Renault a écrit 7188 commentaires

Bien entendu que ce n'est pas mal, c'est même sain que des gens cherchent les faiblesses pour dire au monde entier que finalement la méthode reconnue comme sûre ne l'est plus.

Par contre, ce qui est mal car cela risque d'arriver, c'est si un groupe trouve un résultat intéressant et ne le publie pas pour exploiter cela à l'insu du reste du monde. Jusque là on sait que la NSA travaille dessus énormément, et étant donné leurs buts et leur passif il est fort probable qu'une découverte chez eux ne serait pas dévoilée (du moins, au départ).

Là on a la preuve que des chercheurs étrangers planchent dessus et publient les résultats. Et c'est une bonne chose.

Sauf que là ça semble plus profond, et la conclusion de cette équipe est que le logarithme discret n'est plus une méthode considérée comme fiable pour de la cryptographie.

Ce n'est pas une petite équipe de hackers qui publie un cas très particulier où ça ne fonctionne pas (ou mal), là ce sont des chercheurs (qui, je suppose, sont experts du domaine) qui ont montré qu'un algorithme X mettait à mal tout un pan du procédé (et peut être d'autres à l'avenir).

Je ne suis pas expert du domaine, mais je fais confiance au CNRS qui n'est pas réputé pour sa légèreté dans les publications.

Traitez-moi de parano, mais je suis très suspicieux vis-à-vis des courbes elliptiques. Les inquiétudes de Bruce Schneier à leur sujet (voir ses commentaires par exemple ici ou là) n’améliorent rien, et voir un projet de Google promouvoir leur usage non plus.

Le CNRS a publié récemment un algorithme pour résoudre le problème du logarithme discret (dans certains cas) ce qui rend l'usage de ces techniques non sûres aujourd'hui.
Comme quoi, la NSA n'est pas seule à plancher dessus (et nos équipes publient leurs résultats).

http://www.futura-sciences.com/magazines/mathematiques/infos/actu/d/mathematiques-bref-nouvel-algorithme-dejoue-systemes-cryptographie-53698/

Le problème est que, je crois, la cryptographie à base de courbe elliptique repose en partie sur le logarithme discret et je ne sais pas si l'article précédant marque un coup d'arrêt à cette technique ou si c'est juste pour dans un temps plus très long…

C'était juste pour ajouter de l'huile sur ta paranoïa. ;)

Note que tu veux que des partis ou associations qui veulent la promotion d'un Internet libre et neutre fassent des procès de diffamation envers une société que personne n'écoute, qui a un impact mineur médiatiquement ?

Je veux bien que l'Internet libre et neutre ne signifie pas faire tout et n'importe quoi, mais la liberté d'expression c'est aussi assumer le fait que d'autres l'utilisent à mauvais escient, et pour contrer ça il suffit…. d'utiliser la liberté d'expression.

Car si la SACD cherche la guerre, je suis sûr qu'il y a matière à dire sur leurs méthodes et de faire un contre-argumentaire plus efficace en terme d'image qu'un procès coûteux.

Puis surtout le SACD, vu son objectif, ferait tout et n'importe quoi pour défendre son point de vue qui est opposé au PP par essence.

Il suffit de lire le commentaire de l'auteur à son propre article qui explique la comparaison, et en effet cela reste factuel mais avec pour dessein la discrétisation (faire un amalgamme avec le FN permet d'ajouter des aspects négatifs au PP).

Je parle de contrôle au sens fonctionnel, le code est disponible pour que tu puisses convertir tes données dans un autre format, pour utiliser un autre logiciel équivalent, améliorer le logiciel existant, etc. Cela est en soit plus facile, tu ne dépends pas forcément d'une entreprise unique pour réaliser tout ça.

Du coup le rapport avec une failles logicielles, où est le rapport ? Tout logiciel peut avoir un bogue ou une faille, mais le code ouvert te permet de le corriger toi même, surtout si c'est pour faire des choses non prévues à la base par le concepteur du programme.

Cela reste théorique, mais c'est aussi en pratique bien plus accessible que de bidouiller du matériel comme un avion.

Merci pour la correction, ça va me servir. ;)

Ce que tu appel le matériel génère un bon gros paquet de données potentiellement plus critique encore que tes documents.

Ces données sont des données que tu ne manipules pas, car en soit elles ne t'appartiennent pas mais sont liées à toi.
Et du 100% logiciel suffit à faire ça, avec ta navigation sur le web, l'usage de ton téléphone portable, etc.

On parle ici de service rendu, autour de données ou de fonctions, j'estime que la publicité et la collecte de données n'est pas un service rendu à la personne, ou du moins n'achète pas un appareil électronique ou un logiciel dans ce but (sauf des masos).
Du coup ton discours est assez HS, selon moi.

Maintenant si je ne me trompe pas tu as la Deutsh-Bahn qui a un train qui vient en France, peut être aussi un espagnol

Qui font très peu de trajets, essentiellement au niveau de leur frontières. Pour le gros du réseau c'est 100% SNCF et ça va difficile d'en changer (en théorie il n'y a pas monopole mais dans les faits il y en a un, tout comme en théorie Windows/Office a des concurrents mais en pratique il a le monopole quasi-absolu).

tu as aussi différentes compagnies de train française (Lyria, Thalys, Eurostar,…)

Filiales de SNCF, en général partagés avec leur équivalents anglais, suisses, belges… Cela reste de la SNCF.

