Journal De la vie sur Vénus ?

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22
14
sept.
2020

C'est en effet la rumeur qui court pour le moment sur la toile : des scientifiques annonceraient, le 15 septembre, la détection de la vie sur Vénus.

https://www.quora.com/Was-life-discovered-in-the-clouds-of-Venus-in-2020/answer/Brian-Roemmele?ch=10&share=756a32e9&srid=Pi3

Pour résumer ce que j'ai compris jusqu'à présent, la découverte serait essentiellement la détection de Phosphine sur Vénus. Phosphine qui pourrait être produite de manière abiotique (sans vie) mais qui se dégraderait très vite dans l'atmosphère de Vénus.

Le papier arguerait que la quantité de Phosphine détectée nécessiterait la présence d'une vie microbiotique sur Vénus ou l'existence d'un mode abiotique de production de phosphine complètement inconnu. Le papier propose également les explications d'un cycle de vie compatible avec les conditions vénusiennes (en gros : microbes vivant dans des goutelettes dans les nuages, se désséchant à la descente avant d'être réexpulsé dans les nuages et de contaminer d'autres goutelettes).

Les critiques voient dans ce papier un effet d'annonce médiatique et arguent que la phosphine a été détectée sur de nombreux mondes abiotiques (comme Jupiter).

  • # Phosphine ?

    Posté par  . Évalué à 1 (+1/-1).

    Je ne connaissais pas cette molécule mais apparemment il s'agit d'une molécule inorganique extrêmement toxique pour les êtres vivants d'ailleurs utilisée comme biocide.
    Étrange ces caractéristiques comme "marqueur de la vie".

    Cela dit, il y a du vrai dans leur article, apparemment à 50 - 60 km d'altitude la pression atmosphérique est équivalente à sur ce qu'on a sur Terre, les vents plus ou moins violents joueraient de "solvant" à la place de l'eau liquide (ainsi que des températures plus clémentes) et essaimeraient la vie un peu partout.

    C'est à corréler avec les études sur Vénus depuis l'exploration soviétique et même des projets (restés bien entendus théoriques) de conquête de la planète, qui serait selon certains spécialistes, plus simple que celle de Mars.

    • [^] # Re: Phosphine ?

      Posté par  . Évalué à 10 (+9/-0).

      L’arsenic est mortel, pourtant on pourrait envisager une vie avec de l’arsenic (même colonne du tableau périodique de l’azote)

      cf. https://www.youtube.com/watch?v=xUEu6tSL-Gg

      C’est précisément d’ailleurs parce qu’on pourrait envisager de la vie à base d’arsenic qu’il est si toxique, ça ressemble à de l’azote chimiquement donc ça peut prendre sa place … sauf que c’est pas tout à fait la même chose et que nos organisme ne sont pas fait pour et ça a des effets indésirables. Donc le fait que ce soit toxique pour notre forme de vie est peut-être au contraire un signe que c’est possible qu’une forme de vie l’utilise (d’ailleurs l’oxygène fut toxique à la vie sur terre avant qu’elle ne s’y adapte)

      La vidéo de science étonnante ci-dessus revient là dessus et parle justement des signatures chimiques de la vie.

      • [^] # Re: Phosphine ?

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10 (+15/-0).

        L’arsenic est mortel, pourtant on pourrait envisager une vie avec de l’arsenic (même colonne du tableau périodique de l’azote)

        Pourtant, on fait de très bon puddings, à l'arsenic…

      • [^] # Re: Phosphine ?

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10 (+8/-0).

        Autre exemple : la caféine est un insecticide, pourtant si on en trouve plein, en grains ou en poudre, on pourrait conclure à la présence de formes de vie (après on pourrait discuter de l'intelligence de ces formes de vies mais ce n'est pas le sujet).
        Ou l'éthanol qui peut à la fois être produit par des formes de vie (des levures) mais aussi désinfecter et donc détruire des formes de vie.
        Ou le petit déj' de la Bactérie pourpre sulfureuse.

        Bref une substance qui est toxique / mortelle pour une forme de vie peut tout à la fois être l'alimentation ou la composition ou le déchet d'une autre forme de vie.

        • [^] # Re: Phosphine ?

          Posté par  . Évalué à 10 (+8/-0).

          Ou simplement l'oxygène qui était produite par les premières formes de vie et qui était toxique pour elles (à cause de son pouvoir oxydant, d'aileurs, ça le reste pour nous, mais on en a quand même un peu besoin)

          « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

        • [^] # Re: Phosphine ?

