*J'apprends le toki pona
Je profite de ce jour pluvieux pour apprendre le toki pona.
Le toki pona, qu'est-ce que c'est que quoi ? Il s'agit d'une langue construite minimaliste crée par la linguiste canadienne Sonja Lang en 2001. Le langage possède un vocabulaire fixé à 120 mots et utilise un alphabet de 14 lettres basé sur l'alphabet latin (les voyelles a, e, i, o et u ainsi que les consonnes j, k, l, m, n, p, s, t et w). Il est à noté qu'il possède aussi un système d'écriture figuratif où chacun des mots possède son propre idéogramme.
Le langage est tellement simple qu'il peut être décrit avec la notation BNF suivante
<phrase> ::= [<groupe-adverbial> "la"] <sujet> "li" <prédicat>
<groupe-adverbial> ::= <groupe-nominal>
<sujet> ::= <groupe-nominal> | <sujet-composé>
<prédicat> ::= <groupe-verbal> | <prédicat-composé>
<sujet-composé> ::= <sujet> "en" <sujet>
<prédicat-composé> ::= <prédicat> "li" <prédicat>
<groupe-nominal> ::= <nom> <adjectif>*
<groupe-verbal> ::= <verbe> <adverbe>* <objet-direct>*
<objet-direct> ::= "e" <groupe-nominal>
Il ne s’embarrasse pas des trucs compliqués tel que les temps, les genres ou les nombres.
Ainsi, « ona li moku kili » peut aussi bien vouloir dire « il [ona] a mangé [moku] un fruit [kili] » que « elles [ona] mangeront [moku] des fruits [kili] ». L’interprétation de la phrase dépendant ainsi beaucoup du contexte.
La numération est réduite au strict nécessaire : un, deux, beaucoup (wan, tu, mute).
De part sa simplicité, la langue force à changer sa manière de penser. Il faut ainsi d'avantage conceptualiser, déterminer les caractéristiques importantes des objets à décrire. Ainsi, œufs brouillés pourra se dire pan waso pi ko seli pakala, soit littéralement « pâte abîmée et cuisinée de graines issues oiseau ».
Même si la langue est complètement inutile pour faire de la documentation technique ou de la diplomatie car pas assez précise, il peut faire une excellente langue universelle de base pour survivre à l'étranger. Pis sinon, son apprentissage occupe pendant les jours de pluies et permet de faire un peu de gymnastique cérébrale.
Pour l'apprentissage, j'ai choisi ce cours. Mais il en existe d'autres, notamment sur Memrise.
Il est possible de trouver des locuteurs sur IRC, Reddit, Telegram.
# J'aime pas :)
Posté par Jean Parpaillon (site web personnel) . Évalué à 10.
D'un point de vue de la technique linguistique, c'est sûrement très intéressant.
Par contre, j'ai beaucoup de mal avec la prétention que cette langue devienne un moyen de communication. Comment peut-on voir comme un avantage:
* d'éliminer de facto toute notion d'étymologie,
* de supprimer les possibilités d'ambiguïté, de double sens,
* de supprimer toute notion de nuance ?
Est-ce vraiment un progrès de réduire l'expression humaine a 120 mots ? C'est même pas le vocabulaire nécessaire pour désigner l'accastillage d'un voilier…
Moi, je propose un langage résolument moderne:
* 2 concepts d'opinion: "j'aime" "j'aime pas"
* 2 relations inter-humaines: ami sur facebook / pas ami sur facebook
Pourquoi en vouloir plus ?
"Liberté, Sécurité et Responsabilité sont les trois pointes d'un impossible triangle" Isabelle Autissier
[^] # Re: J'aime pas :)
Posté par Benoît Sibaud (site web personnel) . Évalué à 10.
J'aime pas. Pas ami sur facebook.
[^] # Re: J'aime pas :)
Posté par groumf . Évalué à 1.
il y a deux fois "pas" c'est du favoritisme, donc je bookmark.
[^] # Re: J'aime pas :)
Posté par jtremesay (site web personnel) . Évalué à 1.
N'est-ce pourtant pas le but de toute langue, communiquer ?