Si tu ne veux pas de Lafuma ou Nike tu peux changer de marque mais les autres sont potentiellement plus cher, moins disponible, plus lent, plus éloigné,…

Oui enfin, un moyen de transport c'est moins flexible qu'un produit de consommation. Une chaussure Nike ou Addidas c'est une chaussure, un avion ou un train c'est bien plus différent fondamentalement, suffisamment pour ne pas être selon moi exactement sur le même marché et donc en concurrence directe. Le concurrent de Air France c'est plus British Airways que la SNCF ou Peugeot…

Tu penses que cela coute combien de patcher les logiciels qui s'occupent de la navigation, des moteurs, etc… dans les avions ?

On s'intéresse au cloud, j'ai dit qu'on ne parlait pas du matériel particulier (qui coût potentiellement plus cher que le logiciel lui même). Un cloud tu peux l'avoir chez toi si ça t'amuse en soit, même si ça ne servirait en l’occurrence à rien.

Tu penses que cela coute combien de tester un patch sur disons la stack reseau d'un OS utilise par 500 millions de personnes, histoire qu'il ne merde pas dans 1% des cas et mette un million de machines a la rue ?

Là on parle de code ouvert pour corriger un code chez soit, tu n'as pas toute les précautions à prendre comme dans l'informatique industrielle.
Et en admettant qu'on tienne cela en compte, je pense que tu n'as pas idée du fonctionnement du monde de l'aéronautique. Tu as des mois/années rien que pour la certification des autorités compétentes. Le moindre doute sur la sécurité de ton appareil peut se chiffrer en semaines à des années avion cloué au sol (on l'a vu avec le Boeing et ses fissures i y a peu…) alors que pourtant l'appareil a subi des tests réels et des simulations de partout avec de a redondance de composants de partout pour éviter la moindre connerie. Cela a un coût exorbitant car tu te doutes bien que la moindre erreur est fatale.

L'avion est par conséquent le moyen de transport, au niveau mondial, le plus sûr au monde que ce soit par rapport au kilométrage que par passager. Mais cela a un coût.

Microsoft, car tu sous entends parler d'eux, ne risquent pas leur peau en cas de faille révélée (si Boeing et Airbus devaient annoncer autant de problèmes que Microsoft, je doute qu'autant de personnes iraient dans un avion), Microsoft est capable de produire en correctif en moins de 30 jours (ce qui est un délai impossible à tenir dans l'aéronautique).

Bien sûr que l'industrie du logiciel n'est pas sans coût, bien sûr que certains produits sont difficilement réalisables par une personne seule, mais à n'était pas le sujet, on parle d'un gars lambda qui voudrait patcher son logiciel ou son avion favoris et bizarrement dans l'univers logiciel c'est accessible par plus de monde qu'en aéronautique, dingue non ?

Ce qui rend cette thèse absurde est bien évidemment la comparaison matérielle et immatérielle qui fait perdre ainsi tout le sens de l'intérêt du combat de RMS qui s'attarde sur l'aspect immatériel de la chose uniquement.

Oui l'informatique doit rendre des services, c'est une évidence. Mais comparer cela avec un avion est absurde car :

• Entre patcher un logiciel et un avion, il y a des mois de travail, de modélisation, et un coût colossal qui sépare les deux. Puis en informatique le patch s'applique immédiatement avec retour en arrière immédiat si besoin, un avion nécessite une immobilisation se chiffrant en semaines.
• En soit ce qui coûte cher en informatique, sauf pour des logiciels dédiés à du matériel compliqué type mainframes, c'est le personnel. Un avion aura une grande partie du coût qui sera dans la matière première, l'usine d'assemblage et autres. Ainsi construire un avion personnel est de 'ordre de l'impossible pour le quidam moyen, alors que le même quidam moyen a les finances pour coder à peut près tout ce qu'il veut avec pour seule limite le temps.
• Et en cas de monopole du moyen de transport (le train en France), si tu n'es pas content du service tu fais quoi ? Bah rien, tu dois changer de moyen de transport (potentiellement plus cher, moins disponible, plus lent, plus éloigné) car tu n'as pas de concurrent pour offrir un service équivalent. Un monopole en informatique offre les mêmes problèmes.

En informatique, ce qui prime plus que le code ce sont les données manipulées. C'est cela qui a de la valeur pour les usagers. En soit tout le monde s'en fout de Linux, Firefox et autres, ce que les gens veulent (et même les libristes) c'est d'exploiter des données que l'on crée nous même ou qu'on enregistre type photo, musique, page web, etc. Et la problématique de la confidentialité des données et de leur redondance semble montrer que les données ont bien plus de valeurs que le code qui les manipule.

