Le jugement est tombé dans le procès d'Hans Reiser.
L'auteur du système de fichiers ReiserFS a été déclaré coupable du meurtre de sa femme et a été condamné à 25 ans de prison.
http://blog.wired.com/27bstroke6/2008/04/reiser-guilty-o.htm(...)
Rappelons que le corps de Nina Rieser n'a jamais été retrouvé et que la défense d'Hans Reiser se basait sur la supposition qu'elle avait abandonné leur enfant et était retournée en Russie. Selon Wired, Hans Reiser a pris souvent la parole mais ses explications ont braqué les jurés par leur ton arrogant et méprisant.
Le juge a donné son opinion sur Hans Reiser à la fin du procès : "You are rude, you are arrogant. There are not enough words in the English language to describe the way you are."
Du coté Linux on peut dire que c'est sans doute la fin de la société Namesys qui était à l'origine de ReiserFS. Il est donc probable que la version ReiserFS 4 ne sera jamais intégrée dans la branche principale (de toute façon il y avait une forte résistance des développeurs noyaux du fait des choix technique d'Hans Reiser).
Journal Hans Reiser déclaré coupable
29
avr.
2008
# Présomption de culpabilité...
Posté par Christophe Merlet (site web personnel) . Évalué à 9.
Je ne sais pas comment il a été à son procés, mais il semble un fait avéré qu'il vaut mieux verser des larmes de crocodiles, et simuler son repenti (même si on est innocent) que d'espérer sa libération sur l'intelligence et l'impartialité d'un jury se basant sur des preuves factuelles !
Cela dit, si sa femme a réellement abandonné ses gosses pour retourner en Russie, son comportement ni est sans doute pas étranger non plus...
En France c'est guère mieux... si vous êtes embarqué dans une affaire de pédophilie et qu'on trouve chez vous un catalogue de la Redoute et quelques autres pub, vous serez classé comme dangereux pervers !!
[^] # Re: Présomption de culpabilité...
Posté par Lapinot (site web personnel) . Évalué à 10.
[^] # Re: Présomption de culpabilité...
Posté par IsNotGood . Évalué à -3.
Faut être un super acteur dans cas et que les jury soient des toccards.
> que d'espérer sa libération sur l'intelligence et l'impartialité d'un jury se basant sur des preuves factuelles !
Tu peux être dans un jury.
Tu es donc con et partial ?
> si sa femme a réellement abandonné ses gosses
Une femme qui abandonne ses gosses, c'est rare.
Si elle voulait le faire elle en aurait parlé (amis, etc). Elle aurait aussi demandé le divorce (je ne sais pas si tu as remarqué, mais c'est assez courrant de nos jours).
Si elle aimait ses gosses (ce qui est très très probable) mais voulait aller en russie, elle n'aurait été cruelle au point de simuler sa mort/disparition.
La défense de Hans était de dire que sa femme était un monstre.
Peut-être que le jury n'a pas été aussi con que tu le crois et n'a pas cru Hans.
[^] # Re: Présomption de culpabilité...
Posté par IsNotGood . Évalué à 2.
Ooops, c'était fait.
[^] # Re: Présomption de culpabilité...
Posté par campagnard . Évalué à 10.
Une femme qui congèle ses gosses aussi c'est rare, mais ca existe
"Si elle voulait le faire elle en aurait parlé (amis, etc)"
Qu'en sait tu ? Perso si je comptais abandonner mes gosses (j'en ai pas mais bon...) je pense pas que j'en parlerais à tout le monde avant...
Ne parlons pas de choses que nous ne connaissons pas.
[^] # Re: Présomption de culpabilité...
Posté par fabien . Évalué à -2.
Abandonner ses enfants que tu contoies tous les jours, que tu a vu grandir.. je vais peut être t'apprendre un truc etonnant mais il y a de l'affection qui se crée (bon je sais pour un geek, ce mot n'est pas toujours commun... ;) )
alors que dans le cas (monstrueux) de la congelation, c'est plus un deni, un acte de panique..
Bref on ne peut pas comparer les deux.
PS : J'ai des enfants.
[^] # Re: Présomption de culpabilité...
Posté par Rin Jin (site web personnel) . Évalué à 10.
Bien sûr que la plupart des enfants sont désirés et aimés, mais il ne faut pas se voiler la face, certains parents haïssent leurs enfants.
[^] # Re: Présomption de culpabilité...
Posté par eastwind☯ . Évalué à 1.
[^] # Re: Présomption de culpabilité...
Posté par abgech . Évalué à 2.
[^] # Re: Présomption de culpabilité...
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 10.
Bon je jette la pierre à personne, d'autant que je ne connais pas, mais faudrait pas tomber dans des clichés genre c'est une femme et une mère donc ça peut pas être quelqu'un avec un mauvais fond.
[^] # Re: Présomption de culpabilité...
Posté par IsNotGood . Évalué à 5.
Peut-être que Nina était "timbrée", mais ce n'était pas le procès de Nina.
[^] # Re: Présomption de culpabilité...
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 10.
Je réagissais juste par rapport aux propos sur les femmes. Loin de moi tout esprit misogyne, mais loin de moi l'idée que les femmes sont des êtres incapable de cruauté. Les femmes restent avant tout des êtres humains, dont le comportement n'est pas toujours des plus glorieux.
[^] # Re: Présomption de culpabilité...
Posté par B16F4RV4RD1N . Évalué à -2.
En tout cas sur cette affaire à mon avis aucun des 2 n'est vraiment très clair...
Only wimps use tape backup: real men just upload their important stuff on megaupload, and let the rest of the world ~~mirror~~ link to it
[^] # Re: Présomption de culpabilité...
Posté par IsNotGood . Évalué à 3.
[^] # Re: Présomption de culpabilité...
Posté par ribwund . Évalué à 10.
[^] # Re: Présomption de culpabilité...
Posté par Sarcastic . Évalué à 3.
[^] # Re: Présomption de culpabilité...
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 2.
Si tu me relis un peu j'ai écrit :
«ça m'a pas l'air d'être le profil type d'une femme épanoui et bien dans sa peau»
En prenant bien garde de ne pas dire que les personnes qui ont des pratiques SM sont nécessairement mal dans leur peau.
Je ne suis pas un expert en la question. Je ne sais pas si on peut trouver le bonheur dans la souffrance mais personnellement c'est une voix qui ne me tente pas.
De mon vécu la souffrance mène au mal être et le mal être au désir de ne plus être.
[^] # Re: Présomption de culpabilité...
Posté par imr . Évalué à 1.
[^] # Re: Présomption de culpabilité...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Pas de preuve.
Pas de décision de justice le disant.
De ce que j'ai compris, il est tout à fait normal que la défense n'ai pas eu le droit de s'en servir : dans un état de droit, on ne se base pas sur des "on dit".
[^] # Re: Présomption de culpabilité...
Posté par Christophe Merlet (site web personnel) . Évalué à 3.
Ta phrase n'a aucun sens. On a dépasser le stade des "on dit" puisque c'est une confession du principal intéressé.
Et sans preuve directe, c'est sur des "on dit" que Hans reiser a été condamné !
Juste pour alimenté la discussion, cette news édifiante
http://fr.news.yahoo.com/rtrs/20080430/tsc-usa-justice-adn-0(...)
"Un détenu américain a été libéré mardi par un tribunal de Dallas, un test ADN l'ayant innocenté du meurtre et du viol de sa compagne, pour lesquels il avait été condamné il y a 27 ans."
"Woodward est un homme noir, soit le profil typique des personnes condamnées à tort dans l'ensemble des États-Unis."
Encore un condané sur des on dit, sans preuve directe, et uniquement à la tête du client !!
[^] # Re: Présomption de culpabilité...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
La, tu m'as fait bondir de ma chaise!
Si on croyait sur parole toute personne qui dit avoir commis un crime, beaucoup d'innocents seraient en prison, et beaucoup de criminels resteraient impunis...
Que quelqu'un dise qu'il a commis des meurtres est une chose, qu'il l'est fait en est une autre
c'est tout a fait normal d'écarter une chose non vérifiée, même si la personne concernée dit l'avoir fait, car ça ne veut absolument pas dire qu'elle l'a fait à coup sûr.
[^] # Re: Présomption de culpabilité...
Posté par Christophe Merlet (site web personnel) . Évalué à 2.
> c'est tout a fait normal d'écarter une chose non vérifiée, même si la personne concernée dit l'avoir fait, car ça ne veut absolument pas dire qu'elle l'a fait à coup sûr.
Le problème c'est que le tribunal ne souhaite même pas essayer de vérifier cette information. Aucune enquête ne semble avoir été ouverte, aucune mise en examen. Aucune détention préventive...
Comment explique tu cela ?
[^] # Re: Présomption de culpabilité...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Bon, allez, pour la forme : j'ai tué JFK.
Tu veux donc que je sois mis en détention préventive?
Je ne connais pas les faits exacts, mais toi non plus : rien ne dit qu'ils n'avaient de bonnes raisons d'écarter cette affirmation (comme la police ne viendra pas me chercher car j'ai dit que j'ai tué quelqu'un...)
Tu te permet de juger sans avoir tous les éléments.
[^] # Re: Présomption de culpabilité...
Posté par seginus . Évalué à 2.
De plus, il est dit quelque part qu'aucune enquête n'est en cours sur cette personne où c'est juste qu'on a pas connaissance d'une telle affaire (je n'ai pas tout lu).
[^] # Re: Présomption de culpabilité...
Posté par mdlh . Évalué à -1.
C'est une consequence du fait qu'un juge ne peut juger que sur ce qui lui est presente. Si la defense avoue sa culpabilite, le juge ne peut innocenter. Idem si le juge s'appercoit que la defense aurait pu demander l'application d'une loi qui aurait limite la peine: Si ce n'est pas souleve, le juge ne peut rien faire.
[^] # Re: Présomption de culpabilité...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 5.
Mais STOP aux bêtises.
Tu viens de dire une énorme connerie.
Si la défense avoue sa culpabilité, c'est un point pris en compte, pas plus.
Répétez après moi : Une personne qui avoue sa culpabilité n'est pas forcement coupable
Les juges tombent parfois sur :
- Des gens voulant protéger le vrai coupable
- Des gens préférant la prison que de faire la manche (si si ça arrive)
- Des masos
- etc...
Un juge regarde des faits, juge en fonction, et peut dire qu'une personne se disant coupable est libre car il dit une grosse connerie pas crédible.
Si un juge se basait que sur les "on dit", la justice ne serait pas faite...
Au passage, il y a 3 acteurs dans un procès (en dehors du juge) : l'accusateur (optionnel), l'accusé, et... Le procureur (représente l'état). Le juge écoute les 3, si l'accusé avoue sa culpabilité mais que le procureur dit qu'il n'y croit pas, il se peut très bien que le juge suive le procureur... Tout l'inverse de ce que tu annonces comme une vérité absolue.
[^] # Re: Présomption de culpabilité...
Posté par mdlh . Évalué à 2.
[^] # Re: Présomption de culpabilité...
Posté par mdlh . Évalué à 1.
[^] # Re: Présomption de culpabilité...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
En pratique et pour schématiser, deux personnes peuvent attaquer :
- La victime. Dans ce cas, le procureur peut ne pas suivre l'idée de la victime, et préconiser la relaxe.
- Le procureur (qui représente l'état, la société). Dans ce cas, il n'y a pas forcement de victime (présente, genre la victime ne veut pas porter plainte, ou elle est morte etc)
Bref, tu mélanges un peu tout, il faut revoir comment fonctionne un état de droit ;-). Mais il peut très bien y avoir :
- Un procureur qui dit que la "victime" dit des conneries et qu'elle ferait mieux d'aller se faire voir.
- Pas de victime, mais l'état (la société) estime qu'il y a problème (cf euthanasie où personne ne porte plainte, tout le monde est content sauf l'état)
On parle beaucoup des victimes qui accusent, mais ne pas oublié les accusés à tord victimes d'accusations à la con.
Le droit tel qu'il existe actuellement en France est fortement améliorable (et la tendance actuelle va à l'encontre d'une amélioration), mais dire que la justice française est merdique, c'est oublier les justices vraiment merdique ailleurs.
[^] # Re: Présomption de culpabilité...
Posté par mdlh . Évalué à 2.
Il me semblait que la victime n'avait que 2 possibilites pour etre presente dans une juridiction penale:
- Constitution en partie civile
- Citation directe
Dans le premier cas, le procureur doit decider de poursuivre. Dans le second cas, c'est impossible pour les crimes car la citation directe ecarte l'instruction ce qui n'est pas possible lors d'un crime.
[^] # Re: Présomption de culpabilité...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Non-lieu
Pour résumer : dans le cas ou le procureur se rend compte en cours de procès que l'affaire ne tient pas la route.
C'est tout l'intérêt d'un procès : les choses ne sont pas figées dès le départ de l'enquête, et lors du procès les idées qu'on a de la vérité (sur base de faits présentés) peut changer.
(oui, je sais c'est contre le populisme "tous pourris dans la police", "tous pourris dans la justice" etc.)
[^] # Re: Présomption de culpabilité...
Posté par mdlh . Évalué à 1.
Sinon, pour le non-lieu... c'est au moment de l'instruction il me semble, ce qui semble etre dit par ton lien. Le proces vient apres, si le procureur decide de saisir dans le cadre d'un crime. Donc le procureur n'a pas a prouver aupres du juge que la personne est inoccente dans ce cas. Il ne saisit pas.
[^] # Re: Présomption de culpabilité...
Posté par mdlh . Évalué à 1.
Article 428 du code penal:
"L'aveu, comme tout élément de preuve, est laissé à la libre appréciation des juges."
Confondu avec un melange de mauvais souvenirs et le civil.
Mea culpa
[^] # Re: Présomption de culpabilité...
Posté par imr . Évalué à 4.
Dans l'état de droit dont tu parles, les etats unis, il faut 3 éléments pour un crime: le mobile, l'arme du crime et le corps.
Il ne les ont pas.
Même quand ils les ont, il faut qu'il n'y ait pas l'ombre d'un doute.
Simpson a pu s'en sortir alors qu'il y y avait les 3 dans son cas, et plus. Mais il avait un bon avocat qui a su créer l'ombre d'un doute.
La seule chose qu'avait l'accusation, c'était l'ombre du doute inverse, "il a pu le faire, il semble l'avoir fait", qu'a su faire naitre Reiser lui même.
Le discours de l'accusation me semble évident sur le sujet:
“A man's actions are the mirror of a man’s mind. If he eats, it’s because he's hungry. If he sleeps, it's because he's tired. If he lies, it's because the truth is damaging. If he destroys and conceals evidence, it's because it can be used against him. If he covers up a crime, it's because he committed the crime. If he acts guilty, it’s because he is guilty. That’s what this evidence tells us.”
Ils n'avaient rien. Ca peut suffire dans notre droit, pas dans le leur, en théorie.
Le détail qui moi me fait douter: il a acheté les bouquins après le meurtre. S'il avait voulu planifier un crime, il aurait lu le manuel avant.
Maintenant, ça reste assez simple: est ce que quelqu'un sait à 100 % que nina est morte?
Non, pourtant, il vient d'être accusé dans un système légal qui ne tolère pas l'ombre d'un doute (contrairement au notre).
Il n'y a pas beaucoup de choses certaines dans ce procès: l'attitude de Reiser était à charge, l'avocat n'a pas pu mener la défense qu'il voulait, l'accusation n'avait que des doutes et le juge que du mépris.
[^] # Re: Présomption de culpabilité...
Posté par patrick_g (site web personnel) . Évalué à 7.
On lui demande sur quoi il a fondé sa conviction de culpabilité.
Réponse : "I was looking at his eyes, he was faking it."
Pitoyable.
[^] # Re: Présomption de culpabilité...
Posté par imr . Évalué à 2.
et donc il acheté des bouquins ensuite, parce qu'il avait super planifié son truc.
étape 2: nina réapparait
étape 3: il finance reiserfs5 avec les dommages et intérêts et les droits sur le film.
[^] # Re: Présomption de culpabilité...
Posté par Christophe Merlet (site web personnel) . Évalué à 3.
[^] # Re: Présomption de culpabilité...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
[^] # Re: Présomption de culpabilité...
Posté par imr . Évalué à 4.
Le droit anglo saxon est mieux fait que le droit français de ce point de vue là en théorie.
Dès qu'on passe à la pratique comme dans ce procès, ou avec la bargain justice, on se rend compte que tout le monde n'a pas droit à ce système amélioré. Donc au final, ils ne sont différents que dans l'esprit.
Pour que l'un ou l'autre soit tenable, il faudrait que les enquêtes, le processus judiciaire, puis l'encadrement du procés soient exemplaires à chaques fois. Ca demanderait de trop gros moyens. Quel que soit le système judiciaire choisi.
Vaut mieux éviter d'avoir affaire à la justice, coupable ou innocent, on en sort abimé.
[^] # Re: Présomption de culpabilité...
Posté par Christophe Merlet (site web personnel) . Évalué à 10.
Qu'en sais tu ? Tu va expliquer ça a tous les gosses abandonné à la DASS...
> Si elle voulait le faire elle en aurait parlé (amis, etc). Elle aurait aussi demandé le divorce
Elle en a parlé, il y avait une procédure de divorce en cours
Tu viens de démontrer que tu ne connais absolument rien à l'affaire... Que tu ne t'y interesse pas, que tu as tes idées reçus que tu assènes comme des vérités indefectibles... En gros tu as le profil idéal du juré !
> Si elle aimait ses gosses (ce qui est très très probable) mais voulait aller en russie, elle n'aurait été cruelle au point de simuler sa mort/disparition.
Qu'en sait tu ?
Elle trompait son mari dans des parties SM y compris avec le témoin de mariage qui a confessé avoir déjà tué 8 ou 9 personnes ! Elle faisait du dating sur Internet...
Il y a aussi un contentieux de 150 000 $ entre Hans et Sean concernant la société NameSys, pourtant Sean Sturgeon avoue être un serial killer...
[^] # Re: Présomption de culpabilité...
Posté par IsNotGood . Évalué à -2.
Oui.
Mais les jury sont beaucoup mieux informé que moi et que toi.
Mais toi tout ce que tu fais c'est chier sur la justice, te mettre au-dessus de la justice.
Désolé, moi ça gonffle.
> pourtant Sean Sturgeon avoue être un serial killer...
Très bien, fait un procès contre lui.
[^] # Re: Présomption de culpabilité...
Posté par tuXico . Évalué à 4.
après dire "une femme ne tue pas ses enfants" se heurte à une réponse du même niveau intellectuel "un homme ne tue pas sa femme". Perso, j'aurai choisi "les cheveux, ça pousse" même si c'est potentiellement aussi faux que le reste...
[^] # Re: Présomption de culpabilité...
Posté par IsNotGood . Évalué à 2.
Suffit de chercher Hans Reiser sur wikipedia...
[^] # Re: Présomption de culpabilité...
Posté par Amand Tihon (site web personnel) . Évalué à 3.
[^] # Re: Présomption de culpabilité...
Posté par vladislav askiparek . Évalué à 2.
[^] # Re: Présomption de culpabilité...
Posté par B16F4RV4RD1N . Évalué à 2.
(selon http://en.wikipedia.org/wiki/Hans_Reiser )
Only wimps use tape backup: real men just upload their important stuff on megaupload, and let the rest of the world ~~mirror~~ link to it
[^] # Re: Présomption de culpabilité...
Posté par Gniarf . Évalué à 4.
[^] # Re: Présomption de culpabilité...
Posté par B16F4RV4RD1N . Évalué à 3.
par ex:
http://abclocal.go.com/kgo/story?section=news/local&id=6(...)
Only wimps use tape backup: real men just upload their important stuff on megaupload, and let the rest of the world ~~mirror~~ link to it
[^] # Re: Présomption de culpabilité...
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 2.
[^] # Re: Présomption de culpabilité...
Posté par Gniarf . Évalué à 2.
[^] # Re: Présomption de culpabilité...
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 1.
Et? Lorsque leur père est en prison et leur mère disparue, il est courant, à mon avis, que les enfants soient confiés à leur grand-parents.
[^] # Re: Présomption de culpabilité...
Posté par argt (site web personnel) . Évalué à 3.
Que tu ne t'y interesse pas, que tu as tes idées reçus que tu assènes comme des vérités indefectibles... En gros tu as le profil idéal du juré !
Heu, j'ai du mal à comprendre, tous les membres de tous les juris sont partials et disent n'importe quoi selon toi ?
Je ne sais pas comment ça fonctionne dans les autres pays, mais en Angleterre, les membres du juri, c'est n'importe quel citoyen, et on ne peut pas se dérober.
