans ce cas là), une information de merde.
Affirmation mainte fois affirmée. Il n’a jamais été démontré ou étayé que news et cache rapporte aux journaux. Je ne conteste pas ici que dé-s-indexer les sites de search leur en fait perdre.
Explique moi comment on peut décemment trouver des visiteurs si l’entreprise qui est sensé les apporter en profite pour distribuer les article, en profite pour créer un service qui se suffit à lui-même et apporte l’information sans qu’il soit besoin de se rendre sur les sites des journaux ? Comment feront ces journaux, qui ont eu l’intelligence de ne pas réclamer leurs droits, qui auront eu l’intelligence de laisser Google copier l’intégralité de leur contenu, de laisser un concurrent récupérer suffisament de contenu pour en faire un service autonome ? Encore une fois tu n’étayes pas, tu affirmer péremptoirement que Google news est bénéfique aux sites des journaux. Eux ont eu certainement plus d’éléments pour juger, au vu des statistiques des visites, d’une évaluation de la consultation de news que le service news ne leur était pas bénéfique. D’autres journaux ont pensé le contraire. Le contenu reste à la hauteur de ce pourquoi il est fait : distribuer du temps de cerveau disponible. C’est un modèle économique qui te convient ? Bien. Ne me l’impose pas. Laisse le choix aux journaux de ne pas se trouver sur news ni cache. De cette manière je pourrais accéder à du contenu qui ne fait pas appel à la publicité pour se financer, à du contenu de merde.
Juste pour info. je ne veux pas être soumis à la publicité. Je ne veux pas rentrer dans ce modèle économique soit disant moderne. Modèle économique de merde. Comment doit faire un journal qui ne veut pas rentrer dans ce modèle économique ? Il doit résoudre le dilemne : disparaître du « web » ou accepter que Google récupère et distribue son contenu ? C’est du pur chantage de la part de Google s’il est avéré. C’est en tout cas le message que je retiens de l’action de Google.
C’en est un indice. En tout entre un journal comme Le Monde Diplomatique et le 20 Minutes : il n’y a pas photo. L’un propose une information de merde. J’ai lu de toi, je sais que tu le penses, qu’une information doit-être « fraîche ». Dans ses conditiions, oui, les rôles sont inversé, le Diplo. est un journal de merde, le 20 Minutes est un modèle. Je ne partage pas ce point de vue. Je veux que le « vieux » modèle économique puisse perdurer sans avoir à se coucher face à Google.
Le jour où j’aurais un moyen de pression pour distribuer ton logiciel comme je l’entend, y compris sans ton autorisation, bref, le jour où j’aurais l’attitude et les moyens de Google. Ce jour là on en reparle.
[^] # Re: Quelques éléments de réponses
Posté par BB . En réponse au journal Google dé-référence la presse belge francophone. Évalué à 0.
s/
Typiquement, contredire un point du jugement ou évoquer un point qui a été traité par le jugement, sans pour autant sans référer au jugement et dire pourquoi on n’est pas d’accord
/
Typiquement, contredire un point du jugement ou évoquer un point qui a été traité par le jugement, sans pour autant s’y référer et dire pourquoi on n’est pas d’accord avec
[^] # Re: Quelques éléments de réponses
Posté par BB . En réponse au journal Google dé-référence la presse belge francophone. Évalué à -1.
On peut ne pas être d’accord. Il serait préférable de le montrer, avec des arguments un peu plus solide, des arguments qui montrent, de par leur pertinence, qu’on a lu la décision de justice. C’est la moindre des choses que de lire les arguments de ceux avec qui on n’est pas d’accord et de contre-argumenter sur cette base là. Ne pas le faire est le signe d’une malhonnêteté intellectuelle révulsante. Et beaucoup ici, dont toi, a montré qu’ils n’avaient pas fait ce travail. Typiquement, contredire un point du jugement ou évoquer un point qui a été traité par le jugement, sans pour autant sans référer au jugement et dire pourquoi on n’est pas d’accord ; tout ceci dévoile qu’un certain nombre de mes interlocuteurs n’ont pas lu. Ils peuvent prétendre avoir la science infuse. Je leur refuse le moindre petit espoir d’être convaincant.
Un acte qui consiste a faire valoir ses droits en justice est un acte « pourri » ? Belle mentalité. Désolé mais je ne souscris pas pour une telle société. Tu es développeur de logiciel libre ? Que dirais-tu si, sans ton accord, je distribuais ton logiciel dans les conditions qui me plaisent, et un accord n’est pas une absence de refus comme le considère Google et beaucoup ici. Que dirais-tu si je qualifiais de « pourri » le fait de me poursuivre en justice après ça ?
Ce n’est pas de deux lignes de texte dont on parle ici. C’est de la récupération systématique, intégrale des articles, de leur redistribution (partielle et intégrale) et de l’exploitation commerciale de cette activité. Tu minimises systématiquement la contre-façon dont Google s’est rendu coupable. Tu « oublies » systématiquement tout le jugement pour ne prendre que ce qui t’arrange. Encore une fois : ne pas être d’accord avec le jugement c’est une chose, ne pas le lire dans le même temps est la preuve d’une mauvaise foi patente. Lorsque que tu le déformes, le minimises, ou n’en prend qu’une infime partie c’est de la malhonnêteté intellectuelle. Lorsque tu ramènes tout au « nombre de ligne » d’un article tu prouves ton incompréhension totale de ce qu’est le droit d’auteur. Droit d’auteur dont une des bases est que l’extrait est protégé au même titre que la totalité d’une œuvre. Droit d’auteur dont l’une des exceptions est le droit de citation qui n’a jamais, ô grand jamais, été applicable sur la base d’un critère de taille, mais sur la base du contexte dans lequel s’inscrit cette citation.
