"…Le dernier volet de l’enquête a conduit l'équipe de "Cash Investigation" à Hawaï. Le climat de cet archipel paradisiaque permet quatre récoltes par an. C'est pourquoi les multinationales y testent leurs produits. Dans ce qui est probablement le plus grand labo à ciel ouvert d’expérimentation d’OGM au monde, elles font un usage massif de pesticides. On y recense dix fois plus d’anomalies congénitales que la moyenne aux Etats-Unis. La mobilisation des citoyens a permis de faire passer une loi locale pour limiter les dégâts. Les industriels ont immédiatement répliqué, attaquant cette loi devant les tribunaux, et ils ont gagné. A Hawaï, au grand jeu de la démocratie, c’est la chimie qui l’emporte."
Journal Un avant gout de TFTA ?
3
fév.
2016
# Détails ?
Posté par Liorel . Évalué à 5.
Là comme ça, on ne sait rien. On n'a que les arguments d'un camp, le perdant, et évidemment, si on l'écoute, c'est une aberration, une horreur, une injustice. La seule information que nous donnent tous ces qualificatifs, c'est… qu'on est en train d'écouter le perdant. Le vainqueur du procès, lui, estime sans doute que justice a été faite, blabla.
Quant au juge, j'aimerais bien le connaître. Mais pas d'infos sur sa nature, son mode de désignation, les éventuelles causes de biais, etc. Oh, bien sûr, je pourrais aller voir la vidéo, sauf que :
- Je ne suis pas seul dans mon bureau ;
- Je doute fort que le journaliste aille dans ces détails. Et s'il le faisait, tu ne manquerais pas de le relayer, pour qu'on ait une idée un peu plus précise du scandale.
Donc au final, on a l'info qu'il y a un jugement défavorable qui a été rendu et que l'assemblée locale n'est pas toute-puissante. C'est plutôt positif : il existe des contre-pouvoirs. Pas de bol, lesdits contre-pouvoirs ne vont pas dans ton sens. Mais on n'a pas tous les arguments. Au final, même si, avec les arguments que tu donnes, on est plutôt scandalisé, j'aimerais bien savoir pourquoi ça n'est pas passé.
Précisons enfin qu'Hawaïï n'est pas un état souverain, qu'il fait partie d'un plus grand état que sont les USA, et que si la loi locale contredit la loi plus générale, alors c'est la loi générale qui s'applique. Que la loi générale soit bien ou mal foutue, c'est une autre question. Mais ça n'a donc rien à voir avec TAFTA qui vise à s'imposer à des états souverains.
Ça, ce sont les sources. Le mouton que tu veux est dedans.
[^] # Re: Détails ?
Posté par Padishah . Évalué à 10.
Le constat : augmentation des malformations à la naissance dû a un empoisonnement par les molécules chimiques des industriels agrochimique.
Le déroulé :
1. Une loi a été démocratiquement voté au niveau régional. Cette loi va à l'encontre des intérêts des industriels agrochimique.
2. Les industriels attaquent au prétexte que cette loi ne peut pas être voté au niveau régional.
3. Les industriels gagnent.
[^] # Re: Détails ?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -10.
J'adapte à peine :
Tiens, ça marche aussi…
Un jour, on comprendra peut-être que la démocratie n'est pas la dictature de la majorité sur une loi qui aurait le droit de violer d'autres lois, mais ce moment est loin, on a la preuve encore ici, où l'émotion ponctuelle l'emporte sur la réflexion démocratique.
Bref, quand on a la conclusion, facile de décider de qui est le bien et qui est le mal.
Ici, on va voir juste des gens auto-persuadés du mal prendre un reportage à charge contre X et dire du mal de X et de Y (tant qu'à faire)
Note : je trouve très bien "Cash Investigation", mais je garde à l'esprit ce que c'est (c'est à dire du à charge subjectif) sur un cas X (et je me doute bien que des gens vont parler de Y hors sujet dans un journal LinuxFr…)
Bon moinssage.
[^] # Re: Détails ?
Posté par Vincent Gay (site web personnel) . Évalué à 8.
Ben c'est là la frontière entre démocratie et morale. À supposé que le gouvernement et/ou parlement ait été démocratiquement élu et que les instances de contrôle (genre conseil constitutionnel) aient pu faire le boulot en toute indépendance, oui c'est démocratique, au sens très restrictif mais couramment admis de la démocratie représentative.
Donc la question n'est pas là, mais dans le rapport de force qui s'impose à un pays souverain (ou sensé l'être) via des instances internationales non élues, non décidées par les différent peuples, voire négociées dans le plus grand secret sous la férule de lobbys aux ressources infiniment supérieures aux partis ou syndicats sensés les représenter (les peuples). D'où la référence à TAFTA. Et ça oui, c'est anti-démocratique.
[^] # Re: Détails ?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -6.
Ha la Morale… L'argument des, entre autres, homophobes, racistes, anti-avortement et j'en passe… Merci, tu résumes bien le niveau de réflexion et d'argumentation.
(résumé : quand on n'a pas d'argument, on sort le mot magique "morale")
Saloperie de démocratie et d'état de droit, faudrait vraiment les interdire, ils ne sont pas moraux.
[^] # Re: Détails ?
Posté par modr123 . Évalué à 5.
en quoi ca va contre les interets de la majorités des gens ?
[^] # Re: Détails ?
Posté par arnaudus . Évalué à 10.
Ouais, donc Hawaï est un état de droit. Super, c'est en fait une bonne nouvelle.
C'est exactement la même chose quand n'importe quelle collectivité locale outrepasse ses compétences. Si une mairie pouvait faire passer des arrêtés illégaux, on ne vivrait plus dans un état de droit, et ça serait n'importe quoi.
Alors, on peut la refaire avec une interprétation des faits réalistes, qui diffère notablement des délires complotistes:
À moins que les élus régionaux soient des débiles profonds, c'est exactement ce qui était prévu dès le départ. Du coup, on peut peut-être directement passer aux points 4 et 5 sans faire semblant d'être assez cons pour avoir marché dans le point 3, non? Personnellement, je n'ai jamais admis que la fin puisse justifier les moyens. Manipuler les médias et les citoyens, en particulier les plus "fragiles" d'entre eux, même pour une bonne cause, ça reste profondément immoral, et je ne vois pas comment on peut justifier un tel procédé tout en parlant partout de décisions démocratiques. À moins bien sûr d'être convaincu que la démocratie, c'est la victoire de ses idées aux dépens de celles des autres, mais ça s'écarte quand même un peu du concept de départ…
[^] # Re: Détails ?
Posté par lolop (site web personnel) . Évalué à 7.
…heu qui manipule qui ? Budget pub & lobbying des multinationales de la chimie ?
Là c'est la victoire des bénéfices des multinationales de la chimie au dépend de la santé des gens qui habitent à côté de leurs zones d'expériences.
Après, est-ce que la décision n'est absolument pas du ressort de l'état ou bien est-ce que le juge a été trop loin dans son interprétation, je n'en sais rien (note: sauf erreur ils ne demandaient pas l'abandon des tests chimiques, mais la définition de zones tampon autour des habitations, juste de la précaution au vu de l'impact sanitaire).
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[^] # Re: Détails ?
Posté par arnaudus . Évalué à 6.
Et alors? Deux faux font un vrai? C'est légitime de lancer des campagnes de manipulation pour contrer la manipulation?
Sauf qu'autour des habitation, il s'agit de terrains privés. Jusqu'à preuve du contraire, chez toi, tu fais ce que tu veux tant que c'est légal, et là, malheureusement, il s'agit de produits qui peuvent être légalement utilisés. Je n'y connais rien en droit US, mais ils n'ont certainement pas de "principe de précaution" (qui n'a rien d'un principe et qui est fondamentalement débile de toutes manières). Autrement dit, tu pourras toujours attaquer ton voisin parce que tu es tombé malade à cause des produits qu'il a utilisés, mais tu ne peux pas l'empêcher de le faire parce que, jusqu'à preuve (juridique) du contraire, il a le droit de le faire.
Prend-le autrement : ton voisin vient te voir pour te demander de couper ton Wifi parce qu'il est incommodé par "les ondes" (oui, "les ondes", c'est quelque chose qui fait super peur—genre, le mec est longueurd'ondophobe, il n'a peur que de certaines longueurs d'onde puisqu'il n'est visiblement pas incommodé par le visible ou la radio). Tu vas l'envoyer chier, à raison : la bande du Wifi a été légalement autorisée pour une utilisation domestique, tu es chez toi, tu n'as pas à supporter ses délires paranoïaques. Si le maire est idiot et que pour des raisons électorales il prend un arrêté interdisant le wifi domestique, bah tu es en droit de faire annuler cet arrêté.
Ici, c'est exactement pareil. Ça n'est pas parce qu'on parle d'entreprises que l'état de droit ne s'applique pas. Le fait que ces entreprises ne soient pas morales/éthiques pour plein de raisons que je partage n'en fait pas des entités qui n'ont pas de droits.
