Renault a écrit 7427 commentaires

C'est surtout une question de perception du risque par les médias, les politiques et la population.

Le nucléaire fait la une régulièrement pour des broutilles. Les exigences de sécurité sont très élevées (ce qui est bien) car les gens en ont peur. Mais finalement on laisse de côté les installations chimiques souvent plus dangereuses et nombreuses. Comme le risque n'est pas perçu correctement, les exigences sont plus faibles de même que les contrôles. De même que les moyens humains et financiers nécessaires à cette tâche.

Stocker en profondeur n'est pas juste les planquer. Le conditionnement et la localité retenue sont conçus pour résister aux aléas du temps et à l'activité radioactive au maximum.

Le volume des déchets est très réduit, quelques piscines olympiques pour les déchets français. Le reste des déchets est soit non dangereux soit à durée de vie assez courte pour qu'un stockage en surface soit suffisant. Le temps que leur radioactivité descende assez pour être un déchet industriel comme un autre.

Donc un stockage propre est une bonne solution. La seule qui peut fonctionner sur la durée sans nécessiter une maintenance humaine. Et ce stockage a été fiable naturellement, le pétrole, gaz ou charbon qu'on récupère en profondeur a été stocké des millions d'années comme ça, et en surface la vie n'en a pas été impacté pour autant.

Et au pire, en cas de soucis, ce sont quelques kilomètres carrés qui auront un problème. Par rapport à la pollution de l'air, des décharges ou le réchauffement climatique c'est finalement raisonnable.

Et si on était cohérent, on soutiendrait Astrid oi Superphoenix qui permettent de récupérer de l'énergie en réduisant les déchets nucléaires à vie longue. Ce qui ferait d'une pierre deux coups…

Que ce serait-il passé si les Etats Unis, l'URSS ou le Japon avaient moins bien géré leurs catastrophes respectives?

Ce type d'accidents déjà ne concernent que des centrales en activité. La problématique des déchets nucléaire ne peut être comparée à ces accidents. C'est bon de le rappeler au cas où.

Ensuite il ne faut pas oublier que Tchernobyl et Fukushima ont utilisé des architectures différentes de celles en service en France. Le cas américain est quant à lui plus proche du cas française (où ça s'est mieux passé par design).

On a aussi l'avantage d'avoir un organe indépendant de l'État et des opérateurs pour superviser la sûreté. Ce qui n'est pas le cas partout donc j'ai envie de dire qu'on devrait suivre son avis quant au risque réel en France et notamment en cas d'accident.

On considère qu'un accident va forcément être bien géré, mais la Loi de Murphy peut s'appliquer plusieurs fois? La tartine tombe du mauvais côté et au lieu de passer l'éponge, on marche glisse dessus et se fracture le crâne, le chirurgien oublie un outil dans le cerveau…

On peut dans ce cas parler de toute infrastructure comme ça. Que se passe-t-il si un barrage en amont de Lyon casse ? Que se passe-t-il si l'une des innombrables usine chimique en France comme à l'étranger a un problème ? Etc.

Beaucoup de choses peuvent mal se passer. Et la solution n'est pas de tout fermer ou d'obtenir un risque 0 qui n'existera jamais. Sinon dans ce cas on ne fait plus rien. Le tout est de peser la balance bénéfice risque en regardant les impacts de chaque évènement potentiel et de ce qui se passerait si on ferme l'installation aussi.

On sait quoi en faire, le risque n'est pas nul avec mais ça peut aussi bien se passer.

Après il faut choisir ses priorités et ses combats. Toute production d'énergie a ses avantages et inconvénients.

En terme de pollution, il y a la pollution de l'air (qui tue plus ou moins directement) généré par les énergies fossiles mais aussi les émissions de gaz à effet de serre qui ont un impact sur le climat (et donc sur nous) et dont on est incapable à ce jour de l'extraire de l'atmosphère en quantité suffisante. Et il faut des milliers d'années pour que le CO2 en trop soit évacué de l'atmosphère.

Le GIEC le confirme, déjà il ne sera pas facile de limiter les émissions de gaz à effet de serre avec le nucléaire, sans c'est encore plus compromis. Donc un choix doit être fait : devons-nous utiliser le nucléaire temporairement faute de mieux à court et moyen terme pour limiter les gaz à effet de serre ou prenons nous le risque de mener les deux combats de front en sachant que cela réduit les chances de parvenir finalement à les gagner à temps ?

