Renault a écrit 7546 commentaires

Pour les Grecs anciens, les arguments étaient :

Je parle du tirage au sort moderne. Et personnellement je ne voue pas un culte au modèle athénien (qui n'est pas parfait non plus).

chacun doit pouvoir avoir l'occasion de participer à la vie politique (l'idée que "la liberté, c'est tour à tour gouverner et être gouverné")

Chose envisageable pour une Cité État, mais irréalisable pour un État un minimum peuplé.

il faut une rotation des charges pour éviter que la politique soit confisquée par un groupe social (i.e. des professionnels de la politique, par exemple les sycophantes)

Ce qui est possible, de nombreux maires en France ne sont pas des pros de la politique loin de là, même des députés. Cela demande par contre de s'impliquer en politique un minimum avant, notamment au sein des partis politiques.

Je pense honnêtement, toi comme d'autres, cherchaient un peu trop le parti / candidat idéal.

Enfin, si, Nathalie te représente, mais pas de bol, Nicolas a décidé de l'exclure du parti parce qu'elle était un peu trop pas d'accord.

Un parti doit quand même avoir des buts assez proches, si le désaccord est trop grand, l'exclure n'est pas débile. Cette personne devra fonder son parti pour représenter ses idées. Sinon on aurait un parti unique pour représenter tout le spectre politique depuis longtemps, avec des anarchistes, des frontistes, des centristes, des communistes, des capitalistes, etc. Ce n'est pas possible.

Après il ne faut pas oublier un problème, nous sommes en France 66 millions de personnes, chacun avec ses idées propres, son histoire propre et ses besoins / envies propres. Comment veux-tu avoir un programme qui te correspond parfaitement sans être candidat toi même ? Comment peux-tu espérer que les 10 choix te correspondront forcément bien ?

La politique, c'est le compromis. Tu dois lâcher du lest sur les sujets dont tu te fous. Sans compromis, aucun système politique ne fonctionne que ce soit par tirage au sort ou par mandat électif.

Le soucis en France c'est que la culture du compromis est plutôt pourrie (que ce soit à l'échelle de l'électeur tout comme des politiques). Cela fragmente le paysage politique, créer des tensions et frustrations et fait baisser la représentativité du système. Certains pays comme les pays nordiques qui ont aussi un fonctionnement similaire ont une culture différente et cela fonctionne plutôt bien. Car les alliances se forment et se déforment et permettent de créer du compromis régulièrement.

J'ai l'impression qu'on a ici un bel exemple de cette confusion dont je parlais plus tôt, qui est faite entre démocratie et droit de vote. Il est possible de d'exprimer sa voix de manière plus complexe et moins limitée que par un nombre de bulletins finalement très réduit. Et je ne parle pas ici forcément de propagande par le fait ou d'action directe. Et puis il est possible de considérer ce système électoral suffisamment pourri pour que son utilisation soit un acte de collaboration.

Justement, si tu analyses bien mon propos, je ne considère par le vote lors d'un scrutin comme l'aboutissement démocratique mais bien la participation dans les partis politiques. C'est là où tout se joue, que sont désignés les candidats, élaborés les programmes, etc. C'est là où le citoyen doit s'impliquer, et il peut le faire.

Et ça c'est assez différent.

Mais là encore, des problèmes peuvent apparaître.
Tu peux aboutir à un blocage politique car personne n'est assez satisfait des propositions pendant un certain nombre de scrutins.

La solution à cela serait plutôt que les citoyens s'engagent en politique en amont. Les candidats disponibles lors des scrutins ont été choisis par des partis (dont n'importe qui peut en fonder un, ou en rejoindre un et de sélectionner le candidat et programme en amont).

Ce sont en fait les gens impliqués dans des partis qui modélisent l'offre disponible lors des élections. Ces gens là sont des citoyens pour l'essentiel tout à fait ordinaire. Les autres doivent se contenter de l'offre proposée.

Du coup je trouve cela un peu facile de pouvoir rejeter les programmes proposés alors qu'ils avaient toute la liberté de participer à leur élaboration en amont. De la même façon qu'un abstentionniste ne peut pas se plaindre du résultat du scrutin, ne s'étant pas impliqué pour faire entendre sa voix, pourquoi devrait-elle être entendue ?