Or, si le code n'est pas libre, le format des données est potentiellement inconnu, non documenté, non réutilisable ce qui fait que tu confies tes données à une entreprise et que si tu n'es pas content du service rendu il te sera difficile de quitter son logiciel pour un autre car tu devras dire au revoir à tes données (ou les avoir sous forme castrée).
Et si tu veux pouvoir manipuler tes données autrement, grâce au code libre il te sera possible d'améliorer cette manipulation pour améliorer le service pour toi (et potentiellement d'autres personnes). C'est là aussi l'intérêt. Tout ceci permet une concurrence bien plus forte et profitable aux gens en évitant de les enfermer artificiellement dans des solutions qui ne leur conviennent plus.

Les applications sur le cloud, c'est confier les clés de tes données et de leurs manipulations sans assurance de pouvoir les récupérer un jour, avec la difficulté de changer de solutions en cas de problèmes, si l'entreprise coule personne ne saura prédire ce dont on pourrait récupérer, dans quel état et le coût de la migration… Ce n'est pas une situation idéale, l'utilisateur se retrouve enfermé artificiellement pour un gain qui n'est pas toujours visible.
En soit le cloud n'a rien de mal, si tu maitrises le processus en utilisant du code maison ou libre sur des serveurs en ta possession. Cela peut avoir du sens à l'échelle d'un État ou d'une grosse entreprise qui ferait un cloud pour l'ensemble de ses services. Mais un particulier ou un professionnel qui dépend d'une infrastructure extérieure, bof bof.

En plus, quelle est la politique de confidentialité des données au sein d'un cloud extérieur, surtout à l'ère de Snowden ? Est-ce raisonnable de balancer des secrets professionnels, industriels ou étatiques dans une infrastructure non maitrisée par soi uniquement ? Est-ce raisonnable de balancer des informations ultra-personnelles dans des infrastructures non maitrisées ? (type RIB, papiers d'identité, CB, etc.). Tu n'as aucune garantie, car ces professions ne sont pas règlementées apr un quelconque secret professionnel, mais aussi parce qu'elles peuvent obéir à des ordres étatiques qui vont dans la collection de ce type de données.

Je pense au contraire de RMS a encore plus raison aujourd'hui qu'hier. D'autant que lui a vécu une époque où les postes clients étaient cons avec l'intelligence au centre et je pense justement qu'il a bien plus conscience des problématiques du cloud car cela renvoie à une époque de l'informatique que peu de monde a pu connaître et qui ressemblait à cela (à une échelle moindre).

Citoyen du monde toussa… oui la loi mondiale est bonne si tu veux.

Partir du principe qu'une loi mondiale est forcément mauvaise n'est pas une base saine pour réfléchir. Une loi peut être bonne ou mauvaise que ce soit nationale ou pas mais apparemment pour toi tout ce qui n'est pas national c'est mauvais. C'est un peu exagéré.

De plus, je ne vois pas le rapport avec citoyen du monde. Il y a des choses sur Terre qui n'ont pas de frontières et Internet en fait parti ce qui rend es lois nationales incompétentes pour gérer ces domaines là. Quand un pays comme les USA font un Patrioct Act et veulent piquer toutes les infos qui passent dans leur pays et que tu n'as parfois pas le moyen de l'éviter, comment tu fais ? Comment le français moyen fait pour se défendre dans un cas pareil alors que légalement seuls les américains ont leur mot à dire ? Ici chacun fait sa merde dans son coin, sans forcément se concerter et ils espèrent des résultats positifs, ça n'a aucun sens quand il est hyper facile de faire la chose illégale depuis un serveur étranger et éviter ainsi les soucis juridiques de son pays de rattachement.

Moi j'ai juste à manger des pop corns et donner à mes enfants des moyens d'être libres.

Il dit qu'il ne voit pas le rapport.

Par exemple un français visitant les philippines peut être poursuivi pour pédophilie s'il se paye les service d'un(e) prostitué(e) mineur(e) alors qu'il ne le serait pas suivant la loi du pays.

Poursuivi par qui ? Par la France ? Ça m'étonnerait, c'est hors juridiction.
Par les Philippines ? Parce qu'il est français ou non philippin ? Bizarrement je pencherais dans le second cas, ce qui va dans mon sens. La loi française ne fonctionne pas à l'étranger, libre au pays par contre de faire des loi pour appliquer des sanctions à des étrangers que les locaux n'auraient pas.

re-ps : tu m'expliqueras le rôle concret du parlement européen dans l'assouplissement de hadopi en france.

Aucun, je n'ai jamais affirmé ça (c'est hors juridiction pour l'UE), j'ai juste affirmé que notre Parlement était capable de sortir de belles conneries législatives toute seule alors que le Parlement européen pouvait faire bien mieux à côté. Rien n'est banc et noir. Personnellement je n'affirmerais jamais que notre Parlement fait de belles choses par rapport à l'UE (ou alors tu ne suis pas beaucoup les débats européens qui sont je trouve d'une meilleure qualité que dans notre hémicycle).

je réponds à ceux qui agitent le drapeau de l'incognito sur internet pour réclamer des lois mondiales à travers une sorte de gouvernement mondial.

Donc tu t'adresses à personne ici, je ne me sers pas de l'incognito de l'Internet pour justifier ce besoin mais du caractère mondial qu'est Internet de base.

Je demande déjà de me donner un exemple, un seul, ou l'incognito a été une source de trouble excessif au niveau mondial pour réfléchir à une sorte de loi.