N'oublions pas qu'un changement climatique c'est global, la Terre entière sera confronté aux difficultés, les dégâts matériel et humains potentiels sont aussi énormes. Un problème lié aux déchets nucléaire stockés est un problème local sur quelques kilomètres carrés donc plutôt facile à évacuer le temps de. Les dégâts humains comme matériel sont aussi limités en comparaison.

Je crois que personne ne dit que le nucléaire est parfait et sans défaut, et personnellement je ne le dirais jamais. Mais il ne faut pas oublier les défauts des autres et l'ordre de grandeur des effets aussi. Puis choisir en fonction de ce qu'on veut obtenir.

OK, donc Tchernobyl a tué des gens… par alcoolisme, mais sinon c'est pas grave.

Pas que, mais on surestime souvent le risque du nucléaire et de fait ses conséquences.

À Fukushima le tsunami et l'évacuation tout comme le stress lié à l'évènement (beaucoup de suicides associés) ont fait bien plus de dégâts que l'accident nucléaire. Pourtant ce dernier a eu une médiatisation bien plus importante et continue aujourd'hui à impacter l'inconscient collectif.

Il est bon de rappeler qu'à ce jour le nucléaire est le moyen de production énergétique qui tue le moins par kWh produit. Pourtant dans le discours public c'est lui qui est pointé du doigt pour sa dangerosité. Un peu comme les accidents d'avion qui sont spectaculaires et font peur mais on oublie que la voiture est finalement plus dangereuse…

Je ne comprends pas ta réaction, où est qu'ici Nitot a été lynché par Zenitram ou moi même ? Nul part. Personne ne sous entend que Nitot est responsable de la situation de Qwant.

Par contre son départ est probablement le signe qu'il ne croit plus en cette structure et qu'il en a marre de communiquer en mode faux§cul en disant que tout va bien quand en fait ce n'est pas vrai. C'est évidemment son boulot de faire ça, et le faire quelques mois peut être gérable mais au delà je peux comprendre qu'il en ait marre.

Je ne crois pas que Zenitram accuse Nitot d'être responsable de la situation.

Mais plutôt qu'il exprime le fait probable que le départ de Nitot soit lié aux déboires de l'entreprise, à cause de l'écart trop grand entre ce qui est vendu et ce qui se passe vraiment. Pour Nitot lui même, qui a aussi un certain état d'esprit pas forcément compatible avec une telle situation.

Suivant si c'est de manière général pour le noyau ou les modules tu peux regarder :

/proc/cmdline qui est la ligne de commande associée au démarrage au noyau, des paramètres génériques y sont placés ici par le chargeur de démarrage comme GRUB.

Sinon les modules sont chargés et configurés depuis le répertoire /etc/modprobes.d aussi avec également parfois des paramètres associés à leur chargement.

L'avantage du savon aussi c'est qu'il assèche moins la peau, donc en cas de lavage répété sur la journée c'est aussi une bonne idée de le privilégier.

Ça ne ferait qu'aggraver la question des lieux de stage : la totalité des hôpitaux parisiens est saturée d'externes (étudiants stagiaires de la quatrième à la sixième année sur le papier, en pratique souvent dès la troisième année), avec parfois plus d'externes que de patients dans le service, ce qui amène à ne même pas avoir un lit attribué à chaque externe ;

Oui, mais cela peut se régler même si cela prendra du temps.

On déplacerait les échecs en deuxième année et plus, ce qui n'est souhaitable pour personne. Les études médicales, encore une fois, sont difficiles, avec une masse considérable d'informations peu complexes mais très nombreuses à apprendre en un temps qui semble toujours trop court à l'étudiant mais qu'il est difficile de rallonger.

C'est pour moi un faux problème. Tout d'abord on peut supprimer le numerus clausus et se baser sur un seuil minimal de connaissance à avoir. Pas en limitant arbitrairement le nombre d'élus, mais en regardant plutôt de qui est apte ou pas.

Après dire que médecine aura toujours un manque de médecins car c'est difficile me semble aussi être un faux problème. Car pour résoudre cette problématique, on importe des médecins de l’étranger et certains de nos concitoyens y vont pour faire les études avant de revenir. Donc je suppose qu'on devrait leur interdire d'exercer car ils n'ont pas suivi la voie royale à la française ?

Médecine c'est dur oui, comme d'autres filières par ailleurs. Se baser sur ce constat pour dire qu'on sera en déficit chronique et donc il n'y a rien à faire est je pense discutable. Il y a des leviers d'actions, cela n'est pas gratuit, cela demandera du temps mais je ne pense pas que cela soit une fatalité.