Je ne vois pas non plus en quoi c'est un inconvénient. Au moins on s'épargne les aller-retours entre nénuphar et nénufar selon les avancées de l'étymologie ou les bizarreries issue de l'historique.
au contraire, avec une faible quantité de mots fortement polysémiques, la langue est très ambiguë. Rien que son nom, toki pona peut s'interpréter de différentes manières tel que "langue du bien" ou "réparation simple" car toki pouvant vouloir dire langue, parler, bonjour et pona bien, simple, réparer (la créatrice a choisi la première option). Et c'est bien pour cela que j'ai dit qu'on ne pourra pas en faire une langue technique ou diplomatique, il est beaucoup trop difficile d’énoncer clairement et sans ambiguïté des propos.
Tout dépend du contexte et des besoins. Si tu veux voyager et que tu es nul en langues, il te sera sûrement plus facile d'apprendre les 120 mots du toki pona que les 850 du vocabulaire de base anglais (oui, je sais, actuellement la langue n'est pas répandue, mais pour le bien de l'expérience de pensée, admettons que).
Je n'ai absolument de que « accastillage » peut vouloir dire. Mais j'en fiche un peu, je ne fais pas de bateau. À ce propos, les gens de la mer étaient-ils vraiment obligés de créer tout un vocabulaire redondant avec le français courant ? Gauche, droite, avant et arrière sont vraiment ambiguës au point de nécessiter bâbord, tribord, proue et poupe ?
[^] # Re: J'aime pas :)
Posté par Big Pete . Évalué à 10. Dernière modification le 11 mai 2020 à 15:20.
Oui, je pense. Bâbord indique le coté gauche quand on regarde vers l'avant. Genre tu peux dire que pour rejoindre le poste incendie de tribord il faut tourner à gauche aprés la cambuse. Le probléme d'un navire par rapport à d'autres véhicules c'est qu'on est pas forcément toujours orienté dans le sens de la marche quand on est dedans, que le paysage autour manque de repéres et bouge tout le temps, que c'est souvent un véritable labyrinthe de couloirs et que souvent les conditions sont telle que quand tu donne un ordre la moindre ambiguité peut couter cher.
Mais le jargonnage est pas une spécialité des marins. Il y a un dicton qui dit qu'il y a des dizaines de mots pour désigner la neige en Inuit, c'est pas que des conneries :
https://www.thecanadianencyclopedia.ca/fr/article/les-mots-en-inuktitut-pour-la-neige-et-la-glace
Pour le sable, faut surement demander aux bédouins, pour le whisky aux écossais et pour les éditeurs de texte aux informaticiens.
Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.
[^] # Re: J'aime pas :)
Posté par passant·e . Évalué à 4.
Ne parlons pas des couleurs
Je trolle dès quand ça parle business, sécurité et sciences sociales
[^] # Re: J'aime pas :)
Posté par jtremesay (site web personnel) . Évalué à 1.
Je pense que c'est un faux problème. Sur un avion suffisamment grand, on peut aller vers babord, tribord, la proue ou la poupe. Pourtant, les gens comprennent quand on parle de l'aile gauche ou des rangées de droite. Le "quand on regarde vers l'avant" est pour moi induit. Mébon, j'ai pas testé les grands bateaux. Par contre, j'ai testé le souk de Marrakech, et avoir des indications en gauche/droite ou en bâbord/tribord ne m'aurait pas franchement aidé. Heureusement qu'il y avait l'ami GPS '
[^] # Re: J'aime pas :)
Posté par fearan . Évalué à 10.
Tu as combien de pont sur ton avion ?
Tu as combien de couloirs où tu ne vois pas un hublot - ou l'extérieur ?
Quand tu dois spécifier des directions, tu va toujours devoir préciser si c'est à gauche, ou à gauche du bateau ?
La concision est quelque chose de fondamentale. Ton référentiel gauche/droite dépends de qui parle, bâbord / tribord du bateau, est/ouest de la boussole.
d'ailleurs, pourquoi on utilise nord, sud, ouest, est, plutôt que en haut, en bas, à gauche et à droite?
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: J'aime pas :)
Posté par jtremesay (site web personnel) . Évalué à 0.
C'est parce ça que j'ai précisé que je ne pratiquais pas et que donc je parlais du point de vu d'un béotien :)
[^] # Re: J'aime pas :)
Posté par Big Pete . Évalué à 4.
Vu ton avatar, tu sembles plutôt montagnard. Et c'est qu'ils ne sont pas avare en jargon eux-non plus. Genre, c'est pas plus simple de dire en bas et en haut pour l'aval et l'amont ? ;-)
Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.
