On a toujours clamé que le fait que Linux soit open source empêche une fragmentation qui a tué Unix. De fait, on retrouve les mêmes applications entre Red Hat, Mandriva, Ubuntu, Suse...
La menace vient d'ailleurs. Google a commencé avec Androïd qui a virer GNU de GNU/Linux pour devenir un Google/Linux (remplacement de la libc par exemple).
Palm semble avoir fait la même chose pour son webOS, même si les changements semblent moins aller en profondeur.
On commence à parler d'Androïd pour des netbooks, puisque Linux fait peur en tant que remplacement de Windows, ils veulent le vendre en tant que super-smartphone.
Il semble que Mobilin soit un Linux plus classique.
Alors est-ce un vrai risque d'éparpillement, ou juste un phénomène passager, le temps que chaque version digère les autres ?
Journal Fragmentation des Linux
10
juin
2009
# Changer le titre ?
Posté par Quentin Gibeaux (site web personnel) . Évalué à 10.
[^] # Re: Changer le titre ?
Posté par Mehdi Saada . Évalué à -6.
Linux est mort, j'ai fait ce rêve ! OpenSolaris se lèvera, et règnera dans les cieux !
[^] # Re: Changer le titre ?
Posté par Benjamin Poulain (site web personnel) . Évalué à 9.
Moblin aussi fout son bordel. On a déjà pu voir des bagarre au sein des communautés GTK autour de clutter, comme si le l'ouverture de Qt en LGPL était pas suffisant pour miner GTK...
On peu prendre le bon côté des choses. Jamais Linux n'a suscité autant d'intérêt pour les téléphones et les pc portables. Ce qui est dommage c'est qu'on assiste à des batailles de grosses entreprises qui ont décidé de réinventer toute la couche graphique.
À la décharge de ces entreprises, il faut admettre que la situation de Linux sur le desktop n'est pas envieuse. Le serveur X est une horreur sans nom, Intel, Google et Palm s'en passent ou le contournent. La guerre Qt contre GTK dure depuis trop longtemps, il est plus que temps de favoriser l'un des deux pour attirer les développeurs.
[^] # Re: Changer le titre ?
Posté par Camille_B . Évalué à 10.
C'est peut-être une horreur, mais sa structure est unique et il propose des fonctionnalités et une souplesse que ne peuvent proposer un Windows, un MacOS ou autre.
[^] # Re: Changer le titre ?
Posté par fearan . Évalué à 7.
les xhost +/-
les xauth pour palier aux défaut du précédent...
Personnellement, je ne vois pas ce que les gens lui reproche.
Ah ci la transmission de fenêtre d'un serveur à un autre, c'est pas encore géré.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Changer le titre ?
Posté par Benjamin Poulain (site web personnel) . Évalué à 9.
[^] # Re: Changer le titre ?
Posté par fearan . Évalué à 9.
???
Attends tu veux dire que quand je joue à unreal tournament, neverwinternight, tuxracer, nexuiz, warzone2100, vegastrike, ennemy territory mon PC il fait tout en software?
Purée!!! Quelle puissance mon processeur....
Latence? Ça ne m'a jamais gêné sur unreal, par contre quand je joue au même jeu sous windows, et que tout à coup il se met à écrire je ne sais quoi sur le disque, j'ai tendance à me retrouver mort dans les secondes qui suivent.
Lenteur? J'ai pas remarqué de différence flagrante entre un jeu openGL sous win, et son équivalent sous linux. Ces temps ci c'est même plus rapide de lancer le jeu sous linux vu le temps que met xp a booter et donner la main.
coordonnée 16 bits? Je ne connais pas assez xlib pour savoir à quoi ça fait référence, tu pourrais donner des exemples pour qu'on se rende compte du handicap ? on est limité à 65536 pixel ? ou 65536 en x et 65536 en y ?
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Changer le titre ?
Posté par Benjamin Poulain (site web personnel) . Évalué à 7.
Bien sûr, ça fonctionne on utilise OpenGL directement! :-D
L'accélération matérielle est inexploitable pour les opérations standard de X11. Si tu fais du rendu logiciel tu vas encore plus vite qu'en laissant X utiliser la carte graphique.
Les coordonnée 16 bits ça veut dire que tu quand tu dessines un objet au delà de 65536 pixels il revient à 0. Tu vas me dire que personne n'a besoin d'aller aussi loin....mais si tu as des scrollbars tu arrives vite à ça.
Pour que ça marche, tu dois contourner le problème en software, ce qui est beaucoup de boulôt pour contourner un problème de conception du serveur graphique. :(
Si on compare à Quartz par exemple, là il n'y a bas besoin de faire des backends pour décaler toutes les coordonnées.
[^] # Re: Changer le titre ?
Posté par Pinaraf . Évalué à -4.
Quelle lenteur ?
les latences avec XLib
Donc c'est pas lié à X11 ça.
les coordonnées sur 16 bits
Je vois pas...
le painting approximatif de certaines primitives
Idem
l'accélération matérielle inexploitable
Ha... Va falloir m'expliquer comment marche alors vdpau, le direct rendering, exa/uxa...
la gestion de la composition
Y'a quoi qui déconne avec composite ? Hoo mon dieu, le composite manager est pas dans le serveur X mais dans un programme à part ? Où est le problème, c'est pareil pour le gestionnaire de fenêtres, et ça marche très bien comme ça...
[^] # Re: Changer le titre ?
Posté par ndesmoul . Évalué à 2.
On en avait parlé ici-même, en particulier là : [https://linuxfr.org//2004/08/13/17033.html]
Mais c'est vieux. Et je n'ai plus rien vu à ce sujet. Peut-être qu'avec les évolutions récentes de xorg ça n'a plus de sens.
Quelqu'un sait-il où ça en est ces histoires ?