En tout cas si on peut lever des limitations arbitraires de notre système d'éducation sur ce point c'est toujours un premier pas même si cela ne règle pas tout.

Est il normal, comme c'est le cas aux USA, que tu doives choisir entre ton insuline et manger?

Notons que le problème américain sur le sujet est lié à une inflation non justifiée du prix de l'insuline qui en soit n'est pas cher à produire. L'insuline n'a pas un coût aberrant pour la Sécurité Sociale en Europe ou au Canada car ils ont négocié pour garder le tarif bas.

Le coût principal du diabète est plutôt à regarder au niveau des complications de la maladie et des arrêts maladies ou handicaps que cela peut générer que le traitement (de base du moins) en lui même.

Bref : un écrit est nécessaire sinon ça ne vaut rien de rien ("informel" veut tout dire, c'est égal à rien niveau juridique).

Je pense le besoin d'une trace écrite formelle dépend du contexte : taille de la boîte, culture de la structure, les projets concernés et le temps de travail nécessaire dessus.

Par exemple dans ma première boîte, petite PME, lors d'une réunion de bilan de l'année on a reçu globalement l'instruction verbalement de pousser upstream les projets libres sur lesquels on avait fait des modifs dans la mesure du possible. Comme on était une dizaine à recevoir cette instruction qui était globale (cela signifie qu'il y a des témoignages), demander une trace écrite me semble superflue. De la même façon que je ne demande pas une trace écrite de chaque ordre que je reçois sinon on ne s'en sort plus. Pourtant dans certains cas cela peut être utile aussi.

Une bonne idée je pense est de mettre en copie son supérieur pour les commits upstream, cela permet d'avoir une trace que tel commit a été réalisé. C'est une trace écrite et sans réaction de la part de la hiérarchie cela vaut acceptation ce qui peut être suffisant pour confirmer un accord verbal. Mais ce n'est une bonne idée que s'il y a eu validation hiérarchique avant, évidemment.

Concernant les contributions que tu fais au/pour le boulot donc, je pars du principe que ce qui n'est pas interdit est autorisé, et donc l'accord simple y compris informel de la hiérarchie me suffit amplement (approche à moduler selon le poste.)

L'accord verbal me semble être le minimum nécessaire.

La situation est pragmatiquement facilitée AMA pour les logiciels copyleft dans les situations où on a de toute façon que le choix entre publication des sources ou "inexistence" (sauf à mettre l'entreprise dans l'illégalité) de la modification.

Le copyleft n'oblige pas la publication des sources au tout venant. Il l'oblige auprès des clients à leur demande. Donc si tu es un industriel qui vend un produit à une poignée de clients et qui s'en foutent de ton code, tu n'as pas besoin de le publier où que ce soit. Ou plus fort encore, si ton code modifié est un fait un service sur un serveur à toi ils ne peuvent rien exiger du tout.

Et même s'ils le réclament, il te suffit de leur donner individuellement, ou sur un site avec un accès très restreint. Bref tu peux faire pas mal de choses quand même avec du copyleft suivant les logiciels concernés et la clientèle.

Plus du règlement de compte que du terrorisme.

Le terrorisme ce n'est pas uniquement aller dans un lieu public et faire un massacre au hasard. Il y a des tas de formes possibles, allant de l'attaque ciblée pour faire des dégâts matériels ou humains. Le terrorisme c'est uniquement faire peur à la population pour obtenir quelque chose en échange.

Et cela a eu lieu en Corse et a fonctionné en partie.

Une fois qu'on retire les zones de guerre civile où tu ne comptes pas aller dans tous les cas et où l' "affiliation" de l'acte est plus opportuniste et de désespoir, une fois qu'on prend des démocraties, on voit du terrorisme bien interne (extrême droite, mais aussi d’extrême gauche même si ce dernière décennie ça c'est un peu calmé de ce côté, on ne fait "que" incendier pour le moment, ou en France on ne sait pas trop de où mais pour faire peur on détruit des permanences parlementaires quand on ne détruit pas des magasins, forme certes plus "douce" mais qui reste dans le domaine de faire peur).

Sans oublier les causes nationalistes ou régionalistes qui ont jusqu'à très récemment fait beaucoup de dégâts : Corse, Irlande du Nord ou pays Basques. Qui se sont calmés très récemment mais qui pourraient revenir.