[^] # Re: J'aime pas :)
Posté par jtremesay (site web personnel) . Évalué à 9.
Habitant du bord de mer et pratiquant de l'escalade.
À part sec et mou, on a pas trop de vocabulaire spécifique. On a juste tendance à réduire les phrases à un seul mot : «LONGÉ !» pour « je me suis mis en sécurité grâce à ma longe », « CAILLOUX ! » pour « attention cher ami, je crains d'avoir détaché quelques morceaux de la paroi et la gravité fait qu'ils se dirigent vers toi » ou « SAMÈR ! » pour « je crains que la personne ayant côté la voie et moi même soyons en profond désaccord sur la difficulté donnée, cet progéniture de sa mère la travailleuse du bassin ».
[^] # Re: J'aime pas :)
Posté par ElVirolo (site web personnel) . Évalué à 10.
Cher ami grimpeur, souffre que je te contredise. Je sais pas quelle est ta cotation à vue, si t'aimes la couenne en moul', si t'as les bouteilles après une colo ou après plein de croutes à faire en derviche, tellement que que t'as eu qu'une envie, c'est de te vacher ; si tu t'es enfin mis au tube plutôt qu'au huit ou au grigri pour assurer quand ta pote vole pendant un exposé, si tu sues et que tu t'accroches bien à ton baudard quand tu fais un bi sur une arquée, que ça soit pour un pas de bloc ou une voie d'artif' ou de libre, au point que t'aurais préféré un bac, un toit voire une cheminée, mais dans tous les cas, ça me paraît relativement opaque.
[^] # Re: J'aime pas :)
Posté par Anonyme . Évalué à 2. Dernière modification le 11 mai 2020 à 18:54.
Et aussi, qui reçoit les ordres dans un avion ?
Les pilotes reçoivent des ordre de l’ATC : « turn left 10° » ou « turn right heading 280° » ; ils sont positionné dans la même direction que l’avion, droite et gauche sont les mêmes pour eux que pour l’ATC 1.
Le personnel de bord, travail généralement par secteur, ils vont probablement pas recevoir un ordre du style « va a au fond à gauche puis tourne vers l’aile droite de l’avion et reviens vers l’avant ».
Cela dit, bizarrement, le trafic est indiqué en donnant un horaire : « trafic is an A320 at your 1 o’clock, 10 miles » ↩
[^] # Re: J'aime pas :)
Posté par fearan . Évalué à 3.
Pas si bizarre, au début de l'aviation tout le monde savait lire une montre, par contre va en 2 seconde dire que t'as un avion en vue à 7H mais en degré - ou pire radian! :) Le temps que tu détermine l'angle et que ton pilote fasse la traduction, c'est trop tard.
et même pour les facile 270°, tu l'a pas instantanément ;)
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: J'aime pas :)
Posté par jben . Évalué à 2.
un des facteurs expliquant aussi, c'est que l'heading, c'est quelque chose d'absolu qui ne dépend pas du repère de l'avion, parler avec des subdivisions du cadran horaire serait difficilement compréhensible. (oui, le turn left c'est relatif, et c'est justement cela qui permet aux pilotes de vérifier la cohérence de l'information).
[^] # Re: J'aime pas :)
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 4.
« L'heading », c'est le cap en français, je crois.
[^] # Re: J'aime pas :)
Posté par jben . Évalué à 2.
Oui, j'ai cherché dans ma tête, et je n'ai pas trouvé. Ce n'est pas une volonté d'utiliser de l'anglais, juste mon cerveau qui n'a pas voulu fonctionner correctement.
[^] # Re: J'aime pas :)
Posté par fearan . Évalué à 10.
C'est tout ce qui te permet de gréer (pour faire simple habiller pour la mer) un bateau.
Oui !!! Il y a une différence entre bout, écoute, drisse, ou toute autre ficelles qui traient sur le pont ;)
Si tu es obligé de paraphraser tous les éléments pour communiquer tu vas à l'accident : par exemple
fait attention à la corde servant à régler l'écart de la voile lorsque tu passera sous * bam * la barre en fer en bas de la voile.
Alors que si tu avais pu communiquer avec des mots plus savant
fait attention à l'écoute de grand voile en passant sous la bôme.
Hein? * bam *
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: J'aime pas :)
Posté par Tonton Th (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.
Et n'oublions pas la corde de la cloche :)
[^] # Re: J'aime pas :)
Posté par Jean Parpaillon (site web personnel) . Évalué à 5.