[^] # Re: Changer le titre ?
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 2.
[^] # Re: Changer le titre ?
Posté par Benjamin Poulain (site web personnel) . Évalué à 4.
Le problème est qu'il manque toujours la dynamique de XLib pour ce projet. La documentation est trop maigre et les extensions de X11 sont d'abord écrites pour XLib, ensuite porté sur XCB si on est patient.
[^] # Re: Changer le titre ?
Posté par ndesmoul . Évalué à 1.
Est-ce à la distrib de décider d'utiliser XCB ?
Y a t'il une sorte de plan pour abandonner progressivement XLib, ou XCB est-elle seulement une alternative meilleure que l'original mais qui restera marginal ?
[^] # Re: Changer le titre ?
Posté par Benjamin Poulain (site web personnel) . Évalué à 4.
À moins que Freedesktop.org ne décide de mieux supporter XCB, ça risque de rester une solution marginale.
[^] # Re: Changer le titre ?
Posté par Epy . Évalué à 2.
(Désolé par avance si je dis des bêtises niveau technique, je suis loin de tout connaître là dedans)
Est-ce qu'il ne serait pas intéressant de lancer un chantier reprenant le meilleur de GTK et Qt pour n'en fait qu'un utilisant XCB?
Ça serait un très gros chantier d'après vos commentaires mais si vous vous accordez à dire que XCB est mieux, autant en profiter pour préparer son adoption, la rendre plus facile pour les distribs et éliminer un des reproches faits à l'écosystème Linux: la présence de ces deux libs graphiques.
Je me suis toujours demandé depuis que j'utilise des gnu/linux de bureau pourquoi il n'y aurai pas une couche d'abstraction supplémentaire pour éviter d'avoir des applis Qt et d'autres GTK, qui du coup manquent parfois à l'un ou l'autre: j'aimerais bien proposer le choix entre Amarok et Rhythmbox aux gens que j'installe plutôt que de choisir "par défaut" et mettre Amarok pour ceux sur KDE et Rhythmbox pour ceux sur Gnome.
Evidemment je me doute que c'est un boulot énorme, mais à part ça y a-t-il d'autres vraies contraintes ?
[^] # Re: Changer le titre ?
Posté par Adrien . Évalué à 3.
– les appli Qt et Gtk s'intègrent assez bien au niveau du thème maintenant
– boulot énorme EST une énorme contrainte ;-)
– politiquement parlant je ne suis pas sûr que touts les dev Qt ou Gtk soient près à abandonner leur toolkit…
Perso je trouve cette diversité Qt – Gtk beaucoup moins gênante que les dépendances qui te font installer TOUTES les lib gnome ou kde pour un seul programme du style ekiga…
[^] # Re: Changer le titre ?
Posté par Epy . Évalué à 2.
Il ya quand même quelques soucis d'intégration de mon coté, les programmes Qt comme K3B plantent ma machine plus facilement que ceux en GTK, et ils n'aiment pas compiz (ou compiz ne les aime pas peut être) enfin en tout cas l'apparence ne s'adapte pas entre les deux
C'est vrai qu'il y a un gros problème 'politique', mais en proposant de récupérer le meilleur de chaque, en developpant cela doucement au départ, peut être qu'ils seront intéressés et participeront tous à ce gros chantier (pendant le dev ou une fois que les adoptions commençeront)
Enfin je ne faisais que lancer une idée, je n'ai évidemment pas tous les tenants et aboutissants d'un tel projet, mais si quelqu(es)'un(s) se lance(nt) j'aiderais volontiers dans la limite de mes compétences (doc et trad)
(Et je ne disais pas que l'ampleur du boulot n'était pas un problème bien sûr, je disais en plus de ce problème, quels sont les autres ? )
[^] # Re: Changer le titre ?
Posté par Adrien . Évalué à 3.
Tu peux dire aux applications Qt d'utiliser le thème Gtk depuis Qt 4.5 je crois :) :) Chez moi ça fonctionne assez bien :)
Pour ça il te suffit de choisir le thème Gtk+ dans les paramètres de Qt.
[^] # Re: Changer le titre ?
Posté par Alex . Évalué à 3.
Porter gtk ou qt vers xcb
Est-ce à la distrib de décider d'utiliser XCB ?
oui, car il faut compiler les packages avec l'option qui va bien, mais tu ne peux pas encore remplacer le xlib avec
[^] # Re: Changer le titre ?
Posté par ecyrbe . Évalué à 1.
[^] # Re: Changer le titre ?
Posté par geb . Évalué à 1.
Ok c'est plus portable mais ça oblige à repasser par le kernel ou cela aurait plus sa place.
[^] # Re: Changer le titre ?
Posté par totof2000 . Évalué à 2.
[^] # Re: Changer le titre ?
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 2.
[^] # Re: Changer le titre ?
Posté par thedude . Évalué à 4.
X est effectivement tres interessant dans le contexte du terminal leger.
On peut faire plein de trucs avec.
Maintenant, la mode du terminal leger, c'etait dans les annees 80.
Depuis c'est un utilisateur, un core2duo/2Go de ram. Et tres souvent dans un laptop, le core2duo (et donc machine mobile qui se deplace avec l'utilisateur par opposition a differentes machines fixes a differents endroits), faudra que tu m'explique l'interet de la couche reseau, de multiples clients connectes, de l'export display et ce genre de trucs.
Face a ca, il a fallu attendre 2006-7 et xrandr pour pouvoir changer de resolution sans devoir tuer sa sessions (!!!!), le bi ecran est un bordel sans nom, ca fait des annees que la composition/3d se traine, en grosse partie a cause de pilotes foireux (pas la faute de X) mais aussi a cause d'une architecture dure a contourner (genre lancer un deuxieme serveur X ou je sais plus quel hack on a eu au debut).