C'est très Trumpien, l'argument de dire que ça n'est pas un problème pour les gens en bonne santé. Les gens en mauvaise santé ont aussi le droit de vivre quelques années de plus, hein…

Oui évidemment. Mais ce qui est amusant c'est que chez beaucoup de gens qui paniquent, ils ne se vaccinent pas ou ne font pas spécialement attention contre la grippe. Alors que pourtant quelques actions aideraient en temps normal à éviter de tuer des gens aussi chaque année.

Le deux poids deux mesures et l'hystérie collective qui l'entoure est assez surprenant et incohérent.

Il y a d'ailleurs des sujets scientifiques qui mériteraient plus d'attention des citoyens, médias et politiques car les conséquences seront plus grande si rien n'est fait.

• Pour l'instant, aucune preuve (dans un sens ou dans un autre) que le virus va disparaitre avec le printemps, comme le fait la grippe.

L'avantage est que la grippe commence à disparaître, ceux avec des symptômes grippaux seraient dans ce cas plutôt des malades du coronavirus ce qui aidera le diagnostique. Aujourd'hui on perd beaucoup de temps car il est noyé dans la masse des maladies hivernales qui de l'extérieur y ressemble.

• Ça a quand même l'air très contagieux. Les foyers d'infection explosent un peu partout.

Bien moins que la grippe, ce qui malgré son taux de mortalité plus élevé rend son bilan similaire à la grippe saisonnière. Il est plus facile à contenir une fois identifiée.

En tout cas, ca a mobilisé toute la classe politique et toute la classe journalistique pendant 2 ans…

Il ne faudrait pas exagérer, cela a duré quelques mois. En gros entre novembre 2012 et mai 2013. Cela peut paraître long mais finalement ce n'est pas tant que cela. Une loi peut difficilement être adoptée plus vite sans avoir des procédures accélérées.

Et l'AN et le gouvernement n'ont pas travaillé que sur cette loi durant ce laps de temps.

Après si les médias et les politiques ont été assez focalisés dessus pendant ces quelques mois, c'est à cause de l'opposition forte autour de ce texte par une partie de la population. Donc si le but des opposants étaient de considérer qu'il y avait plus urgent, ce n'est pas en manifestant contre ainsi que cela va plus vite !

Et tant que les règles ne contraindront pas, pourquoi soi-même se contraindre et devenir moins compétitif ?

De la même façon qu'il y a des êtres humains qui ont des valeurs et qui les respectent ? Je rappelle qu'un patron ou un salarié est avant tout… un être humain.

S'il n'y a pas de loi (et si on ne me contraint pas à les respecter surtout), il n'y a pas de raison de changer. On n'est à une période où l'on ne peut plus attendre qu'il y ait une demande pour créer l'offre, parce que nous sommes déjà bien engagés sur une pente glissante.

Oui, mais il faut que la loi arrive. Je rappelle que l'écologie n'est toujours pas la priorité numéro un de la population. Tant que cela ne sera pas le cas, bon courage pour que cela change concrètement d'un point de vue politique.

Et justement, le capitalisme ne favorise pas l'écologie, de fait puisqu'il est antinomique même au principe de décroissance.

Bah non, le capitalisme est un concept orthogonal à la croissance. Tu peux souhaiter la croissance économique sans capitalisme et être capitaliste sans souhaiter la croissance.

Qu'on l'éduque convenablement le peuple, qu'on l'informe convenablement, qu'on arrête de lui mentir

Si on peut mieux faire de ce côté, je pense quand même qu'il faut aussi être cohérent 5 minutes. Même si on peut mieux faire, les sujets écologiques prennent beaucoup de place dans les médias et les programmes politiques maintenant. Les alertes des scientifiques sont assez bien relayés, on peut même dire que certains problèmes sont assez souvent pointés du doigt. Mais la population n'agit pas à la hauteur malgré cette information.

Encore une fois, le peuple je suis prêt à le suivre dans la catastrophe si c'est ce qu'il a choisi. Mais qu'il puisse choisir justement !

Ça tombe bien, à toutes les élection il a donné sa priorité : croissance économique, baisse du chômage, pouvoir d'achat voire immigration. L'écologie passe après.

Tu rajoutes les logiques de profits qui sont difficilement dissociables et tu m’explique comment tu imagines un capitalisme sans productivisme. Un capitalisme ou les propriétaires ne cherchent pas à maximiser leurs profits ? C’est tellement inscrit dans la logique capitaliste que c’en est inextricable.

Est-ce que tu crois que tous les patrons d'une structure cherchent le profit à outrance ? Non. Pourtant ils sont capitalistes par essence.