En soit tout ce qui est crime organisé, cyberterrorisme et autres trafics en profitent. Mais cela ne nécessite pas en effet de lois mondiales mais une coopération oui.

Par contre pour ce qui est exploitation des données, collecte des données personnelles (par l'État comme une entreprise) ou la Neutralité du Net ça a du sens.

parce que les problématiques d'internet en chine ne sont pas les même que chez nous.

Oui mais quand les USA ont décidé d'une loi X pour l'Internet, tout le monde entier la subit car les USA sont un centre majeur du réseau. Alors après on peut faire l'autruche et vouloir nos solutions 100% maison, mais ça ne règle pas tout. Et la France n'a pourtant pas son mot à dire sur la loi américaine. Tu vois le problème ? Snowden, NSA tout ça ça ne te dit rien ?

Et que les lois nationales peuvent s'appliquer aux citoyens français à l'étranger suivant des conventions signés entre les pays.

Aucun pays n'autorise qu'un ressortissant étranger bénéficie de lois de son pays d'origine. Au mieux l’extradition judiciaire est possible, au mieux la loi locale est plus clémente pour les étrangers que les autochtones, mais un français ne pourra pas bénéficier d'une loi française à l'étranger.

ce que tu m'expliques c'est que tu veux imposer à des pays tel ou tel comportement car il ne te semble pas cohérent qu'ils aient leurs propres envies ? Et ce que tu dis c'est qu'un gouvernement mondial serait plus à même de régler les problèmes une fois pour tout ?

Un gouvernement mondial ne serait pas différent d'un gouvernement d'un État fédéral tel que les USA ou l'Allemagne tu sais…
Tu te mets des barrières bien artificielles.

Par exemple, rien qu'au niveau européen, une grande partie des lois prises ne vont pas, de mon point de vue, dans le bon sens.

Pourtant je trouve que l'UE pond des lois biens plus intelligentes, en général, que notre Parlement bien de chez nous.
La Cours de Justice européenne et des Droits de l'Homme me semble aussi bien moins laxiste.
La protection des minorités me semble bien mieux faite au niveau de l'UE que de la France (il n'y a qu'à voir le manque d'efforts pour la protection des langues régionales).

Et la France est obligée de retranscrire les lois européennes dans le droit français (ce qui correspond je crois entre 25 et 50% des lois qui passent au Parlement français). Comme quoi tu vois, on peut forcer les pays à appliquer des trucs.

c'est que ceux qui sont en capacités d'influer ne nous veulent pas du bien et on a aucun moyen de rétorsion.

Pourtant des gens capables d’influer, tu n'as pas que les juristes avocats des grands groupes.
Le Parlement européen est très critiqué par la présence des lobbyistes, mais ils font plus d'effort à bas pour protéger e consommateur, la Neutralité du Net et autres choses que ne l'a fait le Parlement français. La HADOPI, LOPPSI et compagnie ça a été fait en France quand le paquet Télécom pour la neutralité du Net est européen.

C'est bien de pinailler.

Concernant le meurtre, disons que la peine de mort est pour moi un crime commis par l'État (et non un homme en particulier). Je parlais plus du cas du gars qui tue son voisin, les pays qui même sans coordination particulières vont essayer de s'aider pour les coincer. Enfin, je pense que tu te doutais que c'était dans ce sens là.

Tu réponds à quoi ? À qui ? Qui défend quoi ? Car là nous sommes déjà deux à penser que tu réponds à côté.
Tu sous entends dès le départ qu'une législation mondiale ne sert qu'à passer des lois liberticides (quelle idée stupide).

Internet est par essence mondial, et personnellement j'ai du mal à concevoir qu'une législation géographiquement centrée ait une grande efficacité pour s'occuper d'une telle situation.

On le voit actuellement avec les USA qui discutent des tarifs différentiés, ça n'a rien de liberticide en soit mais si une loi américaine passe dessus ça aura des conséquences sur le reste du monde car Internet a de gros centres aux USA. Mais les pays comme la France n'a pas son mot à dire dans ces discussions alors que les répercutions pourraient être importantes.

De même, tu ne peux pas espérer te protéger de crimes internationaux sans une coopération internationale. Interpol et Schengen c'est mignon mais ça ne couvre que des cas simples et généraux (aucun pays n'autorise le meurtre, le viol, trafic d'enfants ou le terrorisme) mais c'est plus délicat pour des cas plus compliqués avec de grands réseaux ou quand les législations diffèrent sur des points particuliers…

Mais bon, si tu trouves normal que quelque chose d'internationale ne soit régulée qu'à coup de loi nationale, on aura toujours une divergence de point de vue, mais pour moi c'est inefficace, incohérent et inutile.

Mais en pratique, tu as zappé ça dans mon commentaire, vu que ça te coûte plus cher (en Euros et temps) de te défendre, ben tu fais comme tout le monde : tu payes et passe à autre chose.

Ok pour le cas d'une erreur de mesure.
Mais dans le cas d'une usurpation, en général quand un gars falsifie des documents ou autres moyens de preuve d'identité comme une plaque d'immatriculation c'est pour faire des conneries avec et collectionner les délits ou crimes sans les payer que ce soit financièrement ou en autre type de condamnations.