Et mes valeurs me disent que le journaux doivent pouvoir vendre le contenu, qu’ils en ont le droit d’exploitation exclusif. Ne serait-ce que pour assurer leur pérénité, dans l’intérêt direct du public à obtenir une information de qualité.
Google ne défend pas l’intérêt du web pour deux raisons.
— Il introduit l’idée qu’il peut, de son chef, retirer des sites de son moteur de recherche. Ceci de manière non justifiée techniquement et légalement, mais pour des raisons politiques.
— il défend l’idée que le contenu qu’on trouve sur le reste d’Internet peut être récupéré, redistribué et exploité (pourvu qu’on soit puissant) sans avoir de compte à rendre à l’auteur du contenu. Ceci est parfaitement applicable au contenu sous GPL. Je te laisse imaginer les conséquences.
[^] # Re: Ils sont de nouveaux référencé par le moteur de recherche :
Posté par BB . En réponse au journal Google dé-dé-référence la presse belge francophone. Évalué à -2.
On m’a très précisément opposé le contraire de ce point. C’est exactement ce que je voulais signaler. Mais beaucoup m’ont soutenu et soutiennent encore que la suppression de search est le fait de l’application du jugement.
Que Google ait le droit de dé-référencer un site comme bon lui semble : oui. Je suis totalement d’accord et n’ai jamais soutenu le contraire.
[^] # Re: Quelques éléments de réponses
Posté par BB . En réponse au journal Google dé-référence la presse belge francophone. Évalué à 1.
Tu m’en vois le premier désolé. Le timing était juste pas bon. Cette aventure m’est arrivée la semaine dernière, et l’activation du P2P dans seeks au début du mois. C’était l’occasion.
Je reconnais que le terme dans sa définition exacte n’est pas applicable. Le problème est qu’il n’est pas applicable à grand chose. Du coup y’a pas de mot pour désigner une censure non-étatique.
Est désigné par fanboy tout ceux qui croient sur parole telle ou telle entreprise sans une once de jugement ni d’argument valable qui soutiennent la dite entreprise dans une action ou un discours donné. Quand je sors le jugement, que je dis, tel truc n’est pas recevable (par exemple citation et robots.txt, qui sont spécifiquement diagnostiqué dans le jugement) et qu’on me répond « si c’est reçevable » sans plus d’arguments que la première fois : case fan-boy. Tu as raison, c’est peut être un juriste qui sait de quoi il parle mais qui ne veut pas prendre la peine d’expliquer… rire Au début il faut voir que ça a commencé comme ça, y’en avait pour contester que Google s’est rendu coupable de contre-façon. À partir de là tu avoueras que ma patience a sérieusement été érodée pour pouvoir discuter sereinement du second point, à savoir si Google avait eu raison de dé-référencer les journaux. Tu comprendras que quand on est face à des interlocuteurs qui font preuve d’une mauvaise foi sans borne sur le premier point, on n’est moins enclin à discuter sereinement avec eux du second.
Avec toi j’arrive à peu près à discuter correctement. D’autres ont eu un comportement horribles, je l’ai signalé d’ailleurs.
Attention sur l’historique, il y a eu un procès, une opposition de Google et un appel. C’est normal que ça prenne autant de temps et ce sont les effets de l’époque qui sont jugés. C’est dommage mais c’est comme ça. Si on veut une justice plus rapide il suffit d’y mettre plus de moyens. Mais il y aura toujours les différents délais impartis pour laisser le temps à chacun de préparer son dossier. Tu ne peux pas rejeter la faute aux journaux.
Pour ton HS, oui je suis d’accord, ceux qui utilise le service perdront en ergonomie pour les journaux en question. C’est dommageable pour eux, les sites des journaux sont horriblement infestés de pub. et tout et tout. Par contre je ne me range pas à l’avis général qui veut que ce soit les journaux qui paient pour être inclus dans Google sous prétexte qu’il apporte des utilisateurs. Les journaux apportent du contenu. Ce contenu est monayable. Il y a deux vision économiques très différentes qui s’affrontent là. L’une étant soit disant « la moderne » et l’autre « l’ancienne ». Au afficionados de la « moderne » je leur demande : que se passera-t-il quand les journaux, puisqu’on leur refuse le revenu pour le contenu qu’ils créent, ne le produiront plus ce contenu ? Comment l’économie « moderne » va le produire ce contenu qu’elle ne veut pas payer ? Les gens se rendent-ils compte qu’ils ont le contenu pour lequel ils sont prêt à payer, et qu’il faudrait arrêter de fustiger la presse écrite tout en se contentant du 20 minutes, des « articles » mis à disposition gratuitement sur le net. Se rendent-ils compte que la qualité qu’ils dénonce tant est à l’image du prix qu’ils y mettent ?
Tu avoueras que l’article que tu donnes est pour le moins… rachitique. Et que je n’accepte pas plus les phrases définitives venant d’un juriste. En fait j’accepte parfaitement des arguments de non juristes. Mais ici les gens (pas toi, d’autres commentateurs), donc les gens ont remis en cause les conclusions d’un jugement, sans avoir le moindre début de démarche de lecture de l’argumentation. Et sur ce point, je sais, à plusieurs reprise, par les propos qui ont été tenus par certains, que le jugement n’a pas pu être lu, à supposer que les gens ne mentent pas. Ma réaction a été de demandé leur qualification juridique à ces gens.