Ah, mais qu'il y a des gens suffisamment peu politisés pour ne pas être intéressés, c'est une certitude. Dans ces cas-là, ils ne se porteront pas volontaires pour être tirés au sort.

Du coup ces profils là seront pas ou peu représentés, ce qui introduit un biais de représentation, pourtant l'argument ultime du tirage au sort.

Pas de problème. Il ne se porte pas volontaire. Plus tard, quand il sera passé à autre chose, il s'inscrira sur la liste de tirage au sort.

Plus tard quand ? Si la PME tient debout toute sa vie professionnelle, il faudra attendre la retraite et encore. Et à la retraite le contexte, les idées et les besoins évoluent. Le problème de représentativité persiste.

Pour rappel, le code du travail prévoit déjà des cas où l'employeur doit accorder un congé longue durée à l'employé sans avoir son mot à dire : le congé maladie, le congé maternité en sont des exemples.

Ça c'est pour l'employé, l'employeur ou l'indépendant peuvent courir un grand risque de laisser tomber leur activité pendant plusieurs mois / années (perte de clientèle notamment). Du coup cette catégorie de population peut être bloquée.

Puis des employés peuvent ne pas avoir envie (manque d'intérêt, pas envie de mettre en pause le travail pour cette activité, etc.).

Les gens ne vont pas dire oui ou non pour une question d'argent. Si ce rôle ne les intéresse pas (pire, l'emmerde), cela ne sera pas suffisant pour les faire accepter.

Sans compter ceux qui ont autre chose à faire, typiquement le dirigeant d'une petite PME peut avoir des difficultés à libérer ce temps, il peut préférer faire vivre / prospérer son affaire. La motivation financière n'est là encore pas assez satisfaisante.

Ce qui m'emmerde avec le tirage au sort, c'est que l'utilise pour garantir la représentativité "parfaite" de la population. Or il est facile de démontrer que ce n'est pas vrai.

Déjà, si la loi des grands nombres garantit en moyenne que les assemblées seront représentatifs, la possibilité que cela ne le soit pas du tout (par exemple avoir 100% de sympathisant d'un parti donné) n'est pas nul non plus. Et il faut gérer ce genre de mandats.

De plus, je suis pratiquement sûr que de part les contraintes que représentent le fait d'être choisis au sort, beaucoup de gens vont refuser ce rôle (trop contraignant ou que cela ne les intéresse pas). Je suis pratiquement sûr qu'en réalité de nombreuses catégories socio-professionnelles refuseront quasi-systématiquement ce genre de rôle. Ce qui signifiera que ces groupes là seront peu ou pas représentés quasiment tout le temps.

Et cela sans parler des problématiques liées à la diplomatie et aux négociations internationales qu'impose ce genre de systèmes.

Après bien entendu, notre système n'est pas parfait, mais en réalité je pense qu'aucun système ne l'est. Dont le tirage au sort qui est je trouve ces derniers temps trop présentés de manière favorable, oubliant ses limites propres.

Sur ta source le citoyen français produit 18% + le transport. Deux postes plus haut tu en es a 50%.

Ça c'est ce qui est directement imputable au citoyen, tu oublies aussi les impacts indirects (ce que le consommateur achète est provient de sources polluantes, or ces secteurs sont dans la partie industrielle et agroalimentaire). Typiquement le fait d'acheter beaucoup de viandes ou de produits lointains ont un impact direct sur la pollution dont le consommateur est pleinement responsable (c'est lui qui décide ce qu'il achète).

Tu réponds au partie qui t’intéresse zappant le reste

Je te renvoies la pareille.

Tu fais partie d'un groupe, ceux des gens partageant la même pensée que toi, ça se passe de ton appréciation, encore une fois c'est juste un fait.

C'est super pertinent. À part le fait que tu essayes de me catégoriser quelque part dans un but quelconque et à me juger sans savoir, je ne vois pas vraiment où tu veux en venir.

alors qu'on a le même point de vue,

Pas du tout.

C'est pas une question d'abandon ou de LL, t'es juste révolté qu'on puisse pas être d'accord avec ta façon de voir les choses.

