Renault a écrit 7254 commentaires

Ce qui rend cette thèse absurde est bien évidemment la comparaison matérielle et immatérielle qui fait perdre ainsi tout le sens de l'intérêt du combat de RMS qui s'attarde sur l'aspect immatériel de la chose uniquement.

Oui l'informatique doit rendre des services, c'est une évidence. Mais comparer cela avec un avion est absurde car :

• Entre patcher un logiciel et un avion, il y a des mois de travail, de modélisation, et un coût colossal qui sépare les deux. Puis en informatique le patch s'applique immédiatement avec retour en arrière immédiat si besoin, un avion nécessite une immobilisation se chiffrant en semaines.
• En soit ce qui coûte cher en informatique, sauf pour des logiciels dédiés à du matériel compliqué type mainframes, c'est le personnel. Un avion aura une grande partie du coût qui sera dans la matière première, l'usine d'assemblage et autres. Ainsi construire un avion personnel est de 'ordre de l'impossible pour le quidam moyen, alors que le même quidam moyen a les finances pour coder à peut près tout ce qu'il veut avec pour seule limite le temps.
• Et en cas de monopole du moyen de transport (le train en France), si tu n'es pas content du service tu fais quoi ? Bah rien, tu dois changer de moyen de transport (potentiellement plus cher, moins disponible, plus lent, plus éloigné) car tu n'as pas de concurrent pour offrir un service équivalent. Un monopole en informatique offre les mêmes problèmes.

En informatique, ce qui prime plus que le code ce sont les données manipulées. C'est cela qui a de la valeur pour les usagers. En soit tout le monde s'en fout de Linux, Firefox et autres, ce que les gens veulent (et même les libristes) c'est d'exploiter des données que l'on crée nous même ou qu'on enregistre type photo, musique, page web, etc. Et la problématique de la confidentialité des données et de leur redondance semble montrer que les données ont bien plus de valeurs que le code qui les manipule.

Or, si le code n'est pas libre, le format des données est potentiellement inconnu, non documenté, non réutilisable ce qui fait que tu confies tes données à une entreprise et que si tu n'es pas content du service rendu il te sera difficile de quitter son logiciel pour un autre car tu devras dire au revoir à tes données (ou les avoir sous forme castrée).
Et si tu veux pouvoir manipuler tes données autrement, grâce au code libre il te sera possible d'améliorer cette manipulation pour améliorer le service pour toi (et potentiellement d'autres personnes). C'est là aussi l'intérêt. Tout ceci permet une concurrence bien plus forte et profitable aux gens en évitant de les enfermer artificiellement dans des solutions qui ne leur conviennent plus.

Les applications sur le cloud, c'est confier les clés de tes données et de leurs manipulations sans assurance de pouvoir les récupérer un jour, avec la difficulté de changer de solutions en cas de problèmes, si l'entreprise coule personne ne saura prédire ce dont on pourrait récupérer, dans quel état et le coût de la migration… Ce n'est pas une situation idéale, l'utilisateur se retrouve enfermé artificiellement pour un gain qui n'est pas toujours visible.
En soit le cloud n'a rien de mal, si tu maitrises le processus en utilisant du code maison ou libre sur des serveurs en ta possession. Cela peut avoir du sens à l'échelle d'un État ou d'une grosse entreprise qui ferait un cloud pour l'ensemble de ses services. Mais un particulier ou un professionnel qui dépend d'une infrastructure extérieure, bof bof.

En plus, quelle est la politique de confidentialité des données au sein d'un cloud extérieur, surtout à l'ère de Snowden ? Est-ce raisonnable de balancer des secrets professionnels, industriels ou étatiques dans une infrastructure non maitrisée par soi uniquement ? Est-ce raisonnable de balancer des informations ultra-personnelles dans des infrastructures non maitrisées ? (type RIB, papiers d'identité, CB, etc.). Tu n'as aucune garantie, car ces professions ne sont pas règlementées apr un quelconque secret professionnel, mais aussi parce qu'elles peuvent obéir à des ordres étatiques qui vont dans la collection de ce type de données.

Je pense au contraire de RMS a encore plus raison aujourd'hui qu'hier. D'autant que lui a vécu une époque où les postes clients étaient cons avec l'intelligence au centre et je pense justement qu'il a bien plus conscience des problématiques du cloud car cela renvoie à une époque de l'informatique que peu de monde a pu connaître et qui ressemblait à cela (à une échelle moindre).

Citoyen du monde toussa… oui la loi mondiale est bonne si tu veux.

Partir du principe qu'une loi mondiale est forcément mauvaise n'est pas une base saine pour réfléchir. Une loi peut être bonne ou mauvaise que ce soit nationale ou pas mais apparemment pour toi tout ce qui n'est pas national c'est mauvais. C'est un peu exagéré.