Oui, je l’ai parfaitement réalisé à la lecture du jugement : chacun soulève tout les argument qu’il peut en espérant « que ça passe ». Il y a des trucs qui sont litigieux ? Pas grave, on tente le coup ! Dans le tas, Google dit que c’est la loi américaine qui s’applique, il y a aussi un genre de fair use invoqué (usage légitime invoqué). Du côté des journaux ça parle de bdd dans le premier jugement. Etc.
C’est pour moi le problème de fond, ça permet de juger de la bonne foi de Google. Il est un peu trop facile de se mettre des œillère devant les yeux, ne lire qu’un bout de phrase et l’appliquer machinalement. Si le problème de forme sur une phrase provoque une ambiguïté, mais que cette ambiguïté est levée ailleurs dans le jugement, alors Google est de mauvaise foi. C’est ce point, le deuxième, que j’ai tenté d’établir tout au long de mes commentaires. Le juriste en question est totalement silencieux sur ce point, et personne ne m’a apporté de contre-argumentation valable à mes yeux.
La phrase du jugement qui est systématiquement citée, celle qui contient « tous les site […] » a été ré-écrite par le jugement d’appel (celui que je cite dans mon tout premier commentaire du fil) par : « les sites google.com et google.be ». Mais si l’interview est antérieure au jugement d’appel c’est normal (je ne l’avais même pas réalisé alors).
Signé : quelqu’un qui fait des commentaires trop longs et qui va pas trop relire ce pavé à cette heure-ci.
[^] # Re: Ils sont de nouveaux référencé par le moteur de recherche :
Posté par BB . En réponse au journal Google dé-dé-référence la presse belge francophone. Évalué à -4.
Vu que tu fais obligatoirement référence à moi, je tiens à rectifier ma pensée que tu caricatures.
Je doutais. J’ai lu une première foi le jugement en diagonale. Je ne doutais plus : Google a interprété le jugement comme ça l’arrangeait.
[^] # Re: Ils sont de nouveaux référencé par le moteur de recherche :
Posté par BB . En réponse au journal Google dé-dé-référence la presse belge francophone. Évalué à -5.
Éclairer ? Tu vas encore moins comprendre après les commentaires ici :
https://linuxfr.org/users/skud/journaux/google-dé-référence-la-presse-belge-francophone
Pour résumer :
Au départ les journaux voulaient ne plus apparaître dans la partie actualités de Google. Google perd le procès intenté. Google interprète le jugement comme un retrait du référencement total (actualités et moteur de recherche).
Je soutiens que l’interprétation de Google est fausse… Et je suis quasiment le seul ici. :'(
Du coup, bien embêtés, les journaux redemandent leur intégration à Google.
Pour moi : un bras de fer, une histoire de gros sous, et au passage l’internaute défend Google et admet dans le même mouvement que Google lui refuse certains sites dans les résultats de recherche, ce pour de basses raisons politiques. Tout ceci dans un climat généralisé de défiance vis à vis de la presse écrite.
[^] # Re: Quelques éléments de réponses
Posté par BB . En réponse au journal Google dé-référence la presse belge francophone. Évalué à 1.
Alors là, je suis d’accord que c’est une question très intéressante à poser. Mais ça m’étonnerait pas énormément que le législateur se la soit déjà posée cette question. Et qu’il y ait répondu. Mais est-ce parce qu’on n’a pas connaissance de ce qui serait une exception, ou qu’elle n’existe pas ? Si on me dit il n’y a rien dans la loi qui se rapporte aux moteurs de recherche et que je suis prêt à croire la personne, pas de problèmes. Dans le doute il faudrait avant tout chercher à en savoir plus. C’était un de mes objectifs pour la lecture du jugement, voir s’il en parlait. Pas fini.
(La relecture me dit rien de bon, grosso modo : peut-être que le législateur y a déjà pensé et que le cas est prévu dans la loi. Question ouverte.)
[^] # Re: Quelques éléments de réponses
Posté par BB . En réponse au journal Google dé-référence la presse belge francophone. Évalué à -2.
Parce que je ne me base pas sur le « particulièrement » pour affirmer que eux seuls sont concernés. Je me base sur la constatation faite lors de l’opposition de Google et que l’appel confirme. Elle est au début de l’appel, juste avant le point qui mentionne le « particulièrement » dans le jugement de l’opposition.
Nul part, puisque ce n’est pas ce qui est demandé au juge. Le jugement dit que ce que fait le service « news » de Google n’est pas une citation. Ne renverse pas la charge de la preuve : je dis que Google ne peut pas se prévaloir du jugement pour dé-référencer. Je ne cherche pas à démontrer que son activité « search » est légale, je n’en sais rien, et le jugement ne veut pas le savoir. Et le considérant que tu cites appuie très précisément ma thèse : je jugement place search hors de la demande, ne le mentionnant que pour mieux l’en exclure.
Mon argument n’est pas : le jugement montre que l’activité de search est légale. Mais : le jugement ne montre pas que l’activité de search est illégale, et surtout, ne veut pas le montrer, en fait il ne montre rien à ce propos. Ces deux propositions ne sont pas équivalentes (enlever la double négation n’est pas juste d’un point de vu logique).
Le passage que tu cites concerne l’application de la loi blabla sur les services de l’information.
Je ne l’ai pas encore lu. Alors je fais en live.