Rajoutes a ca des api visiblement douteuses (genre gnome/kde qui reimplemente leur copier coller et les complaintes recurrentes des developpeurs de jeux qui en chient pour gerer la souris ou ce genre de choses).
Et rajoute par dessus x11 qui a tout bloque pendant n annees, xorg qui passe des annees a reprendre le code pour en faire un truc potable, t'as un truc qui a stagne pendant facile 10 ou 20 ans et qui commence a peine a rebouger...
So long pour l'innovation...
Faut pas prendre MS et Apple pour des manchots non plus.
Autant je comprends l'argument que MS refait tout dans son coin, autant Apple n'hesite pas a reprendre des briques la ou ca les arrange.
S'ils ont soigneusement evite X malgre le virage resolument unix ya de ca presque 10 ans, et qu'ils s'y sont toujours pas essaye, c'est ptetre pour une bonne raison, tu crois pas?
Et c'est pas comme si apple etait repute etre mauvais sur le graphisme...
Je vois pas un seul cas concret que permet X qui serait impossible sous macos ou windows, par contre je vois pas mal de trucs qui marchent bien sous macos ou windows et qui sont a la rue sous X.
Bref, X est l'exemple typique du truc over engineere. Ca fait tout, ca peut s'utiliser partout, mais c'est tellement modulaire et tout qu'au final, ca performe bien moins bien que la concurrence...
Sur le desktop, X est a la rue et se fait atomiser par windows et macos.
Sur les connexion distantes, on peut dire ce qu'on veut, mais RDP ca marche tres tres bien, je bosse de la maison sur une connexion adsl, a part la profondeur de couleur, je vois pas de difference (ah si, itunes downgrade un peu la musique. Mais bon, avant que VNC soit capable de rediriger le son vers la machine distante, on a le temps de passer a la fibre optique pour tous avec du gigabit symetrique chez les FAI...)
[^] # Re: Changer le titre ?
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 2.
Rappelle-moi quand, et par qui, ont été inventés les bureaux à effet de composition ?
[^] # Re: Changer le titre ?
Posté par thedude . Évalué à 3.
Les linuxiens ont beau avoir ete ebahi par novell en 2005/6, ca ne change rien au fait que la techno etait au point dans macos depuis un bail.
[^] # Re: Changer le titre ?
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 1.
[^] # Re: Changer le titre ?
Posté par Alex . Évalué à 2.
Si il y en a (je ne sais pas depuis quand), et je crois bien que ça se nomme "space"
[^] # Re: Changer le titre ?
Posté par nah (site web personnel) . Évalué à 2.
Avant, on pouvait utiliser des logiciels (très instables) comme VirtueDesktop, avec les joies de la perte de toutes les fenêtres ouvertes sur les autres bureaux quand l'application plantait.
[^] # Re: Changer le titre ?
Posté par thedude . Évalué à 0.
[^] # Re: Changer le titre ?
Posté par Adrien . Évalué à 4.
C'est ce qui permet de faire ssh -X pour aider mon papa ?
L'export display et le xhost+ c'est pas ce qui permet de s'amuser en salle de TP ?
C'est drôle depuis la séparation XFree86 et Xorg j'ai l'impression que l'éléphant qu'était X s'est remis à avancer. Progressivement ça s'améliore d'un peu partout… faut dire qu'il y avait du boulot effectivement.
Sur le desktop, X est a la rue et se fait atomiser par windows et macos.
C'est marrant j'aurais dit l'inverse pour windows (je ne connais pas mac), et de très très loin ! pas de bureaux virtuels, pas de clic du milieu pour coller, pas de gestionnaire de fenêtre efficace… mais je reconnais que tout ça ne dépend pas vraiment de Xorg.
Mais pour l'utilisateur final le résultat est pour ma part sans appel en ce qui concerne windows vs Xorg + XFCE.
[^] # Re: Changer le titre ?
Posté par thedude . Évalué à 1.
Quand a ssh -x, je suis ravi de t'apprendre que le remote desktop de macos permet de faire ce que tu veux.
Display sur les 2 bureaux.
Et j'ai deja vu ca sous windows (surement payant dans un pack special connaissant la politique de ms, mais ca n'a rien a voir avec la technique, le sujet ici).
yay.
C'est drôle depuis la séparation XFree86 et Xorg j'ai l'impression que l'éléphant qu'était X s'est remis à avancer. Progressivement ça s'améliore d'un peu partout… faut dire qu'il y avait du boulot effectivement.
Oui, xorg avance.
Mais les pauvres ont passe un an ou deux a remettre le code a plat et a le modulariser pour pouvoir avancer decemment...
pas de bureaux virtuels, pas de clic du milieu pour coller, pas de gestionnaire de fenêtre efficace… mais je reconnais que tout ça ne dépend pas vraiment de Xorg.
Comme tu le dit, quel est le rapport avec l'architecture de X?
les bureaux virtuels sous windows existent depuis longtemps, c'est juste pas fourni par MS.
click milieu, c'est juste un raccourci.
gestionnaire de fenetre, c'est juste un pb de soft, pas d'archi du serveur graphique.
[^] # Re: Changer le titre ?
Posté par Adrien . Évalué à 2.
Et moi je suis ravi d'apprendre que MacOs est du niveau de Xorg :-)
Non je charie, mais ssh -x est très pratique.
Mais les pauvres ont passe un an ou deux a remettre le code a plat et a le modulariser pour pouvoir avancer decemment...
Sur ce point je suis entièrement d'accord ! Mais d'un autre côté il valait peut-être mieux se baser sur l'existant plutôt que de tout refaire… Je fais confiance aux dev pour faire aux mieux :-)
Comme tu le dit, quel est le rapport avec l'architecture de X?