De plus, je ne vois pas le rapport avec citoyen du monde. Il y a des choses sur Terre qui n'ont pas de frontières et Internet en fait parti ce qui rend es lois nationales incompétentes pour gérer ces domaines là. Quand un pays comme les USA font un Patrioct Act et veulent piquer toutes les infos qui passent dans leur pays et que tu n'as parfois pas le moyen de l'éviter, comment tu fais ? Comment le français moyen fait pour se défendre dans un cas pareil alors que légalement seuls les américains ont leur mot à dire ? Ici chacun fait sa merde dans son coin, sans forcément se concerter et ils espèrent des résultats positifs, ça n'a aucun sens quand il est hyper facile de faire la chose illégale depuis un serveur étranger et éviter ainsi les soucis juridiques de son pays de rattachement.

Moi j'ai juste à manger des pop corns et donner à mes enfants des moyens d'être libres.

Il dit qu'il ne voit pas le rapport.

Par exemple un français visitant les philippines peut être poursuivi pour pédophilie s'il se paye les service d'un(e) prostitué(e) mineur(e) alors qu'il ne le serait pas suivant la loi du pays.

Poursuivi par qui ? Par la France ? Ça m'étonnerait, c'est hors juridiction.
Par les Philippines ? Parce qu'il est français ou non philippin ? Bizarrement je pencherais dans le second cas, ce qui va dans mon sens. La loi française ne fonctionne pas à l'étranger, libre au pays par contre de faire des loi pour appliquer des sanctions à des étrangers que les locaux n'auraient pas.

re-ps : tu m'expliqueras le rôle concret du parlement européen dans l'assouplissement de hadopi en france.

Aucun, je n'ai jamais affirmé ça (c'est hors juridiction pour l'UE), j'ai juste affirmé que notre Parlement était capable de sortir de belles conneries législatives toute seule alors que le Parlement européen pouvait faire bien mieux à côté. Rien n'est banc et noir. Personnellement je n'affirmerais jamais que notre Parlement fait de belles choses par rapport à l'UE (ou alors tu ne suis pas beaucoup les débats européens qui sont je trouve d'une meilleure qualité que dans notre hémicycle).

je réponds à ceux qui agitent le drapeau de l'incognito sur internet pour réclamer des lois mondiales à travers une sorte de gouvernement mondial.

Donc tu t'adresses à personne ici, je ne me sers pas de l'incognito de l'Internet pour justifier ce besoin mais du caractère mondial qu'est Internet de base.

Je demande déjà de me donner un exemple, un seul, ou l'incognito a été une source de trouble excessif au niveau mondial pour réfléchir à une sorte de loi.

En soit tout ce qui est crime organisé, cyberterrorisme et autres trafics en profitent. Mais cela ne nécessite pas en effet de lois mondiales mais une coopération oui.

Par contre pour ce qui est exploitation des données, collecte des données personnelles (par l'État comme une entreprise) ou la Neutralité du Net ça a du sens.

parce que les problématiques d'internet en chine ne sont pas les même que chez nous.

Oui mais quand les USA ont décidé d'une loi X pour l'Internet, tout le monde entier la subit car les USA sont un centre majeur du réseau. Alors après on peut faire l'autruche et vouloir nos solutions 100% maison, mais ça ne règle pas tout. Et la France n'a pourtant pas son mot à dire sur la loi américaine. Tu vois le problème ? Snowden, NSA tout ça ça ne te dit rien ?

Et que les lois nationales peuvent s'appliquer aux citoyens français à l'étranger suivant des conventions signés entre les pays.

Aucun pays n'autorise qu'un ressortissant étranger bénéficie de lois de son pays d'origine. Au mieux l’extradition judiciaire est possible, au mieux la loi locale est plus clémente pour les étrangers que les autochtones, mais un français ne pourra pas bénéficier d'une loi française à l'étranger.

ce que tu m'expliques c'est que tu veux imposer à des pays tel ou tel comportement car il ne te semble pas cohérent qu'ils aient leurs propres envies ? Et ce que tu dis c'est qu'un gouvernement mondial serait plus à même de régler les problèmes une fois pour tout ?

Un gouvernement mondial ne serait pas différent d'un gouvernement d'un État fédéral tel que les USA ou l'Allemagne tu sais…
Tu te mets des barrières bien artificielles.

Par exemple, rien qu'au niveau européen, une grande partie des lois prises ne vont pas, de mon point de vue, dans le bon sens.

Pourtant je trouve que l'UE pond des lois biens plus intelligentes, en général, que notre Parlement bien de chez nous.
La Cours de Justice européenne et des Droits de l'Homme me semble aussi bien moins laxiste.
La protection des minorités me semble bien mieux faite au niveau de l'UE que de la France (il n'y a qu'à voir le manque d'efforts pour la protection des langues régionales).

Et la France est obligée de retranscrire les lois européennes dans le droit français (ce qui correspond je crois entre 25 et 50% des lois qui passent au Parlement français). Comme quoi tu vois, on peut forcer les pays à appliquer des trucs.

c'est que ceux qui sont en capacités d'influer ne nous veulent pas du bien et on a aucun moyen de rétorsion.

Pourtant des gens capables d’influer, tu n'as pas que les juristes avocats des grands groupes.
Le Parlement européen est très critiqué par la présence des lobbyistes, mais ils font plus d'effort à bas pour protéger e consommateur, la Neutralité du Net et autres choses que ne l'a fait le Parlement français. La HADOPI, LOPPSI et compagnie ça a été fait en France quand le paquet Télécom pour la neutralité du Net est européen.

