"Je ne dis pas que c'est l'explication, que cela explique le taux marginal de 38% que tu trouves, mais le fait de ne pas inclure la TVA dans tes calculs, alors que la proportion d'achat à 5,5% versus 20% est indubitablement différente selon le revenu, introduit un biais. "
Comme dis plein de fois ailleurs, les 38% proviennent uniquement des modalités de calcul du RSA.
Le proportion de la TVA dans les dépenses est de mémoire, ~17% pour le 1er décile, ~15% pour les autres, et 13% pour le dernier décile. Il y a donc une différence, mais pas si énorme que ça. Et la proposition de Z ne change rien à la TVA actuel. Donc, pourquoi en tenir compte ? Tu n'as pas répondu à cette question.
Il faudra toujours déclarer les réductions d’impôts, et recevoir les réductions d'impôts en fin d'année.
D'ailleurs, c'est un des problèmes du systèmes : le décalage temporel. Pour ceux qui gagne pas grand chose, un paiement à la semaine permet d'éviter des problèmes de trésorerie.
"Une seule tranche donc, mais au lieu d’une formule en ax+b on a une formule en ax²+bx+c."
Cela revient au même à qq pourcent prêt.
L'avantage d'une taxation linéaire à un avantage monstreux : il est décentralisable. Tu peux taxer différent revenue à la source (en comptant une fois le 500€). Dans la cas contraire, il faut faire une régulation à la fin pour tenir compte du revenue réel total.
"Tu es toujours à un degré de dérivation de plus que le raisonnement de base. Ce que gagne réellement la personne dans ce cas c’est 100€+62% du RSA."
Tu n'as toujours pas compris. Z a fait une courbe pour décrire la diminution marginal du revenue en tenant compte du RSA et de l'IR. Le calcul du RSA enlevant 38% du salaire perçu, cela revient à un taux marginal d'IR de 38%
Si tu gagnes (avec le RSA) 600€/mois aujourd'hui, si ton revenue augmente de 100€, l'Etat de repique 38€ avec la baisse du RSA.
"En fait tu nous dit «la dérivée de l’IR doit être progressive or à certain endroits elle est décroissante», et ta réponse est «fixons une dérivée nulle tout du long», ça parait étrange, c’est plus logique de dire «fixons une dérivée croissante». "
Tu peux t'amuser à recréer des tranches, mais cela ne changerait pas grand chose (bas salaire paye moins, haut salaire paye plus en pourcentage de leur revenue).
oui, 500€/mois/enfant, faut pas déconner. C'est sûr cela ne te permet pas de leur payer un iphone tous les 6 mois, mais ils peuvent largement en vivre. A vu de nez, cela ferait 3k€ d’impôt de plus pour eux ?
Tu devrais vérifier que ton taux fixe est le même en ajoutant le cas foyer avec 2 enfants, très courant en France, et le cas, parent seul avec 2 enfants, ce qui est souvent un foyer pauvre.
"L'inconvénient est évidemment son injustice que tu compenses partiellement avec un revenu fixe pour
tous."
Vu les courbes, c'est totalement compensé.
Ensuite, tu peux imaginer que les allocations familiales joue le rôle de redistribution. J'avais lu qu'un avantage de 500€ par enfant serait plus juste qu'une part de plus, qui favorisent beaucoup les haut salaires. D'ailleurs, cela revient au 500€ précédent. Donc, le système de part pourrait revenir en rattachant des enfants à un conjoint. Si le système est linéaire, rattaché à l'un ou l'autre, cela revient au même.
C'est justement l’intérêt de sa proposition : il n'y a pas besoin de revoir tout ce merdier.
Il essaie de montrer qu'avec un RSA pour tous à 500€ et un IR flat taxe à 34%, cela revient quasiment au même que maintenant, avec beaucoup moins d'effet de seuil et de complexité.
Si le revenue de base passait à 10k€/an comme il serait souhaitable, il faudrait revoir toutes ses allocations. Mais ce n'est pas le cas dans cette démonstration.