Si personnellement je tombe sur une amende faite via une plaque identique mais une autre voiture, je vais en justice car il est évident qu'un tel type va collectionner les PVs et peut être pire encore et il est hors de question de laisser faire ça.

L'enjeu me paraît ici plus important.

Je ne dis pas que tout va bien, je sais très bien qu'une usurpation d'identité est très difficile à gérer (et le coup de la plaque sur une autre voiture est une usurpation). Mais tu peux te défendre mais tu auras en face de toi les mêmes problèmes que ceux qui auront commis des délits ou crimes à ton nom avec des papiers d'identités foireux.

Le radar de vitesse n'est pas responsable de ça et n'en fais pas plus une industrie qu'avant.

Mais il ne faut pas croire à l'inverse que dans un tel cas tu es forcément foutu. Et si le gars a commis un excès de vitesse avec une autre voiture mais dont officiellement pour l'État c'est la tienne, si tu acceptes le paiement pour lui, tu feras quoi si c'est un crime plus grave qu'il commettra après ? Si tu te défends pour un excès de vitesse, ça pourrait t'éviter de te retrouver avec un délit de fuite sur le dos quelques mois plus tard…

À condition que l'autre accepte sans broncher. (ce qui serait normal, mais pas automatique)

Bah sinon justice entre les deux personnes si aucun terrain d'entente n'a été trouvé. La justice a été crée pour ça même si c'est long et chiant.

Et pas besoin de radar pour ça, un mauvais stationnement ou un délit de fuite commis par ta voiture mais pas par son propriétaire donnera lieu à la même situation. Pourtant le mauvais stationnement et le délit de fuite sont traités manuellement par la police.

C'est quand même très lourd de réussir à prouver qu'un radar était mal configuré au moment où tu t'es fait flashé. Et si tu te plante, l'amende est augmentée.

Un radar mal configuré flash les personnes en situation de légalité. Quand je conduis je vois rarement des gens rouler avec une grande marge de sécurité, donc s'il est mal configuré tu auras un nombre impressionnant de personnes qui l'ont été à tort et qui vont contester, ça aura du poids. Et une mesure extérieure pour confirmer le problème (et normalement ils ont la date des maintenances sous le coude pour voir les possibles réajustements).

Ce n'est pas simple, je suis d'accord, mais ça ne me semble pas être un problème si courant et si difficile à défendre.

Non, il n'y a pas de vide juridique, c'est une service de communication qui est régit par la loi…. sur …. tadaaaaa : la communication (la presse).

Pas du tout.
La presse traditionnelle typiquement a un devoir de contrôle des documents qu'elle publie, les enregistre auprès de l'État qui les archive, contrôle, peut censurer auprès du diffuseur. Avec Internet je peux moi même publier mon contenu depuis la Russie sans que l'État ne soit au courant et ne puisse réellement censurer. Tu crois que le status d'hébergeur a été crée pour la presse en général ou pour Internet ? Dans la presse écrite ils ne peuvent pas dire "non mais l'article X n'a pas été contrôlé par nous avant publication", par contre Twitter pourra sortir cette excuse tout ça parce que leur méthodes de fonctionnement, e volume de données brassées sont vraiment différents.

Pareil pour le partage des œuvres numériques, avant Internet pour distribuer N fois un contenu protégé par le droit d'auteur tu avais le vol des supports physiques, ou il fallait avoir ton usine pour faire ces réplications (plus ou moins coûteux suivant le support). Aujourd’hui ça ne coûte rien et c'est parce que ça ne coûte rien qu'on a importé DRM et autres conneries dans la législation car la case traditionnelle de vol ou de contrefaçons ne pouvaient plus s'appliquer.

Lorsque tu veux interdire la clope ou le shit

Quand tu es le seul pays à le faire, il est illusoire de croire que ça va fonctionner. De la même manière que c'est illusoire de croire qu'un pays interdit les jeux de casinos non agréées va empêcher ses ressortissants de les utiliser…

Tu crois qu'il faudrait un gouvernement mondial pour gérer ?

Pour certaines choses ça serait plus efficace oui. Ça paraît évident non ?

En fait la nsa c'est une sorte de police pour le bien de tout le monde qui regarde si c'est pas illégal et ensuite les marines arrivent et règlent la situation. c'pas cool ?

Ça va l'exagération ?

Tu n'arrives pas à imaginer qu'il peut y avoir des choses qui sont hors de contrôle et tant que cela ne menace pas l'équilibre mondial ce n'est pas très grave ?

Dans ce cas, on ne fait pas une loi dessus. C'est là où tu ne piges pas mon propos je pense. Je soutiens l'idée qu'il faut une législation adaptée car le droit traditionnel ne s'applique pas forcément, ne répond pas forcément aux enjeux, que la loi d'avant n'était pas adaptée, que le changement est assez important pour que finalement on n'adapte pas la loi mais qu'on modifie de grands pans, etc.

Le législateur est aujourd'hui dépassé, fait la promotion de mesures inutiles, inefficaces voire nuisibles. Et on le voit constamment.

Que kevin457 puisse dire que le président est un con sans qu'on puisse le punir parce qu'il l'a fait sur un serveur ketchouan est-il si grave que l'on doivent instaurer un "gouvernement mondial" qui décidera ce que l'on peut faire ou pas ?