C'est bien de pinailler.

Concernant le meurtre, disons que la peine de mort est pour moi un crime commis par l'État (et non un homme en particulier). Je parlais plus du cas du gars qui tue son voisin, les pays qui même sans coordination particulières vont essayer de s'aider pour les coincer. Enfin, je pense que tu te doutais que c'était dans ce sens là.

Tu réponds à quoi ? À qui ? Qui défend quoi ? Car là nous sommes déjà deux à penser que tu réponds à côté.
Tu sous entends dès le départ qu'une législation mondiale ne sert qu'à passer des lois liberticides (quelle idée stupide).

Internet est par essence mondial, et personnellement j'ai du mal à concevoir qu'une législation géographiquement centrée ait une grande efficacité pour s'occuper d'une telle situation.

On le voit actuellement avec les USA qui discutent des tarifs différentiés, ça n'a rien de liberticide en soit mais si une loi américaine passe dessus ça aura des conséquences sur le reste du monde car Internet a de gros centres aux USA. Mais les pays comme la France n'a pas son mot à dire dans ces discussions alors que les répercutions pourraient être importantes.

De même, tu ne peux pas espérer te protéger de crimes internationaux sans une coopération internationale. Interpol et Schengen c'est mignon mais ça ne couvre que des cas simples et généraux (aucun pays n'autorise le meurtre, le viol, trafic d'enfants ou le terrorisme) mais c'est plus délicat pour des cas plus compliqués avec de grands réseaux ou quand les législations diffèrent sur des points particuliers…

Mais bon, si tu trouves normal que quelque chose d'internationale ne soit régulée qu'à coup de loi nationale, on aura toujours une divergence de point de vue, mais pour moi c'est inefficace, incohérent et inutile.

Mais en pratique, tu as zappé ça dans mon commentaire, vu que ça te coûte plus cher (en Euros et temps) de te défendre, ben tu fais comme tout le monde : tu payes et passe à autre chose.

Ok pour le cas d'une erreur de mesure.
Mais dans le cas d'une usurpation, en général quand un gars falsifie des documents ou autres moyens de preuve d'identité comme une plaque d'immatriculation c'est pour faire des conneries avec et collectionner les délits ou crimes sans les payer que ce soit financièrement ou en autre type de condamnations.

Si personnellement je tombe sur une amende faite via une plaque identique mais une autre voiture, je vais en justice car il est évident qu'un tel type va collectionner les PVs et peut être pire encore et il est hors de question de laisser faire ça.

L'enjeu me paraît ici plus important.

Je ne dis pas que tout va bien, je sais très bien qu'une usurpation d'identité est très difficile à gérer (et le coup de la plaque sur une autre voiture est une usurpation). Mais tu peux te défendre mais tu auras en face de toi les mêmes problèmes que ceux qui auront commis des délits ou crimes à ton nom avec des papiers d'identités foireux.

Le radar de vitesse n'est pas responsable de ça et n'en fais pas plus une industrie qu'avant.

Mais il ne faut pas croire à l'inverse que dans un tel cas tu es forcément foutu. Et si le gars a commis un excès de vitesse avec une autre voiture mais dont officiellement pour l'État c'est la tienne, si tu acceptes le paiement pour lui, tu feras quoi si c'est un crime plus grave qu'il commettra après ? Si tu te défends pour un excès de vitesse, ça pourrait t'éviter de te retrouver avec un délit de fuite sur le dos quelques mois plus tard…

À condition que l'autre accepte sans broncher. (ce qui serait normal, mais pas automatique)

Bah sinon justice entre les deux personnes si aucun terrain d'entente n'a été trouvé. La justice a été crée pour ça même si c'est long et chiant.

Et pas besoin de radar pour ça, un mauvais stationnement ou un délit de fuite commis par ta voiture mais pas par son propriétaire donnera lieu à la même situation. Pourtant le mauvais stationnement et le délit de fuite sont traités manuellement par la police.

C'est quand même très lourd de réussir à prouver qu'un radar était mal configuré au moment où tu t'es fait flashé. Et si tu te plante, l'amende est augmentée.

Un radar mal configuré flash les personnes en situation de légalité. Quand je conduis je vois rarement des gens rouler avec une grande marge de sécurité, donc s'il est mal configuré tu auras un nombre impressionnant de personnes qui l'ont été à tort et qui vont contester, ça aura du poids. Et une mesure extérieure pour confirmer le problème (et normalement ils ont la date des maintenances sous le coude pour voir les possibles réajustements).

Ce n'est pas simple, je suis d'accord, mais ça ne me semble pas être un problème si courant et si difficile à défendre.

Non, il n'y a pas de vide juridique, c'est une service de communication qui est régit par la loi…. sur …. tadaaaaa : la communication (la presse).