[^] # Re: Détails ?
Posté par lolop (site web personnel) . Évalué à 8. Dernière modification le 03 février 2016 à 20:13.
Je n'ai pas vu de campagne de manipulation de la part des citoyens, juste des relevés de taux de maladies et malformations bien trop importantes aux alentours de ces épandages (tu as les mêmes problèmes là où des cultures transgéniques sont combinées à l'utilisation des pesticides en Amérique du sud).
Sauf que les épandages légaux ont un peu tendance à ne pas rester sur les terrains où ils sont testés et à déborder chez les voisins.
L'application du droit est le résultat de l'interprétation des textes par les juges. Je bis: «est-ce que la décision n'est absolument pas du ressort de l'état ou bien est-ce que le juge a été trop loin dans son interprétation» — es-tu juriste spécialiste du droit US pour pouvoir dire de façon certaine que le gouvernement de l'état ne pouvait légiférer?
Si c'est sujet à controverse, ça pourrait très bien être rejugé par ailleurs, avec potentiellement un résultat différent. Mais… on arrive au problème du citoyen (et même des citoyens) face aux multinationales dans ce genre de cas: aller au tribunal coûte cher, et les moyens de ces dernières sont de plusieurs ordres de grandeur supérieurs.
Par ailleurs, leurs lobbyistes ont des accès directs aux législateurs, parfois les multinationales les financent, ce qui influence fortement les textes de lois à l'avantage des multinationales contre l'intérêt des citoyens.
Q? Pour être aussi virulent, tu bosses dans une de ces multinationales?
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[^] # Re: Détails ?
Posté par jfmartin . Évalué à 1.
Je ne sais pas regarder le reportage (blocage géographique) alors je commente sans contexte.
Il y a des preuves de causalité ou il y a juste corrélation?
[^] # Re: Détails ?
Posté par lolop (site web personnel) . Évalué à 3.
Pour l'instant il y a corrélation (augmentation notable des cas depuis qu'ils épandent).
Pour qu'il y ait preuve, scientifique, il faudrait des études, indépendantes¹, et qui portent non seulement sur la molécule, mais aussi sur sa mise en œuvre (l'effet des produits accompagnants, la façon dont c'est épandu…), et sur des temps raisonnables.
C'est un des retours des expés sur le Roundup: les résultats des tests sur des temps courts et de la molécule "active" seule en labo ne correspondent pas à ceux du produit commercialisé sur des temps de vie/reproduction normaux des cobaye.
N'en déplaise à certains dans cette discussion, lorsqu'il y forte corrélation entre la mise en œuvre d'une substance chimique et des effets sur la population, le "principe de précaution" devrait s'appliquer (qu'il soit défini au niveau légal ou non, c'est juste du "bon sens": quand ça déraille quelque part on stoppe et on cherche ce qui ne va pas).
¹ Non, je n'ai pas confiance dans l'industrie chimique, il y a trop d'enjeux financiers en cause.
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[^] # Re: Détails ?
Posté par Prosper . Évalué à 4.
Sûrement pas non http://tylervigen.com/spurious-correlations
[^] # Re: Détails ?
Posté par Lutin . Évalué à 4.
C'est pas parce qu'il y a des corrélations débiles que toutes les corrélations ne cachent aucun lien de causalité.
[^] # Re: Détails ?
Posté par kna . Évalué à 4.
C'est pas parce qu'il existe des corrélations dûes à un lien de causalité directe, qu'une corrélation implique forcément un lien de causalité. Le raisonnement Cum hoc ergo propter hoc est fallacieux.
[^] # Re: Détails ?
Posté par Lutin . Évalué à 1.
C'est pour ça qu'on parle de principe de précaution ET de chercher ce qui va pas.
[^] # Re: Détails ?
Posté par lolop (site web personnel) . Évalué à 4. Dernière modification le 04 février 2016 à 13:26.
Ouaip, on n'est pas non plus dans de la fouille "big data" où on mélange de tout pour chercher n'importe quoi ayant une corrélation.
Le fait que la corrélation n'implique pas automatiquement la causalité n'empêche pas qu'elle peut lever de légitimes suspicions. Et quand il en va de la santé et de la vie, on creuse le pourquoi, on prend des précautions, on arrête de faire de la rhétorique sur le dos des victimes.
Demande aux responsables et aux scientifiques des multinationales de l'agrochimie de venir s'installer en bordure des champs de tests avec leurs familles…
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[^] # Re: Détails ?
Posté par flagos . Évalué à 4.
C'est du "big data" ce problème.
Tu appliques sur un petit échantillon une statistique de corrélation. Il y a plein de maladies qui peuvent être échantillonnés et étudiées avec tout plein de statistiques :
- toutes sortes de cancer
- maladies dégénératives
- maladies psychiatriques
Il y a tellement de data que tu peux faire matcher à l'envie avec le fait que c'est Monsanto ou un autre qui soit venu faire des expériences que la pertinence est toute relative.
Si on crie au loup des qu'une courbe à un semblant de corrélation, c'est la porte ouverte à toutes les fenêtres.
[^] # Re: Détails ?
Posté par lolop (site web personnel) . Évalué à 4.
Non, pas dans le cas des maladies de personnes qui vivent à proximité des champs de tests de produits phytosanitaires.
Ça relève plus de l'étude épidémiologique et de comparaisons statistiques 1) avec les fréquences d'apparition des maladies dans des zones non concernées par ces produits, et 2) avec cette même zone avant que les tests de ces produits ne soient mis en place.
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[^] # Re: Détails ?
Posté par shbrol . Évalué à 1.
S'il te plait, regarde l'émission, et reviens nous dire demain si tu penses toujours la même chose.
[^] # Re: Détails ?
Posté par pizaninja . Évalué à 4.
Perso, je suis tout à fait d'accord avec l'orientation de l'émmission: calmer les industriels qui vendent des poisons que les gentils agriculteurs répendent sciemments.
Mais franchement, pour avoir vu cette émission intégralement, j'ai été vraiment déçu par la manipulation médiatique. Exemple: on parle de traces de produits dangereux dans l'eau du robinet sans évoquer les niveaux de concentration, et on montre les réactions de parents d'enfants face à ça. Tout est tourné vers l'émotion. Ça fait pas très sérieux. Et c'est bien dommage…
Pourquoi ne pas plutot aller faire des analyses de vins bordelais pour montrer à la terre entière la merde que l'on produit et que l'on vend nous même, les "bons" français?
[^] # Re: Détails ?
Posté par Sak . Évalué à 10.
Rien que le début : dès 7:54, il est annoncé : "D'après l'EFSA, l'Autorité Européenne de Sécurité des Aliments, 97% des denrées alimentaires contiennent des résidus de pesticides."
Et voici la source : http://www.efsa.europa.eu/fr/press/news/150312
On passera sur le sophisme géant (c'est le cas de le dire) qui consiste à étaler des listes interminables de noms trop alambiqués (donc dangereux) de pesticides étalées en grand sur les murs, pour foutre la trouille. On peut faire pareil avec n'importe quel nom de n'importe quelle substance ou molécule organique (dangereuse ou pas).
Le pompon, avec les 3 graphiques sensés illustrer l'explosion de l'autisme, et qui sont quasi hors sujet, et surtout complètement trafiqués sur l'axe des Y, pour faire trois belles droites à la hausse et quasi identiques (et pourtant il s'agit de taux variant de +33% à +120%).
Du spectacle, avec toujours les mêmes ficelles et le festival de raisonnement fallacieux. Et dire qu'ils avaient une enquête sur les "marchands de peur"…
Bref, autant lire directement le rapport de l'inserm, c'est déjà plus crédible.
Vivement Koh Lanta, j'ai l'impression qu'on se fout moins de ma gueule.
[^] # Re: Détails ?
Posté par Sak . Évalué à 1.
sensés -> censés
[^] # Re: Détails ?
Posté par Sak . Évalué à 3.
Tu veux parier qu'il va pas changer d'avis ?
Cette émission s'adresse aux tripes plutôt qu'au cerveau, et tout le monde se fait avoir.
[^] # Re: Détails ?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -2.
J'ai regardé l'émission.
J'avoue être calmé, en effet l'argument est en une ligne fixe : "Pour des raisons de droits concédés à France Télévisions, cette vidéo n'est pas disponible depuis votre position géographique."
Et ça vous a convaincu? Ha…
(OK, je sors… Mais voila, tu nous demandes une chose impossible, et c'est une volonté de ceux qui veulent faire passer un message qu'on ne puisse pas écouter le message, juste une frustration à cause d'une adresse IP "pas bien", perso je dit "va ta faire voir, tu te plains de méchants trucs mais bon tu t'amuses à faire des blocages à la tête du lecteur arbitrairement, tu te crois supérieur à ceux que tu critiques dans la manipulation légale?")
[^] # Re: Détails ?
Posté par freejeff . Évalué à 1.
Je ne suis pas sûr que la politique de diffusion des reportages incombe aux reporters non ? C'est donc un peu gonflé de le leur reprocher.