Non, je n'aime pas les hypocrites qui rejettent toujours leur responsabilité sur les autres. Car c'est assez grave quand même.

je vais quand même continuer a avancer de mon coté a sensibiliser ma classe politique car je sais que c'est elle qui a un impact aussi bien sur ma vie de tous les jours que sur celle des industriels.

Je vais citer ta citation de profil pour te faire comprendre ma pensée :

«Un peuple qui élit des corrompus, des rénégats, des imposteurs, des voleurs et des traîtres n’est pas victime! Il est complice» — G Orwell

Je pense que l'achat d'un produit, la manière dont nous consommons est très similaire. Nos choix de vie et de produits sont complices des industriels vis à vis de la pollution. De la même manière que la santé démocratique dépend du politicien et de ses électeurs, la pollution est de la responsabilité des industriels et des citoyens. Les responsabilités sont partagés, rejeter cette responsabilité te rend complice de la situation plutôt que victime.

Je ne mangerai pas moins pour que la planète se réchauffe moins, non seulement parce qu’effectivement je n'en ai pas envie, mais en plus, j'ai un besoin physiologique qui me fera bouffer 2000 calories par jours qu'on le veuille ou non.

Cela tombe bien, nos pays consomment bien plus de viande que nécessaires. Or c'est ce qui pollue le plus, produire de la viande bovine. Déjà utiliser plus de poissons ou de poulets serait un progrès non négligeable…

Bref, le but n'est pas de manger moins, mais de manger mieux. Puis manger local évite aussi de faire venir des produits par camions ou avions qui polluent également.

Par contre je pense que l'industrie s'adaptera a produire de la nourriture en produisant moins de CO2.

Elle peut très difficilement faire mieux si on mange les mêmes aliments qu'actuellement.

et le constat est que l'humain est dominé par son économie et que la population n'a actuellement pas de pouvoir impactant significativement et a assez cours terme ce fait.

Pourtant si chaque citoyen décide de consommer autrement, tu verras très vite l'impact sur l'économie. Il faut arrêter de croire que chaque individu n'a aucun moyen d'agir réellement. Quand des millions de personnes changent leur mode de vie, cela se voit rapidement.

Bref, t'es convaincu de ton truc a en hausser les chiffres de tes propres sources

Où j'ai truqué les chiffres ? Au départ j'ai donné une approximation (le coup des 25% dans chaque secteur) il s'avère qu'en réalité cela oscille entre 20 et 30%. Bref, je n'en étais pas loin.
Toi par contre tu pars du principe que l'industrie pourra diminuer la consommation globale par 4 toute seule ce qui est impossible d'après le graphique ou ils ont la main mise sur largement moins de la moitié des ressources.

je suis convaincu que le groupe que vous formez

Je ne fais parti d'aucun groupe quelconque sur la question. Bonjour le jugement à l'emporte pièce.

vous formez ne reformera par sept milliards d’être humain alors qu'un groupe bien plus grand que vous n'arrive déjà pas a reformer une infime partie de ces mêmes humains que constitue l’état et l'industrie.

Donc on abandonne ? On laisse faire ? On abandonne nos responsabilités individuelles ? On arrête le LL car manifestement tout le monde s'en fout également ?

Explique moi quel consommateur a, un jour, voulu un gros machin en plastique dur autour d'une clef USB qui fait 5cm ? Quel consommateur a, un jour, voulu un carton autour d'un pack de 4 yaourt ? On peut multiplier les exemples.

Ils n'ont pas voulu cela, et ce n'était pas le sens de mon propos.
Mais si le critère d'achat du produit principal n'est plus le prix (voire qualité) mais son impact écologique, les emballages se réduiront très rapidement. L'industrie est sensible quand ses ventes chutent à tenter de faire correspondre son produit aux attentes des consommateurs. Comme l'écologie est secondaire pour les consommateurs, c'est également secondaire pour l'industrie…

Je ne rejette pas la faute sur les industriels, je dis qu'il faut qu'ils assument leurs responsabilités quand il le faut. Et les emballages, c'est clairement leur responsabilité.