Est-ce que ça signifie que tu pense que ie citoyen moyen à qui on demande de participer à un juri ne s'intéresse à rien et dit n'importe quoi ?
Ce serait assez pessimiste comme point de vue (mais certes défendable).
[^] # Re: Présomption de culpabilité...
Posté par Tonton Benoit . Évalué à 2.
Après si on te désigne tu ne peut pas y couper, sauf a être très copain avec ton patron.
[^] # Re: Présomption de culpabilité...
Posté par Aldoo . Évalué à 2.
[^] # Re: Présomption de culpabilité...
Posté par vincent LECOQ (site web personnel) . Évalué à 9.
Va dire ca a ma mere ...
[^] # Re: Présomption de culpabilité...
Posté par IsNotGood . Évalué à -6.
Où des femmess comme ta mère sont rares ?
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 3.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Présomption de culpabilité...
Posté par Larry Cow . Évalué à 6.
[^] # Re: Présomption de culpabilité...
Posté par Émilien Tlapale . Évalué à -3.
[^] # Re: Présomption de culpabilité...
Posté par GeneralZod . Évalué à 3.
[^] # Re: Présomption de culpabilité...
Posté par Larry Cow . Évalué à 2.
[^] # Re: Présomption de culpabilité...
Posté par adonai . Évalué à 0.
(cf. les familles mono parentales qui sont majoritairement des familles maman-parentale, et cf. aussi la première réflexion qui soit venue dans ce thread, à savoir "une maman n'abandonne pas facilement ses enfants !!")
[^] # Re: Présomption de culpabilité...
Posté par Raphaël SurcouF (site web personnel) . Évalué à 8.
Ensuite, une mère qui abandonne ses enfants à la naissance n'est guère différente du père qui abandonne mère et enfant avant la naissance : vis-à-vis de l'enfant, ça reste du déni de parenté.
[^] # Re: Présomption de culpabilité...
Posté par alexmic . Évalué à 0.
Ta naïveté n'excuse pour autant pas l'arrogance et le vide qui remplit les conjectures que tu prends pour acquises.
Alors d'accord, "non à la dictature de la pensée unique", mais tu deviens vraiment fatiguant à la longue à toujours t'inscrire en contre sur tous les avis même sur ceux qui enfoncent des portes ouvertes.
Oser contester le fait qu'il vaut mieux montrer du repentir pour espérer améliorer son image auprès des jurés... tes trolls repoussent les limitent du grotesque.
[^] # Re: Présomption de culpabilité...
Posté par IsNotGood . Évalué à 1.
> mais tu deviens vraiment fatiguant à la longue à toujours t'inscrire en contre sur tous les avis même sur ceux qui enfoncent des portes ouvertes.
Dire que les femmes sont rarement des mères irresponsables, c'est ça qui te choque ?
Tu voudrais que je dise qu'elles sont en majorité des salopes ?
> toujours t'inscrire en contre sur tous les avis
Ben l'avis d'une décision de justice, par défaut je le respecte. D'autant que c'est un avis donné par un jury.
Par contre ici on applaudit des deux mains ceux qui disent que les jury sont des connards....
> Oser contester le fait qu'il vaut mieux montrer du repentir pour espérer améliorer son image auprès des jurés... tes trolls repoussent les limitent du grotesque.
C'est toi qui le dit, ce n'est pas moi.
Le juge a donné son opinion sur Hans Reiser. Le juge ne l'a fait qu'après le verdict. Donc le verdict n'a pas été donnée en tenant compte de l'avis du juge. Et ce n'est pas le juge qui a donné le verdict, mais un jury.
Alors je ne comprend pas pourquoi vous faites une fixation sur ça.
[^] # Re: Présomption de culpabilité...
Posté par GeneralZod . Évalué à 3.
"The officer also testified the defendant flatulated in his face when the authorities were snapping nude photos of him Sept. 28, 2006. The officer said Reiser told him: "'You're about to experience chaos' and, for lack of a better term, he farted in my face."
"L'officier de police a témoigné que le défenseur lui aurait flatulé au visage quand les autorités étaient en train de prendre des photos de [Hans Reiser] nus le 28 Septembre 2006. L'officier affirme que Reiser lui aurait dit 'Tu vas connaitre le chaos' et faute de trouver un terme plus adéquat 'il m'a pété au visage'"
http://blog.wired.com/27bstroke6/2008/01/oakland-califor.htm(...)
Avec un comportement pareil, l'opinion du juge est fort compréhensible.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 5.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Présomption de culpabilité...
Posté par GeneralZod . Évalué à 5.
ça fait beaucoup de coïncidence.
[^] # Re: Présomption de culpabilité...
Posté par libre Cuauhtémoc . Évalué à -3.
Il a été jugé coupable, et o nen trouve encore poru défendre cet assassin.
A quand des défenseurs de fourniret , de Dutroux, ou de Badaoui ?
[^] # Re: Présomption de culpabilité...
Posté par Bigon . Évalué à 10.
[^] # Re: Présomption de culpabilité...
Posté par Rin Jin (site web personnel) . Évalué à 4.
Et je ne vois pas quel mal il peut y avoir à défendre Sacco et Vanzetti ou les condamnés d'Outreau. Ils étaient coupable puisque condamné? Un peu de sérieux.
[^] # Re: Présomption de culpabilité...
Posté par briaeros007 . Évalué à 0.
En france je crois qu'on n'a pas le droit de contredire un jugement (sniff).
[^] # Re: Présomption de culpabilité...
Posté par matthieu bollot (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 5.
[^] # Re: Présomption de culpabilité...
Posté par Aldoo . Évalué à 1.
Bien sûr qu'on a le droit de dire qu'on trouve un jugement injustifié ! Cela fait partie de la liberté d'expression.
En revanche, on ne peut pas attribuer publiquement des faits infâmants à quelqu'un s'il n'en a pas été jugé coupable. Là ce serait de la diffamation.
En suite, je crois qu'il y a une histoire de droit de réserve des avocats et autres professions judiciaires qui empêche de commenter n'importe comment une décision de justice.
Mais bon IANAL.
[^] # Re: Présomption de culpabilité...
Posté par Achille Fouilleul (site web personnel) . Évalué à 6.
http://www.maitre-eolas.fr/2005/12/16/252-pourquoi-on-peut-c(...)
[^] # Re: Présomption de culpabilité...
Posté par briaeros007 . Évalué à 0.
[^] # Re: Présomption de culpabilité...
Posté par tiot (site web personnel) . Évalué à 10.
Socrate se dit alors d'accord pour payer une amende de 25 drachmes, soit autrement dit presque rien. Socrate fait ici preuve de moquerie pendant son propre procès, et il ose même demander plus que cette amende dérisoire : il prétend qu'avec ce qu'il a fait pour la cité, il mérite d'être hébergé et nourri au Prytanée pour le reste de ses jours (cf. Platon, Apologie de Socrate, 36d-37b). Cette attitude fini d'exaspérer les juges, et Socrate est condamné à mort avec 60 voix de plus.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Socrate#Le_proc.C3.A8s_de_Socra(...)
En 399 av J-C.
[^] # Re: Présomption de culpabilité...
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 3.
Il y a des gens qui se pose des questions sur la façon dont c'est dérouler le procès. C'est quand même intéressant de savoir si on peut te foutre en taule sans preuve non, je trouve que ça donne une idée de l'état du système judiciaire.
Attention je ne dis pas que c'est le cas ici, je ne me suis pas intéressé à l'affaire. Bon toute manière aux états-unis avec leur patriot act qui permet de mettre n'importe qui au trou et de le torturer sur simple présomption, on c'est déjà quoi penser du système judiciaire.
[^] # Re: Présomption de culpabilité...
Posté par patrick_g (site web personnel) . Évalué à 5.
[^] # Re: Présomption de culpabilité...
Posté par libre Cuauhtémoc . Évalué à -2.
[^] # Re: Présomption de culpabilité...
Posté par Rin Jin (site web personnel) . Évalué à 8.
Nous avons:
- Des preuves indirectes, accablantes certes, de sa culpabilité qui ont été exploités.
- Des aveux, peut-être farfelus, d'un auto-proclamé tueur en série qui n'ont pas été, si l'on en croit cet article, versés au dossier.
Comment peux-tu affirmer que les doutes que nous avons soit forcément infondé?
[^] # Re: Présomption de culpabilité...
Posté par Aldoo . Évalué à 8.
[^] # Re: Présomption de culpabilité...
Posté par vladislav askiparek . Évalué à 1.
Les avocats exercent en effet une profession tout à fait respectable.
Mais devant de telles preuves et des aveux, sans regrets, est-ce toujours aussi respectable?
Un journaliste a écrit un article (presse écrite, mémoire volatile, plus de sources) titré: 'Pourquoi les parents des victimes seront-ils déçus du verdict?'. Cela résume tout à fait la situation, la justice les a roulés dans la farine lors des enquêtes (en Belgique comme en France). On peut maintenant se demander maintenant quel sera le verdict, mais aussi sévère soit-il, il sera, à mon avis, bien en de ça de leur espoirs (peut-être ce mot est-il mal choisi, quel espoir après avoir perdu un enfant qu'on chérissait).
J'ai trois filles merveilleuses et en bonne santé, s'il advenait à ce que l'une d'elles se retrouve dans les mains d'un être de la trempe de Mrs Dutroux ou Fourniret, je sais pertinemment que je serai incapable de répondre de mes actes. Ce, au risque de devenir moi-même un criminel.
Je pense même que la meilleure des caches au Boutchoustan ne lui serait pas d'un grand secours.
Faut pas toucher à mes filles.
[^] # Re: Présomption de culpabilité...
Posté par Raphaël SurcouF (site web personnel) . Évalué à 4.
Imagine que l'une de tes filles ait simplement dénoncé son professeur uniquement parce qu'elle était contrariée et que toi, tu sois allé le tuer ?
[^] # Re: Présomption de culpabilité...
Posté par briaeros007 . Évalué à 3.
[^] # Re: Présomption de culpabilité...
Posté par Raphaël SurcouF (site web personnel) . Évalué à 5.
La pédophilie est un sujet grave, raison de plus pour faire attention avec les « on-dit ».
Le professeur dont tu parles est certainement Bernard Hanse, professeur d'EPS au collège de Montmirail, en 1997. Sous la pression médiatique, il a rapidement fini par se suicider. Lors des élections présidentielles, il a souvent été reproché à Madame Royal d'être intervenue au JT sur cette affaire mais, pour faire son avocat, je dirais que n'importe quel ministre en aurait fait, en ferait et en fera autant.
Aujourd'hui, il n'y a qu'à voir comment le moindre drame criminel peut « passionner » à ce point nos hommes et femmes politiques...
[^] # Re: Présomption de culpabilité...
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 2.
[^] # Re: Présomption de culpabilité...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 9.
Faut pas toucher à mes filles
En gros, si je comprend bien, on te file un nom, qu'il soit coupable ou pas tu veux sa mort. Bref, tu n'as rien à faire de la justice, tout ce qui compte c'est assouvir ta vengeance.
Tu es un criminel en puissance, tu es une personne prête à rejeter la notion d'état de droit.
Tu es contre la notion de "deuxième chance" (peu de gens qui sortent de prison récidivent). La peine de mort serait à ton goût la seule sanction possible.
Tu serais pour mettre la France entière en prison (seule façon d'être sûr que personne ne toucheras à tes filles)
Tu excuserais tes meurtres par un "il a touché à ma fille", hum...
Le problème dans ton discours est que tu attends de la justice qu'elle te réconforte, qu'elle te dises "désolé", qu'elle te garantisse à 100% qu'on fera ce que tu veux (qu'on touche pas à tes filles)
Forcement, tu (et les gens que tu décries) seras déçu de la justice, car la justice n'a pas vocation à faire ce que tu demandes qu'elle fasse, et c'est heureux.
La justice est la pour faire en sorte que ça ne recommence pas, sans pour autant trop priver de liberté le condamné.
Donc pas grand chose à voir...
Tu as pensé au cas où la police s'est trompé, et que la justice remet en liberté quelqu'un car il est innocent? Tu iras le tuer car tu ne pourras pas "répondre de tes actes comme" tu dis mais que toi tu penses qu'il est coupable?
Et pense à une chose : dans beaucoup de cas, l'accusateur et l'accusé sont déçu de la justice. Comment pourrai faire la justice pour contenter les deux si les deux veulent 2 choses différentes? La justice, par définition, mécontente les gens puisqu'elle appliquera le droit, et non la loi des sentiments.
[^] # Re: Présomption de culpabilité...
Posté par briaeros007 . Évalué à -3.
Malhereusement, actuellement la justice n'est pas forcément gouvernée par la volontée de la découverte de la vérité et l'application de peine proportionné ...]
[^] # Re: Présomption de culpabilité...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 6.
Tu t'avances beaucoup, sans compter que tu es insultant envers les juges de notre pays...
La justice est loin d'être parfaite, mais la tu fais un beau carton de populisme pour la "volonté de la découverte de la vérité" et pour la peine proportionnée tu fais un beau mélange : la peine est décidée par la loi, que toi tu décides (par ton bulletin de vote), pas par la justice (elle a une marge, entre x et y années de prison, x et y n'étant pas choisis par elle, et elle l'applique)
Je te conseille fortement la lecture de http://maitre-eolas.fr/ tu y verras que la justice est beaucoup moins méchante qu'il n'y parait qu'on regarde de plus prêt... Et surtout elle est logique, contrairement à nos sentiments (par exemple l'affaire Fuzz que les internautes ont hurlé à "la justice ne comprend rien"...)
Et n'oublie pas : la où tu trouves la peine énorme, d'autres la trouveront ridicule, et vice-versa, qu'est-ce qui te permet de dire que la peine est disproportionnée? Elle l'est peut-être pour toi, mais seulement pour toi.
[^] # Re: Présomption de culpabilité...
Posté par briaeros007 . Évalué à 0.
J'ai parlé du juge ou de justice la ?
m'en souvien plus.
Vérifions :
actuellement la justice
Ah je me disais.
Je parlais bel et bien de l'institution, et nullement des hommes la composant.
mais la tu fais un beau carton de populisme pour la "volonté de la découverte de la vérité"
Ah c'est du populisme que de vouloir que la justice recherche la véritée.
Je le savais pas.
Je dois être encore trop idéaliste...
et pour la peine proportionnée tu fais un beau mélange : la peine est décidée par la loi, que toi tu décides (par ton bulletin de vote), pas par la justice (elle a une marge, entre x et y années de prison, x et y n'étant pas choisis par elle, et elle l'applique)
Ca par contre c'est du GROS n'importe quoi.
1°) c'est pas moi qui ai décidé de la peine ni de la loi, tout au plus j'ai essayé de choisir les députés, et quand on connait la représentativité de ces derniers ... (10 % des francais étaient pour le modem, il n'y a pas 10% de députés modem.)
2°) la loi offre un éventail de peine, même, avant une certaine Mme Dati , il n'y avait pas de peine minimum!(c'est d'ailleur encore le cas tant qu'on a pas récidivé). Tu le fait d'ailleur remarqué.
Le juge peut choisir dans cet éventail une réponse qui lui semble proportionné.
Il peut aussi décider, si il estime que les peines encorues sont disproportionné à la gravité de l'atteinte, de prononcer un non lieu par exemple.
Bref la tu raconte clairement n'importe quoi en disant que le pauvre juge est condamné par la loi a imposé des peines de 10 ans pour tout acte de vol (pur ex).
Alors effectivement tu as une borne haute, mais en parlant de proportionnalité, je pensais plutot que la justice distribue des peines plus sévères que des peines pas assez sévères.
Je te conseille fortement la lecture de http://maitre-eolas.fr/ tu y verras que la justice est beaucoup moins méchante qu'il n'y parait qu'on regarde de plus prêt...
D'experience personelle ,j'émets quelques réserves avec maitre eolas.
Enfin tu nous fait un bon exemple de regard biaisé : tu regarde un seul coté, et tu dis "l'ensemble est bien moins méchant quand on regarde du coté d'un avocat qui commente en politiquement correct"... j'ai déja vu des argument légèrement plus objectifs.
(Ps connaissant des personnes devant travailler avec des juge, j'ai aussi qq inputs, et autrement plus proche que des décisions commenté politiquement correct sur un blog.
Je peux aussi parler d'une connaissance ex-gendarme ou autre, de personne racontant aussi la formation avec un avocat (et voui un autre)).
Et n'oublie pas : la où tu trouves la peine énorme, d'autres la trouveront ridicule, et vice-versa, qu'est-ce qui te permet de dire que la peine est disproportionnée? Elle l'est peut-être pour toi, mais seulement pour toi.
Je doute que demandé le fichage adn à un gamin de 8 ans pour un vol de tamagodchi (non appliqué finalement) soit considéré comme disproportionné seulement par moi. D'apres ce que tu viens de dire, toi tu trouve meme ca pas assez.
D'ailleur toi tu doit trouver que le fait de noter que les personnes sont homos, trans ou autre ca dénote une bonne évolution dans la justice ...
Mais vu que visiblement tu considère que cette peine
[^] # Re: Présomption de culpabilité...
Posté par Raphaël SurcouF (site web personnel) . Évalué à 2.
Les premiers sont des érudits en droit et, dans le Civil, jugeront des affaires sur le droit mais dans le cas du Pénal, ce sont les jurés qui se prononcent. Et les jurés sont rarement des professionnels du droit.
[^] # Re: Présomption de culpabilité...
Posté par briaeros007 . Évalué à 1.
J'avais bien en tête l'affaire boulin, mais tout aussi en tête le manque de moyen récurrent pour mener les enquêtes ou autres .
Je critiquais le fonctionnement de l'institution et non les hommes ;)
[^] # Re: Présomption de culpabilité...
Posté par Raphaël SurcouF (site web personnel) . Évalué à 6.
Non seulement ce jeune homme a été incarcéré pendant 10 ans mais la famille des victimes a du mal à accepter qu'il ne soit pas le meurtrier des leurs enfants.
Dans la première affaire, la faute incombe aux médias, qui ont tendance à jouer aux juges en condamnant d'emblée l'accusé et dans la seconde, c'est toute la machine judiciaire qui s'est trompée et ça n'a rien apporté aux parents des victimes. Si Mitterrand n'avait pas aboli la peine de mort, Patrick Dils serait déjà mort à l'heure qu'il est.
[^] # Re: Présomption de culpabilité...
Posté par regdub . Évalué à 1.
Ça devait être "Dossiers X en cavale" sur France Inter.
Bref, dans son malheur, Dils a aussi eu la chance d'avoir un entourage qui s'est mobilisé pour lui.
S'il avait rompu les amarres comme font parfois les personnes "en rupture", j'imagine que personne ne l'aurait tiré de là où il était.
# Phrase obligatoire
Posté par ragoutoutou . Évalué à 10.
ok, je ->[]
[^] # Re: Phrase obligatoire
Posté par Bayet Thierry . Évalué à 8.
non... HansReiserçapuecéPLUSlibre!
ok je -->[ aussi
[^] # Re: Phrase obligatoire
Posté par Obsidian . Évalué à 6.
[^] # Re: Phrase obligatoire
Posté par ragoutoutou . Évalué à 3.
[^] # Re: Phrase obligatoire
Posté par Janfi . Évalué à -1.
[^] # Re: Phrase obligatoire
Posté par Krunch (site web personnel) . Évalué à 3.
pertinent adj. Approprié : qui se rapporte exactement à ce dont il est question.
# On a le droit de rigoler de tout!
Posté par GPL . Évalué à -10.
[^] # Re: On a le droit de rigoler de tout!
Posté par pix (site web personnel) . Évalué à 10.
[^] # Mais pas avec tout le monde.
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à -4.
[^] # Re: On a le droit de rigoler de tout!
Posté par Rémi Pannequin . Évalué à 10.
# Vivement le film
Posté par Christophe Merlet (site web personnel) . Évalué à 6.
Pour rappel, il semblerait que la femme de reiser était engagé dans une relation SM avec un homme Sean Sturgeon qui a déclaré avoir déjà tué 8 ou 9 personnes !! Mais il semble que la court n'est pas cru bon d'enqueter de ce coté là...
http://www.wired.com/politics/law/news/2007/05/reiser#
[^] # Re: Vivement le film
Posté par Christophe Merlet (site web personnel) . Évalué à 5.
http://zodiackiller.21.forumer.com/viewtopic.php?t=1643
"It would seem from the tv segment and news articles that Sean was a bisexual bondage, domination, and sado-masochism practitioner. When Nina went missing he confessed to police 8 murders (possibly 9), claiming he is a serial killer but did not kill Nina. These records have been sealed and nothing of the matter is allowed to be mentioned in the Reiser trial. Sturgeon is currently not charged with any crime."