Pas du tout.
La presse traditionnelle typiquement a un devoir de contrôle des documents qu'elle publie, les enregistre auprès de l'État qui les archive, contrôle, peut censurer auprès du diffuseur. Avec Internet je peux moi même publier mon contenu depuis la Russie sans que l'État ne soit au courant et ne puisse réellement censurer. Tu crois que le status d'hébergeur a été crée pour la presse en général ou pour Internet ? Dans la presse écrite ils ne peuvent pas dire "non mais l'article X n'a pas été contrôlé par nous avant publication", par contre Twitter pourra sortir cette excuse tout ça parce que leur méthodes de fonctionnement, e volume de données brassées sont vraiment différents.

Pareil pour le partage des œuvres numériques, avant Internet pour distribuer N fois un contenu protégé par le droit d'auteur tu avais le vol des supports physiques, ou il fallait avoir ton usine pour faire ces réplications (plus ou moins coûteux suivant le support). Aujourd’hui ça ne coûte rien et c'est parce que ça ne coûte rien qu'on a importé DRM et autres conneries dans la législation car la case traditionnelle de vol ou de contrefaçons ne pouvaient plus s'appliquer.

Lorsque tu veux interdire la clope ou le shit

Quand tu es le seul pays à le faire, il est illusoire de croire que ça va fonctionner. De la même manière que c'est illusoire de croire qu'un pays interdit les jeux de casinos non agréées va empêcher ses ressortissants de les utiliser…

Tu crois qu'il faudrait un gouvernement mondial pour gérer ?

Pour certaines choses ça serait plus efficace oui. Ça paraît évident non ?

En fait la nsa c'est une sorte de police pour le bien de tout le monde qui regarde si c'est pas illégal et ensuite les marines arrivent et règlent la situation. c'pas cool ?

Ça va l'exagération ?

Tu n'arrives pas à imaginer qu'il peut y avoir des choses qui sont hors de contrôle et tant que cela ne menace pas l'équilibre mondial ce n'est pas très grave ?

Dans ce cas, on ne fait pas une loi dessus. C'est là où tu ne piges pas mon propos je pense. Je soutiens l'idée qu'il faut une législation adaptée car le droit traditionnel ne s'applique pas forcément, ne répond pas forcément aux enjeux, que la loi d'avant n'était pas adaptée, que le changement est assez important pour que finalement on n'adapte pas la loi mais qu'on modifie de grands pans, etc.

Le législateur est aujourd'hui dépassé, fait la promotion de mesures inutiles, inefficaces voire nuisibles. Et on le voit constamment.

Que kevin457 puisse dire que le président est un con sans qu'on puisse le punir parce qu'il l'a fait sur un serveur ketchouan est-il si grave que l'on doivent instaurer un "gouvernement mondial" qui décidera ce que l'on peut faire ou pas ?

Dans ce cas tu ne punis pas le gars qui l'écrit sur Twitter France, tu considères que c'est de la liberté d'expression et que de toute façon s'il veut dire que le président est un con il y arrivera sans soucis. Après tout ça ne gène personne.

et si c'est la chine qui a le plus de voix au chapitre (nombre habitants toussa), fini les journaux sur la défait du ps ou sur les contrôle au faciès ?

Tu te doutes bien que si le gouvernement mondial existait suivant des règles Occidentales, il n'y aurait pas qu'un parti chinois ce qui changerait pas mal de choses sur leur opinion.

Tu n'as pas peur que dans ta frayeur de l'ennemi invisible tu transformes la société en une sorte de prison sans aucun interstice de liberté ?

Je n'ai peur de personnes, enfin si, j'ai peur du législateur qui a peur de conneries sans fondement.

Car qu'est-ce qui te dit que ces décision "mondiales" sont celles qui te sembleront justes ?

Transpose ta phrase à l'échelle d'un continent, d'un pays, d'une région, d'une ville que ça restera vrai. Pourquoi tu aurais peur d'un gouvernement mondial dans ce cas vu que seule l'échelle change ?

Tu ne penses pas que la diversité des réponses et les choix des individus à partir de cette diversité va créer un équilibre entre l'ordre mondial et les libertés individuelles ?

Pas forcément, regarde, les USA vont peut être mettre un coup dans le dos de la neutralité du net et appliquer des tarifs différentiels. Tu crois que ça n'aura aucun impact dans le reste du monde en terme de paiement des interconnexions ?
Dans un monde mondialisé, toute loi locale peut avoir une répercutions internationale mais les autres pays n'ont pas leur mot à dire.

Quelle situation tellement complexe et invivable actuelle tu peux donner en exemple pour augmenter la pressions répressive ? un exemple concret.

Tu n'as je pense vraiment pas compris là où je voulais en venir.

L'informatisation a permis de passer d'industrialiser l'erreur judiciaire.

Une erreur judiciaire implique forcément un juge, dans ton cas la case justice n'existe pas car c'est l'exécutif uniquement qui prend en charge ces dossiers. Sauf en cas de contestation.