J'avais compris « desktop » comme étant l'utilisation pour le bureau, à comparer à l'utilisation pour un serveur par exemple. Dans ce cas l'utilisateur voit le gestionnaire de fenêtre, et pas forcément Xorg.
[^] # Re: Changer le titre ?
Posté par thedude . Évalué à 2.
C'est juste que ca n'est pas cantonne a l'architecture de X, tout le monde sait faire ca et plus encore (windows transporte le son en plus de la video, on est pas pret de voir ca chez linux avant le successeur du successeur de pulse audio), sans pour autant se trimballer toute la lourdeur de X.
Sur ce point je suis entièrement d'accord ! Mais d'un autre côté il valait peut-être mieux se baser sur l'existant plutôt que de tout refaire… Je fais confiance aux dev pour faire aux mieux :-)
oui, bien sur.
Je voulais juste dire que niveau innovation, X s'est embourbe pendant tres tres longtemps, a un point que les reprenneurs ont passe des mois juste a remettre le projet a plat...
Ca m'enerve de voir certains fanfaronner sur l'innovation et s'attribuer des trucs vieux comme le monde quand leur petit bebe s'est embourbe dans l'immobilisme et a ete un parfait exemple de projet immobile pendant des annees...
[^] # Re: Changer le titre ?
Posté par Adrien . Évalué à 2.
Il me semble que pulseaudio le permet déjà :
Il permet des échanges audio par le réseau entre des systèmes Linux et Microsoft windows par exemple.
http://fr.wikipedia.org/wiki/PulseAudio
[^] # Re: Changer le titre ?
Posté par ZeroHeure (site web personnel) . Évalué à 2.
Sauf erreur, NX le fait sans problème.
D'ailleurs (je vérifie ...) eh oui:
its integration with the powerful audio, printing and resource sharing capabilities of the Unix world
http://www.nomachine.com/products.php
"La liberté est à l'homme ce que les ailes sont à l'oiseau" Jean-Pierre Rosnay
[^] # Re: Changer le titre ?
Posté par Gniarf . Évalué à 0.
hint : Apple se passe de X aussi, et se passe également de Qt comme de GTK.
[^] # Re: Changer le titre ?
Posté par Troy McClure (site web personnel) . Évalué à 7.
[^] # Re: Changer le titre ?
Posté par Benjamin Poulain (site web personnel) . Évalué à 4.
[^] # Re: Changer le titre ?
Posté par Anonyme . Évalué à 2.
[^] # Re: Changer le titre ?
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 6.
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: Changer le titre ?
Posté par totof2000 . Évalué à 4.
[^] # Re: Changer le titre ?
Posté par cedric . Évalué à 1.
Le prochain troll du vendredi, GNUStep ou EFL ?
[^] # Re: Changer le titre ?
Posté par geb . Évalué à 1.
[^] # Re: Changer le titre ?
Posté par Gniarf . Évalué à 6.
si je veux Inkscape, il me faut GTK
si je veux Scribus, il me faut Qt
si je veux les deux (et ça ne me parait pas un cas d'usage trop aberrant) ben il me faut les deux.
si je me place en tant qu'utilisateur je me fous un peu de la librairie utilisée, je me fous même d'avoir ces logiciels exactement, par contre il me faudra alors un ou des remplaçants qui tiennent aussi bien la route.
[^] # Re: Changer le titre ?
Posté par Benjamin Poulain (site web personnel) . Évalué à 3.
Il n'y a pas de système de style standard sous Linux. Qt s'intègre bien dans GNOME, mais ce n'est pas le cas des applications KDE. Dans l'autre sens ça ne marche pas du tout, GTK ne s'intègre pas dans les autres système de style des autres environnement.
Donc l'utilisateur voit un look and feel complètement différent entre les applications. Pour contenter les constructeurs, il faudrait un système de style indépendant des bibliothèques, et il faudrait des directives communes sur la façon dont doivent être conçu les interfaces.
Un second problème est pour attirer les développeurs sur la platforme. Tant qu'on reste sur les couches Unix, Linux a un environnement de développement des plus agréable avec des bibliothèques standard. Par contre quand tu fais du développement graphique, il n'y a pas "d'outils standard" auxquels tu peux t'accrocher.
[^] # Re: Changer le titre ?
Posté par nah (site web personnel) . Évalué à 5.
http://www.kde-look.org/content/show.php?content=40492
Après, le problème dont je me rappelle (je ne peux pas vérifier, là), c'est le placement des boutons, où parfois le bouton «Valider» est à gauche de «Annuler» dans les applications gnome, et à droite dans les applications KDE. À l'utilisation, c'est plutôt perturbant.
[^] # Re: Changer le titre ?
Posté par Benjamin Poulain (site web personnel) . Évalué à 2.
En gros il font le boulot en double, en faisant un style similaire pour les deux environnement. Si un autre acteur vient se greffer (smalltalk, java, ...), il faut tout recommencer. Il faudrait plutôt que ça aille dans l'autre sens, les frameworks qui viennent utiliser un système de style, pas recopier le système de style pour tout les systèmes.
Pour les boutons le problème ne se pose que avec GTK. Pour KDE le QDialogButtonBox met les boutons dans l'autre sens quand l'application fonctionne sur GNOME.
[^] # Re: Changer le titre ?
Posté par Gniarf . Évalué à 3.
oh si, il y en a même plusieurs, et c'est ça qui te gène en fait : il n'y en a pas qu'un seul à utiliser, un seul unique et incontournable, qui serait le choix qui s'imposerait de lui-même sans aucune discussion sauf que ça ne serait plus un choix. un peu comme dans un restaurant avec une seule entrée, un seul plat, un seul dessert et une seule boisson.
mais bon, comme tu dis, il suffisait d'adopter Motif il y a 15 ans. le seul problème est qu'on en serait resté à... Motif.