En quoi cette langue permet de communiquer et, surtout, quelle communication ?
Soit tu voyages auprès de gens qui ont accès à une éducation qui comprend l'anglais. Soit tu voyages auprès de gens qui n'y ont pas accès et je doute fort qu'ils aient accès au toki pona.
Quand je voyage, la première marque de respect pour moi, et perçue comme telle par les gens que j'ai rencontré en voyage, est d'apprendre à dire "bonjour", "merci" et "s'il vous plait" dans leur langue. 3 mots suffisent à établir une relation de bien meilleure qualité que celle qui consiste à venir avec "sa" langue. Tout simplement parce que la langue est perçue, consciemment ou non, comme un vecteur du colonialisme.
Donc, je reste convaincu que, non seulement, les langues artificielles ne permettent pas plus de communication qu'au sein d'une communauté ultra-fermée, mais pour les peus qui la parlent, donnent une illusion de communication d'extrêmement pauvre qualité.
C'est dommage, ça fait partie de la langue française.
En navigation, ils sont ambigüs. Quand l'ordre d'une manœuvre doit être transmis en 1/10sec, il faut un mot approprié.
"Choque!" est plus rapide que: "donne du mou au cordage qui retient la barre en métal en bas de la grand'voile. Non, pas la voile la plus grande, la grand'voile."
Ben mince, on a chaviré.
"Liberté, Sécurité et Responsabilité sont les trois pointes d'un impossible triangle" Isabelle Autissier
[^] # Re: J'aime pas :)
Posté par jtremesay (site web personnel) . Évalué à 1.
Elle permet d'échanger des idées, par écrit et par oral. Que te faut-il de plus ?
Tu as du raté la moment où j'ai dit « (oui, je sais, actuellement la langue n'est pas répandue, mais pour le bien de l'expérience de pensée, admettons que). »
Mais 3 mots qui ne suffisent pas pour notamment exprimer tes besoins. À moins que tu es convenu d'un code à base de 2 bonjours pour un verre d'eau et 1 au revoir suivi de 3 merci pour un sandwich.
De toute façon, je n'ai pas prétendu que le toki pona se devait être la langue universelle du tourisme, j'ai juste donné un exemple où elle pourrait avoir un avantage sur la langue ayant de facto ce rôle actuellement.
Les langues naturelles ne permettent pas vraiment plus de communiquer en dehors de leurs communautés linguistiques respective. Tu as essayé de parler allemand à un lusophone ?
Nycthéméral aussi. Pourtant assez peu de monde le connais. ¯_(ツ)_/¯
[^] # Re: J'aime pas :)
Posté par fearan . Évalué à 3.
certes, mais avec le début, je subodore que cela à trait à la nuit; et sa construction que c'est un adjectif.
par exemple une nyctalope voit dans la nuit ;) Un nyctalope aussi, mais là n'est pas la question ;)
Si tu le place dans une phrase, je pourrai plus en saisir le sens que si ça avait été une suite de lettre aléatoire voulant dire la même chose.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: J'aime pas :)
Posté par jtremesay (site web personnel) . Évalué à 1.
«La période nycthémérale est décomposée en deux périodes d'approximativement 12 heures chacune»
Un nycthémère désigne un cycle jour/nuit.
[^] # Re: J'aime pas :)
Posté par fearan . Évalué à 2.
yep il me manquait la partie jour pour avoir la totalité
Par contre je ne me remémore pas de mot utilisant hêmera :)
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: J'aime pas :)
Posté par Tit . Évalué à 1.
il hême la nuit, il hêmera le jour
[^] # Re: J'aime pas :)
Posté par kalimba . Évalué à 2.
éphémère
[^] # Re: J'aime pas :)
Posté par Tit . Évalué à 10. Dernière modification le 12 mai 2020 à 08:56.
ah bon je croyais que c'était un célèbre groupe de rap, alias NTM
[^] # Re: J'aime pas :)
Posté par Jean Parpaillon (site web personnel) . Évalué à 0.
Qu'elle soit riche de nuances, qu'elle soit belle à écouter parce que polie par l'usage, qu'elle parle de ses voyages, de son histoire, bref, qu'elle soit vivante.
En tant qu'amoureux des langues, je pense qu'utiliser une langue artificielle a à peu près autant d'intérêt que d'être en couple avec une poupée gonflable.