Je pense à ces dispositifs qui permettent de verbaliser automatiquement un usager de la route sans s'assurer de son identité

Tu peux facilement contester ta présence dans la voiture et reporter la faute sur le véritable responsable qui s'acquittera de l'amende. Ce n'est certes pas le comportement par défaut mais ça se fait bien et ne pose pas de problèmes outre mesure (juste du temps et des papiers).

de la correction de l'installation du dispositif (je pense à ses problèmes d'alignements qui faussent largement les mesures)

C'est vrai, mais tu noteras que ces appareils prennent une marge de 5 km/h dont on doit ajouter aussi environ 5 km/h que ton compteur de vitesse sur-estime, cela te laisse environ 10 km/h d'erreur (à ton avantage) avant que le flash ne s'active vraiment par rapport à la vitesse limite. Donc bon, la probabilité que tu sois verbalisé par erreur me semble faible.
Note que dans le cas où ça arrive, tu peux contester et porter ça en justice pour régler ton cas, et là tu auras tout l'attirail judiciaire à ta disposition.

sans s'assurer que son immatriculation n'a pas été usurpée par quelqu'un

Pareil tu contestes, tu mets cela en justice et si tu es effectivement innocent tout ira bien.
Note que c'est pareil pour tout, les usurpations d'identités/faussaires ne sont pas un phénomène nouveau, les adresses IP sont aussi fiables que les plaques d'immatriculations, etc. Ça n'a jamais empêché de faire des arrestations ou des amendes directement mais toute personne innocente victime d'un usage de faux a pu aller en justice pour défendre son cas et trouver le véritable responsable.

Tant que cette possibilité existe, personnellement je ne vois pas le contraire, en tout cas la question se pose depuis avant l'invention des radars de vitesse, car les faussaires sont bien plus anciens…

Internet n'est pas une zone de non droit, la preuve il y a tout plein de condamnation. Agiter cet épouvantail ne peut que satisfaire celui qui est déjà convaincu qu'il faut légiférer encore et encore.

Internet étant une révolution et fonctionnant de manière différente de la plupart des autres outils de communication de nombreuses lois étaient absurdes et non transposables directement créant des vides juridiques.
Donc ce n'était pas du non droit, mais l'existence de vide juridique n'est pas souhaitable non plus.

On peut tout a fait, sauf exception, identifier l'auteur d'un post injurieux, par son ip, puis par l'identification par son fai.

Oui mais typiquement il a fallu créer des règles pour les hébergeurs pour dédouaner ces fournisseurs de services de la responsabilité du contenu. Comme quoi la législation n'est pas forcément négative, ici on a l'exemple même d'une loi utile et qui prend acte du fonctionnement du réseau et limite ainsi la censure à tout va et le contrôle à priori.

Le monde évolue et on regarde internet parce que c'est non encore totalement soumis aux dictats des grands groupes.

Internet change énormément de chose dans le fonctionnement de la société, sa révolution est comparable à celle de l'écriture ou de l'imprimerie d'un point de vue de changement de société. Cela n'arrive pas souvent et c'est suffisamment fort pour nécessiter une attention particulière. Après comme toute révolution majeure, des gens qui ne veulent pas perdre un status favorable vont tenter de limiter sa progression.

Ce qui est répréhensible peut tout à fait l'être, que ce soit par internet ou pas par internet.

Dans de nombreux cas oui, mais tu occultes de nombreux cas qu'Internet a crée et aide à faire et qui nécessitent un traitement en plus et une législation précise. Ce n'est pas aussi simple.

Cela démultiplie les auteurs possibles, mais aller dans un autre pays avec son serveur va être vite réglé : regarder comment ils ont fait avec les sites de jeux en ligne, il y a pas eu besoin de faire un big brother mondial pour continuer à enrichir l'européenne des jeux et son monopole.

Exemple typique de l'inefficacité d'une telle législation, cela n'empêche pas les européens à jouer sur des serveurs non officiels qui profitent à des pays qui s'en fichent éperdument comme la Russie ou la Chine.
La censure par Internet est inefficace, et c'est bien différent d'avant où un ivre devait passer par une imprimerie qui était sur le territoire et connu des services de l'ordre. Ici n'importe qui peut publier n'importe quoi, n'importe où et sans forcément être localisable, ça change les règles du jeu et cela montre bien que les méthodes traditionnelles ne sont pas forcément la bonne réponse.

c'est juste un moyen aux gens de se regrouper, de savoir que les complication vaccinales c'est pas juste un pas de chance avec ton gamin, mais qu'il y a des centaines de cas qui arrivent et qu'il y a des études sérieuses qui posent de bonne question et personne ne donne de réponse.

Ce n'est pas "juste un moyen" de s'informer, c'est un moyen où le citoyen de base peut obtenir une attention pus grande qu'un chef d'État car ses idées peuvent être retransmises sans filtre, c'est un moyen de créer un commerce avec pratiquement rien et devenir milliardaire, c'est l'un des seuls moyens de publication où la notion de liberté d'expression a un sens. Cela détruit toute l'organisation de la société d'avant où c'était hiérarchisée de partout avec des médias bien délimités et contrôlables. Ce n'est pas quelque chose de léger à adapter dans le fonctionnement de notre société et de notre droit.

mais t'inquiète, les gendarmes vont vite arriver à ta porte et ta croyance de la zone de non droit va vite s'effondrer.