[^] # Re: Changer le titre ?
Posté par Benjamin Poulain (site web personnel) . Évalué à 2.
À t'entendre il faudrait avoir 50 définitions incompatible de TCP/IP, XML, HTML, etc.
Le fait d'uniformiser les outils et des proposer des solutions à des problèmes comme le painting ou le son ne va pas freiner l'innovation sous Linux.
Prend glibc, openssl, fontconfig, pthread etc.
Est-ce que ça a empêché l'innovation? :)
[^] # Re: Changer le titre ?
Posté par Gniarf . Évalué à 7.
si je prends ça comme des jeux de construction, je constate que aujourd'hui je peux construire mes programmes avec des briques Lego ou des pièces de Meccano, bon d'accord c'est pas super interopérable et même pour tout dire ça fait pas super joli l'un à coté de l'autre...
...mais ne viens pas me piquer mes jouets !
[^] # Re: Changer le titre ?
Posté par auve . Évalué à 2.
.gniarf !
[^] # Re: Changer le titre ?
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 3.
SGML, XML et se qui se fait avec : format de fichier
Qt, GTK : bibliothèque logicielle
Ce sont déjà des sujets bien distinct, donc il serait imprudent de mélanger le tout.
La glibc implémente la bibliothèque standard de C, OpenSSL implémente le standard TLS, Pthreads est un standard POSIX.
SSL à beau être standardisé, tu peux le présenter à ton utilisateur de bien des manières.
Le shell est une interface standardisé (POSIX inclus le korn shell). Ça n'empêche pas à d'autres (csh, bash, zsh) d'exister.
[^] # Re: Changer le titre ?
Posté par benoar . Évalué à 10.
[^] # Re: Changer le titre ?
Posté par grid . Évalué à 5.
Win32
MFC
VCL
Le truc windev
CLX.
Qt
Gtk
System.Windows.Forms
...
Bref, les libs graphiques, c'est un faux problème.
[^] # Re: Changer le titre ?
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 4.
La realite est qu'au final, >90% des softs utilisent UN toolkit graphique, Qt, Gtk, ce truc windev, ... sont une infime minorite.
C'est ce qui donne cette uniformite et standardisation qui manque a Linux
[^] # Re: Changer le titre ?
Posté par ecyrbe . Évalué à 10.
[^] # Re: Changer le titre ?
Posté par Gniarf . Évalué à 2.
...
jamais la même version de l'interface !
[^] # Re: Changer le titre ?
Posté par grid . Évalué à 6.
Exact, mais une appli MFC se repère à des kilomètres.
>> system.windows.forms une surcouche de Win32
Possible, je n'ai pas les sources pour vérifier. Mais avoue qu'une appli .Net n'a pas le même look and feel qu'une appli MFC. (Et heuresement)
Adobe Photoshop,
Picassa,
MSOffice,
Avast,
Firefox,
OpenOffice
ViaMichelin Content Manager
iTunes,
Aucun de ces softs installés sur ma machine n'ont le même look and feel.
Perso, ce n'est pas un problème pour moi. Mais définitivement, une appli proprio DOIT se démarquer de ces concurrentes, d'ou la tendance à s'éloigner des us et coutumes. Même MS le fait.
[^] # Re: Changer le titre ?
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 2.
Le "look" est different, mais le comportement par contre est identique, les controles se comportent de la meme facon, les polices de texte sont identiques, l'espacement, etc... et c'est normal car le controle est le meme, ils ont simplement change l'habillage.
[^] # Re: Changer le titre ?
Posté par Aldoo . Évalué à -1.
C'est pour ça qu'il faut installer un serveur X pour faire tourner les applis X11 portées vers MacOSX? (comme OpenOffice.org autrefois)
[^] # Re: Changer le titre ?
Posté par Pierre Tramo (site web personnel) . Évalué à 1.
[^] # Re: Changer le titre ?
Posté par Aldoo . Évalué à 2.
Au temps pour moi!
(n'en jetez plus!)
[^] # Re: Changer le titre ?
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 10.
Tu trouves ? Pourtant, j'ai bien l'impression que le monde libre avant beaucoup plus vite que le reste, dans ce domaine, et a pas mal d'avance en terme d'innovation (parfois reprises par la suite par la concurrence) et d'ergonomie. Allez, des exemple :
- des bureaux en troidé avec des effets kikoo ;
- un système de menu décentralisé et fédéré (donc classé de façon logique en demandant simplement aux auteurs des logiciels de catégoriser leur .desktop) ;
- un système de localisation portable et efficace (y compris dans les menus, justement), qui permet même d'avoir plusieurs langues disponibles en même temps ;
- un système de prise en charge des fuseaux horaires portable et efficace (qui permet par exemple d'avoir des utilisateurs d'un serveur qui voient leurs heures locales, même si elles sont différentes) ;
- des systèmes de mise à jour complets (c'est à dire pour tout le logiciel installé).
J'en passe. Mais certains me semblent des points essentiels pour une utilisation bureautique :
- ne pas avoir à farfouiller dans un menu bordélique ;
- avoir un système dans sa langue, et dans celle de l'étranger à qui on prête un accès ;
- être en sécurité avec ses logiciels, sans avoir à penser à vérifier les mises à jour pour chacun d'entre eux.
Et, à ma connaissance, tout ça, on ne le trouve que sous des systèmes libres.
[^] # Re: Changer le titre ?
Posté par blobmaster . Évalué à 3.
Mais il n'y a (heureusement) pas que les techniciens dans le processus (de choix).
"ne pas avoir à farfouiller dans un menu bordélique"
Je crois (malheureusement) que pour beaucoup de personnes, un chaos groupé est plus attirant.