C'est de la responsabilité des deux côtés. D'ailleurs ils payent des organismes très chers pour ces emballages. Mais si le consommateur privilégie les produits par rapport à l'écologie et non seulement sur le prix, cela changerait également pas mal de choses.

La quantité de publicité autour de nous invalide complètement cette assertion. Si c'était un choix de notre part, on n'aurait pas besoin de nous rappeler de consommer en permanence.

Le choix de consommer est un acte strictement personnel. Nous faisons tous ces choix. Le but de la publicité par ailleurs n'est pas de nous inciter à consommer de manière globale mais de consommer le produit ou la marque en question. D'où le fait qu'il y a de la publicité en permanence.

Le citoyen est libre de consommer plus intelligemment et donc de faire changer la pollution globale (car moins de produits et de déchets sont générés) mais aussi en forçant les industriels à s'adapter. Cela est réel et il faut en tenir compte.

Je ne suis pas juriste. les mots ont un sens avant d’être des interprétation juridique, je me base sur ces définition. Obsolescence programme => Définir la fin de vie d'un produit (https://fr.wikipedia.org/wiki/Obsolescence_programm%C3%A9e).

Wikipédia n'est pas forcément très fiable sur la question.
Après je pense qu'il est important, dans ce genre de contexte, de s'appliquer à la définition légale du concept.

Du reste si je reprends ta source indique que 18% des émissions est du au résidentiel et tertiaire, auquel il faut ajouter 2% de transport non routier domestique et une partie des 25% des transports routier, on est toujours en dessous de la moitie même si on prend l’intégralité du transport routier a notre charge (ce qui est très loin d’être le cas).

Tu oublies l'agriculture dans ton calcul, agriculture qui est là pour nourrir les gens. Or la production de viande est responsable de l'immense partie de la pollution de ce secteur d'activité. Viande qui est acheté et demandé par les citoyens.

Tu oublies que nos besoins de consommation, nos moyens d'achats impactent aussi les industriels. Si on achète moins de produits manufacturés, ils pollueront moins. Ce lien de cause à effet ne doit pas être négligé.

Bref, oui l'industrie a sa part de responsabilité de l'ordre de 33% directement. Mais pour respecter par exemple les recommandations du GIEC il faut diminuer par 4 la consommation globale d'énergie. C'est-à-dire que les graphes ou il y a 100% de consommation actuelle doit être réduite à 25%. L'industrie ne peut gérer cela seule. Il faudra une action collective de tous les citoyens.

mais ne feront aucune différence face a l'industriel (et ce en gardant uniquement notre échelle d’Europe de l'ouest, je parle même pas du reste du monde et sans compter l’activité non humaine).

Si 50% de la consommation est due aux industriels et 50% des particuliers, le particulier a largement de quoi impacter les choses. Et il le devra !
Et les industriels suivront d'autant plus vite le mouvement si le particulier devient efficace sur la question (notamment en achetant moins de produits issus de l'industrie polluante).

Selon moi, la réponse ne peut venir que des états et de l'industrie au sens le plus large.

Je ne vois pas comment tu peux croire que l'État et l'industrie, qui ne sont responsables que de maximum 50% de la pollution en question, peuvent permettre seuls de réaliser l'objectif de réduire le tout d'un facteur 4 (donc plus de 75% devront être éliminés). Cela ne tient pas debout. Je pense que nous devons tous assumer notre responsabilité et donc agir. Si ton but est uniquement faire plier les États et l'industrie, alors c'est foutu d'avance…

Dans "obsolescence programmée" je lis "volonté d'une entreprise a limiter la vie de son produit pour des considération autre que technique", ça inclus le marketing, çà inclus le choix des matériaux, ça inclus le low cost et tout le reste.

Ce n'est pas la définition du terme. D’ailleurs d'un point de vue légal (en France) c'est :

« Art. L. 213-4-1. – I. – L’obsolescence programmée se définit par tout stratagème par lequel un bien voit sa durée de vie sciemment réduite dès sa conception, limitant ainsi sa durée d’usage pour des raisons de modèle économique. »

On parle donc de défaut volontaire à la conception. L'aspect marketing et de maintenance n'est pas en question. D'autre part, si tu considères que le low-cost c'est de l'obsolescence programmée, en somme seuls les produits hauts de gamme à l'état de l'art de la techniques seront conformes ce qui n'a pas de sens. Il est évident que suivant le budget pour produire le produit tu n'auras pas la même qualité qu'un autre où il est illimité. C'est une question de compromis, la base de l’ingénierie.