Dans ce cas tu ne punis pas le gars qui l'écrit sur Twitter France, tu considères que c'est de la liberté d'expression et que de toute façon s'il veut dire que le président est un con il y arrivera sans soucis. Après tout ça ne gène personne.

et si c'est la chine qui a le plus de voix au chapitre (nombre habitants toussa), fini les journaux sur la défait du ps ou sur les contrôle au faciès ?

Tu te doutes bien que si le gouvernement mondial existait suivant des règles Occidentales, il n'y aurait pas qu'un parti chinois ce qui changerait pas mal de choses sur leur opinion.

Tu n'as pas peur que dans ta frayeur de l'ennemi invisible tu transformes la société en une sorte de prison sans aucun interstice de liberté ?

Je n'ai peur de personnes, enfin si, j'ai peur du législateur qui a peur de conneries sans fondement.

Car qu'est-ce qui te dit que ces décision "mondiales" sont celles qui te sembleront justes ?

Transpose ta phrase à l'échelle d'un continent, d'un pays, d'une région, d'une ville que ça restera vrai. Pourquoi tu aurais peur d'un gouvernement mondial dans ce cas vu que seule l'échelle change ?

Tu ne penses pas que la diversité des réponses et les choix des individus à partir de cette diversité va créer un équilibre entre l'ordre mondial et les libertés individuelles ?

Pas forcément, regarde, les USA vont peut être mettre un coup dans le dos de la neutralité du net et appliquer des tarifs différentiels. Tu crois que ça n'aura aucun impact dans le reste du monde en terme de paiement des interconnexions ?
Dans un monde mondialisé, toute loi locale peut avoir une répercutions internationale mais les autres pays n'ont pas leur mot à dire.

Quelle situation tellement complexe et invivable actuelle tu peux donner en exemple pour augmenter la pressions répressive ? un exemple concret.

Tu n'as je pense vraiment pas compris là où je voulais en venir.

L'informatisation a permis de passer d'industrialiser l'erreur judiciaire.

Une erreur judiciaire implique forcément un juge, dans ton cas la case justice n'existe pas car c'est l'exécutif uniquement qui prend en charge ces dossiers. Sauf en cas de contestation.

Je pense à ces dispositifs qui permettent de verbaliser automatiquement un usager de la route sans s'assurer de son identité

Tu peux facilement contester ta présence dans la voiture et reporter la faute sur le véritable responsable qui s'acquittera de l'amende. Ce n'est certes pas le comportement par défaut mais ça se fait bien et ne pose pas de problèmes outre mesure (juste du temps et des papiers).

de la correction de l'installation du dispositif (je pense à ses problèmes d'alignements qui faussent largement les mesures)

C'est vrai, mais tu noteras que ces appareils prennent une marge de 5 km/h dont on doit ajouter aussi environ 5 km/h que ton compteur de vitesse sur-estime, cela te laisse environ 10 km/h d'erreur (à ton avantage) avant que le flash ne s'active vraiment par rapport à la vitesse limite. Donc bon, la probabilité que tu sois verbalisé par erreur me semble faible.
Note que dans le cas où ça arrive, tu peux contester et porter ça en justice pour régler ton cas, et là tu auras tout l'attirail judiciaire à ta disposition.

sans s'assurer que son immatriculation n'a pas été usurpée par quelqu'un

Pareil tu contestes, tu mets cela en justice et si tu es effectivement innocent tout ira bien.
Note que c'est pareil pour tout, les usurpations d'identités/faussaires ne sont pas un phénomène nouveau, les adresses IP sont aussi fiables que les plaques d'immatriculations, etc. Ça n'a jamais empêché de faire des arrestations ou des amendes directement mais toute personne innocente victime d'un usage de faux a pu aller en justice pour défendre son cas et trouver le véritable responsable.

Tant que cette possibilité existe, personnellement je ne vois pas le contraire, en tout cas la question se pose depuis avant l'invention des radars de vitesse, car les faussaires sont bien plus anciens…

Internet n'est pas une zone de non droit, la preuve il y a tout plein de condamnation. Agiter cet épouvantail ne peut que satisfaire celui qui est déjà convaincu qu'il faut légiférer encore et encore.

Internet étant une révolution et fonctionnant de manière différente de la plupart des autres outils de communication de nombreuses lois étaient absurdes et non transposables directement créant des vides juridiques.
Donc ce n'était pas du non droit, mais l'existence de vide juridique n'est pas souhaitable non plus.

On peut tout a fait, sauf exception, identifier l'auteur d'un post injurieux, par son ip, puis par l'identification par son fai.

Oui mais typiquement il a fallu créer des règles pour les hébergeurs pour dédouaner ces fournisseurs de services de la responsabilité du contenu. Comme quoi la législation n'est pas forcément négative, ici on a l'exemple même d'une loi utile et qui prend acte du fonctionnement du réseau et limite ainsi la censure à tout va et le contrôle à priori.

Le monde évolue et on regarde internet parce que c'est non encore totalement soumis aux dictats des grands groupes.