Si quelqu'un peut m'expliquer pourquoi une telle confession n'est pas pris en compte lors d'un procés... Et pourquoi la justice ne poursuit pas quelqu'un qui fait une telle confession...
[^] # Re: Vivement le film
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à -1.
-->[]
[^] # Re: Vivement le film
Posté par ZeroHeure . Évalué à 4.
"La liberté est à l'homme ce que les ailes sont à l'oiseau" Jean-Pierre Rosnay
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 10.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Vivement le film
Posté par Raphaël SurcouF (site web personnel) . Évalué à 3.
Les tueurs en série n'ont pas vraiment l'air du genre à s'accuser d'un crime qu'ils n'ont pas commis.
[^] # Re: Vivement le film
Posté par Maclag . Évalué à 8.
Parce qu'elle a tout de suite compris qu'il se fait un gros fantasme sur les méchants prisonniers pervers et musclés qu'il aurait dans sa cellule?
# Erf...
Posté par Snarky . Évalué à 10.
En plus, maintenant, y'en a même qui auront des barrière psychologique pur ce fs.
[^] # Re: Erf...
Posté par ruz revr . Évalué à 10.
[^] # Re: Erf...
Posté par libre Cuauhtémoc . Évalué à 0.
[^] # Re: Erf...
Posté par ribwund . Évalué à -2.
Et pour ReiserFS ca fait des années que c'est plus namesys qui s'en occupe mais SuSe.
[^] # Re: Erf...
Posté par Tonton Benoit . Évalué à 2.
[^] # Re: Erf...
Posté par ribwund . Évalué à 1.
# coupable
Posté par Nico C. . Évalué à 10.
[^] # Re: coupable
Posté par PiT (site web personnel) . Évalué à 4.
[^] # Re: coupable
Posté par Cyprien (site web personnel) . Évalué à 1.
[^] # Re: coupable
Posté par windu.2b . Évalué à 10.
[^] # Re: coupable
Posté par liberforce (site web personnel) . Évalué à 5.
[^] # Re: coupable
Posté par ZeroHeure . Évalué à 7.
Il y a un passionnant article de James Ellroy "Un sérieux doute" (dans le volume Destination morgue, chez Rivage) sur les procès pour meurtre: Ellroy a toujours été pour la peine de mort, il s'est penché sur une affaire, il doute de l'innocence du condamné (à mort) mais découvre combien la justice ne fonctionne pas tant sur des preuves que sur une impression (des flics, des juges, des jurés, dans la presse, l'opinion...). Au final il s'oppose à la peine de mort, et met en doute le "résultat" des procès.
"La liberté est à l'homme ce que les ailes sont à l'oiseau" Jean-Pierre Rosnay
[^] # Re: coupable
Posté par ciol . Évalué à 3.
[^] # Re: coupable
Posté par j_m . Évalué à 8.
Ne me demandez pas pourquoi :)
[^] # Re: coupable
Posté par Aldoo . Évalué à 4.
Si quelqu'un retrouve le titre...
[^] # Re: coupable
Posté par Aldoo . Évalué à 2.
[^] # Re: coupable
Posté par Aldoo . Évalué à 2.
[^] # Re: coupable
Posté par IsNotGood . Évalué à -2.
Tu nous expliques que Hans a mis du sang de sa femme dans sa voiture pour être inculpé ?
Qu'il a démonté le siège de sa voiture pour la raison ?
Qu'il a acheter des livres sur comme faire un crime dans le même objectif ?
Et Nina serait complice que Hans ?
Désolé, mais je ne vois pas où tu veux en venir.
[^] # Re: coupable
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 3.
Je doute que tu trouves ce genre de livre en librairie. ^^
«Le meurtre impunie pour les nuls» :D
[^] # Re: coupable
Posté par IsNotGood . Évalué à 0.
Ça doit certainement exister. Mais n'étant un passionné du sujet, je n'en ferais pas la démonstration.
[^] # Re: coupable
Posté par BohwaZ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 6.
Assister à un procès est toujours très instructif sur le sérieux d'un système judiciaire et on peux dire qu'en france ce sérieux frôle le zéro absolu. Enfin ça fait toujours un spectacle à voir quand on s'ennuie, sauf que dans ce spectacle de fiction le juge joue avec la réalité, avec la vie de personnes (autant du point de vue d'un "coupable" que d'une "victime").
Pour revenir aux Etats-Unis, peut-on vraiment croire qu'une justice qui se base sur la religion soit "juste" et impartiale ? Nan parce que bon, jurer sur la bible, je veux bien, mais ça fait plutôt peur...
« Je vois bien à quels excès peut conduire une démocratie d'opinion débridée, je le vis tous les jours. » (Nicolas Sarkozy)
[^] # Re: coupable
Posté par patrick_g (site web personnel) . Évalué à 8.
N'importe quoi. La constitution US assure la séparation de l'Eglise et de l'Etat et n'oblige absolument pas à jurer sur la bible ou sur un quelconque livre soit-disant sacré.
En tant qu'athée je suis le premier à gueuler en cas d'abus mais là il ne faut quand même pas raconter des conneries.
[^] # Re: coupable
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 7.
[^] # Re: coupable
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 3.
être pratiquant d'une religion quelconque (même autre que chrétienne) est toujours mieux vu que d'être athée. Les pratiquants ont horreur des athées, car ça les confronte à leurs faiblesses. C'est dur de voir la liberté et la confiance en soi chez les autres quand on n'arrive pas à se l'offrir à soi-même.
[^] # Re: coupable
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 4.
[^] # Re: coupable
Posté par GeneralZod . Évalué à 4.
Comme Nietszche, je fous la racaille athée dans le même sac que les autres croyants.
[^] # Re: coupable
Posté par patrick_g (site web personnel) . Évalué à 5.
L'athéisme est similaire à l'a-licornisme. Nous ne croyons pas aux licornes tout simplement parcequ'il n'y a pas de preuves ou de raisons d'y croire, et PAS parce que nous SAVONS qu'elles n'existent pas."
Massimo Pigliucci
[^] # Re: coupable
Posté par Larry Cow . Évalué à 3.
[^] # Re: coupable
Posté par patrick_g (site web personnel) . Évalué à 5.
[^] # Re: coupable
Posté par GeneralZod . Évalué à 4.
La question de l'existence de Dieu est fondamentalement hors de la portée de l'être humain. Le simple fait de vouloir donner une réponse à cette question constitue par essence une croyance.
D'ailleurs, l'athéisme occidental n'est pas un vrai athéisme, il traine encore le système de valeurs hérités du christianisme, en prétendant qu'il est "naturel et universel". Si les athées ont "tué" Dieu, ils doivent encore vaincre son ombre comme le dit si joliment Nietszche.
[^] # Re: coupable
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 2.
Je dirais même plus, toute question traitant de l'existence d'un concept s'affirmant sans fondement est fondamentalement hors de la portée de l'être humain.
Par contre pour certains concepts comme celui de dieu, on peut les invalider par l'absurdité/incohérence des raisonements qu'ils entraînent.
La licorne est un concept plausible, lui.
[^] # Re: coupable
Posté par libre Cuauhtémoc . Évalué à -4.
A toi la victoire Pour l'éternité!
Brillant de lumière, L'ange est descendu;
Il roule la pierre Du tombeau vaincu.
A toi la gloire, O Ressuscité,
A toi la victoire Pour l'éternité!
----
Xristos anesti
ek nekron
thanato thanaton patisas
ke tis en tis mnimasin zoin xarisamenos
-----
Thine be the glory, risen, conqu'ring Son,
Endless is the vict'ry Thou o'er death hast won;
Angels in bright raiment rolled the stone away,
Kept the folded grave-clothes, where Thy body lay.
-----
Tochter Zion, freue Dich, jauchze laut, Jerusalem!
Sieh, Dein König kommt zu dir, ja, er kommt, der Friedefürst
Tochter Zion, freue Dich, jauchze laut, Jerusalem!
Hosianna, Davids Sohn, sei gesegnet deinem Volk!
Gründe nun dein ewges Reich, Hosianna in der Höh!
Hosianna, Davids Sohn, sei gesegnet deinem Volk!
Hosianna, Davids Sohn, sei gegrüßet, König mild!
Ewig steht Dein Friedensthron, du des ewgen Vaters Kind.
Hosianna, Davids Sohn, sei gegrüßet, König mild!
----
[^] # Re: coupable
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 4.
pas compris...
[^] # Re: coupable
Posté par libre Cuauhtémoc . Évalué à -2.
Signe de reconnaissance entre nous, plus que par le port de la croix.
LE premier cantique "à toi la gloire" est l'hymne des Chrétiens Français, quelque soit leur Eglise ou confession
Le second est la même chose pour les orthodoxe de langue grec ancien (et non slavon). Psaume en ancien Grec.
Les deux derniers sont respectivement pour les anglophones et les Allemand, sur le même aire que "à toi la gloire".
[^] # Re: coupable
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 3.
Tu sais je suis athée mais j'ai rien contre les personnes qui ressentent le besoin de croire en quelque chose que moi je juge absurde si cela les aide à se sentir bien dans leur peau.
Mais tes propos ont plus l'air de tenir du sectarisme de que la croyance.
[^] # Re: coupable
Posté par libre Cuauhtémoc . Évalué à 1.
tu tombes direct dans le panneau....
[^] # Re: coupable
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 3.
[^] # Re: coupable
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 2.
[^] # Re: coupable
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 10.
[^] # Re: coupable
Posté par patrick_g (site web personnel) . Évalué à 7. Dernière modification le 19 octobre 2023 à 17:31.
>>> Explique-moi ce qu'est l'agnosticisme alors.
En tant qu'athée je ne crois pas en Dieu car il n'y a aucune raison d'y croire (pareil pour les licornes ou les fées).
Un agnostique refuse de se prononcer sur cette question.
>>> La question de l'existence de Dieu est fondamentalement hors de la portée de l'être humain
Pareil pour les licornes, les fées et le monstre de spaghettis volant. Pourtant je doute que tu sois agnostique sur ces sujets.
Va donc lire cet excellent texte de Pagliucci : https://patrickguignot.fr/scepticisme/debat_licorne.html
[^] # Re: coupable
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 2.
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: coupable
Posté par Gof (site web personnel) . Évalué à 10.
Merci de respecter les croyant de cette religion.
[^] # Re: coupable
Posté par Thomas Debesse (site web personnel) . Évalué à 4.
L'athéisme est similaire à l'a-licornisme. Nous ne croyons pas aux licornes tout simplement parcequ'il n'y a pas de preuves ou de raisons d'y croire, et PAS parce que nous SAVONS qu'elles n'existent pas. »
Massimo Pigliucci
Analysons le mot « athéisme » :
Une racine : Thé pour Théos, Dieu
Un préfixe : A, qui est un préfix d'absence, le alpha privatif http://www.etudes-litteraires.com/prefixes.php
Un suffixe : Isme, qui est un suffixe exprimant le concept
Discutons de l'ordre d'interprétation du préfixe et du suffixe :
Dieu est exprimé par le terme théos
L'absence de dieu ou le non-Dieu s'exprime par le terme a-théos
Le concept de Dieu s'exprime par le terme thé-isme
Le concept de l'absence de Dieu ou du non-Dieu s'exprime par le terme (a-thé)-isme
Ainsi l'athéisme est le concept de l'absence de Dieu athé-isme et non l'absence du concept de Dieu a-théisme.
Une démonstration par l'absurde peut être ajoutée pour valider cette thèse :
Proposition initiale : l'athéisme est l'absence du concept de Dieu.
L'absence de concept de Dieu ne peut pas co-exister avec le concept de Dieu. Si une personne croit en Dieu, alors l'athéisme n'existe pas, car le concept de Dieu existe.
Hors l'athéisme existe, donc la proposition initiale est fausse.
Donc l'athéisme n'est pas l'a-théisme.
Analysons les paroles de Massimo Pigliucci :
Première partie :
« L'athéisme n'est pas l'affirmation dogmatique de la non existence de Dieu. »
Vrai, l'athéisme n'est pas l'affirmation de la non existence de Dieu, c'en est le concept.
L'athéisme est le concept d'absence de Dieu. Adhérer au concept de l'athéisme signifie affirmer l'absence de Dieu.
L'athéisme n'est pas l'affirmation dogmatique de la non existence de Dieu, c'est la non-existence de Dieu.
Ce qui affirme la non existence de Dieu c'est ce qui affirme l'athéisme : celui qui adhère au concept de l'athéisme, l'athée.
L'athéisme n'est pas l'affirmation dogmatique de la non existence de Dieu, mais l'affirmation de l'athéisme affirme la non existence de Dieu.
Avec ce genre de glissements habilements plaés on commence à voir se dessiner l'ombre d'un habile sophisme..
Une chose en accord avec Massimo Pigliucci cependant, c'est que si l'athéisme n'est pas l'affirmation de la non quelquechose, ce n'est donc pas l'a-quelquechose. L'athéisme de Massimo Pigliucci ne peut être donc être l'a-théisme.
Deuxième partie, analyse détaillée :
« L'athéisme est similaire à l'a-licornisme. »
Faux
L' athé-isme est similaire à l'alicorn-isme et non à l'a-licornisme.
« Nous ne croyons pas aux licornes tout simplement parcequ'il n'y a pas de preuves »
Faux
La foi exige de ne pas avoir de preuve. Lorsqu'on a une preuve, on ne croit pas, on sait. On n'a pas la foi mais la certitude.
« Nous ne croyons pas aux licornes tout simplement parcequ'il n'y a pas de raisons d'y croire, et PAS parce que nous SAVONS qu'elles n'existent pas. »
Ce n'est pas de l'alicorn-isme, c'est de l'agnosticisme (de a : absence, gnosis : connaissance, isme : le concept), c'est à dire le concept de ne pas savoir.
Là encore, il faut bien comprende c'est de l'(a-gnostic)-isme et non de l'a-(gnostic-isme), qui serait alors non pas le concept d'absence de connaissance, mais un concept négationiste à propos du Gnosticisme.
Cependant c'est bien de l'a-licornisme, oui. L'ombre du sophisme se dessine un peu plus nettement
Deuxième partie, analyse générale :
« L'athéisme est similaire à l'a-licornisme. Nous ne croyons pas aux licornes tout simplement parcequ'il n'y a pas de preuves ou de raisons d'y croire, et PAS parce que nous SAVONS qu'elles n'existent pas. »
Nous avons deux propositions dans la démonstration suivante :
« l'athéisme » <=> « l'alicornisme »
« l'alicornisme » <=> « ne pas savoir que les licornes n'existent pas »
De laquelle nous devrions déduire selon la volonté de Massimo Pigliucci que :
« l'athéisme » <=> « ne pas savoir que Dieu n'existe pas »
Hors Massimo Pigliucci ne dis pas « l'a-théisme » <=> « l'a-licornisme », mais « l'athé-isme » <=> « l'a-licornisme », ce qui est faux.
Nous avons maintenant le sophisme en pleine lumière !
À cela j'ajouterai (bonus) :
« Nous ne croyons pas aux licornes, PAS parce que nous SAVONS qu'elles n'existent pas. »
Massimo Pigliucci n'a décidément rien compris à la foi. Ne pas savoir que les licornes n'existent pas est un pré-requis pour pouvoir croire aux licornes.
J'ajouterai également (bonus) :
Le dogme http://francois.gannaz.free.fr/Littre/xmlittre.php?requete=d(...) n'est pas synonyme de croyance, un dogme c'est un point de doctrine. On peut parler de dogme politique, philosophique...
Le dogme est quelquechose à laquelle il faut croire si on n'a pas les éléments pour le prouver, oui. La foi peut être nécéssaire à l'acceptation d'un dogme, oui.
Mais on peut également adhérer à un dogme en ayant prouvé ce qu'il énonce.
Ainsi un athée peut en toute conscience affirmer que la non existence de Dieu est pour lui un dogme car ça lui est subjectivement un point de vérité, et affirmer en même temps que ce n'est pas pour lui un point de foi.
D'ailleurs pour être athée il faut avoir comme vérité subjective que Dieu n'existe pas, sinon on est agnostique. Et cette vérité subjective est un dogme subjectif.
En fait je remarque que beaucoup d'athées tiennent ce genre de propos, refusant ces mots (dogme par exemple) un peu comme par allergie, alors que ce n'est pas le sens du mot qui est en cause mais l'image qu'ils ont eux -même de ce mot.
Pour terminer je dirais que je ne sais pas qui est ce Massimo Pigliucci, c'est peut-être un grand-homme mais il démontre là qu'il ne sait ni ce qu'est un dogme, ni ce qu'est croire, ni ce qu'est l'athéisme.
... Ou alors il est de très mauvaise foi :p.
ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes
[^] # Re: coupable
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Combien de lignes pour la théorie? Beaucoup.
Moi je fais plus simple :
- Je n'ai jamais vu de licorne, personne n'en n'a vu, j'en déduis que ça n'existe pas jusqu'à preuve du contraire. Une se montre, et je changerai d'avis.
- Je n'ai jamais vu de dieu, personne n'en n'a vu, j'en déduis que ça n'existe pas jusqu'à preuve du contraire. Un se montre, et je changerai d'avis.
C'est tout. Le reste est du bla-bla compliqué de gens ayant un problème avec leur conscience car voient que ce en quoi ils croient, et surtout ce en qui ils obéissent, n'est pas logique.
PS : je respecte les gens qui croient (ou on la foi, prenez le mot que vous voulez), tant qu'ils ne me disent pas "l'église pense que c'est mal de baiser avant le mariage, donc je ne baise pas avant le mariage, question de religion". Eux sont des idiots : l'église ne sait pas plus que lui ce que Dieu pense. La croyance, je la respecte quand elle est de la personne même, pas quand c'est l'outil de personnes pour te forcer à penser comme eux.
Et tant qu'ils ne veulent pas m'imposer leurs moeurs aussi... Y compris de vouloir m'imposer que j'ai une religion de non-croyance au minimum.
[^] # Re: coupable
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 1.
Il y a des gens qui disent l'avoir vu...
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: coupable
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Donc maintenant que j'ai dit que je l'ai vu, que je t'ai donné ses 10 son commandement, tu vas devoir me croire sur parole, et changer ta religion pour celle du monstre volant, puisque tu penses qu'il suffit de dire qu'on a vu quelque chose pour que cette chose ai vraiment été vue...
PS : et par la même occasion, comme c'est moi qui l'ai vu et apporté son commandement, je suis évidement ton maitre, et tu dois faire tout ce que je dis, c'est moi qui vais décider de tes moeurs tout ça...
[^] # Re: coupable
Posté par libre Cuauhtémoc . Évalué à 1.
C'est une entité.
Je n'ai jamais vu l'amour, l'amour n'existe pas.
Dieu est un concept immateriel, d'où l'erreur d'avec la licorne, qui est un concept materiel animal.
On représente Dieu par un vieux barbu dans certaines Eglises, comme on représente l'amour par un coeur. Mais moi ,je n'ai jamais vu de coeur comme ça: est ce que l'amour alors n'existe pas ?
Certains d'ailleurs ne croient pas à l'amour, beaucoup même n'y croient pas.
mon problème est justement que je ne sais pas qui est Dieu. Je peux plus ou moins dire qui est Dieu pour les chrétiens, je peux très vaguement dire qui il est pour les musulmans et pour les Juifs, je ne peux pratiquement rien dire sur qui est Dieu pour les bouddhistes... et de toute façon, je crois que toute personne qui prétend pouvoir dire de façon absolue et définitive qui est Dieu se trompe, car Dieu, par le fait même qu'on l'appelle Dieu, dépasse complètement tout ce qui est humainement compréhensible.
Ce que je peux dire, par contre, c'est qui est Dieu pour moi, aujourd'hui : mon Dieu est un Dieu qui m'aime profondément, et en qui j'ai placé ma confiance; mon Dieu est un Dieu qui se scandalise devant le mal et l'injustice, et qui me demande d'aimer pour briser le cercle vicieux du mal.
Mais vous dire cela, ce n'est vous dire qu'une infime partie de ce Dieu immensément plus grand que tout ce que je pourrai jamais en dire. Ainsi, pour répondre à votre question, j'ai envie de vous la retourner en vous demandant : qui est Dieu, pour vous, aujourd'hui ? cela est pour moi encore plus intéressant que d'essayer de vous répondre...
L'éléctricité était inconnu des Egyptiens, ou même des philosophes des lumières, est ce poru autant qu'elle n'existait pas ? Certains scientifique y ont cru, mais la majorité n'y croyait pas
[^] # Re: coupable
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 3.