Internet n'a jamais été une zone de non droit, mais il y a des vides juridiques (ou des complications). Et t'inquiète pas que l'État est bien impuissant par rapport à de nombreuses situations (si le serveur n'est pas dans l'UE ou un pays très coopératif avec la France, tu peux te brosser pour que l'État ait des informations suffisantes).

Pas la peine de faire peur à tata michelle avec ses terroriste qui se cachent dans des serveur de pays éloignés. (et je parle pas de pédophiles, car ils sont tous dans les onions de torr.)

J'ai la sensation que tu n'as pas saisi mon message, et mon but. Je ne suis pas pour la législation à mort d'Internet, bien au contraire, mais que quand c'est le cas ça doit être fait au niveau mondial (sinon ça ne fonctionnera jamais) mais aussi avec des outils adaptés sinon la loi sera aussi inapplicable et inutile que ne l'est la HADOPI par exemple.

Le problème que tu cites est juste, même si techniquement il y a certaines lois difficiles à appliquer, elles peuvent être nécessaires car il est évident qu'Internet ne doit pas rester une zone de non droits. En soit, par défaut elle a la loi physique qui s'y applique quand ça a un sens mais parfois il faut des rustines pour la rendre efficace ou lui donner un sens.

Cependant, Internet étant une révolution dans l'établissement des relations sociales comme économiques, on ne peut se contenter d'une transcription simple des lois du passé à ce nouveau mode de fonctionnement en espérant que ça suffise.

Typiquement, avec Internet, la notion de frontière devient floue. Tu peux être une entreprise basée aux Bahamas et faire un commerce mondial sans soucis avec ton serveur basé en Indonésie pour éviter les problèmes juridiques alors que pourtant ta maison est basée au Sud de la France. La justice américaine tombe sur des difficultés avec ça, car avec le Patriot ACt ils peuvent demander des informations à des entreprises américaines comme Google, mais Google comme l'UE a refusé une telle collaboration pour obtenir des données de Google situés sur leur serveur, en Irlande, car si Google est américain, ses serveurs ne le sont pas.

Dans le passé c'était compliqué, avant l'avènement des transports rapides il était difficile pour quelqu'un de changer de pays plusieurs fois dans sa vie, le changement de nationalité était aussi rare ce qui faisait que la population était captive et obéissait aux lois locales faute de pouvoir en échapper.

Cette mobilité rend l'application de lois locales délicates : si le gars n'aime pas cette loi il va faire son bordel à l'étranger où ils seront moins regardant mais sans forcément bouger physiquement. Tu le vois d'ailleurs avec la fiscalité, les entreprises sont prêtes à bouger pour une fiscalité avantageuse car ce n'est pas très compliquer de baser ses opérations ailleurs sans forcément bouger.

Le droit d'auteur subi ce phénomène, les employés sont mouvants, l'information se diffuse vite, la technologie évolue aussi de plus en plus vite. Avant tes employés tu les gardais à peu près à vie (ou pendant des décennies) alors qu'aujourd'hui ils peuvent partir en quelques mois mais avec la connaissance des projets internes et du savoir faire maison ce qui rend l'espionnage industriel facile car tu ne peux forcer indéfiniment un employé de garder pour lui ce qu'il a vu dans l'entreprise et ce qu'il a fait là bas. Le brevet aussi subi ce contre coup, en informatique ou électronique tu n'as aucune technologie de pointe qui dure 20-25 ans en pleine activité, du coup l'accord du monopole d'exploitation devient trop long, empêche l'évolution de la technologie en se basant dessus… C'était bien cette durée quand tout évoluait lentement et qu'il fallait des années pour que les États-Unis prennent connaissance de technologies européennes et inversement.

Puis regarde, les USA sont en discussion pour rendre l'Internet non neutre éventuellement, c'est-à-dire que a politique tarifaire auprès du particulier va avantager la vitesse d'utilisation de certains services voire l'accès qu'à un nombre limité d'entre elles. Ses répercutions pourraient être mondiales, sachant qu'une partie de nos données vont vers les USA, il est fort probable que les FAI américains imposent des clauses similaire pour l'interconnexion avec les FAI étrangers. Donc comment régler ce type de situation sans un gouvernement plus mondial pour faire des lois au niveau mondial car Internet est par essence mondial ? À moins d'empêcher les interconnexions vers l'extérieur, ce problème se posera et la question des lois locales sur un réseau qui est plus grand que ça se pose aussi.

Ça reste très insuffisant encore pour que ça influence réellement les choses.

Dans quel referendum ?

L'élection présidentielle est un élément de la démocratie française et on confère au président une légitimité à appliquer le programme qu'il a proposé.

Non, élire quelqu'un qui avait ca dans son programme, ce n'est PAS dire oui pour ce point.

C'est conférer une légitimité à ce qu'il applique tout, après on peut manifester pour chaque point isolément mais le traité de Lisbonne n'a pas fait une vague de protestation, ni durant la campagne, ni après.

Un peu de mémoire : tu as entendu plus souvent le candidat s'exprimer sur "je ferais passer le TCE de force" ou bien "travailler plus pour gagner plus" ?