Si le but est de passer 2 jours dans un max de pays en croisant les gens juste le temps de demander un sandwich, je comprend l'intérêt de cette langue.
Si le but est de rencontrer les gens, je trouve beaucoup plus intéressant les discussions à base de 3 mots dans la langue de celui qui t'accueille, accompagnée de dessins, de baragouinages, d'hésitations, etc.
"Liberté, Sécurité et Responsabilité sont les trois pointes d'un impossible triangle" Isabelle Autissier
[^] # Re: J'aime pas :)
Posté par passant·e . Évalué à 7.
Tu réagis comme si tu étais personnellement attaqué alors qu'à la base c'est juste la présentation du passe temps d'une personne pendant un jour de pluie.
C'est pas ton truc certes mais pourquoi caricaturer - euphémisme poli - les utilisateurs de cette langue? Ils partagent un intérêt commun, expérimentent et semblent parvenir à échanger avec les limites de 120 mots de cette langue.
Je trolle dès quand ça parle business, sécurité et sciences sociales
[^] # Re: J'aime pas :)
Posté par Jean Parpaillon (site web personnel) . Évalué à 0.
Si c'est le cas, ça n'était pas mon intention.
J'ai bien précisé que ce qui me gêne c'est la prétention de ces langues à devenir plus qu'un jeu. Le côté universel d'une langue s'est toujours fait aux détriments d'autres langues jugées "minoritaires":
- le Français au détriment de toutes les langues régionales du territoire français,
- le Français au détriment des langues des pays colonisés,
- et même le Globish au détriment de l'Anglais,
- etc
Mais peut-être porté-je juste le débat là où il n'a pas lieu d'être…
"Liberté, Sécurité et Responsabilité sont les trois pointes d'un impossible triangle" Isabelle Autissier
[^] # Re: J'aime pas :)
Posté par Anonyme . Évalué à 2.
C’est quoi une langue artificielle ?
[^] # Re: J'aime pas :)
Posté par Liorel . Évalué à 6.
Un jouet sexuel, comme une poupée gonflable.
Ça, ce sont les sources. Le mouton que tu veux est dedans.
[^] # Re: J'aime pas :)
Posté par flagos . Évalué à 1.
Et ben tiens, comment tu dirais "poupée gonflable" en toki jesaispasquoi ? J'ai beau avoir tous les mots devant moi, je suis incapable de trouver la bonne combinaison. Je peux suggéré plusieurs idées, mais comment connaître celle qui est bonne ?
[^] # Re: J'aime pas :)
Posté par Anonyme . Évalué à 1. Dernière modification le 11 mai 2020 à 23:00.
Pourquoi y en aurait-il qu’une seule de bonne ? Y a toujours qu’une seule manière de définir un concept en français ?
[^] # Re: J'aime pas :)
Posté par flagos . Évalué à 1.
Disons plutôt, comment est ce que tu sais que la proposition est suffisamment bonne ?
Imagine tu veux poster une annonce pour vendre une poupée gonflable, comment tu t'assures que les acheteurs ne vont pas croire qu'il s'agit d'une Barbie ?
[^] # Re: J'aime pas :)
Posté par jben . Évalué à 4.
Disons que c'est parfaitement le genre d'expression qui dépend du contexte. Si tu t'adresse à un enfant, le contexte veut que tu parles bien d'une Barbie (ou assimilé). Et si vraiment tu as besoin de lever l’ambiguïté face à un enfant, on doit être dans un cas légitime de visite de la maréchaussée.
[^] # Re: J'aime pas :)
Posté par anaseto (site web personnel) . Évalué à 10.
Toki pona n'est pas une langue pour la communication internationale pratique et n'a jamais été pensée pour cela (contrairement à ce que le journal pourrait laisser penser). Une langue dont le nombre de mots est limité (encore que pas tout à fait vu qu'on peut combiner, mais passons) est un jeu, pas une tentative de créer une langue naturelle. On invente tous régulièrement des mots en famille ou entre amis, certains éphémères d'autres non, l'évolution lexicale (et grammaticale aussi), c'est un truc de base dans une langue et la créatrice de toki pona, qui travaille dans le domaine des langues je crois, le savait sans doute bien. Ça ne veut pas dire que la langue n'a aucun intérêt.