"Par exemple dire qu'on intègre tout dans le revenu de base (dans les 500 euros , le chiffre est pas de moi mais de toi) : alloc + apl +assurance chômage+…"
"Et le plus ridicule, c'est qu'après cette personne me dit d'aller me documenter, et d'avancer des chiffres"
En fait, c'est dans son lien. Cela concerne les autres impôts (locaux).
"j'ai décidé de te détester donc tu es con quoi que tu dises, et j'inventerai tout ce que je peux pour te pourrir".
Non, c'est plutôt : je baigne dedans depuis longtemps, voir je suis noyé dans cette océan de complexité, alors arrête de m'embetter avec ta baignoire.
"La "diminution drastique de l'argent donné aux "pauvres"" qui est l'exact opposé de ce qui est avancé, nombres à l'appui, et une insulte au débat : cette personne n'a absolument rien compris à ce qu'est le revenu de base, étant donné que par définition du revenu de base, on le donne aussi aux plus riches, chose qu'elle a l'air de ne pas accepter (clair que le revenu de base change le concept, il faut accepter une vue générale, avec des principes différents)."
Il dit ça parce que le trou fait par la décote est faite pour lisser les impôts locaux. Donc, si tu fais sauter le trou, mécaniquement, il estime que tu payes plus au final.
"Perso, j'attends toujours qu'il me montre comment fonctionnerait et serait accepté ce qu'il a dans la tête. Mais pour ça, il faut réfléchir et se confronter à la réalité des nombres."
Cela reste prendre le problème à l'envers. Avant les propositions, il faut une analyse, et pour une analyse, il faut tous les faits. Vraiment tous. Avec tous les faits, des personnes honnêtes arriveront à la même conclusion. Donc, pour appréhender la complexité, il faut avoir accès à toutes les données; c'est aussi pour cette raison que je crois à l'open data : on a juste pas le choix.
"Le système social ajoute des variables mais, à ce titre, je ne sais pas pourquoi tu te concentres sur le RSA à l'exclusion de toute autre contribution : CSG, APL, etc."
Parce que soit c'est linéaire au salaire (csg) et cela ne change rien au final, soit le montant est indépendant du salaire.
Pourquoi tu inventes des trucs ? Quel rapport entre l'article et ça : "ON sait que c'est une diminution drastique de l'argent donné aux "pauvres". Parce qu'on va donner à la louche ce que l'on donne actuellement, pour le donner à tous au lieu de juste les plus pauvres."
Vu qu'il y a une augmentation massive de l'IR pour compenser, il n'y a pas la même base de calcul.
De plus ton agressivité est complètement déplacé. Personne n'a jamais fait ce boulot de détail jusqu'à présent. Le seul que je connaissais est celui de révolution-fiscal qui ne tenait pas compte non plus de prestation social.
Son modèle est sans doute incomplet, mais ne demande qu'à être complété. Si tu veux rajouter les impôts locaux, tu peux toujours.
Les yakafocon qui tapent sur le premier qui fait quelques choses, c'est plus que gavant.
Alors, tu es sans doute de l'administration fiscale, et tu ne supportes sans doute pas la critique. Mais pour l'instant, tu ne propose aucun modèle précis de ce que tu racontes.
Les effets de seuil sont juste une plaie. C'est un effet totalement artificiel qui se rajoute au contrainte plus naturel. c'est une trappe à bas salaire (comme la réduction des cotisations patronals à <1.2x smic)
Ils voient simplement l'affiche du taux marginal supérieur, qui fait peur.
Dans les professions libérales, à partir d'un certain montant de salaires (avec csg/rds, impots sur les sociétés), il peuvent toucher qq euros sur 30 facturés. Je n'ai pas le détail, mais la personne disait avoir plus de 80% de taux marginal de prélèvement.
Mais bon rajouter la fiscalité des entreprises individuels rends cela encore plus complexe.
[^] # Re: ???