Avoir une entreprise privée qui permet de faire vivre confortablement ses propriétaires suffit. Avec la possibilité de décider l'orientation de la structure soit même.

Rechercher toujours plus de profits c'est uniquement si le propriétaire souhaite toujours plus d'argent quitte à sacrifier d'autres choses.

Disons « productivisme » alors, on sera plus près des bons terme. Mais le capitalisme sans productivisme, la propriété privée des moyens de productions perds un poil de son sens.

Je dirais plutôt que société de consommation convient mieux ici. Ce sont des cependant notions orthogonales au concept de capitalisme. D'où mon insistance. On peut avoir une société capitaliste sans productivisme ou société de consommation et inversement, avoir ces concepts en place dans des sociétés non capitalistes.

Si le problème était dans l'être humain, toutes les sociétés, de n'importe quelle ampleur, devrait avoir ce problème.

Quand je dis que c'est lié à l'être humain, c'est tout ce qui l'entoure aussi en terme de culture. Le fait qu'il y ait des sociétés qui ne raisonnent pas comme nous ne démontre pas que l'être humain est le responsable.

Comme je dis, les problèmes soulevés ici arrivent dans des sociétés qui fonctionnent différemment que la nôtre. Cela montre bien que le problème n'est finalement pas qui détient le capital mais surtout ce que veut en faire son détenteur. Ce qui peut arriver même sous régime communiste, étatique ou régie par une démocratie souveraine exemplaire.

C'est facile de se déresponsabiliser de cette manière mais c'est faire insulte à notre intelligence et c'est mépriser ceux qui nous ont montré le chemin.

Au contraire, je pense que tout rejeter sur le dos du capitalisme est justement une manière de se déresponsabiliser de ses propres responsabilités. Le problème est que justement le citoyen moyen veut un salaire plus élevé, une maison toujours mieux, plus d'équipements, plus de loisirs et tout plus vite. C'est cette envie propre de la majorité de la population qui pose tous ces problèmes.

Si le problème n'est pas correctement identifié, la solution proposée ne fonctionnera pas. Si le capitalisme est renversée mais que la population désire la même chose qu'avant de manière globale, cela continuera comme aujourd'hui. Le problème n'aura été que déplacé.

Actuellement, si on déforeste, c'est plutôt pour les agrocarburants et le soja pour nourrir les bovins. Une alimentation moins carnée serait également une piste.

Bien sûr, mais ce que je souligne c'est que s'il y a une baisse de rendement, tu accroîtras la pression environnementale aussi. Qui peut être atténué mais pas sans effort.

Ce n'est pas à oublier ou à négliger. C'est tout.

Non, pas du tout du tout. Le capitalisme ne prône pas la croissance. Tu plaisantes ? Les seuls indicateurs qui existent sont là pour mesurer des croissances de profits. A ton avis, quelqu'un qui a un chronomètre, qu'est ce qu'il cherche à améliorer ? Sa température temporale ?

Le capitalisme ce n'est que la possession du capital et des moyens de production par des personnes privées. C'est tout. Ton boulanger qui possède sa boulangerie fait du capitalisme. Tout comme une entreprise du CAC40 l'est. Pourtant ces entreprises fonctionnent très différemment et ont un impact très différent sur l'économie comme l'environnement.

Le capitalisme ne possède pas la notion de croissance ou de PIB en son sein. Tu peux faire du capitalisme qui ne cherche pas la croissance, ni qui se focalise sur le PIB.

Si on se focalise dessus, c'est parce que la population dans son ensemble recherche ces éléments. On serait dans un régime communiste démocratique que tu aurais probablement les mêmes problèmes, car on aurait changé l'affectation du capital mais pas le but de la population qui est d'aller vers le confort, le loisir et la possession.

Donc oui, abattre le capitalisme sans que la population remette en cause son but perso, cela ne changera rien.

Pas d'accord. Je ne crois pas que le capitalisme soit compatible avec l'environnement puisque nécessairement la prise en compte de l'environnement est un frein à la croissance des profits.

Tous les patrons d'une entreprise, pourtant des capitalistes par définition, cherche la croissance du profit. Pas plus que certains employés par ailleurs.

Le problème est dans l'être humain, pas l'affectation du capital.

• plus de publicité. Aucune. Nada. Et là, m'est avis que certaines consommations baisseraient drastiquement.

Pas forcément, peut être que certains produits seraient moins achetés mais d'autres plus.

• taxe des transports à hauteur de leur nuisance sur l'environnement. Et là, m'est avis que le tourisme en prendrait un sacré coup.