Internet change énormément de chose dans le fonctionnement de la société, sa révolution est comparable à celle de l'écriture ou de l'imprimerie d'un point de vue de changement de société. Cela n'arrive pas souvent et c'est suffisamment fort pour nécessiter une attention particulière. Après comme toute révolution majeure, des gens qui ne veulent pas perdre un status favorable vont tenter de limiter sa progression.

Ce qui est répréhensible peut tout à fait l'être, que ce soit par internet ou pas par internet.

Dans de nombreux cas oui, mais tu occultes de nombreux cas qu'Internet a crée et aide à faire et qui nécessitent un traitement en plus et une législation précise. Ce n'est pas aussi simple.

Cela démultiplie les auteurs possibles, mais aller dans un autre pays avec son serveur va être vite réglé : regarder comment ils ont fait avec les sites de jeux en ligne, il y a pas eu besoin de faire un big brother mondial pour continuer à enrichir l'européenne des jeux et son monopole.

Exemple typique de l'inefficacité d'une telle législation, cela n'empêche pas les européens à jouer sur des serveurs non officiels qui profitent à des pays qui s'en fichent éperdument comme la Russie ou la Chine.
La censure par Internet est inefficace, et c'est bien différent d'avant où un ivre devait passer par une imprimerie qui était sur le territoire et connu des services de l'ordre. Ici n'importe qui peut publier n'importe quoi, n'importe où et sans forcément être localisable, ça change les règles du jeu et cela montre bien que les méthodes traditionnelles ne sont pas forcément la bonne réponse.

c'est juste un moyen aux gens de se regrouper, de savoir que les complication vaccinales c'est pas juste un pas de chance avec ton gamin, mais qu'il y a des centaines de cas qui arrivent et qu'il y a des études sérieuses qui posent de bonne question et personne ne donne de réponse.

Ce n'est pas "juste un moyen" de s'informer, c'est un moyen où le citoyen de base peut obtenir une attention pus grande qu'un chef d'État car ses idées peuvent être retransmises sans filtre, c'est un moyen de créer un commerce avec pratiquement rien et devenir milliardaire, c'est l'un des seuls moyens de publication où la notion de liberté d'expression a un sens. Cela détruit toute l'organisation de la société d'avant où c'était hiérarchisée de partout avec des médias bien délimités et contrôlables. Ce n'est pas quelque chose de léger à adapter dans le fonctionnement de notre société et de notre droit.

mais t'inquiète, les gendarmes vont vite arriver à ta porte et ta croyance de la zone de non droit va vite s'effondrer.

Internet n'a jamais été une zone de non droit, mais il y a des vides juridiques (ou des complications). Et t'inquiète pas que l'État est bien impuissant par rapport à de nombreuses situations (si le serveur n'est pas dans l'UE ou un pays très coopératif avec la France, tu peux te brosser pour que l'État ait des informations suffisantes).

Pas la peine de faire peur à tata michelle avec ses terroriste qui se cachent dans des serveur de pays éloignés. (et je parle pas de pédophiles, car ils sont tous dans les onions de torr.)

J'ai la sensation que tu n'as pas saisi mon message, et mon but. Je ne suis pas pour la législation à mort d'Internet, bien au contraire, mais que quand c'est le cas ça doit être fait au niveau mondial (sinon ça ne fonctionnera jamais) mais aussi avec des outils adaptés sinon la loi sera aussi inapplicable et inutile que ne l'est la HADOPI par exemple.

Le problème que tu cites est juste, même si techniquement il y a certaines lois difficiles à appliquer, elles peuvent être nécessaires car il est évident qu'Internet ne doit pas rester une zone de non droits. En soit, par défaut elle a la loi physique qui s'y applique quand ça a un sens mais parfois il faut des rustines pour la rendre efficace ou lui donner un sens.

Cependant, Internet étant une révolution dans l'établissement des relations sociales comme économiques, on ne peut se contenter d'une transcription simple des lois du passé à ce nouveau mode de fonctionnement en espérant que ça suffise.

Typiquement, avec Internet, la notion de frontière devient floue. Tu peux être une entreprise basée aux Bahamas et faire un commerce mondial sans soucis avec ton serveur basé en Indonésie pour éviter les problèmes juridiques alors que pourtant ta maison est basée au Sud de la France. La justice américaine tombe sur des difficultés avec ça, car avec le Patriot ACt ils peuvent demander des informations à des entreprises américaines comme Google, mais Google comme l'UE a refusé une telle collaboration pour obtenir des données de Google situés sur leur serveur, en Irlande, car si Google est américain, ses serveurs ne le sont pas.

Dans le passé c'était compliqué, avant l'avènement des transports rapides il était difficile pour quelqu'un de changer de pays plusieurs fois dans sa vie, le changement de nationalité était aussi rare ce qui faisait que la population était captive et obéissait aux lois locales faute de pouvoir en échapper.

Cette mobilité rend l'application de lois locales délicates : si le gars n'aime pas cette loi il va faire son bordel à l'étranger où ils seront moins regardant mais sans forcément bouger physiquement. Tu le vois d'ailleurs avec la fiscalité, les entreprises sont prêtes à bouger pour une fiscalité avantageuse car ce n'est pas très compliquer de baser ses opérations ailleurs sans forcément bouger.