Je ne pense pas que l'on te poursuivra si tu cherches à le télécharger via un torrent sachant que la Hadopi ne travaille qu'en France. Donc si tu le veux vraiment, en faisant certes quelque chose d'illégal, tu peux y avoir accès.
[^] # Re: Détails ?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -3. Dernière modification le 04 février 2016 à 10:47.
Ho zut alors, on reproche un manque de moralité aux "méchants", mais que les "gentils" reporter acceptent l'argent de gens bloquant géographiquement, ça ne pose aucun problème. Merci, tu démontres que l'argumentation est en fonction surtout de tes idées.
Attend, tu me dis de violer la loi, la? Wow… C'est moral de violer la loi maintenant, du moment où ça va dans ton sens.
Désolé, mais moralement (sic) je ne peux pas aller dans ta direction.
Par contre, je constate que tu n'as aucun scrupule du moment où ça peut t'aider, et que tu as alors aucune leçon à donner sur les "méchantes multi-nationales".
Merci, tu démontres en grand le ridicule des gens s'offusquant contre les "méchantes multi-nationales".
Toujours est-il qu'on m'a filé un lien sur un "grand reportage" et disant de le regarder, et que le lien dit ce que j'ai vu. Ca ne vous dérange pas, ben moi j'avoue avoir déjà une grande réticence face à des reporters ne faisant pas attention pour qui ils travaillent.
[^] # Re: Détails ?
Posté par freejeff . Évalué à 5.
Où ai je parlé de morale ?
Je dis juste que tu peux être informé en violant la loi. Tu as déjà du traverser en dehors des clous, non ?
Le principe de la morale n'est pas universel, donc discuté sur ce terrain ne peut que conduire à des divergences. Je dis juste que si tu considères que ce reportage est important dans l'actualité et que tu veux pouvoir comprendre ce qu'il en est sans être en France, tu peux le faire en violant la loi que tu décris comme étant injuste.
Je ne t'encourage et ne t’encouragerais pas à le faire, je dis juste que je ne peux pas le voir est faux, tu ne peux pas le voir légalement.
Après je ne te connais pas assez pour savoir ce que ta morale te dictera de faire par rapport à ton intérêt sur ce sujet. Je constate par contre que tu peux passer beaucoup de temps à parler d'un reportage que tu n'as pas vu. Je trouve cela inapproprié, du coup tu orientes de part tes nombreux postes le sujet sur un aspect légale et "méchant alternatif qui ne font que critiquer et faire comme ceux qu'ils appellent méchants mais qui ne le sont pas plus qu'eux". C'est assez pesant.
En ce qui concerne les scrupules, ce terme étant relatif à la morale, de la même manière, il n'a rien à faire ici. Ta morale te permet de polluer un sujet sur un reportage que tu n'as pas vu pour sortir des banalités récurrentes, grand bien t'en fasses.
En ce qui concerne pour qui travaillent les journalistes. Élise Lucet travaille pour l'état français, ce n'est peut être pas un gage de sérieux pour toi et certes, les sociétés de productions sont privées mais au moins ce reportage est sorti. Après ce n'est pas du grand reportage mais de l'investigation vulgarisée et mise en scène.
Ça serait pas mal de ne pas être accusé d'être ridicule ou autre gentillesses, tu pourrais trouver un mode de communication moins violent, ça serait vraiment agréable.
[^] # Re: Détails ?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -6. Dernière modification le 04 février 2016 à 11:23.
Étonnamment, tu n'as pas réagis quand une personne a parlé de morale pour défendre le "gentils".
https://linuxfr.org/users/niconico/journaux/un-avant-gout-de-tfta#comment-1642016
Le mot "morale" est exactement une référence à des arguments ici pour justifier de dire merde à l'état de droit.
Merci, tu enfonces le clou en démontrant que tu te fous complet de la réflexion, et que le seul but est d'arriver à la conclusion déjà écrite.
Je suis français, et doit des comptes à la France (j'y paye même mes impôts!). pourquoi n'ai-je pas le droit de regarder juste parce que je suis en vacances en dehors des frontières physiques alors que je dois payer mes impôts en France même quand je suis en vacances pas en France? mystère…
Ai-je parlé de manque de sérieux? De lien avec l'état français? Pourquoi partir dans d'autres choses et pas me répondre sur le problème que je soulève (on m'a demandé de regardé un lien, j'ai regardé et vu 1 ligne me disant "je t'emmerde", c'est ça le problème soulevé la, et ta seule réponse est "l'état c'est de la merde, viole sa loi", hum…)
Promis, dès que tu ne te fous plus de moi, je peux être très sympa. Ce n'est pas agréable de constater qu'on se fou de moi tu sais…
Soit tu n'as absolument rien compris à ce qui a été dit, soit tu essayes de manipuler. Dans les deux cas, la "violence" est peut-être chez toi…
[^] # Re: Détails ?
Posté par freejeff . Évalué à 2.
Non mais cela ne veut pas dire que je suis d'accord, en effet je pense qu'il ne s'agit pas de morale mais d'intérêt général.
Non mais tu dénonces les gens pour qui elle travaille, je te réponds, rien de plus
Tu dois prendre de bon psychotrope car je n'ai rien dit de tel, tu interprètes, je ne t'ai pas insulté, en tout cas il me semble, et je ne t'ai pas dit de violer la loi, je t'ai dit que si tu voulais parler de manière pertinente du sujet il y avait une possibilité.
Je ne te demande pas d'être sympa mais respectueux, bien que cela soit également subjectif, il suffit de ne pas faire de procès ni de prêter d'intentions à celui qui parle. En ce qui concerne le fait que je me moque de toi, perso, je ne vois pas, nous ne sommes pas d'accord mais de là à me foutre de toi ?
J'ai très bien compris, je trouve juste qu'un débat sans savoir de quoi l'on parle est stérile. Du coup tu vas dans plein de directions en exprimant une haine certaine des gens qui ne pensent pas comme toi. Et comme tu es capable de tellement de postes sur LinuxFR, je n'aurai probablement plus le temps de te répondre. Je pense donc que l'on peut en rester là nous ne trouverons pas de conciliation.
# Notation
Posté par Liorel . Évalué à 5.
Je constate que Zenitram, Arnaudus et moi-même disons à peu de chose près la même chose et que Zenitram et Arnaudus emploient quasi-exactement les mêmes arguments et le même plan.
Résultat : Zenitram est noté à -3, je suis à 0 et Arnaudus à +5. Marrant comme les mêmes faits jouent différemment selon l'auteur. Ce qui résonne assez ironiquement au vu du journal.
Ça, ce sont les sources. Le mouton que tu veux est dedans.
[^] # Re: Notation
Posté par Dr BG (site web personnel) . Évalué à 10.
Comme quoi, la notation n'est pas qu'une question « d'accord / pas d'accord » mais que la forme et le ton jouent.
[^] # Re: Notation
Posté par skeespin (site web personnel) . Évalué à 10. Dernière modification le 03 février 2016 à 14:20.
Je n'ai pas voté contre toi mais la principale information de ton commentaire est pour moi que tu n'as pas la possibilité de voir le reportage, et que tu n'as pas suffisamment d'information sur la situation pour avoir une position objective. En général, quand j'en suis là, je ferme ma gueule.
[^] # Re: Notation
Posté par skeespin (site web personnel) . Évalué à 1.
Pour ceux que le sujet intéresse, voilà quelques informations supplémentaires :
http://www.cancer-environnement.fr/326-Pesticides.ce.aspx
[^] # Re: Notation
Posté par arnaudus . Évalué à 5.
Zenitram fait quand même un point quasi-Godwin et termine avec "bon moinssage", ça doit peut-être contribué.
J'ai toujours l'impression qu'il y a un effet d'entrainement. En général, quand il y a un journal "qui dénonce grave" (genre, j'ai vu à la télé que les vaccins étaient faits pour nous empoisonner), les premiers commentaires "raisonnables" sont en général bien bashés (probablement par le ou les rédacteurs du journal), et dès qu'un commentaire est en négatif, il a beaucoup de mal à remonter (moins visible, et a priori défavorable).
Par contre, je ne vois pas du tout le lien "ironique" avec le journal.
Sur le fond, je n'ai pas vu le reportage, ce genre de trucs m'agacent au plus haut point. Je suis certain qu'il fait le coup de 1) les études scientifiques qui ne trouvent pas d'effet sont ignorées, à peine mentionnées, ou plus ou moins dénigrées (genre, financées par un consortium dont un des membre est le beau-frère du patron de l'Oreal), 2) il existe des scientifiques qui dénoncent grave, mais le reste de la communauté les ignore (genre, c'est pas du tout parce qu'ils sont les seuls à voir des effets là où personne ne voit rien), et 3) 50 études scientifiques n'ont rien identifié alors que tonton Jojo sait bien que son ongle incarné est apparu 3 semaines après que le fermier a pulvérisé un liquide douteux.