Tu vas expliquer cela aux pays (comme la France) et les employés qui en dépendent. Cela va faire drôle d'un coup.

Note, je me doute bien que de fait on aboutira à ce genre de solutions, mais cela ne sera pas indolore et pas que pour les plus riches. ;)

Le rôle des pesticide est de tuer les insectes, les plantes (nuisibles) et les champignons. Je vois mal ce qui peut ressortir de globalement positif de produits dont l'objet est d'éradiquer des catégories entières d'organismes.

Tous les insectes et plantes ne sont pas utiles, d'ailleurs tu en as qui sont nuisibles à la bio diversité.

Note que l'environnement n'est pas que la biodiversité. Tout comme ce n'est pas que le climat, ou la pollution de l'air. C'est un ensemble. Les pesticides ont un effet sur la biodiversité, mais cela a un effet positif sur l'affectation des sols et possiblement sur le climat. Et surtout il faut avoir assez à manger à la fin.

Bref, c'est un équilibre à trouver. La question est de savoir si tous les pesticides sont à jeter (j'en doute), et s'il n'y a pas moyen aussi de garder les pesticides pour les avantages que cela apporte en compensant ou en améliorant son usage pour limiter son impact négatif.

D'ailleurs, autant que je sache, aucune autre origine n'a été pointée du doigt pour expliquer la disparition de 80% des insectes en 40 ans en Allemagne (et c'est sûrement pareil en France).

Bien sûr que si. La monoculture par exemple est un problème pour la biodiversité tout comme l'absence de haies. Quand à des kilomètres à la ronde tu as des plantes qui fleurissent à la même période de la l'année, tu mets en difficulté les insectes qui dépendent des fleurs pour se nourrir le long de l'année.

La responsabilité individuelle, comme le libre arbitre, est un raccourci bien pratique pour établir un système judiciaire. En réalité, le "libre arbitre" est une notion plus floue que ce qu'elle semble. En particulier parce que, parmi les facteurs qui fondent une personnalité, on trouve la génétique, le contexte familial, social, scolaire…

Je ne dis pas que chaque individu est pleinement responsable de tout. Mais chaque individu a aussi sa part propre et sa possibilité propre d'agir. Bien sûr qu'il y a des problèmes externes à soi et qui sont difficiles à résoudre.

Ce n'est pas en pointant du doigt les autres à longueur de journée qu'on règle des problèmes, à un moment il faut aussi agir soi même d'autant que sur le sujet on a beaucoup de leviers. Il faut prendre aussi ses responsabilités.

Si, par exemple, une réforme imposait un ratio de 10 maximum dans les salaires d'une entreprise, je ne crois pas que l'immense majorité de la population serait contre.

Je n'en suis pas si sûr. Note que je ne suis pas foncièrement contre ce genre de réformes.

Évidemment, si les plus pauvres doivent payer la note alors que ce sont les plus riches qui polluent le plus (la corrélation est très forte), cela risque de ne pas être très bien perçu.

Note, même le smicard français pollue trop, en tout cas en terme de gaz à effet de serre. Donc oui même les pauvres devront changer des choses et payer. Sans compter la classe moyenne qui par son nombre a un impact très important.

Donc on commence par s'attaquer à Total, Lafarge, Bouygues.

Des entreprises qui ont des produits très consommés. Je rappelle que la crise des gilets jaunes vient du prix du carburant, si tu surtaxes Total, le carburant va coûter plus cher et qui va payer la facture à la fin ?

De même, si la construction est chère, les logements le seront encore plus, et qui payera les loyers plus chers en bout de course ?

D'ailleurs, en Europe les industriels payent un marché du carbone et d'autres taxes pour leurs pollutions. Pas assez cher probablement (le marché du carbone est trop bas pour l'instant) mais ils payent déjà.

Ce n'est clairement pas si simple. Il ne suffit pas de taper sur les entreprises car si le consommateur à la fin veut ce produit il l'aura. Il faut aussi agir au niveau de chaque citoyen pour orienter sa consommation.

On met des taxes sur les consommations d'énergie qui croissent exponentiellement par rapport à la consommation. Ainsi, quand un type se déplace en jet privé, il paiera proportionnellement BEAUCOUP plus qu'un autre qui se déplace en scooter. Là encore, je ne pense pas que la majorité des gens se retrouvera dans la rue.

Je n'ai rien contre ce genre de choses, je suis pour une taxe carbone globale.