Un certain bordel qui affiche tout rassure car il affiche tout.
J'ai essayé parfois d'installer, sous Windows, un menu bien fait (structuré et tout et tout) à des néophytes et cela ne marche pas toujours. Beaucoup de gens ne veulent pas d'un menu hiérarchique. Ils veulent un bureau ou il y a plein d'icônes en vrac.
Je pense que c'est à cause de leur peur de l'outil. Elle doivent avoir peur de se perdre (dans le menu hiérarchique il y a un cheminement) et le fait d'avoir tout sous les yeux (même en vrac sur le bureau) les rassure.
Je suis convaincu que face à de telles personnes, il faut insister et leur montrer que le menu hiérarchique est profitable pour eux aussi mais il est maladroit, peut-être, d'avancer le menu hiérarchique comme fonctionnalité, cela fait croire que l'on peut s'y perdre. Après tout les menus sont différents d'une distribution à l'autre (il y a donc une vraie raison d'avoir peur de se perdre dedans).
Paradoxalement, le choix leur fait peur aussi. Le bordel des "menu démarrer à l'arrache" ou des "bureaux en vrac" implique qu'il ne vaut mieux pas avoir de logiciels redondant, sinon on si perd.
D'une façon générale, même si les points que tu abordes sont concrets et réel, Il vaut mieux mettre en avant des choses tangibles et visuelles. Comme les barres d'applications avec de grosses icônes. c'est peut-être ce que tu résume à "des effets kikoo "
Pour moi une distribution prête pour le desktop c'est une distrib qui fait des choix fort sur le bureau et sur la quantité de logiciels installés. C'est à dire que pour la version out-of-the-box-fin-d-installation c'est soit Gnome, soit KDE et que chaque fonctionnalité n'est présente que dans un logiciel.
Je suis convaincu (comme toi) que Linux est prêt pour le desktop mais ce n'est pas à cause des points techniques qu'il l'est. C'est plus grâce aux distributions orientée desktop (Mandriva, Ubuntu...) et aux environnements (lourds) de bureau qui en rendent l'utilisation plus simple.
Malheureusement tout ça on ne le trouve pas que sous les système libre et c'est bien là le problème.
Si on ajoute le marketing qui positivise l'image des systèmes propriétaire et le geekisme (et oui...) qui éloigne Linux des lambda et bien on peut dire que la position de Linux sur le Desktop n'est pas envieuse.
Techniquement tout va bien, mais le technique ne suffit pas.
[^] # Re: Changer le titre ?
Posté par thedude . Évalué à 0.
La ou le libre a "innove", c'est dans les effets de mauvais gout que personne ne va jamais utiliser au quotiden (genre l'aquarium en fond d'ecran ou les fenetres qui brulent)
On a ensuite eu l'implem stable de vista, et linux galere toujours avec ses pilotes videos foireux,
Le systeme de menu, on peut pas vraiment dire que ca soit une innovation du libre. Ou bientot tu vas clamer que le libre a invente le concept d'ordinateur.
Le multi bureau n'a pas ete invente par le libre, mais apparement implemente en premier par l'amiga, en 1985 si j'en crois http://en.wikipedia.org/wiki/Virtual_desktop#Amiga
Donc tres loin d'etre libre.
J'ai du mal a comprendre ec que tu veux dire avec ton histoire de fuseau horaire, mais je doute que ca soit le libre qui ait invente le concept de parametrer la timezone de l'utilisateur dans sa session...
La localisation, ca va, ce probleme est regle depuis longtemps par tout le monde, faut ptetre pas prendre ses vessies pour des lanternes non plus...
En y reflechissant, je vois pas trop ce que le libre a invente au niveau bureau.
Gnome et KDE se contente le plus souvent de singer windows ou macos, en personnalisant un peu a sa sauce a droite a gauche, mais la majorite des concepts est copie d'un autre systeme.
[^] # Re: Changer le titre ?
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 1.
Euh, non, ils avaient quelques effets, mais la troidé apparaissait assez peu.
J'ai du mal a comprendre ec que tu veux dire avec ton histoire de fuseau horaire, mais je doute que ca soit le libre qui ait invente le concept de parametrer la timezone de l'utilisateur dans sa session...
Je ne sais pas si d'autres le font ou non, je compare juste à la concurrence majeure. Windows, en l'occurrence, qui continue encore à placer l'heure locale dans la CMOS…
La localisation, ca va, ce probleme est regle depuis longtemps par tout le monde, faut ptetre pas prendre ses vessies pour des lanternes non plus...
Ah, Windows Vista est sorti il y a si longtemps que ça ? Sous Windows XP, c'était Menu Démarrer/, Bureau/… Sous Windows Vista, la langue est un paramètre de session et le système peut prendre en charge plusieurs locales ? Ravi de l'apprendre, il était temps.
En y reflechissant, je vois pas trop ce que le libre a invente au niveau bureau.
Le menu FreeDesktop.org. Il est grand temps qu'il soit copié par la concurrence.
[^] # Re: Changer le titre ?
Posté par thedude . Évalué à 4.
Ben ils avaient la 3d, ils ont apporte le concept et montre que ca marchait, donne des use case avec les ombres, dashboard et expose, montre que ca dechargeait le cpu d'un boulot qui ne lui incombe pas, novell a reimplemente l'idee.
C'est pas ce que j'appelle une innovation, mais suivre la tendance.
Je ne sais pas si d'autres le font ou non, je compare juste à la concurrence majeure. Windows, en l'occurrence, qui continue encore à placer l'heure locale dans la CMOS…
J'ai toujours du mal a comprendre le use case.
En utilisation perso a la maison, les deux marchent pareil, un fuseau horaire, un utilisateur et inversement.