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4 (+2/-0).

          N’empêche, je me demande si on serait capable de reconnaître une vie qui ne serait pas basée sur le carbone.

          OS préféré Mageia 7, CMS préféré SPIP, suite bureautique préférée LibreOffice, logiciel de dessin préféré Inkscape.

          • [^] # Re: Phosphine ?

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 7 (+5/-0).

            Si tu ne l’as pas vu, la vidéo de Science Étonnante posté plus haut en parle justement.

          • [^] # Re: Phosphine ?

            Posté par  . Évalué à 10 (+10/-1).

            Mouais, c'est quand même pas gagné pour l'absence de carbone… Même en absence de vie, les molécules basées sur le carbone sont partout; le carbone est un des éléments les plus abondants dans l'univers, et c'est le seul à pouvoir faire 4 liaisons stables, des cycles aromatiques… On peut se demander comment n'importe quelle forme de chimie complexe pourrait éviter le carbone alors qu'il est très réactif et qu'il y en a partout.

            De toutes manières, on ne sait pas comment on pourrait reconnaitre une vie qui n'est pas apparentée à la seule forme de vie qu'on connait, donc pas besoin de se demander à quoi ressemblerait une vie sans carbone, sans oxygène, ou sans hydrogène.

            Après, on peut prendre le problème à l'envers. Si un ET atterrissait sur Terre, comment pourrait-il louper la vie? À moins d'atterrir en Antarctique ou dans un endroit vraiment étrange, il va atterrir sur de l'herbe, sur des arbres (ou sur une autoroute, mais on va dire qu'il arrive avant la civilisation humaine). Je veux dire, sur la seule planère qu'on connait où il y a de la vie, il y a de la vie absolument partout, on ne peut pas faire un mètre sans voir une forme de vie, marcher dessus, voire se faire bouffer ou parasiter. Même si on est très grand ou très petit, même si on atterrit en mer… Bref, tout ça pour dire qu'on se prend certainement la tête pour rien, si un jour on arrive sur un monde vivant, il est tout à fait possible qu'il y en ait partout et que la question ne se pose même pas.

            • [^] # Re: Phosphine ?

              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4 (+3/-1).

              Ma question n'est pas de savoir à quoi elle ressemblerait justement, mais si nous serions capable de reconnaître une vie basée sur autre chose que le carbone. C'est valable d'ailleurs dans l'autre sens.

              OS préféré Mageia 7, CMS préféré SPIP, suite bureautique préférée LibreOffice, logiciel de dessin préféré Inkscape.

              • [^] # Re: Phosphine ?

                Posté par  . Évalué à 5 (+4/-1).

                Honnêtement, je suis perplexe. Comment discuter de notre capacité à reconnaitre quelque chose sans discuter de l'apparence de cette chose?

                Il faut aussi évacuer le problème de notre capacité à observer cette autre forme de vie. Si c'est trop petit, transparent, dilué dans un liquide, bref, si on ne voit rien de spécial, alors on ne pourra pas la reconnaitre parce que simplement on n'a pas vu qu'il y avait quelque chose, mais c'est trivial et ça n'était probablement pas le sens de ta question.

                Il y a bien sûr la possibilité qu'une autre forme de vie soit très camouflée, par exemple par mimétisme pour échapper aux prédateurs. Mais là encore, il s'agit de passer à côté sans rien voir, ça n'est pas particulièrement étrange.

                Au contraire, j'aurais tendance à penser qu'en cas d'exploration, toute structure particulière qu'on n'a jamais vu ailleurs risque d'être étudiée avec beaucoup d'attention. On sait ce qu'il y a sur des planètes telluriques dépourvues de vie : des cailloux, du sable, etc. Si on tombe sur n'importe quoi qui ne ressemble pas à des cailloux ou du sable, ça va sauter aux yeux.

                Et dans l'autre sens, je n'arrive pas à concevoir qu'une civilisation qui disposerait d'une technologie permettant les voyages interstellaires puisse atterrir sur terre et ne pas voir quelque chose de bizarre. Genre "ah tiens c'est quoi ce truc vert par terre et c'est quoi ces trucs qui bougent partout". Voire, "ah tiens, pourquoi notre vaisseau rouille, il n'y aurait pas un truc oxydant dans l'atmosphère?". Alors on ne peut être sûrs de rien, mais je prends les paris qu'il est peu probable pour une civilisation qui explore une galaxie d'atterrir sur une planète foisonnant de vie macroscopique et de passer à côté, et ce, quelle que soit la chimie sur laquelle les extraterrestres reposent.