Mais je m'en fou de ce que dit Sarkozy, il vend du rêve dans les discours. Moi je lis le programme et il traite tout à égalité point par point. Il aurait marqué dedans "mort aux juifs" les gens auraient voté pour lui quand même car c'était en petit et bas de page et qu'il vendait surtout du travailler plus pour gagner plus ?
Soyons sérieux, si un point te paraît bloquant dans le programme, tu ne votes pas pour lui, mieux tu te présentes pour reprendre ses idées et virer ce qui gêne.

Et si l'on suit la logique du texte, après un tel échec il aurait fallu passer par un autre référendum pour que le peuple puisse s'exprimer à nouveau.

Le texte ne précisant rien dessus, tout est possible après 2 ans.
Je suis personnellement d'accord que ce n'est pas assez clair et qu'il faudrait corriger cela (genre imposer une limite de 10 ans dans laquelle un texte sur un projet similaire ne pourrait passer que par référendum, mais après les 10 ans la voie législative peut être de nouveau autorisée).

il reste plus que contestable au niveau de l'esprit démocratique du référendum tel qu'il est décrit dans la constitution.

Il faut dans ce cas corriger le point dans la Constitution, tu as discuté avec des députés pour voir s'ils étaient intéressés ?

D'ailleurs au passage si le PS avait gagné les élections je ne suis pas sûr qu'ils auraient au final procédé différemment : comme le rappelle totof2000 ils ont voté le traité de Lisbonne à l'assemblée

Sauf que si le PS était pour le texte, je n'ai pas le souvenir (mais je peux me tromper) que le PS en avait discuté lors des campagnes. Donc ils ne l'auraient peut être pas proposés.

Ca serait un signe trop négatif pour l'Espagne que de ne pas laisser la démocratie choisir.

Tu sais en soit, des pays qui soutiennent des positions bizarres il y en a plein et n'ont peur de rien :

• La Russie pour de nombreux pays du Caucase dont il a soutenu seul la scission.
• La Grèce qui bloque les discussions de la Macédoine pour l'UE à cause du nom du pays (dont la Grèce se revendique la digne héritière).
• La Chine qui ne reconnaît pas Taiwan et tous les pays qui tentent de respecter le point de vu chinois mais en essayant d'avoir des liens diplomatiques avec Taiwan.
• De nombreux pays (dont la France) qui ne reconnaissent pas officiellement la Corée du Nord (cette blague s'il te plaît).
• Des pays comme la France qui refusent de céder des territoires des anciennes colonies comme dans l'Océan Indien.
• La Turquie qui n'a pas peur de soutenir la Chypre du Nord toute seule.
• De nombreux États qui soutiennent l'Israël malgré ce qu'ils font, et qui n'aident pas plus que ça à la Palestine de se former.

Bref, politiquement, des tas de pays comme la France soutiennent des positions qui politiquement renvoient une mauvaise image. mais ils le font pour des raisons diverses plus ou moins justifiées.

Et ça ne veux pas dire non plus qu'après deux ans on peut s’asseoir sur le vote on est bien d'accord ?

Bah en gros, si.
Si tu peux reposer la question, c'est bien que tu remets en cause le résultat précédent pour faire passer quelque chose de similaire.

Pour le reste j'ai bien compris que tu es pour le oui et que ça t’embêtes mais ça ne change rien au problème démocratique.

La démocratie a voté Sarkozy qui était pour refaire la TCE, il l'a refait, c'est tout et c'est normal. Comme ça eu lieu plus de 2 ans après, ça a respecté la Constitution.

Personnellement je suis pour la TCE et je suis content du traité de Lisbonne, oui, mais ça ne serait pas passé que je ne serais pas triste pour autant. Ce qui te gêne toi c'est que la population elle même a remis en cause son vote précédent en acceptant un candidat qui soutenait la position adverse et voulait refaire le texte. Elle a choisi, pourtant il y avait des tas d'autres candidats qui n'avaient pas parlé de la TCE…

On n'aurait jamais dû ratifier le traité de Lisbonne qui est un quasi copier coller du TCE après ce vote.

La France a dit oui, en 2007.

L'UE a précisé que l'indépendance d'une portion d'un pays de l'UE ne donnait pas le droit automatique à une place dans l'UE après cette acquisition. Et en effet l'Espagne ou tout autre pays ayant peur d'une scission interne pourraient faire blocus.

À l'échelle mondiale on ne peut pas dire que le Qatar ou les Émirats arabes unis aient moins de poids politique que le Brésil ou le Nigeria.

Je ne dis pas le contraire, mais je doute honnêtement que le Luxembourg pèse autant (voire plus) que le Royaume-Uni, France ou l'Allemagne pris séparément. Sur certains sujets peut être mais dans la globalité c'est faux.

Non, le PIB total.
Le PIB/habitant ne montre qu'une "productivité" unitaire de la population mais si la population est petite elle ne pèse pas beaucoup dans l'économie globale.

Typiquement la France a un PIB/habitant faible vis à vis du Luxembourg mais comme il y a une population bien plus l'importante, la France est un pays économiquement important au niveau mondial quand le Luxembourg ne l'est que dans certains secteurs précis mais sur biens des points négligeable.