Le problème est quand une pièce ou un petit ensemble de pièces est volontairement fragile par rapport au reste du produit pour qu'il casse. Alors que d'un point de vue budgétaire c’était largement évitable. Genre mettre quelques pièces en plastiques dans une infrastructure en métal…

Bref, les définitions ont un sens et on ne peut pas tout mettre dedans sinon tu ne définis plus rien.

Quand tu me dis que 25% seulement est imputable a l'industrie, je demande des sources, et genre solide.

J'ai fait l'estimation au doigt levé, en réalité cela est en France entre 25 et 33%.

Voir le site de manicore qui contient les sources selon moi très fiables sur la question. On voit très nettement que nous citoyens avons un impact non négligeables sur le sujet (près des 2/3 sont imputables à nous uniquement). Sans compter que nos achats influencent aussi le comportement des industriels.

Bref, l'action individuelle c'est efficace mais il faut le faire sérieusement. Il faut changer notre train de vie, les industriels ne pourront supporter le changement seul.

Ah bon ? Tu es sûr que tu ne choisis pas les emballages ?
Tu sais, acheter au primeur plutôt qu'au supermarché cela réduit les déchets. Ne pas gaspiller sa nourriture aussi, recycler un maximum également…
Il y a de plus en plus d'industriels et de distributeurs qui proposent justement de réduire les déchets imputable aux emballages. Se diriger vers ce genre d'initiatives est un moyen de faire changer les mentalités aussi…

Les industriels ne vendent que ce que les consommateurs veulent, si tu n'achètent pas leur produit pour la question environnemental, ils feront un effort certain sur la question. Sauf qu'aujourd'hui, c'est le prix qui est la première préoccupation du consommateur, donc l'industriel se réoccupe surtout de cet aspect.

Sans compter qu'en tant que citoyens on peut s'impliquer politiquement pour que l'administration fasse changer les choses aussi (par voie légale mais aussi par des changements dans l'administration elle même).

Bref, on a tous une responsabilité, il faut arrêter de tout rejeter sur les industriels. Notre mode de vie est responsable de cela et les industriels n'imposent pas notre mode de vie, nous l'avons choisi.

tu sais mieux que le gouvernement ce qu’il a mis dans la loi.Tu dois être un juriste professionnel ou amateur éclairé

Mais on s'en moque de ce que veut mettre dans le texte, ce qui compte c'est le texte lui même ! C'est ça le droit, les juges n'écoutent pas les débats législatifs pour tirer des conclusions dans une affaire car ce n'est pas ça qui est important.

que si tu avais raison, le gouvernement resterait sans corriger la loi

Toujours est-il qu'en l'état ce n'est pas fait et qu'il n'y a aucune garantie qu'ils le fassent. Les conclusions tirées aujourd'hui sur le sujet de ta part sont donc hâtives (et moi je me base que sur les faits, donc sur le texte lui même).

que les juges qui appliqueront la loi seront de bien meilleurs techniciens que le gouvernement et interpréteront la loi différemment

Ce qui est globalement le cas. Même pas besoin d'être technicien pour constater que cela n'exclut pas les LL (nul part il est question de l'accès des sources du dit programme et qu'on ne peut le modifier du temps qu'il respecte la certification).

Accessoirement, si le gouvernement venait publiquement et à l’écrit à confirmer cette interdiction, même si les juges venaient à ignorer cette prise de position, les éditeurs de logiciels fermés s’en serviraient comme argument de FUD.

Si ce n'est pas dans le texte de loi, les juges s'en foutent et il y aurait largement de quoi contrer du FUD. Est-ce que le FUD de MS a rendu les LL illégaux ? Non…

Et à moins que tu ne sois toi-même gérant d’une société éditrice de logiciels concernés par cette loi, la position qui consiste à dire « ça va aller, continuez les gars » est facile :)

Ça pue l'argument d'autorité.
Dans mon secteur d'activité les certifications c'est la norme et avec bien plus de contraintes qu'ici. Pourtant des LL sont chaque année certifiés à différents échelons.