Le pire, c'est que je suis personnellement convaincu que la plupart des pesticides utilisés sont dangereux pour les fermiers, les riverains, et les consommateurs, qu'ils sont coûteux, et qu'ils sont en train de ruiner l'agriculture pour de nombreuses années (qualité des sols, etc). Le problème, c'est aussi que les agriculteurs (comme les chauffeurs de taxi, par exemple) sont aussi énormément responsables de l'état actuel des choses (investissements lourds vers une démarche productiviste anachronique), et que les multinationales du pesticide ne viennent pas non plus menacer individuellement les agriculteurs, qui se sont rendus dépendants tout seuls aux semanciers et aux chimistes, jusu'au point de refuser eux-mêmes de manger ce qu'ils produisent. Pas étonnant qu'ils n'arrivent pas à le vendre!
[^] # Re: Notation
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 1.
Et malgré tout ce que tu écris, tu trouves encore le moyens de défendre ce genre multinational.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Notation
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -1. Dernière modification le 03 février 2016 à 15:40.
Ce qui est défendu est l'état de droit.
Tuer l'état de droit (et les contre pouvoirs) quand on n'est pas d'accord avec lui, c'est le perdre quand on aura besoin de lui.
Voila, merci de la caricature : une personne dit que l'état de droit est important, tu ignores sa réponse (sans doute parce qu'elle te gène) et trouve un épouvantail (qui n'a rien à voir).
La nature humaine ne changera jamais, ne surtout pas regarder le problème en face, et ne surtout pas être honnête envers soit-même.
Ici, il n'a jamais défendu les multinationales, tu fais du mensonge énorme faute de pouvoir l'attaquer sur ce qu'il dit réellement?
[^] # Re: Notation
Posté par gst . Évalué à 3.
Il ne s'agit pas de tuer l'État de droit (de ce que tu veux) mais de préserver l'État de santé (de bon qui te semble).
[^] # Re: Notation
Posté par Albert_ . Évalué à 4.
Vu que l'Etat de droit cela ne veut pas dire grand chose quand la loi est dicte par ou pour des interets prives. Un simple citoyen est bien dans la merde.
Oui oui la corruption a ete institutionalise sous le nom de lobbying. Le lobbying n'est ni plus ni moins que de la corruption. Les elus americains ont change la loi pour eviter les risques de se trouver en tole.
Tiens juste pour rigoler:
Article 1er:
Tous les êtres humains naissent libres et égaux en dignité et en droits. Ils sont doués de raison et de conscience et doivent agir les uns envers les autres dans un esprit de fraternité.
[^] # Re: Notation
Posté par arnaudus . Évalué à -1.
Malgré tout ce que j'écris tu n'as rien compris à ce que je voulais dire, et je ne pense pas qu'en écrire plus pourra te faire comprendre.
Tu te comportes comme un ado révolutionnaire, "ouaiis on va tout changer le monde et péter la gueule des méchants". Soit tu sais que c'est du flan et que tu prends simplement la licence d'écrire ça parce que tu sais bien que tu es en fait assis le cul derrière ton ordi et que ton "programme" ne sera jamais appliqué par personne, soit tu ne comprends rien au monde qui t'entoure.
Il y a un certain nombre de réalités que n'importe quel système politique, économique, ou culturel ne pourront jamais éliminer. Par exemple:
* Tu ne pourras jamais empêcher les gens de privilégier les profits à court terme au détriment d'une situation durable
* Tu ne pourras jamais empêcher les gens de jouer contre leurs propres intérêts
* Paradoxalement, tu ne pourras jamais convaincre les gens de jouer contre leurs propres intérêts
* Tu ne pourras jamais empêcher les gens motiver de trouver des failles dans les législations de manière à privilégier leurs intérêts au détriment de la collectivité (sauf à remettre en cause l'état de droit)
* Tu ne pourras jamais empêcher l'argent d'avoir du pouvoir
À ma connaissance, à tous les niveaux (monde, pays, ville, entreprise, famille), toute solution basée sur l'idée que les gens puissent être "raisonnables" est vouée à l'échec, simplement parce que chacun raisonne en fonction de ses intérêts. Pour l'exemple qui nous préoccuppe, "être raisonnable" pour un agriculteur est à l'opposé de ce que tu souhaiterais. Typiquement, quand les agriculteurs demandent à la grande distribution d'être raisonnable, c'est de ne pas acheter les trucs plus bas que leur coût de production. C'est tout à fait logique. Du point de vue de la distribution, "être raisonnable" c'est d'acheter les produits au prix du marché, toute autre démarche serait absurde. Bref, dans un monde où tout le monde est raisonnable, personne ne veut faire la même chose. Trouver une solution, c'est toujours d'essayer de comprendre les intérêts des parties et de proposer un compromis où tout le monde trouve un intérêt, ce qui est souvent très difficile. C'est pour ça que le monde est complexe.
Après, si tu préfères penser que "multinationales = caca, actionnaires = méchants, au bûcher", on vit dans un pays libre. Mais si tu ne comprends pas pourquoi tu n'arrives pas à convaincre les gens, tu devrais te remettre en question toi-même plutôt que d'imaginer que le problème vient des autres. En général, les gens qui prétendent être les seuls à "penser" sont justement ceux qui n'ont probablement pas assez réfléchi :-)
[^] # Re: Notation
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 6.
Il est question d'une île qui sert de champs d'expérimentation de nouveaux pesticides pour des géants de l'agrochimie. Il n'est pas question de petits agriculteurs victime de Mossento.
Il est question d'une loi de protection de la santé visant l’intérêt général qui est supprimé devant des tribunaux. J'imagine que si le décret est local et non national, c'est que le national se fout de sacrifier ce petit bout de terre.
Tu peux trouver cela normal, moi, pas.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Notation
Posté par arnaudus . Évalué à 2.
Pourquoi? La décharge où sont enterrées tes ordures est dans ton jardin? Probablement pas. Quelqu'un a décidé pour toi d'aller pourrir un petit bout de terre où personne n'habite (et tant pis pour ceux qu'on a dû faire bouger de force, et tant pis pour ceux dont la baraque a perdu 50% de sa valeur à cause de la décharge) pour y transbahuter, trier, cramer, et/ou enterrer tes sacs poubelle.
Pareil pour les essais nucléaires (qui ont probablement été d'un interêt collectif à l'époque où il fallait foutre un peu les jetons aux voisins trop agressifs), pareil pour les centrales nucléaires et les éoliennes, les antennes TV, les lignes à haute tension, les camps militaires, les lignes de TGV et les aéroports. Tous ces trucs là dont on ne peut pas se passer, qui puent, polluent, mettent en danger la santé des gens qui habitent autour, tu les mets le plus loin possible des grosses densités de population; parfois dans des coins champêtres, plus ou moins naturels, voire où personne n'habite (genre des marais qui puent où, manque de bol, vivent plein d'espèces en voie de disparition).
Alors oui, évidemment, le péquenot qui a la mauvaise idée de vivre là où on veut mettre le champ d'essais, le pas de tir d'une fusée, ou une zone de stockage de déchets nucléaires, il est pas content. Dans un état de droit, il a tout un tas de recours, mais s'il perd, c'est que l'intérêt de la collectivité passe avant son intérêt à lui. Note qu'il a toujours le droit de ne pas être content, il a même le droit de le dire, mais n'empêche, soit il bouge, soit il vit à côté d'un truc qui ne lui plait pas.
Tu veux que je dise quoi? Que c'est juste? Non, c'est pas juste. La vie est injuste, et la vie en collectivité est injuste. La démocratie est injuste aussi, puisqu'être nombreux à penser une connerie suffit pour que ladite connerie soit appliquée (genre, un état d'urgence permanent). Par contre, oui, je trouve ça "normal". Disons que je ne vois pas vraiment comment ça peut être autrement, sauf à vouloir vivre dans une société où plus rien ne se fait. Sauf qu'on vit dans une démocratie, et la majorité veut que les éboueurs emmènnent leurs poubelles quelque part loin de chez eux. Et tant que la majorité voudra ça, on mettra les poubelles au fond du jardin d'un pauvre gusse. Bienvenu dans le monde réel.
[^] # Re: Notation
Posté par Padishah . Évalué à 2.
Je pense que tu aurais pu juste dire cela.
[^] # Re: Notation
Posté par arnaudus . Évalué à 2.
OK, la vie est injuste. On est bien avancés, hein? C'est fou ce que ça donne comme base de réflexion.
[^] # Re: Notation
Posté par Albert_ . Évalué à 8.
Donc comme la vie est injuste autant ne pas denoncer les injustice voir meme les defendre et les cautionner?
[^] # Re: Notation
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
Pour ton information, cela fait des années que les décharges sont parfaitement illégales en France.
Le reste de ton commentaire est du gros n'importe quoi. Tu essais de faire croire que cette méga pollution au pesticide est pour l’intérêt général. Non, c'est juste des intérêts très particuliers avec beaucoup d'argent. C'est l'exacte opposée de l’intérêt général.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Notation
Posté par arnaudus . Évalué à 1. Dernière modification le 04 février 2016 à 13:08.