« Google revendique le bénéfice de l’exonération de responsabilité relative aux prestataires de l’Internet […] »
Là, tout de suite, je pense FAI. C’est de bonne guerre de sortir toutes les exceptions possibles (des fois le législateurs se loupe et en voulant parler d’untel inclue aussi tel autre acteur). En tout cas pas un moteur de recherche, ni l’activité news de Google.
« Au demeurant, il convient de rappeler que le choix du législateur européen était de ne pas inclure les moteurs de recherche dans les prestataires [blabla] »
Comme ce n’est pas suffisant (l’esprit, la lettre, et ce qui s’en suit) :
« L’article 21, 2 de la directive confirme expressément ce choix du législateur […]
(Là je me dis yes! je suis pas trop mauvais — mode petite fierté personelle¹ :)
« Dès lors que les moteurs de recherche ne bénéficient pas du régime juridique spécifique à la catégorie des intermédiaires techniques bénéficiant d’une immunité de principe, c’est le droit commun qui s’applique, […] »
Que dit-il ?
« lequel veut que le droit d’auteur soit respecté par tous, y compris les moteurs de recherche […] »
Bon, en fait c’est bien le moteur de recherche dont il est question ici. Tu aurais pu directement citer ce passage, plutôt que la description-de-news-qui-ressemble-trop-à-celle-de-search.
Je passe sous silence la partie sur le « cache »
« Quand à “Google News”, […] »
Et là on arrive à :
« il a été dit plus haut que ce service ne peut être assimilé à un simple référencement comme “Google web” et qu’il ne se limite pas à transmettre un hyperlien à l’internaute. »
Je ne sais pas à quoi fait référence le juge (il faudrait que je lise attentivement la partie qui me manque). Mais j’émets l’hypothèse que le simple référencement est une exception dont “Google web” pourrait bénéficier. Passons.
« À cet égard, Google ne peut être assimilée à un simple “hébergeur”. Elle ne se contente pas de stocker les informations. Elle les sélectionne, les classe [blabla (1)] »
Bon, qu’est-ce que ça signifie ? Google, dans son activité news, n’est pas « hébergeur ». Tu dis que dans son activité search Google correspond à la définition (1). Admettons (j’ai quelques réserves, mais on s’en tape et je ne suis pas juriste pour savoir si elles sont valables). Tu as donc démontré que Google search n’est pas non plus un hébergeur. On avance. Indéniablement. Un pas décisif. Punaise, en fait j’avais juste à lire ça xD Là je me dit à moi-même : « t’as encore beaucoup à apprendre, petit scarabé ».
« Google n’est donc pas un “intermédiaire passif” ». Ça vaut pour news comme pour search. Je suis d’accord avec toi. L’exception est rejetée aussi pour search. La seule conclusion qu’on peut en tirer est : cette exception ne sera pas valable dans un procès où search sera incriminé (si la jurisprudence est cohérente), les avocats de Google pourront s’épargner la peine de la mentionner.
Enfin ! Je commençais-z-à perdr-espoire. Pour la prochaine fois : tu cites le 55., tu n’as pas pu louper « À cet égard, Google ne peut être assimilé à un simple “hébergeur” », donc ait l’honnêteté intellectuelle de le citer, en fait ça aurait été même évident pour tout le monde ici que search n’est pas une hébergeur donc pas « intermédiaire passif ». Le sophisme se situe dans le fait que tu as fait passer ce que tu cites pour la définition générale de news que donne le jugement, définition supposée exhaustive. Or l’utilité de se passage se borne à rejeter Google comme simple « hébergeur », pas plus. Que cela soit vrai pour son activité de moteur de recherche ne fait pas débat.
¹ Merde… je viens de réaliser qu’après ça parle d’hébergeur plutôt que de FAI.
[^] # Re: Quelques éléments de réponses
Posté par BB . En réponse au journal Google dé-référence la presse belge francophone. Évalué à 0.
Oui, ça s’appelle un jugement de valeur. J’ai l’honnêteté de le conditionner aux actes des acteurs en présence et d’en expliquer la raison¹.
Je n’ai rien contre. L’argumenter, c’est mieux. Ne pas tomber à côté de la plaque et/ou faire preuve de mauvaise foi dans les réponse¹ et tu m’en verras ravi.
¹ Cette raison repose, en partie, sur le bien fondé de l’attaque en justice. Remettre en cause ce bien fondé c’est remettre en cause la décision de justice qui a accepté de juger cette demande. Et ça c’est de la mauvaise foi.
[^] # Re: Ok
Posté par BB . En réponse au journal Broc de bric-à-brac. Évalué à 3.
C’est une boutade : les astronomes n’utilisent pas l’année-lumière. Jamais. Ça sert à rien. Y’a que durant la vulgarisation, pour le grand public, qu’elle ressort. Une sorte d’élitisme pas bien méchant. On a de bien meilleurs unités. Il faut s’intéresser d’un peu près à l’astronomie pour comprendre cette boutade. Mais j’avais des raisons de penser que certains ici la comprendraient vu que ça parle régulièrement d’astronomie.
Pour l’histoire de l’univers en expansion, je suis allé un peu vite. En fait ça s’applique à une galaxie relativement lointaine. Les unités de mesure « absolues » ne sont plus très pertinentes :
— on a la distance lorsque la lumière a été émise de la galaxie ;
— on a la distance parcourue par la lumière depuis la galaxie jusqu’à nous ;
— on a la distance lorsqu’on reçoit la lumière.