C'est une entité.
Je n'ai jamais vu l'amour, l'amour n'existe pas.»
L'amour n'est pas une entité, c'est un sentiment dont tu peux constater des conséquences tangibles.
«Dieu est un concept immateriel, d'où l'erreur d'avec la licorne, qui est un concept materiel animal.»
Et là on vois que tu n'as pas pris le temps de lire le texte pointé par patrick_g qui parle bien d'une licorne immatériel.
«On représente Dieu par un vieux barbu dans certaines Eglises, comme on représente l'amour par un coeur.»
Ce que tu dis induit que dieu, puisque tu sembles vouloir faire l'analogie dieu/amour, est un concept désignant un sentiment et pas une entité doué de pouvoirs surnaturels.
«Certains d'ailleurs ne croient pas à l'amour, beaucoup même n'y croient pas.»
Il s'agit pas de croyance mais de vécut. L'amour se vie, comme tout autre sentiment. Peut être y en a-t-il qui n'ont jamais vécu l'amour, mais son existence ce vérifie par l'expérience, lui.
«qui est Dieu, pour vous, aujourd'hui ?»
Un tas d'amalgames incongrus.
«"L'éléctricité était inconnu des Egyptiens, ou même des philosophes des lumières, est ce poru autant qu'elle n'existait pas ? Certains scientifique y ont cru, mais la majorité n'y croyait pas"»
Ah bon, ils n'ont jamais vu d'orage ? Ils n'ont jamais vu de phénomène d'électiricité-statique? C'est pas parcqu'ils n'avaient pas de voltmètre qu'il faudrait les prendre pour des demeurés.
Il y a une différence entre ne pas connaître et ne pas savoir expliquer. D'ailleurs c'est souvent pour répondre à ce qu'on ne savais expliquer qu'on utilisais les dieux.
L'électricité existe qu'on y crois ou non. Les dieux, s'il n'y avait personne pour les imaginer, il n'y en n'aurait pas, comme n'importe quel personnage de fiction, point.
[^] # Re: coupable
Posté par libre Cuauhtémoc . Évalué à 2.
Moi, c'est pas les exemples de patrick_g qui me feront changer de croyance.
D'ailleurs pourquoi essayez de convaincre ceux qui croient que c'est lui qui a raison ?
Dieu et les Eglises (faites par les hommes) sont deux choses totalement différentes.
[^] # Re: coupable
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 2.
J'ai beau trouvé le concept de dieu absurde, et je suis volontier prêt à en débattre quand l'occasion se présente, je ne tiens à imposer mes convictions à personne pour autant
En fait le libre arbitre étant pour moi une valeur fondamentale, ce serait renier mes convictions que de vouloir cela.
[^] # Re: coupable
Posté par libre Cuauhtémoc . Évalué à 1.
Ma famille est athée, j'ai quand même été baptisé catholique. ensuite, vers 20 ans, je me suis posé des questions spirituelles, je me suis informé sur le bouddhisme, sur 'islam, sur le judaïsme, sur le christianisme.
Je me sentais plus en phase avec le message des Evangiles, ce que j'appelle "ma rencontre avec Dieu". Je pense que depuis que je suis Chrétien, et à peu près pratiquant, je pense que mon esprit s'est ouvert.
Une Eglise , un temple est un lieu de rencontre tel que tu ne peux plus te l'imaginer. Dans a ma paroisse, une femme était assez raciste, elle a changé dans l'Eglise en apprenant à connaitre ses coparoissiens Haïtiens, ou Africains.
De même , alors qu'avant, j'avais un esprit totalement fermé envers une quelconque existence d'un dieu matériel, je crachais sur le catholicisme, et je te dis que désormais, les catholiques , salutistes, orthodoxes d'où qu'ils viennent, quelque soit leurs croyance politique , je les considère comme des frères.
tu peux me dire ce que tu veux, sortir n'importe quel théorème, je ne contredirai pas, car tu as raison. tu as faux simplement de comparer science et raison ,et religion, qui n'est pas que raison:
Les doctrines religieuses sont soustraites aux exigences de la raison
[^] # Re: coupable
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 1.
D'ailleurs s'il n'y a pas d'exigence de la raison, tu ne peux pas me dire que j'ai tort de comparer science et raison ,et religion, sans raison, il n'y a pas de raisonnement invalide.
[^] # Re: coupable
Posté par libre Cuauhtémoc . Évalué à 2.
J'y crois, je n'impose rien à personne.
Par contre essayer de montrer aux autres qu'on a raiso nde ne pas croire à quelque chose, je trouve ça étrange.
comment dire ?
Je ne crois pas par exemple, au pouvoir de Raël, je ne vais pas faire u nsite comme Patrick_g sur "Pourquoi il ne faut pas croire en Rael".
Je trouve ça plus logique de parler des choses auxquelles on croit plutôt qu'aux choses auxquelles on ne croit pas.
J'ai parfois l'impression que les atheistes ne sont rien d'autres que des personnes qui doute mais qui ont besoin de se rassurer en écrivant "non, je n'y crois pas".
C'est la cas de toi, comem de patrick_g, comme de Jerome Martinez aussi.
Je trouve en particulier le vrai non-croyant (celu iqui se prend pas la tête avec quelque chose auquel il ne croit pas) beaucoup plus ouvert, et tolérant envers les chrétiens que ceux qui veulent se rassurrer de la croyance de la non existence de Dieu.
[^] # Re: coupable
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 3.
J'y crois, je n'impose rien à personne."
Moi non plus je n'impose rien à personne, et je ne t'accuse nullement de le faire.
"Par contre essayer de montrer aux autres qu'on a raiso nde ne pas croire à quelque chose, je trouve ça étrange."
Tu as raison, si tu vois quelqu'un croire que 1+1 font 3, surtout ne va pas le contredire.
"Je ne crois pas par exemple, au pouvoir de Raël, je ne vais pas faire u nsite comme Patrick_g sur "Pourquoi il ne faut pas croire en Rael"."
Ah bon et si un de tes proches tombe dans une telle secte, ou toute autre organisation ayant une mauvaise influence sur lui, tu essaieras pas de l'en sortir si je comprends bien.
"J'ai parfois l'impression que les atheistes ne sont rien d'autres que des personnes qui doute mais qui ont besoin de se rassurer en écrivant "non, je n'y crois pas"."
C'est tout le contraire, j'y crois. J'y crois que le concept de dieu est absurde et qu'il est donc faux. Quelque chose de conceptuellement erroné ne peut correspondre à quelque chose de réel, voila ce que je crois.
"Je trouve en particulier le vrai non-croyant (celu iqui se prend pas la tête avec quelque chose auquel il ne croit pas) beaucoup plus ouvert, et tolérant envers les chrétiens que ceux qui veulent se rassurrer de la croyance de la non existence de Dieu."
Mais qu'est ce que tu sais de ma tolérence vis à vis des croyances des autres. Le respect ce n'est pas fermer sa gueule quand on est pas d'accord, n'en déplaise aux nostalgiques de l'inquisition.
[^] # Re: coupable
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
C'est la cas de toi, comem de patrick_g, comme de Jerome Martinez aussi.
Hum, tu fais un beau mélange.
Je réagis juste en disant que ce que certains croient est démontable super-facilement.
Qu'on me sorte pas de conneries, et je ne démonterais rien. Ne me dit pas que Dieu existe, et je ne t'enverrai pas balader en te demandant des preuves (que tu dises que tu penses que Dieu existe ne me dérange pas, tu penses ce que tu veux)
Après, que tu crois ou pas, je m'en fout complet, tant que tu essaye pas de me dire que je dois croire, que de baiser avant le mariage c'est pas bien parce que le pape est contre etc...
Je trouve que tu inverses les rôle comme ça t'arrange : dans 99% des cas, ce sont les croyants qui cassent les pieds aux non-croyants / ceux qui s'en foutent avec leur moralité et leur façon d'être certains de choses non prouvable.
Un exemple? On interdit à deux personnes qui s'aiment de se marier. Pourquoi? Parce que l'église trouve que c'est "pas bien".
Mais de quel droit on a le droit d'imposer sa moralité religieuse? Je ne suis pas homo, mais je n'ai aucune raison d'interdire aux autres... Contrairement à la majorité des croyants (pour un exemple extrême, cf la bible en plein parlement lors du vote pour le PACS...)
PS : au passage, plus qu'athée, je m'en fou que Dieu existe ou pas, si il n'existe pas ben c'est cons pour ceux qui prient tous les jours, si il existe c'est un enfoiré de nous laisser dans la merde. Dans les deux cas je me passe de lui.
[^] # Re: coupable
Posté par khivapia . Évalué à 1.
[^] # Re: coupable
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 0.
Je vois pas pourquoi on devrait jeter le bébé avec l'eau du bain.
C'est pas parceque je suis athé que j'aimerais qu'on détruise tout les monuments religieux, et qu'on brule toute référence aux préceptes religieux, ça fait partie du patrimoine culturuel.
[^] # Re: coupable
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 4.
C'est quand l'église pèse de tout son poids sur un truc qui n'a rien à voir avec elle (l'état) que ça dérange.
Je ne vois pas en quoi je pourrai me permettre d'obliger l'église à marier un couple qu'elle rejette.
PS : pour la robe et tout le tralala, je te promet qu'on s'en passe très bien et qu'on aime son mariage quand même.
[^] # Re: coupable
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à -2.
Va dire ça à ma chérie.
[^] # Re: coupable
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 5.
(OK, c'est lourd, --> [] ).
[^] # Re: coupable
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Dans 99% des cas, ces personnes s'en foutent du mariage religieux.
Alors, ton "ça ne les empêche pas de se marier (à la mairie ou ailleurs) " c'est un peu une connerie que tu viens de dire...
(non, le PACS n'est pas comme un mariage, il ne protège pas le conjoint survivant, il ne protège pas vis à vis des enfants etc)
[^] # Re: coupable
Posté par khivapia . Évalué à 2.
[^] # Re: coupable
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
L'église se mêle de ce qui ne la regarde pas (et les gens aussi adorent se mêler des choses qui ne les concernent pas, en interdisant aux autres des trucs qui ne les touchent pas, par "principe"...), et ça je ne peux accepter.
En gros : de quoi je me mêle?
[^] # Re: coupable
Posté par khivapia . Évalué à 3.
Pour ce qui est d'imposer des interdictions aux autres, il n'y a que la loi qui peut le faire. Si tu trouves que les religions ont trop d'influence sur l'évolution des lois, c'est un problème de démocratie/c'est le problème des institutions/c'est le problème de la liberté d'expression qui laisse la possibilité à toutes les religions de s'exprimer (sauf plus ou moins les sectes mais c'est un sujet d'ordre public).
(je ne dis pas que les positions des religions ne sont pas critiquables, elles le sont sans doutes, mais tout débat sur leurs positions en tant que telles ne peut se faire que sur le plan religieux justement, et donc sont de peu d'intérêt pour quelqu'un qui n'y croit pas)
Enfin pour en revenir au mariage on peut aussi s'étonner de la loi française qui interdit au prêtre/pasteur/rabbin/imam de célébrer un mariage (religieux) s'il n'y a pas eu de mariage civil...
[^] # Re: coupable
Posté par Raphaël SurcouF (site web personnel) . Évalué à 1.
La plupart du temps, la cérémonie à l'Église n'est là que pour le faste et pour faire plaisir aux parents et à la famille. D'ailleurs, si les prêtres refusaient de marier des non-croyants, leurs caisses seraient bien vides.
[^] # Re: coupable
Posté par SF . Évalué à 3.
L'église n'aurait jamais du diffuser le mariage sous licence BSD...
On les avait prévenu pourtant qu'avec la méthode des laïques "Embrace, extend and extinguish", ils allaient y perdre leur code.
Mais où donc étaient les brevets ?
Le droit sur la propriété intellectuelle ne pourrait elle pas sauver la religion ? Peuvent ils seulement prouver le prior act ?
Et le droit des marques ?
C'est vraiment un problème merdique mine de rien.
Je comprends bien les religions qui ne sont pas d'accord... Mais je ne vois pas non plus pourquoi l'état ferait le distinguo entre les mariages homosexuels et les mariages hétérosexuels.
Au moins avec phoenix / firebird / firefox / iceweasel il n'y a pas plus (?) de problème.
[^] # Re: coupable
Posté par regdub . Évalué à 0.
Tu peux en citer ?
[^] # Re: coupable
Posté par regdub . Évalué à 2.
Après qu'une partie de la discussion a porté sur la non-décidabilité de la foi, et en voyant l'expression "athéisme de combat" à coté de "néfaste" et "christianisme" de combat, j'ai cru que ПаЗaПата faisait référence à des prosélytes essayant de convaincre les autres que Dieu n'existe pas.
Par contre dans le cadre de l'argumentation sur les parties des religions qui ne sont pas logiques, je ne vois pas très bien pourquoi le terme "néfaste" a été utilisé.
[^] # Re: coupable
Posté par Thomas Debesse (site web personnel) . Évalué à 2.
En même temps si tu attends de pouvoir mesurer Dieu comme on mesure un courant, tu risque d'attendre longtemps vu que s'il existe, il serait créateur et non créature.
En fait le problème c'est que Dieu, au cas où il existerait, n'est de toute façon pas comme tu le voudrais, et n'est pas là où tu le cherches, donc tu ne pourrais le trouver même s'il existait.
Ce que tu dis induit que dieu, puisque tu sembles vouloir faire l'analogie dieu/amour, est un concept désignant un sentiment et pas une entité doué de pouvoirs surnaturels.
Le soucis c'est qu'il y a des gens qui croient que l'amour n'est pas un sentiment. Que le sentiment amoureux est différent de l'amour lui-même.
Il y a des gens qui croient que le sentiment amoureux repose sur des choses changeantes comme les hormones par exemple, et puis c'est un ressenti qui va et qui vient, ce sont des sensations qu'on peut éprouver lorsqu'on aime, parce que lorsqu'on aime on peut poser des actes qui sont responsables de ces ressentis. Ainsi il y a des gens qui croient que le sentiment amoureux peut-être ressenti comme un signe d'amour, mais qu'il peut aussi être une totale illusion, on croit aimer/être aimé alors que non, ou au contraire on se rendait compte de rien mais en fait on aimait/était aimé.
C'est sûr que si on ne va pas plus loin que le sentiment amoureux pour considérer l'amour, alors il n'est franchement pas possible de considérer Dieu.
ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes
[^] # Re: coupable
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 2.
«Il y a des gens qui croient que le sentiment amoureux repose sur des choses changeantes comme les hormones par exemple»
Ma pensée est le résultat d'une combinaison électro-chimique, alors oui les sentiments, dont l'amour, sont influencés par les hormones. Je vois rien de contradictoire la-dedans.
Quel est donc la distinction que tu fais entre amour et sentiment amoureux? Pour moi ce sont deux parfaits synonymes, donc considérer le sentiment amoureux c'est considérer à la même mesure l'amour, qui désigne exactement la même chose.
Quel rapport entre le concept de dieu et l'amour de toute manière?
L'amour comme tu le fais si bien remarquer s'explique très bien par notre constitution biologique.
[^] # Re: coupable
Posté par khivapia . Évalué à 2.
Référence nécessaire ;-)
non sans rire ça a dépassé le stade de la théorie ? où sont les publications en parlant, je suis très curieux.
(je parle bien du sentiment amoureux, de la naissance d'une attirance à son éventuelle disparition. Pas simplement de la décharge d'adrénaline qui fait battre le cœur au bon moment).
[^] # Re: coupable
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 1.
Je te chercherais des références plus tards.
[^] # Re: coupable
Posté par libre Cuauhtémoc . Évalué à 1.
Je croyais que les athés niaient l'existence de l'esprit, de l'âme, et que l'homme n'étaient que conscience et viande.
Croirais tu que dans chaque homme, il y a un esprit ?
Ceci est déjà la base à toute croyance.
Et si Dieu était un esprit sans corps justement ?
[^] # Re: coupable
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 2.
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: coupable
Posté par Thomas Debesse (site web personnel) . Évalué à 3.
Oui mais non, ne me place pas toi même dans une case.
Je ne cherche pas du tout à catégoriser les gens dans une religion, d'ailleurs il serait idiot de le faire car il ne serait pas possible à un croyant de comprendre le monde qui l'entoure s'il ne peut concevoir que des gens n'aie pas de religion.
Pour un croyant le mal de ce siècle c'est bien l'absence de religion des hommes, il ne peut le nier car c'est ce qu'il considère comme la source de ce qu'il considère comme les drames de ce siècle (ex : l'avortement*).
*j'ai pas envie de revenir sur le pour/contre/bien/mal/ceci-cela/42 c'est juste un exemple de ce qui peut être considéré comme un mal et considéré comme une conséquence de l'athéisme du monde par un croyant. Ce qui même sans partager cet avis peut être compris. Alors merci de ne pas troller.
Il est vrai que les hommes ont toujours une certaine soif de spiritualité qu'ils assouvissent malgré tout, même un truc tout petit comme faire une "minute de silence". Lorsqu'on regarde aujourd'hui les gens se raccrochent à des tas de superstitions sans vraiment trop en avoir conscience. Le drame étant quand ces gens cherchent à le faire via des services commerciaux type voyance et tout. Être superstitieux et payer pour l'être... Mais tout ça ne sont que des conséquences d'une athéisation de la société, et donc une athéisation des individus qu'il est impossible de nier.
Parce que justement ces gens là ne sont pas dans une religion...
Eux sont des idiots : l'église ne sait pas plus que lui ce que Dieu pense
Le problème vient quand la religion se prétend révélée. Ça devient un dogme que l' Église sache.
Au passage, je parle pour un catholique là,
« l'église pense que c'est mal de baiser avant le mariage, donc je ne baise pas avant le mariage, question de religion »
Un catholique pense que l'Église fournit des conseils éclairés pour être heureux, et il peux trouver dans la littérature de l'Église toute l'explication de ces conseils, par exemple ici le fait d'établir une relation conjugale stable avant d'avoir une relation sexuelle, le mariage étant un engagement public qu'on peut espérer un minimum significatif. Celui qui applique bêtement les préceptes par obéissance aveugle ne va pas loin (la lettre tue 2co3,6).
Et tant qu'ils ne veulent pas m'imposer leurs moeurs aussi... Y compris de vouloir m'imposer que j'ai une religion de non-croyance au minimum.
Si quelqu'un cherche à t'imposer quoique ce soit tu es tout à fait dans ton droit de t'y opposer, c'est même ce que tu doit faire car la foi ne s'impose pas mais s'accepte librement. Ainsi s'il existait une religion Vraie, et que l'un de ses croyants cherchait à te l'imposer, alors ce serait lui qui serait en tord et il serait juste pour toi de la refuser, malgré qu'elle soit vraie. Car si tu l'acceptais sous la contrainte tu t'empêcherais presque irrémédiablement de pouvoir y adhérer librement. donc en acceptant sous la menace une religion en fait tu t'en sépare quasi définitivement.
... Bon par contre je ne donne pas cher de la peau du croyant en question vis à vis du Dieu, parce que là il fait un peu la grosse boulette. La foi devant être libre pour être, si on supprime la liberté on supprime la foi. Il serait responsable du fait que tu ne croie pas.
ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes
[^] # Re: coupable
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 4.
C'est un bel exemple de généralisation et d'imposition d'opinion que tu nous fais là. L'avortement et la croyance en un dieu sont deux sujets distincts et indépendant. Tu peux être athé et contre l'avortement et croire en un dieu et être pour l'avortement.
[^] # Re: coupable
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Ceux qui "obéissent" à l'église et sont contre l'avortement trouvent comme excuse/argument le fait que les gens sont devenus athées pour se dire qu'ils ont perdus le droit chemin, et que la religion (la leur de préférence) devrait leur être inculqué (de force si ils ne veulent pas...), et que comme ça ça serait évident que l'avortement est inacceptable. C'est plus rassurant, car sinon leur combat serait inutile (ben oui, sans un gentil monsieur qui leur dit que l'avortement c'est mal, les anti-avortement se retrouvent très vite à cours d'argument...)
Sinon, il existe des catholiques homos aussi, même si l'église catholique dit que c'est mal...
[^] # Re: coupable
Posté par Thomas Debesse (site web personnel) . Évalué à 2.
bon à par les "de force" et autres petits détails de ce genre qui ne sont certes pas de moi, Merci. :)
ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes
[^] # Re: coupable
Posté par Thomas Debesse (site web personnel) . Évalué à 2.
Cette personne là ne peux pas nier que des gens n'aient pas de religion.