Euh, ça s'appelle des "centre d'enfouissement des déchets". Tu creuses un trou, tu mets des poubelles ou des résidus de poubelles brûlées pendant des années, et après tu refermes. Changer le nom ne change pas le concept…
C'est ton interrétation simpliste, qui te permet de tirer la conclusion que tu veux (multinationales, argent, corruption, pauvres citoyens). C'est juste faux. L'industrialisation de l'agriculture (mécanisation, chimie, sélection des variétés) a permi de gigantesques gains de productivité et des baisses de coût substantielles ; au contraire, beaucoup de gens en profitent (les semanciers, les chimistes, et producteurs de matériel agricole, les intermédiaires, la grande distribution, toute l'industrie agro-alimentaire, les consommateurs (pour le prix, pas pour la qualité), et même pendant très longtemps les agriculteurs. En France, l'agroalimentaire est la première industrie, le secteur primaire + agroalimentaire représentent environ 5% du PIB, et tu dépasses les 10% si tu ajoutes la vente des produits. On ne peut pas dire du tout qu'il s'agit d'intérêts "très particuliers".
[^] # Re: Notation
Posté par arnaudus . Évalué à 0.
Ah oui, et au passage : je pense aussi qu'il peut être tout à fait légitime de tester des nouveaux pesticides en terme d'efficacité et d'impact sur l'environnement, et que ça doit bien être fait quelque part. Ça ne donne pas forcément le droit de le faire sans en avoir testé auparavant la toxicité, ni de le faire trop proche des habitations, mais il reste normal de faire des essais de ce genre de trucs, justement pour savoir si c'est dangereux avant de les épandre à grande échelle.
La plupart de ces molécules n'ont pas de toxicité aigüe aux concentrations où on peut y être exposé (sauf pour l'agriculteur). Les effets sont pervers, ils s'accumulent dans l'organisme, il peut y avoir des effets "cocktail" entre plusieurs molécules, il peut y avoir des conséquences sur le développement des foetus, etc. Tous ces trucs là, c'est la merde à mesurer, pour plein de raisons (par exemple : on n'a pas le droit de tester sur des singes, donc on le fait sur des souris qui sont pourtant très différentes de nous, qui ne vivent pas assez longtemps pour accumuler les produits, etc), et en plus, la toxicité peut venir d'autre chose (comme le glyphosate, qui n'est pas toxique par lui-même mais par les produits de sa dégradation), ou pour autre chose que les voisins (les abeilles, les animaux domestiques, l'environnement, etc). On peut décider qu'il est interdit de mettre quoi que ce soit sur les plantes, mais comme ça n'est pas le cas, il faut bien avoir des zones de test en grandeur nature. Si ça n'est pas à Hawaï, ça sera ailleurs.
[^] # Re: Notation
Posté par Padishah . Évalué à 4.
Ouais, là en l'occurrence, il était question de malformations genre des bébés qui naissent sans canal auditif ou avec les intestins en dehors du ventre… Va expliquer aux populations locales que les expérimentations sont finalement nécessaires, que les molécules sont généralement pas dangereuses à petite dose, etc.
[^] # Re: Notation
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -1.
Reste à prouver un lien de cause à effet… J'imagine que tu (ou eux) sais le prouver, parce que bon, dans l'idée, on peut lyncher la voisine car un bébé a eu une mort "inexplicable autrement que par le fait de la sorcière d'à côté, on la connaît tous hein l'explication" (toute ressemblance avec un fait divers est purement fortuit… Ou pas)
Mon petit doigt me dit que ce n'est pas si facile que tu veux l'imaginer.
On tient le coupable, vite à l'échafaud, il n'y a jamais eu de mauvis jugement de la part de la justice populaire, c'est bien connu.
[^] # Re: Notation
Posté par arnaudus . Évalué à 0. Dernière modification le 03 février 2016 à 18:18.
Tu as une idée de la difficulté de prouver un tel lien de cause à effet? Déja, combien faut-il d'années pour avoir un nombre de cas suffisant pour exclure l'effet du hasard? Ensuite, comment remonter à la molécule? Comment prouver que c'est bien la molécule qui a induit ces malformations? Comment comprendre comment cette molécule a été incorporée dans l'organisme? Et si 10 ans plus tard, tu t'aperçois qu'en fait ça venait de l'eau courante, ou d'un médecin qui prescrivait un médoc expérimental, tu fais quoi, tu dédommages l'industriel?
Dans ce genre de cas, il manque un arsenal législatif pour laisser l'industriel décider de la poursuite de l'essai, tout en le rendant responsable financièrement de tous les problèmes de santé similaires dans le périmètre, sans que les particuliers aient à prouver le lien de cause à effet (ce qui est impossible à faire). C'est systématique dans ce genre de cas : si un médoc augmente le risque de cancer de 100%, un cancer sur deux chez un consommateur est dû au médoc, et un sur 2 ne l'est pas. L'industriel va donc faire son possible pour exclure sa responsabilité, et on ne peut pas non plus lui en vouloir plus que ça (pourquoi payer pour quelque chose dont on n'est pas responsable? c'est injuste). Si une alerte pouvait suffir d'un coup à rejeter la charge de la preuve sur l'autre partie, les choses pourraient bouger beaucoup plus vite.
[^] # Re: Notation
Posté par anaseto (site web personnel) . Évalué à 4.
Le truc qui me chiffonne avec ces histoires, c'est qu'on pourrait aussi attendre l'inverse : une preuve que leurs nouveaux produits ne sont pas nocifs. Dans l'absence de vrai « preuve », on pourrait se contenter d'un test pendant plusieurs décennies par des volontaires conscients de ce qu'ils font, avant de donner cela au grand public sans prévenir (histoire d'offrir des garanties similaires à celle que nous offre l'expérience historique des produits plus traditionnels). Bien sûr, pour des raisons d'argent, il n'y a aucune chance que ça se fasse comme ça, et pourtant, ce serait bien plus raisonnable.
[^] # Re: Notation
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 1.
Dans l'absence de vrai « preuve », on pourrait se contenter d'un test pendant plusieurs décennies par des volontaires conscients de ce qu'ils font,
Ah effectivement c'est une bonne méthode pour tuer cette industrie. Et je doutes que le monde en sorte gagnant.
[^] # Re: Notation
Posté par Liorel . Évalué à 0.
Tu fais chier, maintenant je me retrouve obligé de te plusser.
Ça, ce sont les sources. Le mouton que tu veux est dedans.
[^] # Re: Notation
Posté par Albert_ . Évalué à 2.
Oui mais bon la il y a pas mal de merde utilise, sans les precautions adequates, par les grosses industries (surtout chimique) en toute connaissance de cause des risques.
Cherche donc dans les trucs recent DuPont et Teflon mais si tu crois que cela n'a aucun effet pourquoi ne demenagerai tu pas (avec les avocats, les dirigeants et les actionnaires) juste a cote de ces champs la?
[^] # Re: Notation
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 0.
Je n'ai jamais dit que l'industrie chimique est toute propre et innocente, loin de là. Je me contente de signaler que la méthode proposée pour vérifier ce qu'ils font est ridicule.
[^] # Re: Notation
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -2. Dernière modification le 03 février 2016 à 20:51.
Je vais te révéler un secret : notre monde cherche un compromis entre 2 extrêmes, ici on a l'exemple d'un des extrême (ne rien faire par peur)
Rien que ça.
Je propose plutôt 1 millénaire, on ne sait jamais, mode anaseto.
Ou pas.
Heureusement qu'on n'a pas pensé à tester 10 ans les derniers médicaments contre Ebola (ha, zut, restons plus occidental : SIDA), "par précaution" contre les volonté de fric des entreprises de recherche.
Un peu de sérieux rendrait la discussion plus intéressante, et surtout vous ferait passer un peu moins pour des amuseurs…
Il y a des excès côté "entreprises", oui, mais bon, on va les laisser faire car en fait les "anti-" sont tellement dans le délire qu'il n'y a pas "d'anti-" en pratique (impossible de les écouter tellement ils racontent de bêtises entre 2 trucs peut-être intéressants).
"pour des raisons d'argent" étant une bêtise parmi d'autres, éliminatoire, car ça fait argument bateau passe-partout de gens n'ayant pas vraiment d'argument.
[^] # Re: Notation
Posté par Capitaine CAVERNE . Évalué à -1.
Ça s'appelle des essais cliniques, et la version light, des cobayes volontaires.
Au final, à part dans le cas des essais cliniques où les patients sont atteints de maladies incurables et n'ont pas grand chose à perdre, les cobayes sont des gens à faible revenus qui font ça pour payer leurs factures.
La bourse ou la santé, merveilleux.
[^] # Re: Notation
Posté par Liorel . Évalué à 5.
Non mais en vrai ça s'appelle pas du tout.