Ces trois distances sont différentes, et la différence est importante, du coup on sait jamais de laquelle on parle. Là comme ça je n’ai aucune idée n’ayant jamais eu besoin de faire le calcul. Calcul qu’il n’est pas nécessaire de faire parce que dans ce cas là on parle de redshift. Le redshift n’est pas, à proprement parler, une unité de distance (à corriger dans mon commentaire précédent). Mais lorsqu’on parle à un astronome d’un redshift il comprend instantanément à quelle distance et surtout à quelle époque de l’univers on se trouve, du moins l’ordre de grandeur (ou déroule vite fait son tableur, programme ou http://www.astro.ucla.edu/~wright/CosmoCalc.html — le redshift est noté z, utiliser le bouton « flat » pour le modèle « standard »). Si vous lui faites le même coup en année-lumière il va vous regarder avec des yeux ronds :)
Cool ! Sur le site tu as la réponse, pour la différence : z=3, tu as 11 milliard d’années-lumière, versus 21, du simple au double, ce n’est pas négligeable (certaines mauvaises langues diront que l’astronome n’est pas à ça près en terme de barre d’erreur;). Et je vois que j’ai oublié de mentionner deux autres distances : angular size distance et luminosity distance, c’est le fait que l’expansion de l’univers déforme les objets aussi (ils peuvent être grossis !).
[^] # Re: Quelques éléments de réponses
Posté par BB . En réponse au journal Google dé-référence la presse belge francophone. Évalué à 1.
Mon journal était destiné a raconté une histoire rigolotte. Fondamentalement je m’en tappe d’avoir perdu mon compte. Et aussi à mettre en garde (je connais des gens qui sont très dépendant de Google et j’ai l’impression que c’est le cas de beaucoup de monde ici, je n’imagine même pas la catastrophe pour eux). Franchement si vous croyez que j’ai la haine de Google pour ça vous vous trompez lourdement. Par contre, j’aurais maintenant la haine du fan-boyisme pour Google.
Ici c’est clairement un rapport de force, où Google avait les cartes maîtresse en main. Le problème c’est que quand Google abat sa carte, l’internaute applaudit. L’internaute ne réalise pas que la carte de Google joue aussi contre lui. Google dit c’est le jugement que l’ordonne, l’internaute le croit. Et ça, ça me désole.
Le jugement n’est pas mal écrit. Il est parfaitement clair. Il faut juste revenir à un peu de rigueur, le lire complètement avant de le critiquer. Le lien que tu cites ? « Google a une interprétation très littérale » ben, mince, alors… pil poil comme ça les arrange. Et le « qui semble » est la marque chez moi qu’il n’en n’ait pas totalement convaincu (oui, faut lire entre les lignes, oui là je t’ai déjà perdu). Quand à l’interview, elle est factuellement fausse : « tous ses sites » a été corrigé dans l’appel.
[^] # Re: Quelques éléments de réponses
Posté par BB . En réponse au journal Google dé-référence la presse belge francophone. Évalué à 0.
Quel est donc ce message ?
[^] # Re: Quelques éléments de réponses
Posté par BB . En réponse au journal Google dé-référence la presse belge francophone. Évalué à 0.
Oui. Je n’ai jamais dit le contraire. Légalement il peut le faire comme il l’a fait.
Oui je suis d’accord avec ce paragraphe. Mais ce n’est pas d’un site non-référencé qu’on parle. Mais d’un site dé-référencé. Je critique son acte de retrait, particulièrement parce qu’il fait suite au jugement.
Et comme déjà dis : ce n’est pas comme ça que ça marche. C’est pas Google qui décide de la loi. Et la loi dit qu’on doit obtenir l’autorisation explicite de l’auteur. Gniarf, je crois que c’est lui, a donné d’excellents arguments sur la raison de ce principe : si chaque site y va de ses petites règles pour leur signifier qu’on refuse la copie de contenu ? Il y a un renversement : c’est Google qui n’a pas joué le jeu. copiepresse, au contraire a joué le jeu et a mis en place les robots.txt dès qu’on lui a signalé ce qu’il fallait faire. Tout le reste est du procès d’intention.
Oui. Et je n’ai pas l’obligation de considérer cet acte comme abject. J’en ai le droit. J’en use jusqu’à overdose parce que Google semble être largement considéré comme le « sauveur » de l’histoire, qui combat les profiteurs que sont la presse écrite. Je ne dis pas ça pour toi, mais c’est mon sentiment général. Il faut voir un peu comment sont traité mes commentaires ici. Alors que ma démarche première a été d’expliciter le jugement pour couper court à quelques conneries qui y étaient dites. Je veux bien être inutilisé et contredis sur le jugement que je porte sur cette histoire. Jugement que j’ai bien pris soin de ne pas mentionner au tout début en me bornant à citer le jugement. Cette démarche me semblait juste est plutôt sensé. Je te laisse jugé du niveau de fan-boyisme et de mauvaise foi dans la réponse, ce qui m’a poussé à allé plus loin… Je vois que tu n’interviens que sur le tard, je suppose que c’est mon jugement moral qui ne te plaît pas ? Dans ce cas je le comprends.
Ils ne l’ont pas fait ? C’est étonnant, des pointeurs ?
J’ai cru lire le contraire. Mais je ne sais plus où. Faut que je cherche. Mais finit pour ce soir. :( et le volontairement du paragraphe est un procès d’intention, tandis que le reste n’est pas légal. Que ce soit l’usage sur Internet ne le rend pas plus légal. Les acteurs d’internet n’ont pas à avoir de dérogations par rapport aux acteurs du monde papier. C’est un principe d’égalité : un journal ne peut pas reprendre un autre journal sous prétexte que celui-ci n’a pas entrepris la démarche xy (aussi simple soit-elle), il en est de même sur Internet.