L’argument « c’est pareil en aéronautique » m’intéresse, ce n’est pas la première fois que tu le soulèves. Peux-tu citer les extraits du texte qui régit ce domaine pour comparer ?

Tu peux lire quelques liens pour constater qu'un logiciel dans un avion doit non seulement être certifié en terme de fonctionnement mais aussi en terme de cycle de développement :

• Document de la DGA - Ministère de la défense concernant les normes aéronautiques;
• Lien Wikipédia pour la norme en question ;
• Petite présentation des conséquences sur le cycle de développement ;
• Des outils pour vérifier que c'est conforme ;

Après c'est difficile de trouver un texte équivalent par rapport au sujet en question ici. L'aéronautique est régit de manière mondiale d'une part et européenne en terme de mise en application chez nous. Le droit français est totalement inopérant sur la question.

Mais globalement : logiciel non certifié implique qu'il n'a pas le droit d'être embarqué dans l'avion. Et les normes couvrent largement plus que l'aspect fonctionnel (contrairement à la comptabilité ici).

On peut oui (et c'est ce que j'ai vote aussi), mais même a ce niveau l'obsolescence programmée est bien trop pesante pour avoir un impact

Globalement l'obsolescence programmé est un phénomène rare. Je rappelle que cette définition n’englobe que les sabotages volontaires du produit pour favoriser son renouvellement. C'est-à-dire fragiliser volontairement un composant pour qu'il casse rapidement après la fin de garantie, ou stopper le fonctionnement via un compteur interne qui dépasse un certain seuil comme certaines imprimantes.

Cela ne concerne donc pas :

• Les produits de basse qualité, où l’ensemble du produit est fragile pour une question de coût ;
• Le manque de maintenance du produit notamment du logiciel embarqué dedans. Tant qu'il fonctionne comme au début.

Il suffit de voir comment un fan boy d'une marque regarde son copain d'hier une fois qu'il a acheté le dernier modelé coûtant un bras alors que l'ancien était encore parfaitement fonctionnel et le nouveau n'apportant rien de plus justifiant ce prix.

Ça c'est un problème de marketing, pas d'obsolescence programmée car le produit est toujours aussi fonctionnel qu'au départ.

Notons que je suis convaincu que le citoyen a bien plus d'impact que tu le dis :

• En achetant les produits industriels, le citoyen soutient les pratiques et les produits de l'industriel en question. Moins en acheter voire acheter autre chose de plus écologique amène à produire moins et mieux.
• Le transport est responsable d'un quart de la pollution au CO2 (et plus pour d'autres particules). Il n'y a que les industriels qui utilisent la voiture et l'avion pour se déplacer ? Bizarrement, je n'y crois pas.
• L'agriculture est de manière semblable au transport hyper polluant. Il n'y a que les industriels qui mangent de la viande ou les citoyens le font aussi ?
• Le logement est un autre quart, pour moitié on pourrait considérer que ce sont les bureaux d'entreprises qui sont responsables de la consommation et pollution… mais un autre quart ce sont les citoyens. Il faut donc rénover individuellement nos logements.

Finalement il ne reste qu'un quart de la pollution globale (du moins en terme de CO2 et d'émissions de particules) qui sont imputables uniquement aux industriels. C'est assez peu, le citoyen a largement moyen de peser dans ce dossier.

Tu vas arrêter un peu de répandre tes inepties ?
Relis l'article 38 du dit projet de loi : il n'y a rien qui permette de dire que les LL sont exclus. Rien du tout. Pas plus que les LL sont exclus de l'aéronautique (il y en a dans les avions, pourtant les contraintes sont très similaires voire plus fortes).

Le gouvernement voulait peut être que ça en soit autrement, ou ton interlocuteur, en tout cas le texte ne permet pas cela. Et comme la justice ne se base que sur le texte et non sur la volonté du gouvernement, les LL seront bien autorisés.