Il est interdit de tester un produit chez l'homme si on a une suspicion de toxicité de ce produit et si on n'espère pas en tirer un bénéfice thérapeutique.
Il n'y a pas de consentement qui tienne, de volontariat, de trucs, de machins : c'est interdit. On ne teste pas des toxiques sur l'homme. Point.
Ça, ce sont les sources. Le mouton que tu veux est dedans.
[^] # Re: Notation
Posté par Capitaine CAVERNE . Évalué à 0.
Je n'ai pas dis le contraire…
Lorsque l'on teste un médicament, on espère en tirer un bénéfice thérapeutique, j'avais saisi le concept.
On a pas de suspicion de toxicité, on ne sait pas si c'est toxique ou non, c'est aussi pour ça que l'on teste, pas juste pour vérifier si c'est efficace ou non.
Et ce n'est pas interdit, le volontaire est conscient qu'il prend un risque, il ne mesure sans doute pas à quel point, voir l'affaire BioTrial en cours. 1 mort.
On ne peut pas se passer de ces tests, mais ce n'est pas la panacée et ce qui me dérange c'est que ce sont des personnes qui ont besoin d'argent, la proportion de ceux qui le font uniquement par conviction doit être proche de zéro.
[^] # Re: Notation
Posté par Sak . Évalué à 3.
On ne peut pas prouver, définitivement, que quelque chose n'existe pas, que quelque chose n'est jamais dangereux. C'est illogique.
Ou alors interdisons les banioles, tout de suite.
Ensuite quand bien même on trouve quelque chose de dangereux, il reste encore tout un tas de question :
- il faut encore étudier les bénéfices face aux risques (le reportage n'essaye même pas de répondre à la question de base : pourquoi l'utilisation de pesticides ?).
- à partir de quand, un objet ou un produit devient dangereux. C'est pas qu'une histoire de potentiel. La dose fait le poison.
- est-ce qu'on fait confiance à tous les utilisateurs possibles ? on leur confie la gestion directe de telle ou telle application ?
Sinon, l'espérance de vie continue d'augmenter, y compris pour les agriculteurs, qui sont même en meilleure santé que les employés et les ouvriers (ne parlons pas des chômeurs). à moins que l'INSEE soit à la solde de big phyto.
C'est quoi un produit "plus traditionnel" ?
[^] # Re: Notation
Posté par lolop (site web personnel) . Évalué à 1.
C'était dans la discussion sur le plateau, juste après le reportage.
Là c'est sujet à discussion.
Certaines molécules sont nocives à faible dose (fais des recherches sur Bisphénol A).
Il y a un effet "cocktail" lorsque plusieurs molécules se trouvent mélangées (soit parce qu'on répand un tel mélange, soit parce qu'elles se retrouvent "naturellement" après avoir épandu plusieurs produits différents - au même endroit ou à proximité).
C'est une notion "glissante", on la mesure pour les personnes décédées, mais on l'estime pour les vivants, s'il y a un facteur ayant un impact statistique dans le temps, on ne le verra pas tout de suite.
Il faut aussi s'intéresser à l'espérance de vie "en bonne santé".
Python 3 - Apprendre à programmer dans l'écosystème Python → https://www.dunod.com/EAN/9782100809141
[^] # Re: Notation
Posté par arnaudus . Évalué à 2.
Certes, mais 1) les gens qui ont 80 ans maintenant on quand même 40 ans voire plus d'exposition intensive à tout un tas de cochonneries (et à une époque, on faisait beaucoup moins attention que maintenant), et 2) quoi qu'il en soit, il semble préférable de manger à sa faim des légumes plein de produits chimiques que de bouffer deux rutabagas sains par semaine.
Évidemment, il serait mieux de manger à sa faim des produits sains, mais ça a un coût. Et ce coût, visiblement, pas mal de gens ne peuvent/veulent pas le supporter…
[^] # Re: Notation
Posté par Sak . Évalué à 2.
Ok, j'ai abandonné au tout début du plateau.
Évidemment que certaines molécules peuvent être dangereuses à très faible dose. Ça veut pas dire que ça s'applique au terme générique qu'est "pesticide". L'effet cocktail a été (à peine) abordé dans le reportage.
La dose fait le poison reste la norme en toxicologie, jusqu'à preuve du contraire (comme la courbe en U du Bisphénol A).
Il peut aussi y avoir des problèmes multi factoriels (comme pour les abeilles, où on est très loin d'avoir identifié une cause unique, malgré tout ce qui se dit).
Pour ce qui est de l'espérance de vie, je comprends ton argument. Mais quand même, les pesticides, ça date pas d'hier. Les problèmes de santé des agriculteurs restent en majorité les même qu'avant, ce sont des troubles musculo-squelettique, accidents du travail, etc. Et ça s'arrange avec le temps, grâce à la mécanisation et aux … pesticides.
Pour le moment, ils ont aussi moins de cancer que le reste de la population.
La présomption d'effets dus aux pesticides n'est pas pour le moment spectaculaire.
http://www.senioractu.com/France-les-agriculteurs-ont-une-meilleure-esperance-de-vie-que-la-population-generale_a14197.html
[^] # Re: Notation
Posté par Doc.who . Évalué à -1.
On peut parler de l’augmentation des allergies par exemple…
Ce fut le cas de l’amiante, avec des maladies se déclarant des décennies plus tard.
Toi aussi ami, fasciste, réactionnaire, néo-nazi, antisémite, défenseur du patronat persécuté, viens rencontrer tes amis sur Linuxfr pour combattre cette engeance gauchiste islamophile qui viole ta femme, mange ton bébé et pratique la sodomie.
[^] # Re: Notation
Posté par lolop (site web personnel) . Évalué à 2.
Pour l'amiante les informations concernant sa nocivité étaient connues, mais les industriels ont manipulé politiques et syndicats pour continuer à l'utiliser (d'ailleurs au Canada c'est encore le cas).
http://www.inrs.fr/risques/amiante/historique-problematique-amiante.html
«Les premiers soupçons sur la dangerosité de l'amiante ont été émis au tout début du XXe siècle. C'est en 1931 qu'apparaît, au Royaume-Uni, la première réglementation pour la protection des travailleurs contre l'exposition à l'amiante. En France, l'asbestose a été prise en charge comme maladie professionnelle à partir de 1945.»
Ça aurait dû être interdit dès la fin des années 70… presque 30 ans de perdus. Mais, ça aurais touché l'emploi.
http://www.senat.fr/rap/r05-037-1/r05-037-1_mono.html
Quand on lit «1982 :… - le Comité permanent amiante (CPA) est créé en France, ce lobby étant mis en place à l'initiative du directeur général de l'INRS ; outre les industriels, il réunit des scientifiques, des fonctionnaires des ministères concernés, des représentants d'organismes publics comme l'INC, l'INRS et des syndicats ;»
Ça fait un peu mal (l'INRS est une des sources d'infos de base de la prévention).
http://www.sante-publique.org/amiante/histoire/chsyndamiante77.htm
http://www.lemonde.fr/societe/chat/2005/10/26/scandale-de-l-amiante-qui-sont-les-responsables_703672_3224.html
Python 3 - Apprendre à programmer dans l'écosystème Python → https://www.dunod.com/EAN/9782100809141
[^] # Re: Notation
Posté par Maclag . Évalué à 5.
Pis on pourrait même payer ces volontaires conscients des risques. Et on pourrait même aller tester ça dans des pays pauvres, pour stimuler l'économie locale.
C'est vrai que ce serait quand même mieux, parce qu'aujourd'hui, qu'est-ce que la méthode est immorale!
[^] # Re: Notation
Posté par groumly . Évalué à 6.
Question bete, si c'etait des mononationales, ca changerais qq chose?
Et si c'etait un labo de recherche propre sur lui, genre l'inra, t'aurais toujours la meme reaction?
Dit autrement, t'es pas un peu en train de faire un proces d'intention?
Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.
[^] # Re: Notation
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 4.
Je me peux qu’acquiescer sur la liste, mais non ce n'est pas le pire : le pire est que des gens se disent outrés et voudraient "changer le monde" en se révoltant, mais la façon dont ils "dénoncent grave" à coup de délires (ici, associer à TAFTA qui n'a rien à voir dans l'histoire, ou encore refuser l'idée de démocratie avec des contre-pouvoirs juste parce que le contre pouvoir n'a pas fait comme on voulait, par contre on hurlera plus tard à l'absence de contre pouvoir qu'on a critiqué…) ne fait qu'une chose, c'est créer du bruit autour du réel problème (les dangers des pesticides) qui a pour effet de le rendre inaudible.
Je serai dans la théorie du complot que je dirai que l'auteur du journal a été payé par les "multinationales" (sic) pour faire noyer à coup de caricatures le problème dans du bruit.
[^] # Re: Notation
Posté par arnaudus . Évalué à 6.
Tu veux dire que les conneries qu'on peut lire sur les sites anti-vaccin sont en fait écrites par les multinationales elles-mêmes pour montrer à quel point les anti-vaccin sont des débiles? Ça se tient.