[^] # Re: Quelques éléments de réponses
Posté par BB . En réponse au journal Google dé-référence la presse belge francophone. Évalué à -1.
Tiens tu as les références, ou c’est à mettre sur le compte des légendes urbaines ?
[^] # Re: Quelques éléments de réponses
Posté par BB . En réponse au journal Google dé-référence la presse belge francophone. Évalué à 0.
Le contenu n’est pas strictement identique. cf. PS d’un autre de mes commentaires ou Google prouve qu’il peut référencer le site du journal sans extrait d’articles.
Mais dans l’absolu il n’est pas identique. Dans « news » c’est systématiquement le début de l’article des journaux qui est citée. Dans « search » ce sont des bouts de phrases qui contiennent les mots clef tapés en recherche. Si tu vois apparaître des contenus identiques c’est car Google a intégré dans la recherche la présentation de résultats provenants de news, ceux-là sont bien sûr aussi visés par le jugement. Qui plus est, pour qualifier la reprise d’un contenu illégal ou non il y a le contexte qui intervient. Les critères ne concernent pas que le contenu repris mais aussi la forme et le contenu dans lequel il est utilisé. Les mêmes articles, avec le même extrait, seront parfaitement légaux dans une revue de presse en bonne et dûe forme, par exemple.
T’as pas lu le jugement. L’Écho est exclut car Google a su démontré qu’il avait l’autorisation de ce quotidien de reprendre son contenu dans « News ». Du coup il l’exclut de la condamnation pour le seul service News. De plus la condamnation porte sur deux services : news et cache. C’est au tout début, merci encore une fois d’avoir prouvé que tu n’as pas fait le moindre petit effort de lire le jugement.
Sauf que si Google a tant peur que ça de la jurisprudence sur son activité recherche ce n’est plus le seul site des journaux qui ont gagné contre lui au procès qui peuvent l’attaquer dans un nouveau procès. Et c’est tout son modèle à revoir.
Ce distingo juridique est le jugement de fond. Ce distingo est établi juridiquement. La référence à Wikipedia n’en n’est que l’illustration. Quand il se réfère à la jurisprudence il donne les références nécessaires vers cette jurisprudence (wikipedia n’a rien à voir là-dedans). Merci encore de prouver que tu n’as pas lu.
Et voilà maintenant on a vazco, expert judiciaire qui explique comment écrire un jugement fiable et rigoureux à des juristes… sans l’avoir lu !
[^] # Re: Quelques éléments de réponses
Posté par BB . En réponse au journal Google dé-référence la presse belge francophone. Évalué à 2.
Je l’ai fait. Cf. citation un peu partout à chaque fois que j’en parle. Websearch est explicitement exclut de la condamnation car il est explicitement exclu du champs d’application de ce jugement. cf. les extraits du jugement que j’ai donné un peu tout au long de mes commentaires. Je reprends donc : le jugement distingue les deux, trois en fait, services, les définit précisément (début du jugement) et applique ensuite la loi à news et au cache (toute l’argumentation du jugement). Exclusivement. À eux seuls (le rapelle à Google cf. citation où il dit en substance : google persiste à mélanger les deux…). Seul le service news et cache sont déclarés illégaux (je l’ai cité aussi dans un de mes commentaires).
Le jugement ne dit rien non plus de mon chien qui a pissé devant la porte de ma voisine ce matin, je n’en déduis pas que c’est illégal, je n’en déduis pas que c’est légal non plus. J’en conclus que le jugement ne portent pas sur l’activité de search, donc que ce jugement ne peut s’appliquer pour l’activité search de google. Google n’aura pas non plus à payé pour mon chien.
Je te fais remarquer que je suis le seul à citer le jugement, les autres se contentent de citer encore et toujours la même phrase dont j’ai signalée qu’elle ne suffit pas à conclure.
Que ce jugement implique une jurisprudence, je suis totalement d’accord. Que cette jurisprudence soit applicable à l’activité de la recherche : permet moi d’en douter vu l’insistance à répéter que “search” n’est pas concerné. Dans tous les cas l’amende imposée par ce jugement ne peut pas être réclamée pour son service search, car ce jugement ne porte pas sur ce service.
Où ? Tu crois que je considère les journaux comme les gentils ? Qu’est-ce qui te fais croire ça ? Parce qu’on condamne Google pour ce qu’ils viennent de faire on doit forcément considérer les journaux comme des gentils et google comme méchant ? Tu te trompes lourdement sur mon compte. J’ai dépassé le stade de la récré depuis quelques années déjà…
[^] # Re: Quelques éléments de réponses
Posté par BB . En réponse au journal Google dé-référence la presse belge francophone. Évalué à 1.
Non je ne suis pas derrière Apple. Non ce n’est pas abusé (à priori, si les juges considèrent la demande fondée), on est bien d’accord.
En français s’il-te-plaît ? Si HTC estime qu’il a besoin d’une licence parce qu’il exploite un brevet de Microsoft : oui, en l’état actuel du droit de la PI c’est normal. Si Microsoft se sert de la menace d’un procès coûteux pour invalider un brevet, alors c’est de l’abus.
Pour critiquer le système des brevets je serai pas le premier non plus. Mais pour critiquer ce qu’il est devenu et l’usage qui en est fait je serai probablement plus présent.
Je ne soutenais personne. Par contre j’ai été très heureux qu’Éolas fasse l’effort d’expliquer dans des termes simples ce qui se passait. Maintenant entre des juriste qui prétendent une choses, et des juristes qui prétendent une autre, je ne prétend pas les départager dans leur domaine d’expertise. Ça s’appelle l’humilité.