En utilisation distante, tu vas avoir un serveur d'horloge pour synchroniser le tout, donc le probleme est ou?
Le menu FreeDesktop.org. Il est grand temps qu'il soit copié par la concurrence.
Ben ca veut pas dire qu'ils ont innove quoi que ce soit, ils ont juste harmonise la structure du menu pour que les differents fournisseurs d'appli tierces n'ai pas a se fader une entree par bureau (en d'autres termes, ils ont regle un pb qui n'existe pas sur windows ou macos (particulierment sous macos, vu qu'il n'a pas de menu application)).
Le menu freedesktop reste un menu tout ce qu'il ya de plus con, qu'il soit classe par categorie ou par appli, ca reste un menu.
Faut arreter de se prendre pour les dieux tout puissants qui inventent tout, surtout quand on clame de partout que ms et apple tirent la couverture a eux a grand coups de marketing.
Tu peux me moinsser autant que tu veux, tout ce que tu cites n'a certainement pas ete invente par le libre, mais plutot reimplemente (parfois tres tardivement) par le libre.
[^] # Re: Changer le titre ?
Posté par Littleboy . Évalué à -2.
Et? (en plus c'est pas forcement le cas, mais bon). Ca pose probleme pour le bon fonctionnement du systeme?
Ravi de l'apprendre, il était temps.
C'est le cas depuis Windows 2000 au moins. C'est juste que c'est le genre de truc utilise par tres peu de gens (encore moins a l'epoque) et du coup les packs de languages n'etaient pas dispo aussi facilement qu'aujourd'hui. Mais le code pour que ca marche est la depuis 9 ans.
Le menu FreeDesktop.org
Oue, super! Si y avait pas 30 bureaux differents, y en aurait pas autant besoin. En gros c'est une innovation pour en grande partie resoudre un probleme qui ne se pose que sous Linux.
(va falloir mettre un peu a jour tes connaissances de Windows quand meme, ca va finir par se voir que tu parles de ce que tu ne connais pas vraiment...)
# Euh
Posté par farib . Évalué à -5.
Et celui qui a bien une chance de mettre fin a cela, c'est precisemment Android Google. Parce qu'il y a un geant qui a suffisemment de poids pour imposer son standard de fait" . Like it or not.
[^] # Re: Euh
Posté par Benjamin Poulain (site web personnel) . Évalué à 6.
Surtout quand on voit la vitesse d'Android comparé à nos applications natives.
[^] # Re: Euh
Posté par Gniarf . Évalué à 1.
je ne vois pas trop bien la différence.
[^] # Un colosse aux pieds d'argile ?
Posté par mistral . Évalué à 5.
L'éparpillement est à mon avis une caractéristique d'unix et on ne peut pas le combattre.
[^] # Re: Euh
Posté par Anonyme . Évalué à 10.
A mon avis c'est surtout ce qui le fait avancer au contraire.
[^] # Re: Euh
Posté par Francois G. (site web personnel) . Évalué à 7.
Comme Coca pour les sodas, TF1 pour la télé française.
C'est pour ça qu'il est important d'avoir les sources des logiciels (et de pouvoir les modifier selon ses besoins).
Si les unix sont partis en vrille, c'est que le code était fermé et s'est dispersé petit à petit pour devenir incompatible.
Si le code reste ouvert et modifiable, la dispersion est beaucoup plus visible et les mesures de 'correction' prises plus rapidement.
Pas besoin d'être une multinationale, pour faire une distribution linux complète...
Il y aura toujours x distributions ('x' supérieur à 'beaucoup'), même si quelques acteurs prendront probablement des parts de marché significatives.
Et aussi, on peut espérer que les standards soient au niveau des protocoles, des formats de fichiers, etc ... et plus de l'outil.
ET QUE LES STANDARDS SOIENT LIBRES ET OUVERTS !!!!!!!!!!!!
[^] # Re: Euh
Posté par farib . Évalué à 0.
Non, mais dans une multinationale, il y aura peut etre des product manager avec une hierarchie qui peut taper sur les doigts pour ne pas inventer un nouveau systeme de sons tous les deux ans ?
Des gens qui au lieu de forker ferment leur gueule et bossent dans l'interet du produit et pas le leur ?
Ce genre de choses.... qui fait que pour arriver au stade du produit fini, bah.... on y arrive jamais.
[^] # Re: Euh
Posté par claudex . Évalué à 1.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Euh
Posté par Alex . Évalué à 2.
[^] # Re: Euh
Posté par claudex . Évalué à 3.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Euh
Posté par Alex . Évalué à -2.
néanmois, au souvenir d'une conf du fosdem gstreamer se place également au dessus de alsa et permet de streamer son et vidéo à travers le réseau. Donc à mon avis il fait double emploi avec pulseaudio.
ça me fait penser que dans ma liste on doit pouvoir rajouter nmm, si le projet est toujours vivant
[^] # Re: Euh
Posté par ploum (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 10.
Pulseaudio est uniquement une surcouche à ALSA afin d'ajouter certaines fonctionnalités qui ne sont pas toujours présente en hardware (comme le multiplexage) car ALSA a pour but de rester près du matériel et d'exposer les capacités du matériel (pas de les étendre).
Pulseaudio et esd sont similaires : forcément vu que PA est le successeur de ESD (une réécriture from scratch).
Tu as donc, dans GStreamer, un sink ALSA, pour utiliser directement ton matériel, un sink esd (legacy) et un sink pulseaudio.
Mais franchement les gars, ça fait peur de voir des trolls aussi peu informé et à côté de la plaque d'un point de vue technique.
Mes livres CC By-SA : https://ploum.net/livres.html
[^] # Re: Euh
Posté par Alex . Évalué à 2.
enfin tu vires de ma liste gstreamer, ca ne change rien au sujet
Mais franchement les gars, ça fait peur de voir des trolls aussi peu informé et à côté de la plaque d'un point de vue technique.