Et les conneries des Linuxiens seraient écrites par des gens de Microsoft? Ça se tient aussi. Par contre, j'ai peur que MS ait oublié de m'envoyer mon chèque…
[^] # Re: Notation
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 10.
Tu nous as donné la mauvaise addresse !
Sur ce je -->[]
[^] # Re: Notation
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 1.
"associer à TAFTA qui n'a rien à voir dans l'histoire"
Si c'est le principe du tribunal, qui dédommage une entreprise, quelques soit le prix environnemental ou si il s'agit de choix politique (la hausse du smic a été attaqué dans certain pays). Il est question aussi d'une attaque judiciaire, suite à l'annulation d'un gigantesque pipeline qui devait traverser les USA du nord au sud.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Notation
Posté par lolop (site web personnel) . Évalué à 4. Dernière modification le 03 février 2016 à 20:24.
Après le reportage tu as eu un échange entre la journaliste, un agriculteur qui a été victime d'un accident avec ces produits (et qui reconnaissait ce que tu dis), un lobbyiste au niveau européen, et un scientifique.
Si c'est encore dispo en ligne et visible, jetez un coup d'œil à ce reportage - pour une fois que le journalistes prennent du temps d'enquête au lieu de fournir du pré-digéré.
Python 3 - Apprendre à programmer dans l'écosystème Python → https://www.dunod.com/EAN/9782100809141
[^] # Re: Notation
Posté par Liorel . Évalué à 1.
Ce qui serait intéressant, ça serait le point de vue d'un agriculteur qui a été pas-victime d'un accident.
Parce que bon, le point des victimes, on le connaît. Quand tu t'es brûlé, tu arrêtes de jouer avec le feu (pendant un temps). Mais le point de vue des agriculteurs avant d'avoir un accident ? Pourquoi utilisent-ils ces produits en premier lieu ? Tu vois un reportage entier à charge, et tu te poses pas la question de pourquoi ils utilisent ces produits. C'est la première question à se poser ! Les agriculteurs n'ont pas un pistolet sur la tempe avec un type qui leur impose d'acheter. S'ils utilisent des produits aussi horribles/toxiques/whatever, il doit y avoir une raison. J'aimerais la connaître.
Oh, c'est peut-être parce qu'en fait, les produits phytosanitaires, ça marche.
Ça, ce sont les sources. Le mouton que tu veux est dedans.
[^] # Re: Notation
Posté par lolop (site web personnel) . Évalué à 4.
Je te ré-invite franchement à regarder l'échange qu'il y a eu après. L'agriculteur continue à utiliser certains produits, mais a converti les parcelles près des habitations / écoles en mode bio pour ne pas intoxiquer les habitants.
Python 3 - Apprendre à programmer dans l'écosystème Python → https://www.dunod.com/EAN/9782100809141
# Un peu surpris
Posté par freejeff . Évalué à 10.
Je suis tout à fait d'accord avec les remarques générales sur le fait que le documentaire est à charge. Je suis aussi d'accord sur le fait que la manière de présenter les choses est biaisées.
Il y a cependant des choses qui sont dites dans les commentaires qui sont assez choquantes. Si je suis d'accord avec Zenitram sur l'aspect morale qui ne peut que difficilement faire loi, il me semble que le débat peut se porter sur bien d'autres choses que l'aspect purement législatif. L'agriculture verte (vert des billets) n'est pas une fatalité, il existe des pratiques d'agricultures biologiques permettant de haut rendement mais nécessitant plus de main d’œuvre. Il me semble que dans une période où le chômage est historiquement haut cet argument a du poid.
Il ne faut pas croire que les pesticides ne sont pas chers, ils ont tous été développés avec des fonds publics les premiers de part les investissements faits lors de la deuxième guerre mondiale et les plus récents par les crédits impots recherches et autres financements publics. Les entreprises de la chimie ont toujours financé leur recherches par des états donc certes les agriculteurs ne les payent pas cher mais les contribuables les payent dans leurs impôts. De plus la preuve n'est plus à apporter de leurs impact sur la santé. Même si les écrits de Séralini peuvent être discutés, ils montrent bien que l'enjeu est grand, donc nous les payons aussi dans la sécurité sociale.
La vrai question est qui en récupère la valeur ajouté. La réponse est toujours la même des intérêt privé.
Sans parler de la PAC qui ne peut bénéficier aux petits de part sa construction, je pense que l'on peut légitimement se dire que l'on pourrait nourrir le monde autrement.
Alors certes, le cas du procès en appel ne souligne pas un manque de démocratie comme le suggère le reportage mais il me semble tout de même important de comprendre que les chances ne sont pas égales dans ce jeu et que ce n'est pas le peuple américain qui veut que l'on fasse des expérimentations sur ces terres mais bien des multi-nationales qui n'ont cure des conséquences sociétales de leurs actes.
Il est toujours facile de translater le débat sur la démocratie et son pendant libéral mais il faut aussi rappeler que le fait que nous vivions dans une démocratie effective est de plus en plus contesté, beaucoup pense que l'on tend plus vers l'autocratie ou la ploutocratie.
Donc oui ce qui ce passe avec les pesticides est normal dans le sens ou il ne contrevient pas à une norme et participe à les définir mais est-ce que cette norme est au service de l'intérêt général, personnellement j'en doute.
Donc oui Élise Lucet combat le feu avec le feu ce qui peut être critiqué mais elle a au moins le mérite de mettre ces choses sur la table et les faire entrer dans le débat public. Comme toute source d'information elle détient sa part de subjectivité, je trouve cela étrange de toujours vouloir en faire une négation.
[^] # Re: Un peu surpris
Posté par arnaudus . Évalué à 9.
Comme toujours, la réponse à ces problèmes est politique, ça nécessite des débats, des discussions, des compromis, et beaucoup de temps. Chercher une réponse judiciaire magique ne peut pas fonctionner.
Euh, oui, mais c'est toujours le cas, non? Dans une économie libérale comme celle dans laquelle on vit (et, il faut le rappeler, dans laquelle la majorité de nos concitoyens veulent vivre et "progresser" socialement, donc faire des profits et élever leur niveau de vie et leurs besoins en énergie, matières premières, et ressources humaines), il y a peu de place pour la collectivisation de la valeur ajoutée.
Par contre, il ne faut pas croire non plus que l'agriculture intensive ne profite qu'à l'industrie pétrochimique. Elle profite également aux semanciers, aux producteurs de machines, à la grande distribution. À une époque, et pendant longtemps, elle a aussi profité aux agriculteurs, et elle profite encore toujours aux gros céréaliers. Enfin, elle a énormément profité aux consommateurs, puisqu'on peut maintenant se nourrir avec des produits de merde pour moins de 20% d'un SMIC, alors que la nourriture constituant la plus grande partie du budget des familles modestes jusqu'à la moitié du XXe siècle.
Parfois, j'ai l'impression que le milieu social dans lequel j'évolue ne représente qu'une toute petite partie des citoyens de mon pays : classe moyenne sup, entre le 7e et le 9e décile de revenus, avec des préoccupations environnementales, un consentement à l'impôt, un recul par rapport au médias, etc. Mais combien de gens sont trop préoccupés par le quotidien, ou issus d'un milieu de pauvreté matérielle et/ou culturelle pour ne rien avoir à foutre de ces problèmes, souhaiter nourrir leurs enfants avec des produits industriels de merde, ou acheter les trucs les moins chers sans même se poser des questions sur leur qualité? Inversement, combien de gens "aisés" ne cherchent qu'à optimiser leurs revenus et diminuer leurs impôts, tout en assumant un capitalisme destructeur? J'ai déja croisé des retraités sans enfants assumant sans complexe une soif immodérée de consommation, et se foutant ouvertement des problématiques environnementales! La démocratie, c'est aussi de composer avec tout cet ensemble d'intérêts privés.
On dit souvent que les entreprises et les multinationales pèsent démesurément dans le processus démocratique, mais c'est vite oublier que les citoyens leur permettent de peser. Une usine polluante qui emploie quelques centaines de personnes dans une ancienne région minière a la mainmise absolue sur les autorités locales, pas parce que le maire est faible, mais parce que les citoyens lui donnent un "droit de polluer" (les employés, leurs famille, les commerçants chez qui ils font les courses, etc). Dès qu'on sort un peu de notre milieu social, on ne fait qu'entendre des "ils font chier ces écolos", avec toutes les variations possibles bobos/fonctionnaires/privilégiés/glandeurs, etc. Ce que tu vois comme une évidence n'en est pas du tout une, et ça me fait un peu marrer de parler à la fois de démocratie et de prise de conscience environnementale. La très grande majorité des décisions prises dans l'intérêt de l'environnement et de la santé de la population sont percus négativement par ce qu'on appelle "le tissu socio-économique", et ne faire porter le chapeau qu'aux lobbyistes des multinationales, c'est nier la réalité.