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . En réponse au journal [HS] L'impôt sur le revenu français, pas si progressif, voire régressif. Évalué à 2.
fait une simulation et regarde l'impôt sur la consommation :
http://www.revolution-fiscale.fr/simuler/irpp/
C'est connu que la TVA est régressive, c'est même le principale et seul argument contre une TVA social.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: ???
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . En réponse au journal [HS] L'impôt sur le revenu français, pas si progressif, voire régressif. Évalué à 4.
"Je ne dis pas que c'est l'explication, que cela explique le taux marginal de 38% que tu trouves, mais le fait de ne pas inclure la TVA dans tes calculs, alors que la proportion d'achat à 5,5% versus 20% est indubitablement différente selon le revenu, introduit un biais. "
Comme dis plein de fois ailleurs, les 38% proviennent uniquement des modalités de calcul du RSA.
Le proportion de la TVA dans les dépenses est de mémoire, ~17% pour le 1er décile, ~15% pour les autres, et 13% pour le dernier décile. Il y a donc une différence, mais pas si énorme que ça. Et la proposition de Z ne change rien à la TVA actuel. Donc, pourquoi en tenir compte ? Tu n'as pas répondu à cette question.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Impôts et lisibilité
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . En réponse au journal [HS] L'impôt sur le revenu français, pas si progressif, voire régressif. Évalué à 7.
Il les trouves idiot, car tu es exactement dans ce qu'il reproche au systèmes actuel : un taux marginal absurde quand tu as ces salaires-là.
En gros, tu reproches à Z, un truc qu'il a identifié et dénonce dans son article. C'est le trou du 1er graphe.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Pas clair
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . En réponse au journal [HS] L'impôt sur le revenu français, pas si progressif, voire régressif. Évalué à 2.
Il faudra toujours déclarer les réductions d’impôts, et recevoir les réductions d'impôts en fin d'année.
D'ailleurs, c'est un des problèmes du systèmes : le décalage temporel. Pour ceux qui gagne pas grand chose, un paiement à la semaine permet d'éviter des problèmes de trésorerie.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Pas clair
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . En réponse au journal [HS] L'impôt sur le revenu français, pas si progressif, voire régressif. Évalué à 1.
Cela revient au même à qq pourcent prêt.
L'avantage d'une taxation linéaire à un avantage monstreux : il est décentralisable. Tu peux taxer différent revenue à la source (en comptant une fois le 500€). Dans la cas contraire, il faut faire une régulation à la fin pour tenir compte du revenue réel total.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Pas clair
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . En réponse au journal [HS] L'impôt sur le revenu français, pas si progressif, voire régressif. Évalué à 2.
Tu n'as toujours pas compris. Z a fait une courbe pour décrire la diminution marginal du revenue en tenant compte du RSA et de l'IR. Le calcul du RSA enlevant 38% du salaire perçu, cela revient à un taux marginal d'IR de 38%
Si tu gagnes (avec le RSA) 600€/mois aujourd'hui, si ton revenue augmente de 100€, l'Etat de repique 38€ avec la baisse du RSA.
Tu peux t'amuser à recréer des tranches, mais cela ne changerait pas grand chose (bas salaire paye moins, haut salaire paye plus en pourcentage de leur revenue).
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Impôts et lisibilité
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . En réponse au journal [HS] L'impôt sur le revenu français, pas si progressif, voire régressif. Évalué à 4.
oui, 500€/mois/enfant, faut pas déconner. C'est sûr cela ne te permet pas de leur payer un iphone tous les 6 mois, mais ils peuvent largement en vivre. A vu de nez, cela ferait 3k€ d’impôt de plus pour eux ?
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Pas clair
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . En réponse au journal [HS] L'impôt sur le revenu français, pas si progressif, voire régressif. Évalué à 3.
Tu devrais vérifier que ton taux fixe est le même en ajoutant le cas foyer avec 2 enfants, très courant en France, et le cas, parent seul avec 2 enfants, ce qui est souvent un foyer pauvre.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Pas clair
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . En réponse au journal [HS] L'impôt sur le revenu français, pas si progressif, voire régressif. Évalué à 4.