Car bon, si tu commences à croire tous les conneries du gouvernement, LibreOffice serait un moyen très efficace de protéger sa connexion Internet des vilains pirates qui téléchargent des films sous droits d'auteurs via la connexion Wifi du voisin. Le gouvernement n'a pas la capacité de rend de qu'elle dit vraie par magie…

Il peut dire ce qu'il veut, le texte en l'état n'interdit en rien le logiciel libre pour faire ce genre de tâches…

Je crois que c'est dans le livre de K&R sur la programmation UNIX où justement en exemple on doit parser une page Internet concernant la bourse pour retrouver les données intéressantes en console.

Cette loi met à mal l'usage de logiciels gratuits à cette fin (car il faut payer la certification à un moment) et la fréquence de mise à jour car chaque binaire généré doit être certifié (ce qui est payant donc vite cher si tu le fais souvent).

Cela n'impose aucune contrainte sur la liberté de modifier le code source, dans le respect de la loi. D'autant plus que cela ne concerne que les usages professionnels, la comptabilité personnelle n'est pas touchée par cette loi.

Je rappelle que de nombreux secteurs sont soumis aux certification comme l'aéronautique et des logiciels libres y sont employés malgré la certification qui impose de ne pas modifier le logiciel exploité en production sauf si le remplaçant est lui même certifié. Bref, ce n'est pas aussi exclusif qu'en apparence.

Ces gens là font bcp, bcp plus que de la simple administration. Ils développent la vision de la boite sur plusieurs plans, ils utilisent leurs réseaux de contacts pour aider la boite, ils savent manager des groupes larges de manière efficace, … Ce n'est pas un boulot simple.

Tu oublies en élément important : ces postes là sont souvent des emplois très prenant d'un point de vue temps. C'est-à-dire devoir travailler durant le dimanche, à 0h car il y a une conférence téléphonique avec un dirigeant étranger sur un autre fuseau horaire, etc.

Cela laisse peu de temps aux loisirs personnels et à sa vie de famille. Et après un très bon CEO / CFO peut créer à lui seul des dizaines / centaines / milliers d'emplois car ce qui a été mis en place a permis la croissance des ressources de l'entité. Très peu de personnes peuvent faire cela, très peu de postes amènent autant de responsabilités en fait.

Après ce qui est regrettable, dans un autre registre, c'est quand la boîte est en difficulté / le bilan est médiocre et qu'ils sont payés comme lors de bonnes performances… Mais cela ne concerne pas Mozilla directement.

Difficile de conclure quoique ce soit avec ce seul lien. Les immigrés en question ne sont pas tous des personnes sans qualification d'une part (tu as des intellectuelles, sisi), il y a aussi beaucoup d'Européens qui profitent de l'UE pour essayer la vie ailleurs (et cela tombe bien, ces dernières années il y a plus de français qui vont à l'étranger que d'étrangers qui viennent en France !).

Bref, l'immigration avec ce seul chiffre ne veut rien dire.

Ça aussi, le fait que les usines ferment les unes après les autres

Tu sais qu'en France, comme la plupart des pays développé l'industrie cela n'est qu'un emploi sur quatre ? Si des usines ferment mais des services ouvrent à côté, cela est loin d'être un problème.

c'est objectif (je l'ai constaté personnellement)

Grosse source. (Et même si c'est vrai, je m'en fous).

Le chômage de masse que la France vit depuis la fin des années 70

Tu noteras que beaucoup de pays développés ont une forte immigration (du moins, pas moins que la France) et s'en sortent bien. Quel est le rapport donc ?

Tu oublies quelques éléments dans ton interprétation des faits :

• Faire venir un employé étrangers est très difficile en France car il faut bien sûr le visa adéquat mais aussi que l'entreprise prouve qu'aucun demandeur d'emploi français assez qualifié n'était disponible ;
• Il y a en France de nombreux emplois occupés par des étrangers à des postes très qualifiés, cela se voit dans certains bassins industriels ou de recherches (typiquement, dans ma PME, il y a 5 ingénieurs étrangers soit 10%) ;
• De nombreux français vont à l'étranger pour diverses raisons, du coup nous aussi on occupe des emplois en dehors de notre pays de résidence. Mais nous c'est différent c'est ça ?
• Tu parlais du travail dans le bâtiment occupé par beaucoup d'immigrés. C'est vrai, mais tu oublies que nombreux d'entre eux sont du travail illégal tout simplement. Du coup vannes ouvertes ou pas, ils ne sont pas censés être là ! Et du travail illégal avec des employé français, comment dire, ce n'est pas inexistant non plus hein…

Contrairement à ce qui a été dit plus haut, la Torah et la Bible n'ont pas été réécrits à ma connaissance. Même la Genèse avec ses aberrations scientifiques restent identiques.