Je ne t'impose aucune opinion, c'est ce que j'ai dit : je ne parle pas de ça pour dire oui/non/ou pas/bien/mal/etc. mais comme un exemple qui est bien réel.
ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes
[^] # Re: coupable
Posté par libre Cuauhtémoc . Évalué à 1.
[^] # Re: coupable
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 6.
Non parceque, je t'assures, tolkien, c'était pour de semblant, les hobbits tout ça, ça n'a pas vraiment existé...
Voila, sinon le nouveau testament c'est quand même une bonne marade quand tu as lu un peu l'ancien. Ils auraient aussi pu appeler ça «on lance une nouvelle religion qu'à rien à voir avec l'ancienne mais pour récupérer un max d'adeptes, on va dire que c'est la continuation de celle-ci».
Jésus c'est quand même un putain de culte de la personne qui plus est.
[^] # Re: coupable
Posté par libre Cuauhtémoc . Évalué à 1.
Un juif va prendre aussi comme "vérité" ce qu'il y a écrit ans le pentateuque.
Sinon, vu que tu es parti, il y a eu des réflexion mené par des théologiens juifs et chrétiens qui semblait avoir comme conclusion:
Le Christianisme est un judaïsme universel.
Alors que le judaïsme est vraiment "réservé" au peuple de Moïse
LE Christianisme est plus universel.
après ,concernant l'application de l'ancien testament, le nouveau testament dit cela de lui "vous ne devez pas l'appliquer à la lettre , mais garder son esprit".
ainsi, pour moi, l'épisode de Soddhome ne condamne pas l'homosexualité, mais une vide d'obstiné à une seule tâche, une seule passion: elle condamne la fermeture d'esprit.
[^] # Re: coupable
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 4.
Et une vérité spirituelle peut se permettre d'être incohérente?
Pourquoi prendre pour vrai ce qui est écrit dans ce livre? C'est aussi censé que de prendre n'importe quel livre de fiction et d'ériger un culte à n'importe quel personnage de cette œuvre. La démarche est la même.
Tu justifies ta croyance sur des écrits qui se justifient sur les paroles d'un gars qui y 2000 ans aurait dit être le fils du concept auquel tu crois (un dieu donc). Des allumés comme ça, y en à tout les jours qui débarquent, en ce moment le plus connus c'est raël, encore que si tu veux mon avis, son histoire d'extra-terrestre est déjà plus crédible que l'immaculé conception d'une entité toute puissante mais dont l'existence est indémontrable.
Après prendre un texte est lui faire dire ce qu'on veut c'est facile, puisqu'une information est dépendante du signifiant, du signifié ET du contexte. Changé le contexte est très aisé et c'est une technique rhétorique employer à tort et à travers (volontairement ou non d'ailleurs). Donc bon, tu peux changé les textes comme tu veux, leur signification originale, celle qu'entendais leurs auteurs, n'a souvent rien de glorieux du point de vue de la morale d'un occidentale moderne.
Oui, les livres religieux sont plein de haine, faut pas se voiler la face, faudrait plutôt remettre ces écrits dans le contexte où ils ont été écrit.
[^] # Re: coupable
Posté par fearan . Évalué à 2.
Mais il est vrai que ce n'est pas incompatible avec les extra terrestre :P
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: coupable
Posté par libre Cuauhtémoc . Évalué à 0.
Et sinon, la religion n'est pas la raison.
Tu te bases sur ça pour tous ton argumentaire.
Je te répète: la religio nn'est pas scientifique, et une incohérence scientifique peux être cohérent dans la bible.
Sache par exemple qu'un jour dans la bible (notamment ancien testament) est un jour "spirituel", et donc à 1 jour biblique peux correspondre plusieurs milliers, plusieurs dizaine de jours réels.
Et justement, pour comprendre la bible, tu as besoin d'un bibliste.
Et l'interprétation de ce bibliste dépendra de son "école". Et cette interprétation sera constamment modifié de par les savoirs modernes.
De telle sorte que la bible est difficilement compréhensible, même pour un bibliste.
Néanmoins, tu peux avoir des interprétations humaines (donc imparfaite) catholique ici:
http://www.levangileauquotidien.org/www/presentation2.php?la(...)
sais tu que de nombreuses personnes raisonnées, censées , scientifiques, croient en un Dieu ?
comment l'explique tu ?
Comment expliquer que Albert Einstein n'a jamais remis en cause l'existence de Dieu ?
Idem avec le prix nobel d'informatique franco-Grec ?
[^] # Re: coupable
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 3.
Personne n'a jamais vu la preuve de l'exitence d'une entité défini d'un concept absurde (qui ne peut donc exister), effectivement je n'y vois rien d'incohérent à cette phrase.
«Et sinon, la religion n'est pas la raison.
Tu te bases sur ça pour tous ton argumentaire.»
Oui, c'est vrai, alors je vais essayer autrement. Cette phrase ne se base sur aucune logique : il n'existe aucun dieu.
«Sache par exemple qu'un jour dans la bible (notamment ancien testament) est un jour "spirituel", et donc à 1 jour biblique peux correspondre plusieurs milliers, plusieurs dizaine de jours réels.»
Ou pas. Ou les deux. Puisqu'on se passe de logique, on peut interprété comme on veux après tout. Tu ne savais pas qu'on pouvait pour une phrase donnée, interprété tout et son contraire (d'ailleurs même sans se passer de logique, une information étant dépendante de son contexte, il suffit de changer le contexte pour changer le sens).
«Et l'interprétation de ce bibliste dépendra de son "école". Et cette interprétation sera constamment modifié de par les savoirs modernes.»
Et bien sache que je suis bibliste! Et pour toi en exclusivité, j'ai déchiffré correctement ces écrits depuis les origininaux et pas ces pales traductions de copies pleines d'erreurs.
En fait tout ces pavés représente une seule phrase chiffré avec un algo depuis longtemps perdu, mais que j'ai fini par décrypté en brut force et cela dit «Haha, on vous à bien eu c'était pas vrai, il n'existe aucun dieu!» (évidement ce n'est pas en français dans le texte).
«sais tu que de nombreuses personnes raisonnées, censées , scientifiques, croient en un Dieu ?»
Oui.
«comment l'explique tu ?»
Ho, les facteurs sont multiples, il y a bien sûr notamment la pression social et le manque d'humilité qui empêche de s'accepter comme un mortel insignifiant dans l'espace et le temps à l'échelle de l'univers. S'accepter tel qu'on est en gardant une estime de soi n'est pas chose aisé. Mais comme dit les raisons sont nombreuses.
«Comment expliquer que Albert Einstein n'a jamais remis en cause l'existence de Dieu ?»
Et bien il ne voulait pas entendre parler de la physique quantique parceque «dieu ne joue pas avec les dés». L'importance qu'il attachais à ses croyances l'on empêché de ne serais-ce qu'envisager une théorie qui depuis lors à montré un certain succès à prédire des expérimentations visant à vérifier la pertinence du modèle.
L'erreur est humaine, mais pour s'entêter outre mesure dans l'erreur, un dieu est de grand secours.
Voila quoi, si tu veux mon avis, même un génie de la physique peut se sentir mieux dans ses basquettes en s'autorisant à croire quelque chose d'absurde.
Mais bon, bien tenté l'argument d'autorité.
[^] # Re: coupable
Posté par khivapia . Évalué à 2.
Enfin on attend toujours la preuve irréfutable de l'absurdité du concept d'absolu ;-)
[^] # Re: coupable
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 2.
[^] # Re: coupable
Posté par Aldoo . Évalué à 3.
On attribue à Einstein une phrase célèbre, à propos de la physique quantique : « Dieu ne joue pas aux dés. ». Faut-il en conclure qu'Einstein croit en Dieu ? Non (même si c'est le cas, je l'ignore !), tout ce que veut dire cette phrase, c'est qu'il lui semble qu'un monde où certains phénomènes sont livrés au hasard lui semble peu plausible, et inharmonieux au vu de toutes les lois connues en physique jusque là.
Pour revenir sur la bible : c'est pas un peu facile de dire à chaque fois que tout ça, c'est métaphorique ? Si demain on fait des découvertes scientifiques qui révolutionnent notre vision de l'univers, est-ce qu'on dira encore que la bible avait raison, mais avec de nouvelles métaphores inventées pour l'occasion ?
Épistémologiquement, ça ne tient absolument pas la route comme manière de procéder. Quelle valeur accorder à un manuel dont il faut changer les définitions tous les deux jours ?
Il faut bien se résoudre au fait que la seule interprétation de la bible qui tienne la route au fil du temps est l'interprétation littérale, qui en fait une jolie fiction mais ne nous aidera jamais à comprendre le monde sous un quelconque aspect utile.
[^] # Re: coupable
Posté par libre Cuauhtémoc . Évalué à 1.
[^] # Re: coupable
Posté par patrick_g (site web personnel) . Évalué à 4.
Citation d'Einstein :
"Je ne crois pas en un Dieu personnel, et loin de m'en cacher, je l'ai exprimé clairement. S'il est en moi une chose qu'on peut taxer de religieuse, c'est mon admiration sans limite pour la structure du monde dans la mesure ou notre science peut la révéler."
Dans ce sens là (très particulier) je pense que la plupart des athées adhèrent à cette position.
[^] # Re: coupable
Posté par Thomas Debesse (site web personnel) . Évalué à 2.
Pour le rien-à-voir tu t'avances beaucoup ! Il existe des livres entiers qui l'expliquent, alors c'est pas une petite phrase sans arguments qui peut en venir à bout.
Tiens rien qu'en prenant la somme théologique de Thomas D'Aquin (à destination des commençants), je zappe Videtur, Sed Contra, etc. pour arriver direct au Respondeo :
ART. 1 : La loi nouvelle [nova] diffère-t-elle de la loi ancienne [veteri] ?
REPONSE : Toute loi [omnis lex], avons-nous dit précédemment, ordonne [ordinat] la conduite humaine
[conversationem humanam] en vue d'une fin déterminée [in ordine ad aliquem finem].
Or, ce qui est ordonné à une fin peut, du point de vue de la fin, se diversifier de deux manières :
1° Ou bien cela se réfère à des fins différentes: il s'agit alors d'une diversité spécifique, surtout s'il s'agit d'une fin prochaine.
2° Ou bien certains actes se réfèrent de près, les autres de loin, à une fin donnée.
Il est manifeste par exemple que des mouvements ordonnés à des termes différents diffèrent spécifiquement, tandis
que deux phases d'un même mouvement, dont l'une est plus proche du terme que l'autre, mettent dans ce mouvement une
différence qui tient à un degré imparfait de perfection.
De là vient qu'entre deux lois une double distinction est concevable :
1° Ou bien elles sont absolument différentes, comme relevant de fins différentes; ainsi dans la cité il y aurait une
différence spécifique entre le système législatif assurant la souveraineté du peuple, et celui qui donnerait la prépondérance
à l'aristocratie urbaine.
2° Ou bien deux législations peuvent différer en ce que les dispositions de l'une sont en relation plus étroite avec la fin,
celles de l'autre en rapport plus lointain. On admet par exemple que, sous un seul et même régime politique, autre est la
législation imposée aux hommes faits, dès maintenant capables de satisfaire aux exigences du bien public, autre la
législation qui règle l'éducation des enfants, ceux-ci devant être préparés à l'accomplissement de leurs tâches viriles.
Donc, du premier point de vue, la loi nouvelle ne diffère pas de la loi ancienne [lex nova non est alia a lege veteri], car
toutes deux n'ont qu'une fin [quia utriusque est unus finis], la soumission des hommes à Dieu [ut homines subdantur
Deo], et ce Dieu est unique [est autem unus Deus], celui de la nouvelle et de l'ancienne alliance [et novi et veteris
testamenti]: « Unique est le Dieu qui justifie le circoncis à raison de sa foi, et l'incirconcis par le moyen de sa foi » (Rm
3,30). - Du second point de vue, la loi nouvelle diffère de l'ancienne [lex nova est alia a veteri], car celle-ci est
comparable au pédagogue [quasi paedagogus puerorum], selon l'expression de S. Paul (Ga 3,24) tandis que la loi
nouvelle est une loi de perfection [lex perfectionis], étant celle de la charité [lex caritatis], que l'Apôtre appelle le « lien
de la perfection [vinculum perfectionis] » (Col 3,14).
SOLUTIONS :
1. Si la foi des deux alliances est identique, c'est que leur fin est unique; car nous avons vu que l'objet des vertus
théologales [obiectum theologicarum virtutum], au nombre desquelles se trouve la foi, est la fin ultime. N'empêche que la
foi n'avait pas sous la loi ancienne le même régime [habuit alium statum] que sous la loi nouvelle: ce qui était à venir
pour la foi d'alors [quod illi credebant futurum] est chose faite pour la nôtre [nos credimus factum].
Certes ça fait un peu argument d'autorité, mais c'est juste un exemple de « Faut pas croire qu'on y croit pas bêtement comme des moutons, y a de vrais réflexions derrières» en plus cette citation est super y a des exemples super parlants dedans.
En fait ce qui me gène avec quasi tout les athées que je rencontre c'est qu'ils répondent soit par des sophismes, soit par des arguments qui ne tiennent pas la route parce que pas creusés très profonds.
Un peu comme Galilée qui a été cité dans la conversations un peu plus bas ou plus haut, en fait c'est typiquement le genre d'argument qui fait sourire. Arguments auxquels on ne répond plus parce que franchement quand quelqu'un le sort tu sais tout de suite qu'il y connais rien, vu qu'il répète des on-dit-que qui sont déjà démonté mais qu'il le sait pas lui-même, et que s'il le savait il oserait pas le répéter.
ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes
[^] # Re: coupable
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 2.
[^] # Re: coupable
Posté par SF . Évalué à 2.
La force des croyants c'est qu'ils disent qu'ils croient sans preuve (la Foi si j'ai bien compris). Ca les rend à peu près inattaquables vu que par principe il n'y a pas de preuve. Reste à croire ou ne pas croire mais je vois pas trop ce que tu peux démontrer...
Quelqu'un a précédemment parlé de l'athéisme comme d'une religion et c'est tout à fait l'effet que ça me fait en te lisant.
[^] # Re: coupable
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 2.
[^] # Re: coupable
Posté par SF . Évalué à 1.
Je n'y crois pas parce que... ben en fait c'est surtout que je n'ai aucune raison d'y croire. Je ne vois pas pourquoi il existerait, pas plus que les licornes invisibles d'ailleurs. Mais je suis persuadé d'ignorer énormément de chose concernant notre univers et je trouverai très orgueilleux de ma part d'affirmer que quelque chose n'existe pas parce que je ne le conçois pas.
[^] # Re: coupable
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 2.
Donc oui, le concept de dieu est absurde.
[^] # Re: coupable
Posté par SF . Évalué à 3.
Les hommes ne sont donc pas capables de définir Dieu correctement et alors ? Au mieux tu montres que notre langage n'est pas assez efficient pour décrire le concept de Dieu mais tu ne prouves pas la non existence de Dieu.
[^] # Re: coupable
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 2.
Ce que tu me dis c'est que tu crois à un concept sans même savoir ce que ce concept est sensé être.
[^] # Re: coupable
Posté par imalip . Évalué à 4.
Bref, c'est une question de croyance, pas de démonstration.
[^] # Re: coupable
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 1.
De plus si tu ne veux pouvoir affirmer le concept de dieu en te basant sur cette hypothèse, alors tu dois accepter la possibilité d'une infinité d'entité sur ce même postulat.
Tu dois aussi accepter qu'une telle entité peu tout aussi bien n'avoir eu un QI ne dépassant pas celui d'une cellule procariote et ne plus exister depuis 3 minutes après une existence de 2^-42 secondes.
Finalement la vrai question ce n'est pas tant peut on croire à l'existence d'entités dont la définition veut qu'on ne peut ni prouver ni rétorquer leurs existences, mais quel est l'intérêt de vouloir croire en de tels entités?
[^] # Re: coupable
Posté par libre Cuauhtémoc . Évalué à 1.
Certains croient même que les plantes ont une âme.
Pourquoi ne laisse tu pas penser les gens ce qu'ils veulent ?
Debattre sur des croyances, c'est sans fin car les axiomes ne sont pas du tout les mêmes.
Si tu es athée, pourquoi te prends tu si fort la tête avec un sujet qui je suppose ne t'interesse pas.
[^] # Re: coupable
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 3.
Certains croient même que les plantes ont une âme."
Certains croient aux licornes, au père noël, et va savoir quoi d'autre.
"Pourquoi ne laisse tu pas penser les gens ce qu'ils veulent ?"
J'ai jamais empêcher qui que ce soit de croire même la plus absurde des croyances.
Il y a une différence entre respecter les choix et les cautionner. Ici on débat, chacun présente sa vision du monde en expliquant les raisons (ou l'absence de celle-ci) qui le mène à cette vision.
Je ne menace personne pour imposer ma vision du monde, je ne fais que l'exposer et expliquer les raisons qui me poussent à adopter cette vision.
Si ça ne te plaît pas et que tu ne supportes pas la critique, rien ne t'oblige à lire.
"Debattre sur des croyances, c'est sans fin car les axiomes ne sont pas du tout les mêmes."
Il y a des axiomes qui tiennent la route, et d'autres pas.
"Si tu es athée, pourquoi te prends tu si fort la tête avec un sujet qui je suppose ne t'interesse pas."
Quand j'ai un avis sur une question j'aime bien l'exprimer, d'autant qu'avoir l'avis d'autres personnes, ça amène de l'eau à son moulin et ça permet éventuellement de se remettre en question, comprendre qu'on se trompait sur un sujet car on avait mal compris celui-ci.
Cela dis, pour moi discuter ainsi est un plaisir bien plus qu'une prise de tête. Tout comme des gens aiment résoudre des sudoku ou des équations mathématiques.
[^] # Re: coupable
Posté par SF . Évalué à 2.
Je me demande comment on aurait évolué le savoir humain si les hommes n'avaient cru qu'en ce qu'ils pouvaient définir avec précision...
Je ne crois pas en Dieu mais ton raisonnement est à mes yeux pour le moins étrange.
Le paradoxe de l'omnipotence c'est quoi exactement ? Le gag éculé du gars omnipotent à qui tu demandes de créer une boite qu'il ne pourrait pas ouvrir ou un truc du genre ? Si il peut le faire tu déduis qu'il n'est pas omnipotent car il ne peut pas tout ouvrir et si il ne peut pas le faire tu déduis qu'il y a des limites à ce qu'il peut créer ?
[^] # Re: coupable
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 2.
Le paradoxe de l'omnipotence c'est qu'il demande de pouvoir faire ce qu'on ne pourrait défaire, et donc de ne pas être omnipotent. Tu peux prendre tout les exemples que tu veux après.
[^] # Re: coupable
Posté par SF . Évalué à 2.
Mais certains vivent la religion. Donc Dieu existe ?
Tu dis que tu aimes le chocolat mais moi je te dis que ça n'est pas vrai vu que tu ne me l'as pas démontré donc tu ne fais que prétendre l'aimer.
Le paradoxe de l'omnipotence c'est qu'il demande de pouvoir faire ce qu'on ne pourrait défaire, et donc de ne pas être omnipotent. Tu peux prendre tout les exemples que tu veux après.
Moi quand je lis ce que tu viens d'écrire je peux en conclure que pour être omnipotent il faut pouvoir renoncer à l'être. C'est intéressant comme idée mais pas paradoxal.
Pour moi ", et donc de ne pas être omnipotent." pourrait s'écrire ", et donc de ne plus être omnipotent."
[^] # Re: coupable
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 1.
Déjà la religion et la possible existence d'une entité divine sont deux sujets distincts. Une religion ne comporte pas forcément de dieu.
"Tu dis que tu aimes le chocolat mais moi je te dis que ça n'est pas vrai vu que tu ne me l'as pas démontré donc tu ne fais que prétendre l'aimer."
Le plaisir ou déplaisir qu'on ressent au contact d'un parfum (glace) est un phénomènes mesurable (présences d'hormones, activité d'une région du cerveau, etc.) et qui donc se démontre.
"Moi quand je lis ce que tu viens d'écrire je peux en conclure que pour être omnipotent il faut pouvoir renoncer à l'être. C'est intéressant comme idée mais pas paradoxal."
Et bien tu comprends mal. Cela veut dire que le concept d'omnipotence est intrinsèquement absurde. Ta conclusion c'est de la mal honnêteté intellectuelle.