Pourquoi faire ? Cela ne changerai pas grand chose sur les montants payé, et cela complexifie encore.
C'est une aberration, une erreur du système.
En gros, tu ne veux pas de revenue de base. Dis -le clairement.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Impôts et lisibilité
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . En réponse au journal [HS] L'impôt sur le revenu français, pas si progressif, voire régressif. Évalué à 2.
Vu les courbes, c'est totalement compensé.
Ensuite, tu peux imaginer que les allocations familiales joue le rôle de redistribution. J'avais lu qu'un avantage de 500€ par enfant serait plus juste qu'une part de plus, qui favorisent beaucoup les haut salaires. D'ailleurs, cela revient au 500€ précédent. Donc, le système de part pourrait revenir en rattachant des enfants à un conjoint. Si le système est linéaire, rattaché à l'un ou l'autre, cela revient au même.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Pas clair
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . En réponse au journal [HS] L'impôt sur le revenu français, pas si progressif, voire régressif. Évalué à 6. Dernière modification le 20 octobre 2015 à 09:18.
C'est justement l’intérêt de sa proposition : il n'y a pas besoin de revoir tout ce merdier.
Il essaie de montrer qu'avec un RSA pour tous à 500€ et un IR flat taxe à 34%, cela revient quasiment au même que maintenant, avec beaucoup moins d'effet de seuil et de complexité.
Si le revenue de base passait à 10k€/an comme il serait souhaitable, il faudrait revoir toutes ses allocations. Mais ce n'est pas le cas dans cette démonstration.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Impôts et lisibilité
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . En réponse au journal [HS] L'impôt sur le revenu français, pas si progressif, voire régressif. Évalué à 5.
Tu es grave quand même…
«On crée à 500€ et on couvre juste le RSA»
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Impôts et lisibilité
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . En réponse au journal [HS] L'impôt sur le revenu français, pas si progressif, voire régressif. Évalué à 3.
Il a justement dit l'inverse…
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Impôts et lisibilité
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . En réponse au journal [HS] L'impôt sur le revenu français, pas si progressif, voire régressif. Évalué à 2.
tu connais : http://www.revolution-fiscale.fr/simuler/irpp/ ?
De mémoire, il fournissais les sources, donc tu as accès au calcul mais dans un source d'un logiciel proprio j'ai l'impression ( http://www.revolution-fiscale.fr/simulateur-complet ).
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Impôts et lisibilité
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . En réponse au journal [HS] L'impôt sur le revenu français, pas si progressif, voire régressif. Évalué à 2.
En fait, c'est dans son lien. Cela concerne les autres impôts (locaux).
Non, c'est plutôt : je baigne dedans depuis longtemps, voir je suis noyé dans cette océan de complexité, alors arrête de m'embetter avec ta baignoire.
"La "diminution drastique de l'argent donné aux "pauvres"" qui est l'exact opposé de ce qui est avancé, nombres à l'appui, et une insulte au débat : cette personne n'a absolument rien compris à ce qu'est le revenu de base, étant donné que par définition du revenu de base, on le donne aussi aux plus riches, chose qu'elle a l'air de ne pas accepter (clair que le revenu de base change le concept, il faut accepter une vue générale, avec des principes différents)."
Il dit ça parce que le trou fait par la décote est faite pour lisser les impôts locaux. Donc, si tu fais sauter le trou, mécaniquement, il estime que tu payes plus au final.
Cela reste prendre le problème à l'envers. Avant les propositions, il faut une analyse, et pour une analyse, il faut tous les faits. Vraiment tous. Avec tous les faits, des personnes honnêtes arriveront à la même conclusion. Donc, pour appréhender la complexité, il faut avoir accès à toutes les données; c'est aussi pour cette raison que je crois à l'open data : on a juste pas le choix.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: je suis perplexe
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . En réponse au journal [HS] L'impôt sur le revenu français, pas si progressif, voire régressif. Évalué à 3.