Valà, maintenant c’est quoi le rapport avec le jugement qui nous occupe ? En quoi le fait que la France n’appliquait pas correctement le droit européens démontre que le jugement en question est faux ? Si tu veux montrer que des juristes peuvent se tromper, grand bien t’en fasse. Mais quand est-ce que tu montres que ce jugement est faux ? Ô Zenitram grand juriste devant l’Éternel. Pareil pour les brevets&co, tu voulais m’entendre dire que je ne suis contre les brevets ? C’est quoi ton cheminement logique, le raisonnement qui te conduira à dire que, par conséquent, les journaux qui nous occupent ont abusé de leur droit ?
[^] # Re: Quelques éléments de réponses
Posté par BB . En réponse au journal Google dé-référence la presse belge francophone. Évalué à -2.
Google sait ce que n’est pas une citation. 42 pages, c’est assez de place pour expliquer pourquoi les extraits de News ne sont pas des citations. C’est assez aussi pour expliquer que la citation n’est pas une question de tailles, mais d’applications des critères que Google connaît parfaitement, puisque dans la loi (mais tu échoues lamentablement à être pertinent sur le sujet puisque tu n’as toujours pas fait l’effort de lire et comprendre le jugement). Pour le reste ils engagent un juriste. Ce juriste leur dira ce qu’est une citation et ce qui ne l’est pas. Ils peuvent adapter leur moteur de recherche si le juriste dit qu’il y a un problème. Bref, faire ce que tout le monde est censé faire : se conformer à la loi. Faire ce que toute compagnie de l’envergure de Google fait : engager des juristes pour vérifier la conformité à la loi de leurs activités. (Indice : ils savent parfaitement qu’ils font de la merde au niveau juridique, mais jouent le rapport de force.)
Mais le jugement ne portent pas sur le service “recherche”, c’est signalé et redit plusieurs fois tout au long du jugement, c’est ce qui est demandé au juge, le juge écarte d’emblée “recherche” du jugement et le rapelle à plusieurs reprise, et enfin c’est “news” que le juge constate comme illégal. Google ne saurait être contraint de payer l’amende du jugement pour un acte qui n’est pas déclaré illégal dans ce même jugement.
Qu’est-ce que tu ne comprends pas dans « de la part de Google ». Je n’ai pas parlé d’une censure du net, juste d’une censure de la part de Google. On est sur un site où tout le monde sait distinguer Google et le web, la précision était nécessaire ? De plus quand on parle d’un acteur qui détient autant de part de marché que Google, le terme de censure n’est pas du tout galvaudé. Et quand on prétend fournir un moteur de recherche pour le web en excluant sciemment des sites sur des bases non justifiées ou justifiées en mentant comme ils l’ont fait on doit s’attendre à voir sortir le terme de censure.
Où ai-je dis que c’était ailleurs que sur leurs sites ?
Pas parfois. Dans ce cas précis, ce n’est pas un abus. Tu parles des ayants-droits à l’origine de ce jugement, ils ont eu gain de cause.
Où ai-je parlé d’HADOPI, ou ai-je contesté HADOPI sur le point précis des droits d’auteur ?
Ah ? Faire chier son attaquant en justice parce qu’on a perdu son procès c’est « très bien » ? Indéniablement je n’ai pas le même modèle moral que toi. Si tu trouves ça bien, grand bien t’en fasse. Je continuerai à considérer que c’est une attitude indéfendable, dangereuse pour la société et effrontée envers la justice.
Je ne parle pas le politiquement correct. C’est une langue qui m’est inconnue. Ce n’est pas « J’aime / J’aime pas », on n’est pas sur Facebook ici. C’est : je trouve abject le message que Google envoie à la presse. Je trouve abject que Google utilise le moyen de pression qu’est son moteur de recherche et le mette en œuvre juste après avoir perdu un procès. Et par dessus tout je suis effaré que Google censure et que les internautes applaudissent. Internautes complètement ignares du rapport de force qui se joue, de ce qui vient de se passer et des conséquences que ça implique. Internautes dans l’incapacité de réaliser qu’ils sont les premiers touchés si Google se met à censurer ses résultats pour des raisons politiques et économiques.
PS : sur le risque juridique, voilà le résultat de recherche :
Résultat qui ne reprend « aucun article, représentations graphiques [et je ne sais plus quoi] ». Preuve que Google pouvait parfaitement respecter le jugement, ne prendre aucun risque juridique et ne pas dé-référencer le site. Bref appliquer la politique qu’il a pour 99,999 % des sites Web et de 100 % des sites web qui ne sont pas des sites web issus de la presse : référencés dans Search mais pas dans News. Quitte à se limiter à la page d’acceuil.
[^] # Re: Quelques éléments de réponses
Posté par BB . En réponse au journal Google dé-référence la presse belge francophone. Évalué à -4.
Le jugement ne porte que sur ce qu’on a demandé au juge de juger ! Dingue ? Mieux que ça, le juge exclut explicitement websearch du jugement.
C’est faux, j’ai donné les arguments que le démontrent. Prouve que ces arguments sont faux (Hint: le jugement fait 41 pages, pas besoin de me répéter le même paragraphe — et encore lu qu’à moitié — qui ne constituent qu’une partie du jugement). C’est pas en répétant ad nauseam que ça deviendra vrai.