Les millions de vieux qui ont stocké des barils de Roundup juste avant son interdiction, ils n'ont pas été influencés par les multinationales. Ils veulent juste avoir le droit de pshit pshiter des cochonneries sans qu'on les fasse chier. C'est plus facile de blâmer les multinationales que de regarder la connerie en face…
[^] # Re: Un peu surpris
Posté par Sak . Évalué à -2. Dernière modification le 04 février 2016 à 18:42.
Les propos de Séralini & co (Rivasi, Lepage, Vélot, etc.) ne sont plus à discuter non. C'est définitivement de la merde.
L'agriculture biologique est fondée sur un sophisme : un pesticide organique serait nécessairement moins dangereux qu'un pesticide synthétisé. Sous entendu, la chimie "naturelle" est bienveillante, la chimie "humaine" est malveillante.
Et y'a des exemples de pesticides organiques dangereux, utilisés jadis en bio et qui ont été interdits (pas partout), à forte présomption de lien avec Parkinson. Avec des mots savants tout aussi compliqués que ceux qui sont listés sur le mur du reportage.
ET on peut tout à fait dire ça sans soutenir l'agriculture intensive.
[^] # Re: Un peu surpris
Posté par freejeff . Évalué à 2.
Sur l'aspect pesticide bio-sourcé ou non, je ne suis pas assez compétent pour juger mais il est probable qu'il y en ait des dangereux. Le point est de dire qu'en diversifiant les cultures (et non faire de la mono culture) il est possible de se passer de chimie tant pour les pesticides que pour les engrais. Je ne suis pas agriculteur mais les travaux de P. Rabhi montre que c'est possible et avec de bon rendements.
En ce qui concerne Séralini, ton non semble un peu autoritaire. Certes, il y a des scientifiques qui ne sont pas en accord avec lui sur le nombre de rats, ils disent que cela rend l'échantillon non statistiquement admissible mais tout le monde sais qu'il est possible de démontrer des choses non statistiquement fondées. Lorsque tu étudies un problème multifactoriel il est possible que des statistiques brutes ne donnent rien mais dès lors que tu change l'angle de vision et donc la manière dont tu vas traiter tes données alors des corrélations apparaissent. Non à un test statistique ne veut pas dire faux.
De plus la principale critique venait du retrait de son article d'une revue mais cette revue venait d'avoir un memebre de monsanto nommé éditeur en chef. Depuis la revue à limogé l'éditeur en chef et l'article est retourné dans la revue mais bizarrement personne n'en parle. Donc non il n'y a clairement pas consensus sur le fait que les études de Séralini sont de la merde. Je trouve que cela hallucinant de parler du travail d'un chercheur de la sorte. Oui il est militant anti OGM mais il n'est pas possible de trouver des scientifiques qui ne sont pas biaisés par leur idéologie, il faut aussi savoir accepter cette idéologie puisse conduire à des choses intéressantes sas pour autant perdre l'esprit critique. Lorsque tu qualifies le travail de merde, ce n'est pas une analyse objective mais bien tes passions qui parlent.
[^] # Re: Un peu surpris
Posté par arnaudus . Évalué à 7.
Sisi. C'est plus ou moins mon milieu, et je peux t'assurer que tout le monde est convaincu que les études de Séralini sont de la merde. Pire, Séralini fait de la merde (et en petite quantité) depuis très longtemps, et était plutôt en mauvaise posture (en voie de placardisation). Ces données bidonnées (et bidonnantes) sont tombées à point pour sauver ses fesses, puisqu'il devient "intouchable", c'est une stratégie politico-médiatique bien réfléchie. Évidemment, pour que ça marche, il faut que les médias marchent dedans (c'est très facile), et que des gens suivent (ce que tu as l'air de faire).
Il semble que beaucoup de gens n'ont juste pas compris qu'en science, l'inexactitude et la médiocrité sont inacceptables quel que soit le bien-fondé du point de vue défendu. Quand la communauté dit que les études de Séralini sont de la merde, elle veut dire, texto, que les études de Séralini sont de la merde. Si le grand public, les médias, ou les politiques, croient comprendre que la communauté pense que Séralini a tort, c'est qu'ils ont des nids de guêpe dans les oreilles et qu'ils sont tellement habitués à ce que les gens disent les choses de façon détournée qu'ils surinterprètent n'importe quoi. Les OGM sont peut-être dangereux, peut-être pas, mais les bouffons comme Séralini ne font que de retarder le progrès des connaissances scientifiques.
Ceci dit, pour avoir un raisonnement sain sur ce genre de sujet, il faut sincèrement vouloir connaitre la vérité. En lisant les réactions des gens, que ce soit sur les pesticides, le réchauffement climatique, les vaccins, ou n'importe quel sujet scientifique en rapport avec les préoccuppations de la société, la plupart des gens s'en foutent de connaître la vérité, il veulent juste que des études scientifiques confirment leur point de vue (qui vient d'on ne sait pas où, mais en tout cas pas de résultats scientifiques).
[^] # Re: Un peu surpris
Posté par freejeff . Évalué à 1.
Ok, je suis prêt à te croire mais ce que j'ai lu ne va pas dans ce sens, donc si tu peux détailler tes propos, ça pourrait m'aider à revoir ma position mais une position d'autorité n'est pas forcément un bon moyen de convaincre. Je ne suis pas dans la chimie ni dans la médecine donc, je peux ne pas tout comprendre mais de ce que j'en ai compris c'est plus une querelle méthodologique qu'autre chose. Le fait qu'un scientifique remette en cause la manière de faire des instances d'autorisation sur la marché, qu'il trouve des résultats différents en augmentant le temps et qu'au final on lui dise que ce n'est pas la méthode scientifique alors que les agences elles mettent sur le marché avec moins de précautions me semble tout à fait inepte et inadmissible. Il ne peut pas y avoir une si faible corrélation entre les méthodes normatives et scientifiques quand il y a de tels enjeux !
[^] # Re: Un peu surpris
Posté par Sak . Évalué à 1.
Les articles de ce blog (qui peuvent être des traductions) sont très sourcés : https://latheierecosmique.wordpress.com/ogm/
Bon, c'est clairement pro-OGM. Mais essaie quand même de suspendre ton jugement, au moins pendant le temps de la lecture.
Une querelle méthodologique en science, c'est très très important. C'est la méthodologie qui compte avant tout. On ne doit éviter de "tomber amoureux" de son hypothèse, et même faire tout pour la réfuter. C'est le principe même de la méthode scientifique.
[^] # Re: Un peu surpris
Posté par Doc.who . Évalué à -1.
Vraiment ?
Toi aussi ami, fasciste, réactionnaire, néo-nazi, antisémite, défenseur du patronat persécuté, viens rencontrer tes amis sur Linuxfr pour combattre cette engeance gauchiste islamophile qui viole ta femme, mange ton bébé et pratique la sodomie.
[^] # Re: Un peu surpris
Posté par Sak . Évalué à 1.
Plaît-il ?
[^] # Re: Un peu surpris
Posté par lolop (site web personnel) . Évalué à 2.
C'est juste un peu limitatif sur ce qu'est l'agriculture biologique (même si en effet c'est parce que c'est naturel que c'est sans danger - hou, la jolie digitale).
Python 3 - Apprendre à programmer dans l'écosystème Python → https://www.dunod.com/EAN/9782100809141
[^] # Re: Un peu surpris
Posté par Sak . Évalué à 0.
Oui c'était un peu grossier, je te l'accorde. N'empêche que je préfère l'approche plus pragmatique de l'agriculture raisonnée.
[^] # Re: Un peu surpris
Posté par Kerro . Évalué à 4.
L'agriculture biologique consiste à préserver la biodiversité, à préserver les sols, etc.
La partie « pesticides » n'est qu'un élément.
L'agriculture biologique consiste à utiliser le moins possible de pesticides (naturels).
Si on utilise un paquet de pesticides (naturels), ce n'est pas du bio. Je ne sais pas si ça a un nom, mais ça ne correspond pas à la définition du bio.
[^] # Re: Un peu surpris
Posté par lolop (site web personnel) . Évalué à 3.
C'est ton avis, tu peux le partager. Mais, dans le doute, «La décision de l'Anses et du HCB de recommander des expériences de longue durée sur des animaux soumis à des régimes comportant du maïs transgéniques tolérants à l'herbicide de Monsanto ainsi que cet herbicide sera suivie, y compris au niveau européen.»
Et une réflexion syndicale sur l'évaluation des OGMs.
Python 3 - Apprendre à programmer dans l'écosystème Python → https://www.dunod.com/EAN/9782100809141
[^] # Re: Un peu surpris
Posté par Doc.who . Évalué à -1.
Les gens, vous connaissez la “blague” des documentaires sur Hitler ?
Toi aussi ami, fasciste, réactionnaire, néo-nazi, antisémite, défenseur du patronat persécuté, viens rencontrer tes amis sur Linuxfr pour combattre cette engeance gauchiste islamophile qui viole ta femme, mange ton bébé et pratique la sodomie.
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