[^] # Re: coupable
Posté par Jean B . Évalué à 4.
ok ->[]
[^] # Re: coupable
Posté par khivapia . Évalué à 1.
ben comme toute logique elle repose sur des axiomes non vérifiables (notamment : existence d'un/des dieu(x), ses messages via des prophètes/eux-mêmes, l'importance de ces messages (soumis à interprétation ou d'interprétation stricte, etc. etc.).
Ensuite elles sont cohérentes avec elles-mêmes, encore heureux pour ceux qui y croient : ils ne sont pas tous stupides !
[^] # Re: coupable
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 2.
ça ne veut pas dire qu'ils sont stupide, on peut être très intelligent et se voiler la face pour continuer à croire qu'on à raison.
[^] # Re: coupable
Posté par khivapia . Évalué à 3.
Tout ce qu'il démontre c'est qu'un dieu tout-puissant dans le sens où tu l'entends ne peut pas exister.
Maintenant, on peut remarquer que dans quasiment toutes les religions un tel dieu n'existe pas : sa toute-puissance est soit inexistante (cas des dieux grecs par exemple : ils avaient tous plus ou moins de pouvoir et plus ou moins d'influence possible), soit limitée à ce qu'il décide de faire.
Ceci est le cas des principales religions monothéistes, notamment juive et chrétienne : la toute-puissance n'est nullement arbitraire (dans le sens de pouvoir faire explicitement n'importe quoi) saint Thomas précise, dans la somme théologique citée quelque part par Thomas Debesse, "En Dieu la puissance et l’essence, la volonté et l’intelligence, la sagesse et la justice sont une seule et même chose, de sorte que rien ne peut être dans la puissance divine qui ne puisse être dans la juste volonté de Dieu ou dans sa sage intelligence".
Pour caricaturer la toute-puissance est soumise à la volonté et à l'intelligence.
Est-il intelligent pour un tel dieu de se suicider, je ne pense pas ;-)
[^] # Re: coupable
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 2.
"Quand parmi les axiomes il y a "Dieu est complètement inaccessible au vivants sauf par la foi" par exemple, si c'est le seul pour simplifier, j'aimerai bien te voir prouver l'incohérence ;)"
En fait il y a possiblement une infinité d'entité tel que cette axiome soit respecté (dont la licorne immatériel) et cela ne présume rien des caractéristiques de ces entités (omniscience, etc).
[^] # Re: coupable
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 3.
L'étymologie n'est pas une science exact, si elle peut aider à la compréhension d'un concept, ce n'est pas une garantie. Par exemple l'étymologie du mot statistique ne t'apprendra pas grand chose, voir rien du tout, sur le concept que recouvre ce mot.
Quand je lis a-licornisme, je lis alicornisme, avec une emphase sur le préfixe «a» afin de bien montré la construction du mot.
Je ne connais pas le nom pour ce type d'argument fallacieux, mais s'en est évidemment un, puisque tu redéfinis ici les concepts à ta guise pour qu'il confirme ta conclusion.
Je ne suis pas d'accord non-plus sur le fait que croire au concept de dieu c'est simplement faire le choix d'une vérité subjective.
Croire qu'il existe quelque chose en dehors de son propre esprit, ça c'est faire le choix d'une vérité subjective, car en dehors de sa propre existence (cogito ergo sum[1]), on ne peut être certain de l'existence de rien.
Croire en dieu ce n'est pas faire le choix de croire en une vérité subjective, pour la simple et bonne raison que le concept de dieu n'est pas vrai, puisqu'il s'invalide lui même. Croire en dieu c'est donc faire le choix de croire à une absurdité subjective.
[1] On traduis généralement cogito ergo sum par «je pense donc je suis». Or dans cette dernière traduction, on ne fait rien de plus qu'une tautologie, pour dire je pense, on doit d'abord admettre le je, c'est à dire, je suis. Un raisonnement moins fallacieux me semblerait être «penser entraîne d'être».
[^] # Re: coupable
Posté par Gniarf . Évalué à 5.
[^] # Re: coupable
Posté par libre Cuauhtémoc . Évalué à -3.
[^] # Re: coupable
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 2.
[^] # Re: coupable
Posté par IsNotGood . Évalué à 5.
Ce genre de truc c'est intellectuellement rigolo, mais c'est tout.
> Comme Nietszche, je fous la racaille athée dans le même sac que les autres croyants.
Belle connerie.
Un croyant peut dire "ceci est juste car les écritures disent que c'est juste".
Un athé ne peut pas. Il doit réflechir, argumenter, etc et non attendre que la vérité lui tombe du ciel.
J'espère que tu vois la différence.
[^] # Re: coupable
Posté par GeneralZod . Évalué à 4.
La position agnostique est de loin la plus rationnelle, puisqu'elle dit "je n'ai pas les clés pour résoudre la question, donc je ne réponds pas".
Socrate disait que le premier pas vers la connaissance était de reconnaitre qu'on ne sait pas.
L'agnosticisme n'est pas incompatible avec l'athéisme ni la religion, mais on part sur le principe que la réponse choisie n'est pas plus valable qu'une autre.
La citation de Patrick_g est typiquement agnostique à l'exception près que l'auteur a fait un choix.
> Un athé ne peut pas. Il doit réflechir, argumenter, etc et non attendre que la vérité lui tombe du ciel.
Le libre-arbitre, la réflexion n'est pas le seul apanage des athées. Même parmi les athées, il y a des bigots.
La plupart des athées occidentaux croit s'être débarrassé du carcan Dieu mais en fait, ils sont toujours soumis au même système de valeurs fondamentales. René Girard l'explique très bien.
[^] # Re: coupable
Posté par briaeros007 . Évalué à 1.
Je pense qu'il parlait plutot pour l'ensembles des autres questions métaphysiques ou autre.
Style "pourquoi on a mal".
Il y a encore quelques temps c'était "parce que dieu t'a punis".
Un athée ne peut pas se satisfaire de cette réponse (par définition ;))
[^] # Re: coupable
Posté par GeneralZod . Évalué à 2.
C'est comme la branlette qui rend sourd/aveugle/muet, faudrait me montrer le passage biblique qui en parle.
Certaines religion notamment le catholicisme sont très doués pour intégrer des croyances antérieures irrationnelles (la plupart des saints sont souvent des anciens dieux païens) alors que rien dans le corpus de base ne les confirme.
[^] # Re: coupable
Posté par briaeros007 . Évalué à 3.
[^] # Re: coupable
Posté par Thomas Debesse (site web personnel) . Évalué à 3.
Expliquez-moi comment le pape catholique Grégoire le Grand imposa au monde [connu de l'époque] le calendrier dit grégorien qui est un calendrier solaire, c'est à dire calculé selon la théorie que la terre tourne autour du soleil (héliocentrisme) et ce en 1582, bien avant que Galilée, tout étudiant qu'il était à 18 ans, ne soit inquiété sur les thèses du chanoine Copernic mort 21 ans avant sa naissance. (attention au fork bomb dans le cerveau).
La réponse est très complexe et doit prendre en compte l'émergence du protestantisme, les différentes guerres de chapelle et règlement de comptes de l'époque, entre autre. Bonne chance.
ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes
[^] # Re: coupable
Posté par libre Cuauhtémoc . Évalué à 1.
Connais pas...
Religion chrétienne composé de différentes Eglises, j'y crois un peu plus...
Religion: christianisme
Eglise: Catholique Romaine, Orthodoxe Grec, Orthodoxe Serbe, Orthodoxe etc..., réformée, Lutheriennes, uniates etc....
[^] # Re: coupable
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 4.
Bien sûr que si, à moins que tu me donnes une définition pour le concept de dieu qui ne soit pas absurde, je peux te dire qu'il n'est logiquement pas plausible. Bien sûr tu peux toujours argumenter que c'est un concept vrai même si absurde, mais dans ce cas je n'ai plus qu'à dire que toi et on argumentaire vous n'existez pas, puisque toute façon on peut se passer de logique pour arriver à la conclusion que l'on veut.
Ce n'est pas que dieu n'existe pas, c'est que je ne crois pas à la véracité d'un concept absurde.
[^] # Re: coupable
Posté par MrLapinot (site web personnel) . Évalué à 3.
Bon, d'accord, pour Dieu, l'absurdité est totalement décidable (et la réponse nettement positive) mais c'est juste pour souligner que la logique ne fait pas tout.
[^] # Re: coupable
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 2.
Pour moi les mathématiques, c'est un ensemble d'outils qui permettent d'étudier la véracité d'axiomes arbitraires et de propositions dans ces axiomes. Alors dire que les mathématiques sont absurde, c'est dire qu'un outil est absurde, je ne sais pas si ça fait vraiment sens, à la limite ce sont des outils inefficaces, mais des outils faux, qu'est-ce que cela signifie?
Je suis d'accord qu'on ne peut jamais vraiment dire qu'un axiome n'est pas absurde avec une absolue certitude (mis à part le cogito ergo sum...).
[^] # Re: coupable
Posté par Aldoo . Évalué à 2.
Selon le champs de mathématiques étudiés on aura un ensemble différent d'axiomes (ou théorie). Un petit tour sur Wikipédia (à défaut d'étudier les mathématiques à la fac ;-) ) suffira à se convaincre que l'étude de la cohérence de ses théories a fait couler de l'encre ! (Cantor, Hilbert, Zermelo, Gödel, toussa... )
[^] # Re: coupable
Posté par libre Cuauhtémoc . Évalué à 1.
[^] # Re: coupable
Posté par khivapia . Évalué à 2.
Tiens pourquoi ? Il y a un problème là-dedans, si on dit "cogito" c'est de la première personne ("je pense"), dont le je est déjà. Dire ensuite "donc je suis", c'est un peu comme dire "2=0 donc 2=0"...
[^] # Re: coupable
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 1.
[^] # Re: coupable
Posté par khivapia . Évalué à 2.
[^] # Re: coupable
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
[^] # Re: coupable
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 2.
[^] # Re: coupable
Posté par GeneralZod . Évalué à 3.
Si les athées ont tué Dieu, ils ont toujours conservé leur culture judéo-chrétienne, leurs valeurs fondamentales (compassion, pitié etc ...). Tu as tué le père mais par-delà la mort, tu restes soumis à son enseignement.
C'est là d'où vient le concept de surhomme chez Nietszche, le surhomme est l'homme qui a dépassé son humanité et a su créé son propre système de valeurs, il devient son propre maitre. Il a vaincu Dieu par délà la mort.
[^] # Re: coupable
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 3.
[^] # Re: coupable
Posté par Raphaël SurcouF (site web personnel) . Évalué à 5.
Très souvent, les plus fervents croyants en Dieu sont aussi les plus intolérants, en étant du même coup en contradiction avec leur religion...
[^] # Re: coupable
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 2.
[^] # Re: coupable
Posté par timid . Évalué à 3.
[/quote]
Du grand n'importe quoi.
Vas voir dans des pays non soumis à l'influence chrétienne / juive / musulmane, tu constateras que ces "valeurs fondamentales" sont autant présentes qu'en France
[^] # Re: coupable
Posté par GeneralZod . Évalué à -1.
C'est une vision ethno-centrique du monde.
Bien sûr, tout être humain est capable de "compassion" ou "pitié", mais toutes les civilisations ne les ont pas érigés comme piliers.
Prenons le cas de la charité un concept chrétien, pour un occidental (athée ou non), c'est un concept positif, pour un hindouiste, c'est incongru d'aider un inconnu.
D'ailleurs, la première chose que font les athées après avoir "tué" Dieu, c'est se dépêcher de créer une morale souvent calquée sur la religion d'origine.
"L'homme est devenu nouveau Dieu, la morale est devenue la nouvelle religion, mais tous les athées sont attachés aux mêmes croyances que les croyants."
Max Stirner
[^] # Re: coupable
Posté par netsurfeur . Évalué à 3.
Il est toujours bon de vérifier les faits avant d'affirmer n'importe quoi pour conforter une théorie !
Extrait de http://indiamade.canalblog.com/archives/hindouisme/index.htm(...) :
L'amour du prochain, la vérité (satyam), la continence, la charité, la pureté intérieure et extérieure sont quelques-unes des vertus que glorifie l'hindouisme.
[^] # Re: coupable
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 2.
Bien sûr qu'on va pas ré-inventer la roue ou jeter le bébé avec l'eau du bain. Mais ne plus croire en dieu, c'est déjà s'accepter en tant qu'être mortel et insignifiant tant dans l'espace que le temps.
C'est quand même un putain de grand pas vers un état d'esprit d'humilité, que prêche les religions à tout va à leurs disciple tout en construisant des temples à la mesure de leur orgueil, ces dogmes de l'hypocrisie.
[^] # Re: coupable
Posté par khivapia . Évalué à 0.
Pour te pasticher, cette phrase, c'est un putain de grand pas vers le suicide à plus ou moins brève échéance.
En effet, dès qu'on commence à se rendre compte qu'on vieillit, que la vie ne sera plus comme avant, que les petits désagréments ne s'arrangeront jamais, on en vient à se dire : puisque je ne suis rien, et que je ne vais vers rien, à quoi bon continuer à vivre ?
[^] # Re: coupable
Posté par Sufflope (site web personnel) . Évalué à 1.
[^] # Re: coupable
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 2.
[^] # Re: coupable
Posté par Maclag . Évalué à 3.
En effet, dès qu'on commence à se rendre compte qu'on vieillit, que la vie ne sera plus comme avant, que les petits désagréments ne s'arrangeront jamais, on en vient à se dire : puisque je ne suis rien, et que je ne vais vers rien, à quoi bon continuer à vivre ?
Là tu vas un peu vite en besogne:
1 - Ce n'est pas parce qu'on est vieux que la vie perd de tout son intérêt
2 - On mourra de toute façon, c'est inéluctable et on saura donc s'il y a quelquechose de l'autre côté (pour ceux que ça travaille!). Dans ce cas, pourquoi donc être si pressé puisqu'il n'y a pas de retour en arrière possible?!
[^] # Re: coupable
Posté par khivapia . Évalué à 2.
2) Je prends la position inverse... Pourquoi continuer à vivre si on part du principe qu'il n'y a rien après, dès qu'on rencontre une contrariété à laquelle on sait qu'on ne peut rien et qu'elle ne pourra qu'empirer et nous pourrir la vie de plus en plus ?
Bon après évidemment je force un peu le troll à se nourrir...
[^] # Re: coupable
Posté par Piour (site web personnel) . Évalué à 1.
[^] # Re: coupable
Posté par timid . Évalué à 1.
[^] # Re: coupable
Posté par GeneralZod . Évalué à 3.
Le seul culte que je reconnaisse servir c'est l'amour des corps.
@netsurfeur:
Je le répète, le concept de charité n'a aucun sens dans la culture hindoue, la charité est un concept typiquement chrétien qui repose sur l'amour du prochain. Pour les hindous (le cas bouddhiste est légérement différent) donnent non pas par amour du prochain mais par détachement des choses matérielles afin d'atteindre un état spirituel plus élévé dans la continuité du système des castes.
Ce que ta secte vaguement hindouisto-bouddhiste appelle charité est la transposition d'un concept altruiste étranger à un concept purement hindouiste différent.
Dans le premier cas, je donne par amour de mon prochain, dans le second cas, je donne pour me libérer des attaches matérielles. Il y a des similitudes comme le don, le désintéressement mais ce n'est pas la même chose.
PS: Max Stirner est athée.
[^] # Re: coupable
Posté par seginus . Évalué à 2.
Sérieusement, si tout tes cours sont comme ça, tu devrais.
Tu n'as pas eu le droit à la réponse impertinante : « Une licorne imatériel n'est soumis à aucune contraine et votre cours est tellement ennuieux que si il y avait eu une licorne, elle serait déjà parti » ? (même si je sais ça ne prouverai rien non plus :D)
[^] # Re: coupable
Posté par Aldoo . Évalué à 6.
La preuve de l'existence est "facile" dans le sens où il suffirait d'exhiber une manifestation divine indiscutable. La preuve de l'inexistence, dans le cas où la définition donnée de Dieu serait raisonnable (je veux dire non ostensiblement absurde), est, elle, très difficile, voire complètement impossible par nature.
En gros, on serait dans le cas d'une proposition logique existentielle admettant modèles et contre-modèles, et il faudrait montrer que l'interprétation qui correspond au monde réel rend la formule fausse, ce qui est en général très difficile pour une formule existentielle. Et le plus gros du problème provient de la modélisation même du monde.
Et en admettant que cette modélisation soit parfaitement en accord avec toutes les expériences connues, pour peu que la définition de Dieu soit tellement raisonnable qu'elle n'ait pas de conséquence sur les expériences observables, alors il existe deux variantes cohérentes et complètement identiques de cette modélisation, l'une avec Dieu, l'autre sans Dieu. Dans ce cas là, l'existence de Dieu ne peut pas être montrée/infirmée scientifiquement. Le rasoir d'Ockham préconise alors de conserver la solution la plus simple : la non-existence.
De cela il en ressort que la charge de la preuve revient moralement aux déistes.
[^] # Re: coupable
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 1.
[^] # Re: coupable
Posté par Thomas Debesse (site web personnel) . Évalué à 3.
C'est juste.
Le soucis c'est que si on trouve une preuve de manière à ce qu'il ne soit plus possible de douter, alors il n'y a plus de Foi, hors la Foi est une vertu théologale (qui relie l'homme à Dieu) qui n'est sensée n'être caduque qu'à sa mort lorsqu'on se retrouve en face de Dieu.
Donc si un déiste trouve une preuve irréfutable de l'existence de Dieu, il ne croit plus mais il contemple en plénitude. Il se retrouve donc face à Dieu et c'est donc qu'il est mort.
C'est fou que c'est bien foutu. :p
Tout ça pour dire que même si on n'y croit pas du tout, et même si c'était totalement faux, de toute manière c'est tellement bien conçu que c'est tout aussi dur de prouver l'inexistence de Dieu que l'existence de Dieu. Donc que la Foi en Dieu existera toujours vu qu'il y a eu au moins une personne qui y a pensé et qui l'a transmit.
ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes
[^] # Re: coupable
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 3.
L'esprit humain s'accoutume plus ou moins bien à l'acceptation d'une absurdité dans la mesure ou celle-ci lui permet de donner raison à une thèse qu'il soutien.
Le concept de dieu est aussi (et peut être avant tout) un problème d'égo : une justification mystique de la supériorité de la race humaine sur toute les autres, des êtres trop bien pour ne pas devenir éternels.
Le besoin de la croyance en des concepts tel que dieu et l'immortalité disparaît mécaniquement lorsque l'individu s'accepte avec humilité.
[^] # Re: coupable
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 3.
(bah oui, pour prouver l'incohérence d'un système axiomatique, il faut déja l'avoir.)
Quand parmi les axiomes il y a "Dieu est complètement inaccessible au vivants sauf par la foi" par exemple, si c'est le seul pour simplifier, j'aimerai bien te voir prouver l'incohérence ;)
[^] # Re: coupable
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 2.
«Quand parmi les axiomes il y a "Dieu est complètement inaccessible au vivants sauf par la foi".»
Je ne connaissais pas cette axiome dans la définition d'un dieu. Il faudrait d'abord que tu me donnes une définition de la foi, d'un vivant, de l'accessibilité, pour un dieu, on peut partir du fait qu'il s'agit d'une entité quelconque auquel serait attaché les propriété précédentes qu'il te reste à définir.
[^] # Re: coupable
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
Ça t'es pas venu à l'esprit qu'il pouvait y avoir des religions qui ne présupposent pas la vie éternelle ?
[^] # Re: coupable
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 2.
Cela dit, si tu connais une tel religion, qui ne promet ni vie éternel, ni réincarnation, je suis bien intéressé de connaître et de voir ce qu'elle vend.
[^] # Re: coupable
Posté par libre Cuauhtémoc . Évalué à 1.
Sans vouloir te vexer, tu me fais penser à un Gerard au bar des sports qui parlent compilation du kernel linux.
En tout cas, si tu veux debattre et avoir des questions, ou essayer de convaincre des pasteurs Helvètes, va sur http://www.questiondieu.com
[^] # Re: coupable
Posté par libre Cuauhtémoc . Évalué à 0.
par Dieu grâce à sa foi. Il ne dit rien du sort de l'autre. Il utilise une image
courante dans le judaïsme depuis l'époque perse (5ème siècle avant Jésus Christ),
celle du paradis (le mot est perse et signifie "jardin" ou "parc".) Le paradis
est devenu le lieu de délices où Dieu "reçoit les âmes". C'est une notion devenue
populaire, mais qui n'a guère d'appui biblique. Le terme hébreu le plus courant
est "sheol" qu'on peut traduire par "les enfers" (NB: au pluriel) mot qui désigne
un endroit neutre, loin de Dieu où séjournent les morts, tous! (voir par exemple
Psaume 6, 6). Vers le 2ème siècle avant Jésus Christ sous la persécution d'Antiochus,
on commence à penser que les justes (ceux qui ont refusé de se plier aux exigence
de ce roi et ont été tués. Lire le livre deutérocanonique des Maccabées) que
ces justes sont récompensés et reçus au paradis. on le voit, la notion n'est
pas très ancienne dans la Bible.