Le droit d'auteur subi ce phénomène, les employés sont mouvants, l'information se diffuse vite, la technologie évolue aussi de plus en plus vite. Avant tes employés tu les gardais à peu près à vie (ou pendant des décennies) alors qu'aujourd'hui ils peuvent partir en quelques mois mais avec la connaissance des projets internes et du savoir faire maison ce qui rend l'espionnage industriel facile car tu ne peux forcer indéfiniment un employé de garder pour lui ce qu'il a vu dans l'entreprise et ce qu'il a fait là bas. Le brevet aussi subi ce contre coup, en informatique ou électronique tu n'as aucune technologie de pointe qui dure 20-25 ans en pleine activité, du coup l'accord du monopole d'exploitation devient trop long, empêche l'évolution de la technologie en se basant dessus… C'était bien cette durée quand tout évoluait lentement et qu'il fallait des années pour que les États-Unis prennent connaissance de technologies européennes et inversement.

Puis regarde, les USA sont en discussion pour rendre l'Internet non neutre éventuellement, c'est-à-dire que a politique tarifaire auprès du particulier va avantager la vitesse d'utilisation de certains services voire l'accès qu'à un nombre limité d'entre elles. Ses répercutions pourraient être mondiales, sachant qu'une partie de nos données vont vers les USA, il est fort probable que les FAI américains imposent des clauses similaire pour l'interconnexion avec les FAI étrangers. Donc comment régler ce type de situation sans un gouvernement plus mondial pour faire des lois au niveau mondial car Internet est par essence mondial ? À moins d'empêcher les interconnexions vers l'extérieur, ce problème se posera et la question des lois locales sur un réseau qui est plus grand que ça se pose aussi.

Ça reste très insuffisant encore pour que ça influence réellement les choses.

Dans quel referendum ?

L'élection présidentielle est un élément de la démocratie française et on confère au président une légitimité à appliquer le programme qu'il a proposé.

Non, élire quelqu'un qui avait ca dans son programme, ce n'est PAS dire oui pour ce point.

C'est conférer une légitimité à ce qu'il applique tout, après on peut manifester pour chaque point isolément mais le traité de Lisbonne n'a pas fait une vague de protestation, ni durant la campagne, ni après.

Un peu de mémoire : tu as entendu plus souvent le candidat s'exprimer sur "je ferais passer le TCE de force" ou bien "travailler plus pour gagner plus" ?

Mais je m'en fou de ce que dit Sarkozy, il vend du rêve dans les discours. Moi je lis le programme et il traite tout à égalité point par point. Il aurait marqué dedans "mort aux juifs" les gens auraient voté pour lui quand même car c'était en petit et bas de page et qu'il vendait surtout du travailler plus pour gagner plus ?
Soyons sérieux, si un point te paraît bloquant dans le programme, tu ne votes pas pour lui, mieux tu te présentes pour reprendre ses idées et virer ce qui gêne.

Et si l'on suit la logique du texte, après un tel échec il aurait fallu passer par un autre référendum pour que le peuple puisse s'exprimer à nouveau.

Le texte ne précisant rien dessus, tout est possible après 2 ans.
Je suis personnellement d'accord que ce n'est pas assez clair et qu'il faudrait corriger cela (genre imposer une limite de 10 ans dans laquelle un texte sur un projet similaire ne pourrait passer que par référendum, mais après les 10 ans la voie législative peut être de nouveau autorisée).

il reste plus que contestable au niveau de l'esprit démocratique du référendum tel qu'il est décrit dans la constitution.

Il faut dans ce cas corriger le point dans la Constitution, tu as discuté avec des députés pour voir s'ils étaient intéressés ?

D'ailleurs au passage si le PS avait gagné les élections je ne suis pas sûr qu'ils auraient au final procédé différemment : comme le rappelle totof2000 ils ont voté le traité de Lisbonne à l'assemblée

Sauf que si le PS était pour le texte, je n'ai pas le souvenir (mais je peux me tromper) que le PS en avait discuté lors des campagnes. Donc ils ne l'auraient peut être pas proposés.

Ca serait un signe trop négatif pour l'Espagne que de ne pas laisser la démocratie choisir.

Tu sais en soit, des pays qui soutiennent des positions bizarres il y en a plein et n'ont peur de rien :

• La Russie pour de nombreux pays du Caucase dont il a soutenu seul la scission.
• La Grèce qui bloque les discussions de la Macédoine pour l'UE à cause du nom du pays (dont la Grèce se revendique la digne héritière).
• La Chine qui ne reconnaît pas Taiwan et tous les pays qui tentent de respecter le point de vu chinois mais en essayant d'avoir des liens diplomatiques avec Taiwan.
• De nombreux pays (dont la France) qui ne reconnaissent pas officiellement la Corée du Nord (cette blague s'il te plaît).
• Des pays comme la France qui refusent de céder des territoires des anciennes colonies comme dans l'Océan Indien.
• La Turquie qui n'a pas peur de soutenir la Chypre du Nord toute seule.
• De nombreux États qui soutiennent l'Israël malgré ce qu'ils font, et qui n'aident pas plus que ça à la Palestine de se former.

Bref, politiquement, des tas de pays comme la France soutiennent des positions qui politiquement renvoient une mauvaise image. mais ils le font pour des raisons diverses plus ou moins justifiées.