Notre régime met en place des gouvernants illégitimes (Macron a été mis au pouvoir par 41% des voix, et encore, face à Marine Le Pen classée largement derrière les votes non comptabilisés),

Note que aucun autre candidat 'na fait mieux, il est donc plus légitime CQFD.

• que la population soit réellement informée or ce n'est pas le cas.

On doit faire mieux dessus, je suis d'accord. Mais on a sans doute jamais eu autant accès à une information aujourd'hui que par le passé.

• que les promesses électorales soient contractuelles or ce n'est pas le cas non plus.

Le mandat impératif n'est pas non plus sans défauts. Et techniquement le citoyen peut agir de lui même sur ce point (en se présentant ou en votant autrement).

D'ailleurs, l'épisode TCE / Traîté de Lisbonne a bien montré que l'avis de la population n'est respecté que lorsqu'il correspond à l'avis des gouvernants. Mais non, non, il ne faut pas que je dise ça, c'est un troisième débat qui va aussi partir en vrille.

Sarkozy a tenu sa promesse de 2007. Pour quelqu'un qui voulait un mandat impératif, tu devrais être d'accord avec cette décision finalement.

Bah, je ne pense pas. Certaines techniques alternatives ont des rendements tout à fait intéressants.

Qui restent plus faible que l'actuelle, or si on déforeste c'est pour justement produire plus de nourriture pour que tout le monde mange.

Et la lutte contre le gaspillage fait partie des directions à explorer (je pense aux légumes calibrés, par exemple). Il faudrait certainement beaucoup plus d'agriculteurs par contre.

Bien sûr qu'on peut améliorer, mais ce n'est pas simple et une bonne partie du problème vient des consommateurs. La moitié du gaspillage c'est dans nos maisons que cela se passe. L'industrie agroalimentaire a réduit au maximum son impact là dessus (car cela lui coûte cher).

Sans compter que ce sont aussi les consommateurs qui n'achètent pas les produits car ils sont un peu étranges par rapport au modèle standard. Donc ils sont rejetés en amont.

Alors non, ce n'est pas vrai. Certaines peuplades avaient des comportement respectueux de leur environnement et n'étaient pas obsédées par la croissance. Je pense par exemple aux cheyennes ou à certaines tribus sud américaines. Sans prétendre que tout était rose dans ces civilisations, elles ne généraient pas de problèmes environnementaux.

Oui et des tribus ont aussi parfois réduit à néant leur environnement. Bref, il n'y a pas de règles, et cela n'a rien à voir avec qui détient du capital. Le capitalisme n'est qu'une idéologie pour dire comment le capital est géré, il ne dit pas que cela doit être fait pour générer de la croissance ou pas, contre l'environnement ou en harmonie avec lui…

Donc le problème n'est pas le capitalisme, ce sont les êtres humains à la manœuvre. Tu peux avoir les mêmes problèmes avec des sociétés non capitalistes. Pour la bonne raison que cela est indépendant de ce concept.

Néanmoins, ce n'est pas parce que le communisme productiviste a laissé un souvenir pour le moins mitigé que la critique de notre propre système devient inopportune.

On peut critiquer notre système. Mais il ne faut pas se tromper de combat. Tu peux avoir une société capitaliste respectueuse de l'environnement. Tout comme une société égalitaire qui ne l'est pas. Le problème est : que veulent les gens et quelles contraintes ils sont prêts à supporter ? Quelles sont leur priorités ?

Actuellement l'environnement n'est pas le sujet numéro 1, donc forcément il n'est pas traité à la hauteur de l'enjeu.

Donc, première mesure : changer d'indicateur.

Changer le PIB ou améliorer le concept de PIB serait en effet une bonne chose à faire.

Mais cela ne suffit pas, tant que le peuple veut les vacances à l'autre bout du monde, un salaire toujours plus gros, la dernière TV ou smartphone qui est sorti, avoir tout tout de suite, les problèmes continueront.

Une solution qui s'énonce simplement n'est pas nécessairement simpliste.

Non mais dire sans source que supprimer les pesticides règle plus de problèmes qu'il n'en entraine reste une hypothèse simpliste non démontrée. D'autant qu'elle élude la possibilité que certains pesticides sont très positifs par rapport à d'autres. Bref, aucune nuance.

Or c'est le problème dans les médias ou les mouvements militants sur le sujet : les pesticides c'est mal et on doit les bannir. Or ce n'est pourtant pas si simple.

En accusant "les gens" de vouloir toujours plus et d'être individuellement responsable de la direction du navire, on oublie qu'on est complètement submergé de messages nous invitant à aller dans cette direction.