Ah je t'arrête tout de suite, un troll informé n'est plus un troll ;)
[^] # Re: Euh
Posté par claudex . Évalué à 2.
Donc il reste arts et esd et comme pulseaudio remplace esd, il n'y a en que 2. C'est quand même pas un bordel sans nom.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Euh
Posté par Alex . Évalué à 2.
Le sujet de base était que tu te retrouves avec de multiples projets qui se remplacent les un les autres et sans être toujours bien abouti, plutot qu'avec un projet unique mais finit et abouti (dans notre cas un exemple aurait pu être arts, qui a été longtemps "foireu")
je n'ai pas dit que j'étais daccord, je suis très content de garder le choix entre gnome/kde/xfce/etc... je donnais juste un exemple qui complétait la première affirmation
[^] # Re: Euh
Posté par fearan . Évalué à 4.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Euh
Posté par thedude . Évalué à 2.
[^] # Re: Euh
Posté par Troy McClure (site web personnel) . Évalué à 6.
http://blogs.adobe.com/penguin.swf/linuxaudio.png
[^] # Re: Euh
Posté par fearan . Évalué à 2.
OpenAl -> SDL -> Arts -> Jack -> port Audio -> asla -> oss -> et enfin carte son :D
ça c'est simple !
Y'a plus long (sans boucle) ?
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Euh
Posté par thedude . Évalué à 2.
(certains sont equipe d'un serveur de son et peuvent mixer 2 canaux, mais ils sont pas courant et relativement limite tout de meme)
[^] # Re: Euh
Posté par claudex . Évalué à 1.
Je ne pense pas que ce soit la même chose. Avec Pulseaudio, le but c'est de représenter le réseau comme une carte son et d'y dirigé le son comme le diriger vers des écouteurs et pas de faire du streaming classique.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Euh
Posté par vincent_k (site web personnel) . Évalué à 0.
[^] # Re: Euh
Posté par claudex . Évalué à 4.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Euh
Posté par Axioplase ıɥs∀ (site web personnel) . Évalué à 1.
D'autant plus qu'ALSA, bon, c'est moyen pour les autres OS libres (les autres, ceux qui roulent du code libre *et* portable)
[^] # Re: Euh
Posté par Maclag . Évalué à 5.
Dans l'écosystème Linux, tu auras toujours des développeurs pour dire "m'en fous je l'essaie quand même, et qui aime [le concept, par forcément le dev] l'essaie!".
Et un peu plus tard, la révolution est mature pour tout le monde!
[^] # Re: Euh
Posté par farib . Évalué à 1.
Non, mais dans une multinationale, il y aura peut etre des product manager avec une hierarchie qui peut taper sur les doigts pour ne pas inventer un nouveau systeme de sons tous les deux ans ?
Des gens qui au lieu de forker ferment leur gueule et bossent dans l'interet du produit et pas le leur ?
Ce genre de choses.... qui fait que pour arriver au stade du produit fini, bah.... on y arrive jamais.
[^] # Re: Euh
Posté par Larry Cow . Évalué à 7.
[^] # Re: Euh
Posté par totof2000 . Évalué à 2.
[^] # Re: Euh
Posté par nicoastro . Évalué à 3.
[^] # Re: Euh
Posté par ribwund . Évalué à 4.
Deja c'est une distrib linux classique (kernel, busybox, upstart pour l'init, pulseaudio pour le son etc), et pas un nouveau framework qui enferme dans une plate-forme.
http://lwn.net/Articles/336863
# Fragmentation de Linux ?
Posté par Gof (site web personnel) . Évalué à 3.
# L'interface de la mort qui tue
Posté par brazz . Évalué à 1.
[^] # Re: L'interface de la mort qui tue
Posté par Littleboy . Évalué à 2.
C'est le cas pour MacOS et Windows, mais sous Linux, c'est un bordel sans nom depuis longtemps (ca avance tres tres tres doucement). Dans certains domaines, ca commence a standardiser, mais il faut attendre qu'une solution emerge et etouffe tous les concurrents (genre pulseaudio...) pour enfin avoir un truc sur lequel compter. Au final, on a quelque chose du meme niveau que sur la version precedente des systemes proprio (mais avec 5 ans de retard...)
[^] # Re: L'interface de la mort qui tue
Posté par totof2000 . Évalué à 2.
Chaque toolkit graphique refait à sa sauce un tas de truc, mais jamais comme les autres .. Je pense par exemple au copier/coller. Certains parlent ici du son ..... Je ne suis pas développeur et je ne connais pas toutes les contraintes, mais ne serait-il pas plus judicieux de définir ces choses au niveau de la XLib elle-même ? Xfree86 et XOrg n'ont-ils pas maintenant suffisamment de poids pour pousser le consortium X11 à réagir sur ce sujet ?
Sinon n'y aurait-il pas moyen pour XFree et Xorg, par exemple, de développer une bibliothèque respectueuse des standards définis par X11, et de définir des extensions à ce protocole pour gérer ces cas ?
Dans le cas de XFree et Xorg, le problème à mon avis c'est qu'il n'y a pas de gros acteurs derrière comme pour ODF et OpenOffice (Sun et IBM entre autres au moins pour ODF).
[^] # Re: L'interface de la mort qui tue
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 0.
[^] # Re: L'interface de la mort qui tue
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 1.
Ce qui n'est plus un probleme depuis belle lurette hein, le numero de version est une meta-donnee dans le fichier et les softs peuvent facilement demander la version qu'ils veulent.
Faudrait penser a t'informe un peu sur cet OS quand meme avant d'en parler, c'est loin d'etre la 1ere fois que tu es a cote de la plaque...
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