Cela le lisse un peu quand même. Le problème de base est l'absence de relation entre les impôts locaux et les salaires.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: ???
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . En réponse au journal [HS] L'impôt sur le revenu français, pas si progressif, voire régressif. Évalué à 3.
"Le système social ajoute des variables mais, à ce titre, je ne sais pas pourquoi tu te concentres sur le RSA à l'exclusion de toute autre contribution : CSG, APL, etc."
Parce que soit c'est linéaire au salaire (csg) et cela ne change rien au final, soit le montant est indépendant du salaire.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Impôts et lisibilité
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . En réponse au journal [HS] L'impôt sur le revenu français, pas si progressif, voire régressif. Évalué à 9.
Pourquoi tu inventes des trucs ? Quel rapport entre l'article et ça : "ON sait que c'est une diminution drastique de l'argent donné aux "pauvres". Parce qu'on va donner à la louche ce que l'on donne actuellement, pour le donner à tous au lieu de juste les plus pauvres."
Vu qu'il y a une augmentation massive de l'IR pour compenser, il n'y a pas la même base de calcul.
De plus ton agressivité est complètement déplacé. Personne n'a jamais fait ce boulot de détail jusqu'à présent. Le seul que je connaissais est celui de révolution-fiscal qui ne tenait pas compte non plus de prestation social.
Son modèle est sans doute incomplet, mais ne demande qu'à être complété. Si tu veux rajouter les impôts locaux, tu peux toujours.
Les yakafocon qui tapent sur le premier qui fait quelques choses, c'est plus que gavant.
Alors, tu es sans doute de l'administration fiscale, et tu ne supportes sans doute pas la critique. Mais pour l'instant, tu ne propose aucun modèle précis de ce que tu racontes.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: ???
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . En réponse au journal [HS] L'impôt sur le revenu français, pas si progressif, voire régressif. Évalué à 2.
Il faut rajouter la TVA, et il n'y a pas de cotisation social en plus de la CSG ?
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: je suis perplexe
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . En réponse au journal [HS] L'impôt sur le revenu français, pas si progressif, voire régressif. Évalué à 3.
Dans son lien, il parle des déclenchements des impôts locaux.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: [HS] CICE
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . En réponse au journal [HS] L'impôt sur le revenu français, pas si progressif, voire régressif. Évalué à 8.
Les effets de seuil sont juste une plaie. C'est un effet totalement artificiel qui se rajoute au contrainte plus naturel. c'est une trappe à bas salaire (comme la réduction des cotisations patronals à <1.2x smic)
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: ???
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . En réponse au journal [HS] L'impôt sur le revenu français, pas si progressif, voire régressif. Évalué à 2.
Ils voient simplement l'affiche du taux marginal supérieur, qui fait peur.
Dans les professions libérales, à partir d'un certain montant de salaires (avec csg/rds, impots sur les sociétés), il peuvent toucher qq euros sur 30 facturés. Je n'ai pas le détail, mais la personne disait avoir plus de 80% de taux marginal de prélèvement.
Mais bon rajouter la fiscalité des entreprises individuels rends cela encore plus complexe.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: ???
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . En réponse au journal [HS] L'impôt sur le revenu français, pas si progressif, voire régressif. Évalué à 4.
J'avais en tête les 45% pour 75k€… Joli démonstration.
Taux marginaux identique à 500€/mois et à 10 000€/mois….
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: 2 choses..
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . En réponse au journal [HS] L'impôt sur le revenu français, pas si progressif, voire régressif. Évalué à 1.
Je sais. Pas d'écriture, pas d'historique. :/
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Impôts et lisibilité
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . En réponse au journal [HS] L'impôt sur le revenu français, pas si progressif, voire régressif. Évalué à 3.
C'est le cas pour n'importe quel travail un peu polémique. En plus, tes réponses sont souvent abrasives, ce qui t'a fais des inimitiés.
L'avantage d'un wiki, c'est la vérification croisé, l'historique, le sourcing… Il faudrait commencer par là, non ?
"La première sécurité est la liberté"