C'est un texte sacré, réécrire la base de la religion revient de fait à en changer. La seule chose qui change c'est l'interprétation du texte (les prêtres ne citeront plus certains passages, ou les interpréteront différemment). Cela fonctionne pour la religion chrétienne catholique car il y a une chaine de commandement pour s'assurer dans le monde entier d'avoir à peu près la même vision de la religion. Et encore, entre un catholique sud américain et européen, les divergences peuvent exister par exemple.

Pour les religions comme le protestantisme et l'islam, qui n'ont pas de chef spirituel et qui laissent les fidèles d'interpréter tout cela eux mêmes, c'est impossible de réviser l'interprétation de manière globale.

Donc la solution au problème actuel n'est pas de censurer / réécrire le Coran, d'autant que la Bible ne l'a jamais fait malgré les passages horribles qu'elle contient.
La solution passe par l'éducation, l'entraide et le respect.

Le problème de la solidarité, c'est quand 80% de ce que tu gagnes est pompé. Je pense qu'il y a un juste milieu en adéquation à trouver.

Tu trouves que c'est le cas en France ? À part quelques situations assez exceptionnels, on est très loin de ce chiffre.

Surtout que si une bonne partie est pompée, une bonne partie est distribuée pour tout le monde (allocations chômage, sécurité sociale, allocations familiales, l'administration, la scolarité). Tout le monde bénéficie de ces choses là un jour, certains plus que d'autres mais c'est le concept de la solidarité.

Car bon, l'égoïsme de la Silicon Valley avec certes des salaires sympas mais dont les habitants non informaticiens râlent faute de quoi trouver un logement avec leurs salaires bien plus bas, cela ne me fait pas rêver non plus. L'inégalité américaine très forte pour un pays développé non plus par ailleurs.

Sinon, pour rebondir sur ce que disait Groumly, je me souviens quand j'étais encore étudiant il y a 15 ans de ça et que je bossais comme technicien info en parallèle pour me payer mes études. Mon correspondant américain m'a proposé un poste dans les environs de Seattle, pour faire le boulot de techos de base (assemblage, dépannage, un peu de réseau, a priori pas d'admin sys/réseau) pour $10000 par mois en débutant, avec pas mal d'avantages annexes.

Il y a 15 ans c'était l'apogée de la bulle Internet. Tu avais aussi à cette époque des salaires en France disproportionnée en informatique pour des tâches qui n'en valaient pas la peine. Le contexte c'est important.

Je m'en mords les doigts aujourd'hui.

Dommage pour toi, en tout cas la société américaine n'est pas mon modèle de vie (et pour beaucoup de monde par ailleurs). Ce serait bien aussi quand on compare les salaires à l'étranger de savoir ce que les autres gagnent, des inégalités qu'il y a sur place pour réaliser que certes certains s'en sortent bien mais c'est au détriment des autres. La France n'est pas parfaite, je le sais, mais la situation américaine est bien pire.

Note que pour les chrétiens protestants c'est globalement la même chose : chacun doit lire lui même la Bible pour l'interpréter, il n'y a pas besoin du Pape pour cela.

Puis bon, quand tu vois les dégâts que peuvent faire le christianisme dans les pays pauvres avec des interprétations trop littérales des textes, je ne suis pas convaincu que l'islam soit pire de ce côté là.

Sauf que dans ce cas là, pratiquement tout service d'un produit fournit par son fabricant tomberait dans ce cadre là, ce qui n'est heureusement pas le cas.

Il faut penser par rapport au marché global des smartphones et non à un produit uniquement pour que cela fonctionne.