Oui c'est un problème mais on est aussi des adultes responsables. Ou alors tu es d'accord pour dire que la démocratie n'a pas de sens si les gens sont aussi impulsifs et facilement manipulables.

Note aussi, et on le voit, dès qu'une limitation forte est mise en place tu as des levers de boucliers au sein de la population. Tu crois que cela se passerait comment si le gouvernement impose toutes les mesures écologiques nécessaires d'un coup ? Les gilets jaunes à côté ce serait de la rigolade.

J'ai dit un truc comme ça ? Soyons sérieux.

Cf plus haut, si les gens n'ont pas un minimum de contrôle d'eux même, de capacité de recul ou n'accordent pas un minimum de temps à s'informer, je ne vois pas comment tu pourrais trouver que la démocratie est un concept possible. ;)

Ça m'apparaît comme un problème. Qu'est-ce qui cloche ici pour qu'on s'amuse à acheter à l'étranger quelque chose qu'on produit sur place et qu'on envoie à l'étranger ?

Je m'étais dit qu'il serait peut-être judicieux de considérer une taxation des transports internationaux de produits identifiés comme étant dans ce cas, pour décourager ce genre de dérive absurde.

Je ne suis pas expert du PP, mais ce n'est parfois pas si absurde que cela.
Prenons un exemple le pétrole. Les USA sont récemment un très grand producteur au point d'exporter de la production de pétrole de schiste plutôt léger. Mais ils doivent malgré tout en importer car ce pétrole n'a pas la qualité nécessaire pour tous les usages, et ils ne sont pas en mesure non plus de le raffiner en si gros volume. Donc ils importent un produit qu'ils exportent mais ils pourraient difficilement faire autrement même avec de la bonne volonté.

Cela pourrait être pareil pour le PP. L'autre explication possible est que le raffinage du pétrole, dont on a besoin pour nos voitures et le chauffage, génère aussi des composés pour la pétrochimie et de fait le PP.

On produira forcément des molécules pour la pétrochimie en produisant du carburant automobile ou de chauffage. Et il y a probablement des pays dans le monde qui en génèrent aussi mais sans industrie pétrochimique sur place pour utiliser leur production. Donc la France pourrait acheter bien moins cher ce PP à l'étranger et exporter plus cher ce qu'elle a produit elle même ce qui fait du bénéfice. Et il n'est pas impossible que cette production aille pas très loin de chez nous.

Il faudrait que les gouvernements prennent des mesures extrêmement vigoureuses pour permettre l'émergence d'études sérieuses. En particulier, un chercheur ou groupe de chercheurs convaincus de pipotage devrait être lourdement condamné, une grande entreprise qui dissimule des faits ayant un impact sur la santé publique ou l'évolution climatique ne devrait pas pouvoir s'en remettre (en tout cas, pas ses dirigeants… Je pense à EXXON qui savait depuis les années 70 que le climat risquait de dégénérer en raison de la surexploitation des énergies fossiles).

Une étude est rarement suffisante en elle même. Il y a forcément des limites dans l'étude à cause de l'échantillon retenu, de la méthode employée (et aucune étude ne peut tout couvrir), ou encore du besoin d'approfondir pour en tirer une conclusion plus définitive.

D'où la nécessité d'avoir beaucoup d'études indépendantes les unes des autres et de devoir faire du croisement et une synthèse pour tirer un bilan de la connaissance dessus.

Le problème n'est d'ailleurs pas souvent dans les études mais dans leur interprétation. Les journalistes prennent souvent peu de précautions, ils remplacent le conditionnel par une affirmation, d'une expérience sur des rats ils généralisent à l'être humain, de dose astronomique d'une substance pour mesurer un effet ils jettent le doute sur l'usage à des doses bien plus faibles dans notre quotidien.

Sans compter les manipulation idéologique avec parfois du cherry picking (Greenpeace qui cite ce qui l'intéresse du rapport du GIEC) voire du mensonge éhonté (le bilan carbone du nucléaire selon Greenpeace qui est contraire aux études sur le sujet).

Bref, oui il faut des études sérieuses. Mais souvent elles sont là, mais la communication par les médias et des militants politiques ou associatifs n'est pas vraiment à la hauteur du sérieux de ces études et est un vrai problème aussi. Je suis d'accord qu'il faudrait sanctionner dans ce cas les contrevenants, mais tu risquerais d'être surprise de voir qui serait condamné dans certains cas.