Je suis sûr que les français et le FN voudrait un fédéralisme européen si c'est la France qui dirige tout !
Quelle idée lumineuse.

Tu consultes le peuple mais un an ou deux ans après tu penses que tu peux jeter son avis à la poubelle et faire ce que tu veux ?

C'est ce que dit la Constitution, je n'y peux rien si selon-toi elle est mal faite.
En tout cas c'est actuellement le cas, et je ne vais pas critiquer un président qui respecte la Constitution, c'est déjà bien quand c'est le cas !

Autant ne pas lui demander son avis a ce moment là sinon c'est ce qui s'est produit : une mascarade démocratique.

Bah les gens ont voté pour Sarkozy sans critiquer le fait qu'il mentionnait dans son programme un point rejeté avant. C'est bien que les gens voulaient ce point là non ? Sinon une campagne anti-traité de Lisbonne lors de sa campagne aurait eu lieu.

La campagne c'est aussi un moment pour faire changer d'avis les candidats et Sarkozy n'a pas été incité de le faire sur ce sujet là. Il n'a pas mentionné ce point pour faire joli dans sa liste.

En tout cas, même si je ne peux pas les blairer, je comprends qu'ils fassent un tel carton en parlant d'UMPS.

Plus d'un vote sur 2 au Parlement européen approuvé par l'UMPS l'a été par le FN. On en conclut que ?
Puis on peut critiquer les positions du PS et de l'UMP, ça ne rend pas les idées du FN plus acceptables. On peut former un parti qui reprend leur idée mais pas leur méthodes.

Ces symboles n'ont aucun rapport avec le rejet du TCE.

Regarde les sondages Ifop sur les raisons du non… Il y a beaucoup de "je n'aime pas la politique française actuelle", "je ne veux pas de la Turquie", "j'ai peur du fédéralisme européen", "je veux qu'on quitte l'UE" ce qui me semblent être sans rapport avec le TCE.

Reste que la question posée était claire et que le choix n'a pas été respecté.

Sarkozy a été clair et tout le monde n'en a rien eu à battre. Donc on fait quoi ? Quoique fasse les politiques on râle ? Il n'aurait pas appliqué ce point de ce programme ça aurait été la énième promesse non réalisée ? Ça râle toujours.

Et puis bon, ça va deux secondes le relativisme, mais franchement, est-ce qu'on peut légitimement considérer que l'extrême droite est une option? Est-ce qu'il existe des analyses géopolitiques sérieuses qui ont jamais suggéré que l'idéologie nationaliste, que le racisme, la xénophobie, et le rejet du monde tel qu'il existe ont pu un jour apporter quelque chose de bénéfique à un peuple? Quelles sont les valeurs positives et progressistes portées par l'extrême droite?

Je suis d'accord sur ce point de vue, mais plutôt que de museler le FN et ses militants, je préfère les voir ne pas faire mieux que les autres et montrer ainsi à tous que cette voix n'aboutira à rien de constructif, pire, que ça n'est clairement pas un bon remède.

Jusqu'ici le FN profitait de son détachement, du rejet médiatique et le manque de représentation qui faisait qu'on les entendait crier mais ne rien faire. Maintenant qu'ils ont des élus dans presque tous les échelons de la nation (AN, Parlement européen, villes, conseils départementaux, etc.), il pourra y avoir des débats contradictoires, des mesures de leur part qui vont échouer, etc. Du moins, on peut l'espérer.

L'histoire a montré que cette issue n'était pas la bonne, mais l'histoire est condamnée à se répéter.

Le PS était pour, l'UMP était pour, le Modem était pour, la majorité des médias étaient pour

De nombreux membres du PS ont été contre et l'ont fait savoir !
Et on le sait qu'une divergence au sein d'un même parti peut semer le doute aux électeurs.

Tu oublies aussi que de nombreux syndicats étaient contre, et je pense que les syndicats dans leur campagne avaient plus de force de conviction qu'un parti politique comme le PS (surtout que l'un des buts de ce vote était de critiquer le pouvoir en place, ce qui est plus de l'apanage d'un syndicat que du PS ici).

Je ne dis pas que le oui n'a pas été défendu, mais ignorer que le non a été largement entendu (alors que finalement peu de partis soutenaient ce rejet) montre bien que la campagne du non a été aussi virulente.

Même des journalistes trouvent que 20 listes, c'est trop. Mais selon quel critère ?

Ce qui est dommage c'est que parfois des partis sont séparés alors que la plupart des idées qu'ils ont sont en commun ce qui dilue la base électorale et laisse moins de chance de passer les gros du texte qu'ils veulent voir un jour.

De plus les petits partis liés à des points précis comme le PP ne cherchent pas à s'allier avec des partis plus généralistes pour qu'ils puissent également pousser leurs idées.

20 listes ce n'est pas trop, s'ils arrivent après à faire des alliances ou à faire des fronts communs alors que là ça semble juste être un chaos qui ne profite qu'aux gros partis généralistes qui ont une base électorale de fait plus forte.