Oui. Jamais dit le contraire. J’ai juste dit que c’était de la censure de la part de Google. Le terme ne te plaît pas ? Pourtant il est exact.
abuse ? Faire respecter ces droits c’est abusé ? Trois tribunaux qui disent que la demande est fondée c’est un abus ? Ils obtiennent gain de cause et t’ose dire qu’ils abusent ? C’est encore le juriste en chef qui parle là…
J’accepte parfaitement son droit à retirer un site de l’indexation (quoique pour le coup je me demande si on peut pas ressortir des cartons quelque chose sur la distortion de la concurrence).
Le juste retour des choses a un nom : vengeance mesquine. Et comme dit par un autre c’est aussi un message envoyé aux autres qui seraient tentés. Ce message est abject.
[^] # Re: Ok
Posté par BB . En réponse au journal Broc de bric-à-brac. Évalué à 2.
Je préfère largement ça à l’année-lumière ^^
Sinon la bonne réponse était le parsec (pc), si on tape sur des objets plus lointains le Mpc puis le redshift. Pourtant ce dernier est assez bien connu du grand public, ne souffre pas du problème d’évaluation des distances dans un univers en expansion, et a des valeurs très simples (ça va de 0 à ~1100 si je me souviens bien pour le fond diffus, mais mis à part ce dernier ça va jusqu’à 6-7—(8?) pour les objets les plus lointains observés).
C’était la minute je me la pète…
[^] # Re: Quelques éléments de réponses
Posté par BB . En réponse au journal Google dé-référence la presse belge francophone. Évalué à 1.
Le contenu n’est pas le même entre la partie recherche et la partie actualité. L’un va sortir des bouts de phrases qui contiennent les mots-clefs recherchés. L’autre va donner le titre et le début de l’article. Le jugement commence par ça, bien définir les services et voir lesquels seront jugés.
Il y a, de nos jours, une certaine confusion car la recherche inclut les articles provenant de l’actualité mais je ne crois pas que c’était le cas à l’époque vu qu’ils n’en parlent pas.
Ce qui est reproché c’est précisément le comportement de la partie actualité, comportement qui n’est pas celui du moteur de recherche. Par exemple, pour la citation, on perd le caractère significatif de l’extrait. Maintenant rien ne dit strictement dans le jugement que la partie recherche est légale, à raison : ce n’est pas ce qui est demandé au juge, il ne peut pas statuer dessus.
Je n’ai jamais utiliser l’argument que tu me prêtes. Et je suis totalement d’accord avec toi, je ne me base jamais sur le « plus particulièrement » je ne l’ai même pas cité dans le commentaire qui précède le tien. La condamnation concerne toute activité similaire à ce que fait actuellement “news”, mais le jugement dit que l’activité recherche n’est pas similaire à l’activité “news”. Le second argument est que le point qui précède la condamnation définit exactement ce qui est illégal. La condamnation ne peut porter que sur ce qui est reconnu comme illégal. Or, la lecture quelque peu extensive de la condamnation est beaucoup plus difficile sur le point précédent, car moins vague :
Le jugement n’explique pas pourquoi la partie recherche est ok, parce qu’on ne lui a pas demandé de le faire. Par contre ce qu’il dit c’est : la partie recherche ne me concerne pas. Le jugement, je le maintiens, n’apporte donc aucun risque sur la partie recherche des services Google. Il y a trop de différences, que ce jugement a pris bien soin de noter, pour que ça s’applique aux deux.
La référence à Wikipedia n’est qu’annexe. Je l’ai prise pour pouvoir la lire plus tard, mais ça ne change rien sur le fond du jugement, qui n’a pas attendu Wikipedia pour dire qu’on n’a pas affaire à une revue de presse. Heureusement !
[^] # Re: Un avis très critique et très étayé d'un développeur Gentoo (en anglais)
Posté par BB . En réponse au journal FatELF : binaires universels pour Linux. Évalué à 7.
J’ai récupéré un mac une fois. J’ai pas bien compris comment ça marchait : il était vieux, c’était une vieille version de l’OS, et impossible de trouver les binaires distribués pour cette version. Systématiquement il existait un binaire pour la version actuelle et la précédente, et plus antérieur, point de salut.
J’ai trouvé ça trop compliqué d’installer un logiciel sous Mac alors je lui ai collé une Gentoo.
[^] # Re: Juste de retour de bâton
Posté par BB . En réponse au journal Google dé-référence la presse belge francophone. Évalué à -1.
Était-il nécessaire de préciser que les conditions pour qualifier un extrait de citation doit rentrer dans une des cases que la loi prévoit ? Peux-tu me donner cette case avec la loi belge qui s’y rapporte ? (Hint: le jugement donne la case la plus proche du cas présenté et dit « non ça rentre pas »)
Non, c’est pour ça que je ne fais que reprendre les arguments du jugement et de me rapporter à sa conclusion. Je ne conteste pas le jugement moi. Au contraire j’y ai appris plein de choses.
[^] # Re: Abus de position dominante ?
Posté par BB . En réponse au journal Google dé-référence la presse belge francophone. Évalué à 0.
Encore une fois tu déformes les propos de quelqu’un. Ça me rassure, t’as pas une dent contre moi : c’est une pratique que tu généralises.
De toute façon, cette attitude aussi est détestable, elle a déjà été révélée lors de l’affaire Google Book. Google ne respecte pas le droit d’auteur à priori. Ce sont aux auteurs de réclamer à ce que Google respecte leur droit à posteriori. Que la réclame prenne 5 minutes, ou 2s n’y change rien : il y a eu une inversion des rôles. Normalement c’est l’auteur qui propose une licence et le lecteur qui accepte ou non les conditions. Là Google s’octroie une licence que l’auteur devrait refuser après coup.