      • [^] # Re: Phosphine ?

        Posté par  . Évalué à 10 (+10/-0).

        Il faut se méfier de "même colonne => on peut envisager une chimie dessus", le raccourci est bien trop rapide. Une chimie où le silicum remplace le carbone marche très différemment (liaisons entres atomes de silicium très instables, alors que la riche chimie du carbone se base sur des liaisons entre carbone très stable…). Pour remplacer le phosphore par l'arsenic, un fameux papier prétendant avoir obtenu des bactéries vivant à base d'Arsenic à rapidement été retiré…

        Par contre le fait que la phosphine puisse être un marqueur de vie n'a a priori rien d'absurde, étant donné qu'il s'agit d'une molécule simple à base de phosphore, qui est un élément clé du vivant. Une meilleure analogie avec la phosphine est le cyanure. Le cyanure est très toxique pour de nombreuses formes de vie, mais est considéré comme une source possible de molécule "biologiques" (on se place cependant ici plutôt dans un cadre de marqueur pour l'émergence de la vie, plutôt que de marqueur de vie déjà en place).

        Ma principale crainte derrière cette annonce est que l'on risque fort de ce retrouver avec ce qu'il s'est passé avec le méthane martien: des quantités pas forcément facile à expliquer et dont une explication (parmi d'autres) pourrait être expliquée par la présence de la vie. Et même si il y a de la vie sur Venus, rien ne prouve n'ont plus que l'on se trouve avec des formes de vie extra-terrestres on sens propre (il pourrait s'agir de contamination terrestre, que ce soit ancienne via des météorites… ou par les sondes envoyées depuis plusieurs décennies).

        Bon, j'éteins mon mode "rabat-joie" (mais je serait heureux d'avoir tort ;-) )

    • [^] # Re: Phosphine ?

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5 (+3/-0).

      Tu n'as pas lu la page wikipédia jusqu'au bout : « Une étude publiée en janvier 2020 suggère que la présence de phosphine dans les atmosphères de planètes de type tellurique serait un indicateur prometteur pour la détection d'une possible présence de Vie extraterrestre, en l'absence de sources abiotiques connues capables de produire la phosphine en proportions suffisantes pour sa détection par spectroscopie17 »

      • [^] # Re: Phosphine ?

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 9 (+7/-0). Dernière modification le 14/09/20 à 15:25.

        Donc soit il y a de la vie, soit il y a une façon de produire de la phosphine qu'on ne connaît pas encore. La deuxième option n'est pas forcément moins intéressante :)

      • [^] # Re: Phosphine ?

        Posté par  . Évalué à 2 (+1/-0).

        Ah OK mea culpa.

        Sauf qu'on en revient aux remarques déjà dites et évoquées par David Louapre dans sa vidéo.
        Cela suppose une vie basée sur des observations terrestres, puisque apparemment la présence de phosphine est expliquée par des archéo-bactéries ou des bactéries extrêmophiles bien de chez nous. Donc on en revient au même point…
        Je rejoindrai la conclusion de sa vidéo, c'est une erreur de se baser sur nos observations (et conclusions) bien terrestres.

  • # "On nous cache tout !"

    Posté par  . Évalué à 10 (+12/-0).

    N'empêche que, en attendant l'annonce officielle de ce soir, on peut déjà conclure une chose : les scientifiques et journalistes incapables de tenir leur langue alors qu'il y a un embargo sur cette information sont la preuve que s'il existait un secret inavouable, ils seraient bien incapables de tenir 15 min. sans le dire !

  • # Traitement journalistique

    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10 (+8/-0).

    On a encore un bon cas d'usage pour vérifier la maltraitance des informations scientifiques par les journalistes. Comment peut on transformer « on suppose (a ou b) ou c » en « une équipe affirme c » ?

    Titre de l'image

    Adhérer à l'April, ça vous tente ?

  • # Et dans le même genre la covid-19 vient de l'espace ?

    Posté par  . Évalué à 1 (+0/-0).

    Ce matin sur la radio publique française:

    Une nouvelle sur un papier soumis à une revue scientifique qui soutenait la théorie selon laquelle le virus de la Covid-19 viendrait de l'espace.

    Ce papier à été refuser pourquoi en parler, y'a pas d'autre articles intéressant ?

    Traitement médiatique quand tu nous tiens pfffff…..

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