Je crois à un "accueil" de Dieu dès maintenant, inconditionnellement. Ce qui
advient après la mort, je l'ignore. Et j'affirme que la Bible n'apporte pas
de réponse à ce sujet, ou alors des réponses divergentes (comme je l'ai montré
ci-dessus). Je crois aussi qu'en la mémoire de Dieu, personne ne se perd, personne
n'est oublié, que d'une façon ou d'une autre, nous "retrouverons" ceux et celles
que nous avons aimés. Mais je ne crois pas au paradis, ni à l'enfer. Je crois
à la résurrection, dès maintenant et jusque dans l'éternité. Et la résurrection,
c'est autre chose que la survie de l'âme. C'est plus fort et plus motivant.
Pour moi en tous cas!
[^] # Re: coupable
Posté par Aldoo . Évalué à 1.
Bref, ce que tu es en train de dire, c'est qu'il n'existe pas de déiste qui ne se contente pas de sa foi pour croire en Dieu... ça s'engage tout de même assez mal pour présenter le déisme comme une croyance raisonnable, non ?
[^] # Re: coupable
Posté par Thomas Debesse (site web personnel) . Évalué à 2.
Bref, ce que tu es en train de dire, c'est qu'il n'existe pas de déiste qui ne se contente pas de sa foi pour croire en Dieu...
Pas tout à fait, tout comme je l'ai dit plus haut (ou plus bas, la discussion commence à être longue ^^) le croyant ne fait pas qu'adhérer aveuglément. Il n'y a qu'à voir les kms de rayonnage de bibliothèque qu'on peut aligner avec toutes les publications religieuses qui ont pu être faite. Et puis un exemple simple, pour être prêtre c'est au minimum 7 ans d'études, sachant que les études ne s'arrêtent pas non plus au bout des sept ans une fois ordonné, donc on peut dire que ça cogite un peu :D. Et l'apologétique ça existe. :)
ça s'engage tout de même assez mal pour présenter le déisme comme une croyance raisonnable, non ?
Boah personnellement ça fait longtemps que je suis considéré comme un fou :p. (pour les cathos je suis un extrémiste libriste, pour les libristes je suis un extrémiste cathos, c'est bon je suis rôdé).
Plus sérieusement, la foi est soutenue par toute une démarche de raison, mais elle ne peut l'être pleinement. Il reste toujours une part de confiance qui peut être jugée déraisonnable.
(Attention cependant, le terme Deisme recouvre des notions bien précises, d'ailleurs l'article parle de raison, toussa.)
ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes
[^] # Re: coupable
Posté par Aldoo . Évalué à 2.
Ce n'est pas la définition de Wikipédia, ok. Pour corriger il aurait fallu que je dise déistes union théistes.
[^] # Re: coupable
Posté par Thomas Debesse (site web personnel) . Évalué à 2.
Enfin j'espère, c'est ce que j'ai voulu :D
ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes
[^] # Re: coupable
Posté par khivapia . Évalué à 2.
En quoi est-ce plus rationnel ? Peut-on prouver qu'on n'a pas les clefs pour résoudre la question ?
ça fait à peu près 3000 ans que des philosophes réfléchissent à la question de l'existence d'un dieu sans avoir de réponse ferme et définitive...
Les seules positions rationnelles sont soit de se creuser la tête, soit d'embrasser une religion (et donc de postuler quelques axiomes à la base de son système rationnel).
[^] # Re: coupable
Posté par ham . Évalué à 4.
le seul interet éventuel que je pourrais trouver a la chose c'est savoir si les licornes existent vraiment et si ca se mange.
[^] # Re: coupable
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 3.
Une licorne, tout le monde vois ce que c'est, un cheval auquel on a collé un cône de glace sur le front pour se marrer (pauv' bête).
Le concept de dieu lui c'est le flou total. Au mieux on peut arriver à la définition d'une entité omnisciente, omnipotente et omniprésente, et éternel (sans début ni fin) chacun de ces concepts étant absurde intrinsèquement et/ou entres elles.
L'omnipotence est impossible car demande d'être capable de faire ce que l'on ne serait défaire et donc de ne pas tout pouvoir.
L'omnipotence devrait par exemple permettre de mettre fin à son existence, or si un dieu est éternel, il ne peu pas mettre fin à son existence.
Pour l'omniscience cela demande de contenir toute les informations possibles, donc d'être parfaitement immobile, car tout mouvement engendre de nouvelles données. L'omniscience est donc synonyme d'impotence totale et permanente, cela conforte la possibilité d'éternité, mais adieu (haha) l'omnipotence. [bon j'avoue que l'idée de ce paragraphe devrait être un peu plus creusé]
Bref, je vais m'arrêter là, je suis sûr qu'on trouve déjà des explications sur l'incohérence de ces concepts sur le net. Au final bien sûr qu'on peut se convaincre d'un concept aussi absurde (rien de péjoratif ici) que dieu, comme on pourrait se convaincre qu'on vole comme une bulle de savon alors qu'on à les pieds bien au sol.
[^] # Re: coupable
Posté par patrick_g (site web personnel) . Évalué à 3. Dernière modification le 14 décembre 2023 à 10:11.
>>> Bref, je vais m'arrêter là, je suis sûr qu'on trouve déjà des explications sur l'incohérence de ces concepts sur le net.
Ben oui : https://patrickguignot.fr/scepticisme/pouvoirs_de_dieu.h(…)
[^] # Re: coupable
Posté par Thomas Debesse (site web personnel) . Évalué à 0.
Plusieurs choses intéressantes ont déjà été dites dans cette discussion à ce propos.
Et puis avec le super week-end que je me suis pris dernièrement j'ai pris un peu de temps pour me replonger dans la conversation.
________________
D'abord un peu de travaux pratiques :
Le pouvoir n'existe pas
Démonstration :
Le pouvoir peut-il ne pas pouvoir ?
S'il peut ne pas pouvoir, alors le pouvoir n'est pas le pouvoir.
S'il ne peut pas ne pas pouvoir, alors le pouvoir n'est pas le pouvoir.
De même :
L'être n'existe pas
Démonstration :
L'être est il l'absence d'être ?
Si l'être est l'absence d'être alors l'être n'est pas.
Si l'être n'est pas l'absence d'être, alors l'être n'est pas.
Bon là déjà rien qu'avec un « sum » n'importe qui sait que quelquechose cloche dans la démonstration.
Certains parlent de « réalités positives » et de « réalité négatives », on peut ne pas aimer ces formulations, moi même j'ai un peu de mal à associer « réalité » et « négatif » dans la même expression.
Mais au delà du nom ce qui est important est de comprendre les concepts, peut importe comment on les appelles.
Nous avons des mots pour décrire ce qui est et ce qui n'est pas. Ce sont des mots.
Certains mots caractérisent l'existence de quelquechose et d'autres caractérisent l'absence de cette même chose.
Si on oublie celà alors en effet on peut se permettre tout les sophismes qu'on veut.
Par exemple le concept de cécité :
L'homme sait ce qu'est la cécité parcequ'il sait ce qu'est voir.
L'homme sait ce qu'est la surdité parcequ'il sait ce qu'est entendre.
Si aucun être ne savait voir l'homme ne saurait pas ce qu'est voir, et donc ce qu'est ne pas voir.
Il n'y a pas de mots pour décrire l'absence d'un sens qui n'existe pas.
Il n'y a pas de mot pour décrire l'absence de ce qui n'est pas.
Pour prévenir tout de suite une remarque :
L'alicornisme peut être formalisé puisque le licornisme l'est, même si la licorne n'existe pas, en effet on peut imaginer une licorne en puisant dans ses connaissances : on prend un cheval, on prend un cornet de glace...
Donc ici l'alicornisme peut être formalisé puisque le licornisme (qui est un concept) existe, même si la licorne en elle même n'existe pas, mais parceque le concept de licorne existe.
En reprenant le premier exemple : on peut imaginer un nième sens qui n'existe pas, et donc dire que l'homme ne possède pas ce sens et créer un mot pour nommer cet absence de sens qui touche l'homme.
Mais si l'homme n'avait aucun sens, il ne pourrait pas imaginer le concept de sens pour imaginer un nième sens qu'il ne possède pas
Le soucis c'est qu'on a peut-être trop l'habitude des réalités binaires (surtout en informatique) où !1 == 0 et !0 == 1 .
Mais la seconde égalité !0 ==1 ne peut être écrite qu'à condition qu'existe ailleurs le 1, et qu'existe ailleurs l'expression !1 == 0, car le 0 est ce que l'homme a choisi pour exprimer le !1.
D'ailleurs dans un ensemble non binaire qu'est exactement le !0 ? le 1, le 2, le 42, le 3.14, le -273.15 ?
Et si le vide est le contraire de l'être, est ce que si nous avions le pouvoir d'exécuter l'opération !vide nous obtiendrons tout ce qui existe tel qu'il est ?
Bon pour ça il faudrait déjà que nous soyons là, que l'opération ! soit, hors le vide ne serait donc pas.
L'absence d'absence n'est formalisable qu'à condition d'avoir déjà décidé empiriquement d'un ensemble de réponses avec quelques axiomes logiques, mathématiques, philosophiques...
Ainsi on peut dire que l'être est l'absence de vide parceque nous existons pour le dire, et qu'il n'y a donc déjà pas de vide.
Ainsi on peut dire que le 1 est le !0 parce que le 1 existe et que nous sommes en base 2, qui existe.
Ainsi, « ne pas pouvoir » n'est pas un « pouvoir », c'est une « absence de pouvoir ».
L'expression « le pouvoir sans l'absence de pouvoir est le pouvoir » est juste.
L'expression « l'être sans l'absence d'être est l'être » est juste.
La vue sans la cécité est la vue.
L'ouie sans la surdité est l'ouie.
La puissance sans l'impuissance est toujours la puissance.
L'omnipotence sans impotence est l'omnipotence.
Quelqu'un qui peut soulever une pierre a « le pouvoir de soulever une pierre. »
Quelqu'un qui peut soulever toutes les pierres a « le plein-pouvoir de soulever les pierre. »
Si une de ces pierres est trop lourde pour lui, alors il n'a pas le pouvoir de soulever toutes les pierres, il n'a donc pas le plein pouvoir de soulever les pierres ou encore « l'absence de plein pouvoir pour soulever les pierres ».
Le « plein pouvoir de soulever les pierres » sans « l'absence de plein pouvoir pour soulever les pierres » est toujours « le plein pouvoir de soulever les pierres ».
Ne pas être omnipotent n'est pas un pouvoir, c'est une absence de pouvoir.
Ainsi ne pas avoir d'absence de pouvoir ne vient pas empêcher le fait d'être omnipotent (au contraire !).
Écrire :
« Est-ce qu'un omnipotent peut créer une pierre si lourde que même lui ne pourrait pas la soulever ?
* Si oui alors il ne peut pas la soulever et il n'est donc pas omnipotent.
* Si non alors il ne peut pas la créer et il n'est donc pas omnipotent. »
est un gros sophisme qui tombe si on le réécrit :
« Est-il possible qu'un omnipotent ne soit pas omnipotent ?
* Si oui il n'est pas omnipotent.
* Si non il n'est pas omnipotent.»
De la même manière que le sophisme :
« Un cheval bon marché et rare. Un cheval rare est cher. Un cheval bon marché est cher. »
tombe d'autant plus vite si on le réécrit :
« Un cheval rare parceque bon marché est cher »
Comme toujours un sophisme un peu dilué passe beaucoup mieux.
Et pour rajouter...
Lorsque je dit « une voiture peut être rouge » le « peut » ne décrit pas un pouvoir de la voiture mais la possibilité qu'existe une voiture rouge, ça décrit l'être potentiel et non le pouvoir de l'être. (attention au fork bomb dans le cerveau)
Comme toujours un sophisme s'appuie sur un même terme utilisé dans des sens différents.
Et donc comme dit par quelqu'un dans cette conversation, ces démonstrations de réfutation de l'omniscience et de l'omnipotence sont des preuves de la faiblesse du langage humain.
Elles montrent juste que l'homme peut tortiller la langue pour faire apparaitre une démonstration fausse comme cohérente en jouant sur les mots et les faiblesses du langage.
En fait ces démonstrations ne disent rien sur Dieu. Dieu, la Pierre Insoulevable ou le Problème Insolvable ne sont que des éléments intermédiaires pour diluer le sophisme de l'omnipotence impotente.
________________
Plus généralement ce qui me fait peur c'est que des gens tombent dans le panneau de ces démonstrations bancales et conçues pour tromper.
C'est typiquement les méthodes utilisées par les sectes pour tromper les consciences.
Alors voilà, si vous tombez dans le panneau de ces fausses démonstrations, restez rigides sur vos positions :
en refusant catégoriquement toute forme religieuse vous refuserez en même temps les sectes, ce serait déjà ça.
Si un jour l'un de vous croyait à une « religion » basée sur des démonstration de ce tonneau, je serais le premier à faire le maximum pour le faire apostasier.
ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes
[^] # Re: coupable
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 2.
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: coupable
Posté par Thomas Debesse (site web personnel) . Évalué à 3.
ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes
[^] # Re: coupable
Posté par alice . Évalué à 10.
Je viens de réussir à lancer une boulette de papier dans ma corbeille à l'autre bout de la pièce. J'ai crié "je suis un Dieu!". Comme j'existe le débat est clos.
[^] # Re: coupable
Posté par patrick_g (site web personnel) . Évalué à 2.
[^] # Re: coupable
Posté par Janfi . Évalué à 4.
[^] # Re: coupable
Posté par alice . Évalué à 4.
[^] # Re: coupable
Posté par Gof (site web personnel) . Évalué à 4.
[^] # Re: coupable
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 10.
OK, prenons un autre exemple et appliquons-le à ton speech : les 7 boules de Cristal dans Dragon ball existent vraiment. SanGoku existe vraiment et peut se transformer dans notre monde.
Si tu me réponds "mais c'est n'importe quoi ton délire, tu sors ça d'un manga, faut arrêter de mélanger l'imaginaire et la réalité mon gars, arrête de fumer", avec ta logique j'en déduis que tu as une forme de religion qui repose sur la croyance de la non-existence des 7 boules de cristal.
Pffff... avec de telles logique, tu peux avoir des millions de religions (une pour chaque BD, une pour chaque film, une pour les E.T., etc...).
Ca me fera toujours rire les gens qui veulent absolument qu'un athée ai une "religion" qui repose sur la croyance de la non-existence de Dieu... Auriez-vous besoin absolument de penser que tout le monde doit avoir une religion au point d'en définir une pour ceux qui disent ne pas en avoir? Votre monde va-t-il s'écrouler si une personne ne peut pas être catégorisée dans une religion?
Je suis athée, je n'adhère à aucune religion, point. Arrêtez de vouloir m'en coller une à tout prix, quitte à inventer une religion de non-existence.
PS : et je verrai bien ce qui m'arrivera quand je mourrai, pour le moment je vis et j'ai rien à faire de savoir ce qu'il y a après, encore moins que des gens qui en savent autant que moi me disent ce qui est bien ou pas de faire pour après... Ils ne savent pas non plus, ils écoutent juste bêtement quelqu'un d'autre et prennent pour vérité ce qu'il raconte. Ce gars la n'en sait pas plus non plus...
[^] # Re: coupable
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 2.
la Force ?
[^] # Re: coupable
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 3.
[^] # Re: coupable
Posté par Larry Cow . Évalué à 7.
[^] # Re: coupable
Posté par BohwaZ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 10.
Enfin, le serment d'allégeance le plus commun (celui au drapeau) est celui-ci : "I pledge allegiance to the flag of the United States of America, and to the Republic for which it stands, one Nation under God, indivisible, with liberty and justice for all." ( http://en.wikipedia.org/wiki/Pledge_of_Allegiance ) On y retrouve encore dieu donc. Ce serment est récité par les élèves dans les écoles, et pour ne pas le réciter il faut une autorisation écrite des parents et il faut quand même toujours se lever... Ca a aussi fait un beau bordel quand une cour a déclaré que la mention "under God" était anticonstitutionnelle... Bref oui la constitution assure la séparation, mais en pratique c'est bien différent, et ça n'empêche pas certains états d'interdire les réunions d'athées.
« Je vois bien à quels excès peut conduire une démocratie d'opinion débridée, je le vis tous les jours. » (Nicolas Sarkozy)
[^] # Re: coupable
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 5.
Bref les religions et la justice ont toujours été historiquement très proche.
Bon certes on aimerait bien pouvoir passer à autre chose aujourd'hui, et voir un peu plus de laïcité dans la justice.
Pour ce qui est de ton discours sur a comparaison au théâtre, je suis assez d'accord, les costumes tout cela. Mais bon finalement le gros du problème judiciaire ce n'est pas temps le jugement que ce qui se passe après.
Quelqu'un à demandé plus bas, sur un ton humour noir, si Hans Reiser pourrait coder en prison. Et bien moi je trouve qu'au contraire c'est une question très intéressante et sérieuse. Quel est l'utilité sociale d'enfermer un être humain dans une minuscule cellule, sans suivi psychologique, et rien de constructif à faire, juste du temps pour macérer sa haine de ce qui l'a mené dans ce troue?
Alors après que les jurés soit fringué en robe noir ou en survêtement lacoste ça me semble être quand même bien moins important.
[^] # Re: coupable
Posté par patrick_g (site web personnel) . Évalué à 3.
Y'a beaucoup de commentaires qui tournent autour de cette question sur http://lwn.net/Articles/280072/
En gros y'a les "C'est un meurtrier, il faut qu'il en chie en prison et pas qu'il passe son temps à s'amuser à coder" et y'a les "Autant que les prisonniers soient utiles à la société donc filons un ordi à Reiser pour qu'il puisse créer des choses utiles à tous".
[^] # Re: coupable
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 3.
Enfin bon, les commentaires de ton lien expliquent déjà ça très bien.
[^] # Re: coupable
Posté par mdlh . Évalué à 2.
L'emprisonnement est une peine pour une faute que tu as commises. Pas une therapie ou un moyen pour t'empecher de le refaire.
Maintenant, tu as le droit de ne pas etre d'accord, mais la distinction explique peut-etre ton etonnement.
[^] # Re: coupable
Posté par briaeros007 . Évalué à 6.
Le but d'infliger une sanction c'est justement pour éviter de recommencer.
Si tu inflige une peine pour infliger une peine, mais pas pour éviter qu'il recommence, c'est ce qu'on apelle du sadisme.
[^] # Re: coupable
Posté par mdlh . Évalué à 2.
[^] # Re: coupable
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 2.
La peine n'empêche rien du tout. En fait je dirais même que si la seule chose qui te retiens d'aller égorger ton voisin c'est la peur d'une peine de prison, je donne pas chers de sa peau.
[^] # Re: coupable
Posté par briaeros007 . Évalué à -1.
Car si ils ont été condamné c'est qu'ils n'ont pas été inculqué de valeurs auxquels tu crois (la moral, répréhensible etc... dépend de la société).
Vu qu'ils n'ont pas ces valeurs, tu peux leur infliger des peines de 2 mois comme de 30 ans, elles auront toute la meme valeur : une peine. Et des que le gars ressort il ira reproduire ce qui l'a conduis en prison.
Somme toute, seul arrêtera les criminel une execution.
J'aimerais pas vivre dans ton pays ...
[^] # Re: coupable
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 8.
Mais c'est dingue t'interprété ça comme ça!
C'est trop fou, il ne traverserait même pas l'esprit qu'en dehors d'enfermer les gens il est possible de faire autre chose, et même de chercher des solutions?
Commencer par faire un soutien psychologique, ce serait pas mal, faire suivre des formations professionnels au lieu de laisser les détenus passer leur temps à s'apprendre entre eux comment devenir de meilleurs criminels...
Non tout ça, ça te passe même pas un instant par la tête, quelqu'un qui commet un crime, y a rien d'autre à faire que le faire moisir dans un trou pendant plusieurs années en espérant qu'il en ressorte un homme épanoui et pret à s'insérer dans la société.
J'aimerais pas vivre dans ta tête...
[^] # Re: coupable
Posté par briaeros007 . Évalué à 0.
J'ai dis le contraire ?
J'ai juste essayé de pousser ton raisonnement au bout.
Commencer par faire un soutien psychologique,
Tu vas essayer d'imposer ton soutien psychologique.
Si la personne n'estime pas avoir "mal" agis , alors il ira pas de son plein gré à ton soutien psychologique.
Tu établira donc une peine pour lui (il devra faire quelque chose dont il ne veut absolument pas, et ca sera décidé par une instance judiciaire, je pense qu'on peut qualifier cela de peine).
Et paf, on repart sur la discussion d'avant!
Sauf que la tu admet intrinsèquement que la peine _doit_ pouvoir servir à changer le comportement des personnes, ce que tu refusais juste avant.
ce serait pas mal, faire suivre des formations professionnels au lieu de laisser les détenus passer leur temps à s'apprendre entre eux comment devenir de meilleurs criminels...
Je ne me souviens pas m'être prononcé contre ça ...
(ps c'est déjà ce qui se passe un peu)
Non tout ça, ça te passe même pas un instant par la tête, quelqu'un qui commet un crime, y a rien d'autre à faire que le faire moisir dans un trou pendant plusieurs années en espérant qu'il en ressorte un homme épanoui et pret à s'insérer dans la société.
C'est toi qui a parlé de peine en disant, je cite
La peine n'empêche rien du tout.
Et la tu viens me voir la bouche en coeur en me disant "mais t'es trop con, on peut faire des peines qui servent à la réinsertion".
Bref , avant de m'attaquer vérifie BIEN ce que tu écris.
et soi un minimum cohérent avec ce que tu écris.
J'aimerais pas vivre dans ta tête...
La mienne au moins est cohérente et accuse pas les autres pour des erreurs que j'ai commise...
[^] # Re: coupable
Posté par mdlh . Évalué à 1.
Ton exemple est bien choisit. Mais quitte a prendre un extreme, prenons un autre: Traverser hors des passages pietons [encore faut-il que tu saches que c'est une contravention]. Le probleme dans cet exemple etant certes l'abscence de la certitude de la peine. Et de loin.
[^] # Re: coupable
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 3.
On peut prendre des exemples plus intéressant, comme la consommation de marijuana. Je doute que les pays où en consommer est illégal, ce fait soit inconnu des personnes qui en consomme. Pourtant ils n'hésiteront pas à prendre le risque de se faire attraper. Si aucune barrière éthique ne les retiens, aucune loi ne le fera.
[^] # Re: coupable
Posté par regdub . Évalué à -2.
http://www.globalmarijuanamarch.org/
/SPAM
[^] # Re: coupable
Posté par mdlh . Évalué à 2.
La moralite a effectivement plus de pouvoir. Mais certains s'en foutent.
Par contre il m'est arrive de discuter avec d'anciens delinquants. Il se sont "ranges" a regret. Juste parce que maintenant ils ont des gosses et ne veulent pas les laisser seuls si ils vont en taules. Passer quelque mois en taules ne les effrayaient pas [et certains l'on fait et s'en foutent, le jeu en valant la chandelle]. Mais lorsque l'environnement change, ils y repensent.
[^] # Re: coupable
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 5.
Je suis en Allemagne.
Je traverse dans les passages piétons, et au feu vert (pour les piétons).
Pas que je trouve immoral de faire autrement, juste que la "contravention" est quasi automatique (se faire insulter par la maman qui a son gamin juste à coté.)
Pas de moralité, juste la peur due à la réaction de la société.
Si pas de réaction de la société, je traverserai quand je veux (en évitant les voitures :) ).
Comme quoi, la peur du "gendarme" aide...
[^] # Re: coupable
Posté par Raphaël SurcouF (site web personnel) . Évalué à 1.
Il y a aussi une question de culture au niveau du respect de la loi.
D'ailleurs, pour reprendre ton exemple, il me semble que le code de la route[1] autorise les piétons dans un rayon de 50 m autour d'un passage protégé (autrement dit pratiquement partout en ville).
Et refuser de céder le passage à un pieton, c'est une infraction au code de la route, rarement pénalisée d'ailleurs au vu du manque de politesse des automobilistes français.
[1]: articles 412-37 et 412-38
[^] # Re: coupable
Posté par Christophe Merlet (site web personnel) . Évalué à 6.
C'est lrsqu'il y a un passage pieton à moins de 50m, qu'un piéton est OBLIGÉ de l'utiliser !
Et en voiture tu ne t'arrête que s'il est ENGAGÉ, c'est a dire, le pied sur la chaussée
Article R. 412-37
Les piétons doivent traverser la chaussée en tenant compte de la visibilité ainsi que de la distance et de la vitesse des véhicules.
Ils sont tenus d'utiliser, lorsqu'il en existe à moins de 50 mètres, les passages prévus à leur intention.
Aux intersections à proximité desquelles n'existe pas de passage prévu à leur intention, les piétons doivent emprunter la partie de la chaussée en prolongement du trottoir.
Article R. 412-38
Les feux de signalisation lumineux réglant la traversée des chaussées par les piétons sont verts ou rouges et comportent un pictogramme.
Lorsque la traversée d'une chaussée est réglée par ces feux, les piétons ne doivent s'engager qu'au feu vert.
Lorsque la traversée d'une chaussée est réglée par un agent chargé de la circulation, les piétons ne doivent traverser qu'à son signal.
[^] # Re: coupable
Posté par plagiats . Évalué à 4.
Les victimes, hormis les conducteurs de véhicules terrestres à moteur, sont indemnisées des dommages résultant des atteintes à leur personne qu'elles ont subis, sans que puisse leur être opposée leur propre faute à l'exception de leur faute inexcusable si elle a été la cause exclusive de l'accident.
http://www.lexinter.net/lois/loi_du_5_juillet_1985_sur_les_a(...)
Autrement dit, le piéton est toujours prioritaire passage piéton ou pas.
[^] # Re: coupable
Posté par Sufflope (site web personnel) . Évalué à 1.
[^] # Re: coupable
Posté par Raphaël SurcouF (site web personnel) . Évalué à 2.
« - c'est pas de ma faute, il traversait sans regarder ! »
« - monsieur, vous rouliez à plus de 70 km/h... »
[^] # Re: coupable
Posté par Sufflope (site web personnel) . Évalué à 1.
Je sais plus comment ça s'est fini, mais en effet l'automobiliste y a laissé des plumes, et pour la petite histoire le piéton était un coutumier des rencontres inopinées avec le pare-choc d'un supposé fou du volant.
Après, vous n'avez que ma parole (et celle de l'automobiliste, par transitivité - et donc déformation -), m'enfin...
[^] # Re: coupable
Posté par Raphaël SurcouF (site web personnel) . Évalué à 2.
S'il est vraiment coutumier de ce genre d'accidents provoqués, ça devrait pouvoir être prouvé et mentionné dans le procès par l'avocat de ton ami comme élément à charge contre l'accusateur.
[^] # Re: coupable
Posté par regdub . Évalué à 4.
> l'automobiliste qui n'a rien fait de mal
Ça me fait un peu réagir de lire ça.
Un automobiliste est censé adapter sa vitesse en fonction de ses réflexes, de sa voiture, du contexte.
La possibilité qu'un piéton traverse n'importe comment devrait être prise en compte par le conducteur dans tout les cas où un piéton peut se trouver dans le coin : bâtiments, voiture arrêtée au bord de la route ...
[^] # Re: coupable
Posté par abramov_MS . Évalué à 3.
Je vais te raconter une petite histoire qui m'est arrive:
Je roulais tranquillou a cote de ma fac, je devais etre a 10 metres d'un feu qui passe au vert et donc roulant a bien 10 km/h (j'aime pas m'arreter et redemarrer ca bouffe plus d'essence donc je ralenti a l'approche d'un feu rouge) et la paf je vois un sac a main devant mon capot et la petite vieille avec... Elle n'avais pas regarde et comme elle est prioritaire elle s'en tapait le coquillard. Je veux bien que la voiture il faut la controler mais bon parfois c'est pas la faute de l'automobiliste.
Autre exemple qui arrive tous les jours, le gamin avec son ballon, le ballon s'echappe, roule entre 2 voitures, le gamin est plus petit que les voitures en stationnement (donc cache) et une voiture arrive. Mise a part des dons de voyance tu m'expliqueras comment l'automobiliste peut empecher un accident et etre juge responsable.
[^] # Re: coupable
Posté par regdub . Évalué à 2.
La cas du gamin revient plus ou moins au même, à priori.
Après, il y aurait le cas de la personne qui se précipite volontairement sous tes roues et il n'y a aucun témoin.
Si tu ne peux pas le prouver, effectivement, tu seras "conducteur-ment" irréprochable et "monétaire-ment" responsable.
C'est la limite du système, malheureusement, mais je vois pas comment l'améliorer.
[^] # Re: coupable
Posté par khivapia . Évalué à 4.
[^] # Re: coupable
Posté par Raphaël SurcouF (site web personnel) . Évalué à 4.
En fait, si le permis avait une durée de 5 ans, je ne suis pas certain que la plupart des conducteurs actuels l'auraient à chaque fois.
[^] # Re: coupable
Posté par Raphaël SurcouF (site web personnel) . Évalué à 4.
On n'est pas obligé de conduire une voiture, non plus.
[^] # Re: coupable
Posté par plagiats . Évalué à 2.
Donc si tu vois un piéton qui essaie de traverser, t'as pas à te poser la question de "50 mètres ou pas?", "passage piéton ou pas ?", tu freines tu le laisses passer et-pis-c'est-tout.
[^] # Re: coupable
Posté par abramov_MS . Évalué à 3.
[^] # Re: coupable
Posté par Maclag . Évalué à 2.
- dissuader d'autres personnes de commettre la même infraction (en gros, chaque condamné doit servir d'exemple)
- dissuader le condamné de recommencer
[ Ces deux là auraient tendance à soutenir des peines "dures"]
- protéger la société d'un individu dangereux
- réinsérer un individu considéré comme déviant dans la société
[ Ces deux là devraient logiquement amener les soutiens psychologiques et autres formations ]
- soulager la/les éventuelle(s) victime(s)
(parce que croiser le mec qui vient de vous agresser/escroquer/pire/autre 1 semaine après les faits, ça doit faire mal...)
Après, l'exercice est délicat parce que:
- pour une "erreur" commise, doit-on détruire définitivement la vie de quelqu'un (ça dépend de l'erreur, tout ça...)
- si on prépare trop bien la réinsertion, les 2 premiers buts sont anéantis! (ex: un chômeur longue durée qui se lance dans le cambriolage dans le but d'être arrêté et réinséré!)
Notons tout de même que les anciens prisonniers réinsérés seront souvent mieux accompagnés dans leur recherche d'emploi dans le cadre d'une réinsertion qu'un chômeur!
- si la peine n'est pas assez "dure", les déliquants ne reconnaissent plus de barrière (cf certains jeunes de banlieues qui se moquent royalement de la police car convaincus que dans le pire des cas ils seront sermonés et relâchés)
Donc, ce n'est pas si évident de donner un but précis à la peine, et sans but précis, comment parler de pertinence de la peine?
[^] # Re: coupable
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 2.
[^] # Re: coupable
Posté par GeneralZod . Évalué à 4.
Ce qui serait plus cruel serait de le laisser en liberté et de lui interdire d'utiliser tout appareil s'apparentant de près ou de loin à un ordinateur (on sait jamais, il pourrait détourner un grille-pain pour porter Reiser4 sur NetBSD)
Il y a toujours eu débat sur le rôle de la prison doit-elle réhabiliter ou punir ?
Permettre à Reiser de continuer sa vie pépère de hacker, de troller sur les m-l, vous croyez que c'est une punition ou que ça lui permettrais de réfléchir sur le fait qu'on ne doit pas tuer sa femme même si c'est une salope qui l'a trompé avec un tueur en série mythomane avec des tendances SM ? Personnellement, je ne crois pas.
[^] # Re: coupable
Posté par BohwaZ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 7.
Les bonnes questions à se poser sont : à quoi sert une condamnation ? A venger ? A réparer ? A protéger la société d'une personne dangereuse ?
La vengeance on peut écarter je pense, même si certains jugent pensent comme ça, ça ne mène pas très loin, et ça ne donne pas de réponse appropriée (et surtout on ne parlerait plus de "justice"). La réparation est en général un argument. Cependant la justice est incompétente en la matière dès lors que la réparation est autre que financière. Par exemple un auteur d'agression aura un suivi psychologique régulier (obligatoire), mais pas la victime (oui oui). Ensuite condamner pour réparer oui, mais condamner à quoi ? Donner des sous ? Ca peut toujours servir, mais est-ce que ça va soigner des coups et blessures, des traumatismes psychologiques ? Ben non, et là justement on a plus de réponse à donner.
Ce qui nous mène donc à la prison. Je vous invite à lire le début de la page wikipédia : http://fr.wikipedia.org/wiki/Prison
Elle permet de protéger la société de personnes dangereuses. Oui, ça c'est évident, c'est la première (et la seule ?) utilité de la prison. Cependant, le principe est adapté, mais le lieu en pratique pas du tout. Enfermer quelqu'un est déjà quelque chose de fort. Mais l'enfermer dans des conditions précaires (en prison tout se paye) et dangereuses (combats, viols, meurtres, etc.), je ne pense pas que ça va l'aider... Ce qui nous ramène aux autres rôles de la prison : décourager de recommencer (actuellement c'est l'effet inverse, on apprends en prison à devenir un vrai criminel) et rééduquer pour la réinsertion (là aussi c'est loupé). Le problème ici comme vous pouvez le voir c'est que trois rôles bien différents sont assignés à une même structure, et qu'aucun de ces rôle n'est pris au sérieux. La prison ne remplit actuellement aucun de ces rôles correctement. C'est un vrai problème qui est le symptôme d'une société qui ne sait pas gérer (ou ne veux pas gérer) ceux qui enfreignent ses règles et qui au contraire de les "réintégrer" les exclue et les persuade de continuer dans la voie de l'exclusion.
C'est une société d'apparence qui ne s'attache qu'à travailler la surface des problèmes sans se poser de questions sur leur origine et sur la profondeur des solutions possibles. Ce qui aboutit à des situations catastrophiques comme en france ou on atteint 63.000 détenus pour 50.000 places disponibles.
Pour répondre plus précisément à ta question les accès aux ordinateurs "publics" sont relativement limités en prison (enfin ça a peut-être changé), par contre il est possible d'avoir une télévision, une playstation, etc. dans sa cellule. Tout ça à la charge financière du détenu qui devra donc travailler à la prison (pour la prison ou une société externe qui aura là une bonne main d'oeuvre à bas prix), pour un salaire misérable et sans aucune protection sociale (pas de contrat de travail en prison). Pour les outils de communication (GSM, ordinateur avec wifi) je ne sais pas si c'est autorisé en france, mais je ne pense pas... Par contre je ne sais pas s'il est possible de faire entrer par exemple une console dernière génération (qui peuvent se connecter en wifi) et un clavier USB... Par contre via le travail peut-être peux-tu travailler dans un service informatique ou un truc du genre, là je sais pas.
Aux etats-unis je pense que c'est encore plus limité à ce niveau-là, et les gangs sont beaucoup plus forts et dangereux. Posséder ce genre de matériel doit vite te mettre dans la liste des gens à voler/tabasser.
« Je vois bien à quels excès peut conduire une démocratie d'opinion débridée, je le vis tous les jours. » (Nicolas Sarkozy)
[^] # Re: coupable
Posté par mdlh . Évalué à 1.
[^] # Re: coupable
Posté par BohwaZ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.
« Je vois bien à quels excès peut conduire une démocratie d'opinion débridée, je le vis tous les jours. » (Nicolas Sarkozy)
[^] # Re: coupable
Posté par mdlh . Évalué à 1.
Aux etats-unis je pense que c'est encore plus limité à ce niveau-là, et les gangs sont beaucoup plus forts et dangereux. Posséder ce genre de matériel doit vite te mettre dans la liste des gens à voler/tabasser.
La nouvelle tendance est une organisation en Units separant different niveau de comportements/dangerosites. Suivant ton comportement, tu es reaffecte a une autre section, plus ou moins "dur". En gros, tu te comportes bien, on te bouge chez les plus gentils. Si tu te comportes mal, chez les mechants. Les gentils, eux, ont plus de droit en terme d'activites. Je parle pas basket ou 15h de plus dans la cours, mais bien d'acces a un atelier, formations voir meme travail.
Certains s'en foutent et resteront a jamais avec les sections ou se trouvent les gangs. Par contre, ceux qui veulent s'en sortir sont vachement motives, et ils savent que cela ne tient qu'a eux.
[^] # Re: coupable
Posté par Aldoo . Évalué à 2.
Ce troll vétéran devait avoir des comptes personnels à régler avec un certain athéiste de combat, auteur du journal... (cf. [http://linuxfr.org/~patrick_g/23279.html], 409, joli score en passant !).
[^] # Re: coupable
Posté par Gniarf . Évalué à 3.
[^] # Re: coupable
Posté par patrick_g (site web personnel) . Évalué à 2.
Mon record ;-)
[^] # Re: coupable
Posté par ribwund . Évalué à 5.
- du sang de Nina dans un sac de couchage retrouvé dans sa voiture
- il achete des bouquins sur les investigations en cas de meurtres juste apres la disparition
- il engage un avocat en droit criminel juste apres la disparition, alors qu'il n'y a aucune charge contre lui, avant qu'il sache qu'elle a disparue et avant d'essayer de lui telephoner
- le siege avant de sa voiture qui disparait, il ne veut pas dire ou il se trouve, sa voiture noyé dans l'eau (pour nettoyer l'interieur)
- la voiture de Nina retrouvé abandonné avec son telephone portable sans batterie
dans tous les cas il a pas fait grand chose pour plaider sa cause, il a pas suivi les conseils de son avocat, il a voulu temoigner (pendant 11 jours) et il s'est completement enfoncé.
Sachant qu'il faut l'unanimité pour qu'un jury prenne une decision, apres 6 mois de proces, j'imagine que c'etait donc "au dela de doute raisonnable".
[^] # Re: coupable
Posté par briaeros007 . Évalué à 2.
- le siege avant de sa voiture qui disparait, il ne veut pas dire ou il se trouve, sa voiture noyé dans l'eau (pour nettoyer l'interieur)
Il a pas du très bien suivre ses bouquins. Si tu veux faire disparaitre des preuves, il me semble plus intéressant de bruler la voiture que de la noyer...
[^] # Re: coupable
Posté par ribwund . Évalué à 1.
[^] # Re: coupable
Posté par imr . Évalué à 4.
geek, il lit le manuel.
- il engage un avocat en droit criminel juste apres la disparition, alors qu'il n'y a aucune charge contre lui, avant qu'il sache qu'elle a disparue et avant d'essayer de lui telephoner
Système légal anglo saxon, tu engages un avocat pour tout avant qu'il soit trop tard.
- le siege avant de sa voiture qui disparait, il ne veut pas dire ou il se trouve, sa voiture noyé dans l'eau (pour nettoyer l'interieur)
Témoignage de sa famille qu'il conduit depuis l'adolescence souvent sans ce siège.
A part ça, sa femme avait une relation sado masochiste avec un serial killer. Mais pas le droit de s'en servir au procès, donc la théorie du départ en russie.
Le problème, c'est qu'il y avait un doute raisonnable, et que le procés était donné gagnant. Mais il a été condamné sur sa personnalité, et si tu regardes les discussions sur la KL, c'était exactement son problème déjà.
[^] # Re: coupable
Posté par regdub . Évalué à 1.
Sinon, ne pas s'entendre avec son avocat tout en le gardant 6 mois, ça ne parait pas très habile.
# Nina Reiser ?
Posté par Houbaa . Évalué à 5.
# Café du coin
Posté par Étienne . Évalué à 10.
Certains rétorqueront avec raison qu'il y a même, à travers ce commentaire entre autre, l'avis des gens qui n'ont rien à dire, à qui personne n'a rien demandé mais qui tiennent à le partager.
Patron encore un pt'it blanc.
[^] # Re: Café du coin
Posté par B16F4RV4RD1N . Évalué à 1.
un peu comme le tiens alors ? ;)
Allez Nénesse, sers m'en un autre !
Only wimps use tape backup: real men just upload their important stuff on megaupload, and let the rest of the world ~~mirror~~ link to it
[^] # Re: Café du coin
Posté par PachaFonk . Évalué à 4.
Je crois que c'est ce qu'il entendait par:
...à travers ce commentaire entre autre...
[^] # Re: Café du coin
Posté par libre Cuauhtémoc . Évalué à 2.
Suivre le flux des commentaires
Note : les commentaires appartiennent à celles et ceux qui les ont postés. Nous n’en sommes pas responsables.