Dit en passant, certaines langues d'origine « artificielle » comme l'Espéranto (qui a plus de locuteurs que le basque probablement), mais avec une volonté d'être le plus proche possible d'une langue naturelle, évoluent naturellement sans restrictions et ne sont désormais pas plus artificielles (au sens linguistique) que ce qu'on appelle les langues naturelles. Elles ont autant d'espoir d'être utiles (dans les contextes appropriés) que les autres. Je parle de l'Espéranto parlé et des langues naturelles parlées, pas des tentatives de normalisation et dictionnaires qui, par nature, décrivent toujours une langue artificielle dont le but n'est pas d'être la langue naturelle réelle, mais un standard, tout comme http, sauf que moins bien défini car c'est des sciences humaines.
Pour en revenir à l'intérêt d'une langue vraiment artificielle (comme toki pona), c'est très simple, c'est le même que celui de n'importe quel jeu : s'amuser, sociabiliser, entrainer son cerveau à résoudre des petits défis intéressants. Comme tout jeu, il peut avoir des conséquences positives sur le reste, entre autres ici nous rendre plus efficaces pour apprendre d'autres langues.
Personnellement, je pense que les langues artificielles (toki pona, lojban, etc.), de part leur nature simplifiée, font découvrir les joies d'apprendre une nouvelle langue plus facilement que la façon assez à la ramasse (par rapport à l'état de l'art en recherche dans le domaine) avec laquelle sont souvent enseignées les langues dans l'enseignement secondaire. Elles ont conduit pas mal de monde sans passion pour les langues (voire frustrés par des mauvais souvenirs à l'école) vers le courage de se lancer vraiment.
En tous cas, avant d'apprendre l'Espéranto, jouer un peu avec le toki pona, le lojban, toaq et lidepla, je parlais juste mes deux langues maternelles (français et espagnol) et un anglais au mieux médiocre. Depuis, grâce à la motivation et diversité apportée par ces langues, j'y ai pris goût, je suis devenu plutôt bon en anglais, je me débrouille assez bien en basque, je suis capable (avec dico et des efforts) de lire un manga en japonais et j'ai plus aucune peur à l'idée de tenter de lire en devinant les langues similaires à celles que je connais (comme le portugais ou le catalan).
[^] # Re: J'aime pas :)
Posté par Tonton Th (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.
[^] # Re: J'aime pas :)
Posté par anaseto (site web personnel) . Évalué à 6.
Je suis d'accord que lutter contre l'existence de vocabulaire spécialisé est absurde (autrement que comme jeu), mais en lisant tes divers commentaires, il y a un point qui me chatouille : tu sembles considérer que la langue française (ou tout autre langue que tu qualifierais de non artificielle) existe indépendamment des personnes qui la parlent, comme si c'est la même pour tout le monde. L'appartenance d'un mot à la langue d'un groupe d'individus n'est jamais absolue, un mot peu appartenir « un peu » ou « beaucoup » à une langue et pour déterminer le degré le linguiste doit demander aux locuteurs et, suivant les régions/quartiers/familles, il va y avoir des réponses variables.
Le mot « accastillage » est probablement moins français que le mot « cool », car moins de personnes parmi celles qui parlent un dialecte français l'utilisent ou le connaissent. Un mot n'appartient à une langue que tant qu'il est utilisé et reconnu par les locuteurs. Du fait du suffixe « -illage » beaucoup de locuteurs diront que ça à l'air assez français, donc « accastillage » est un mot assez français, peut-être plus que « adio » suivant les régions, mais moins que « salut » qui doit être connu et utilisé par quasiment 100% des locuteurs de dialectes français.
Même lorsqu'un mot est reconnu par deux locuteurs, son sens peut ne pas être tout à fait le même et être source de nuances. Le concept de langue est une simplification pour définir à peu près de quoi on parle, mais des langues, il y en a autant que de personnes (plus, puisque chaque personne peut en apprendre plusieurs).
D'ailleurs, un point qui découle de toute ceci, c'est que toute langue parlée par des locuteurs natifs est naturelle (donc un dialecte parlé du français, l'Éspéranto ou même du lojban, c'est naturel, alors que le toki pona par contre n'a pas de tels exemples), et ce même si la langue officielle ne l'est jamais, qu'elle tente de décrire une langue d'origine artificielle ou non (dans les deux cas créées par des êtres humains, sauf que dans le deuxième cas sans faire exprès).
[^] # Re: J'aime pas :)
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 2.
ouais enfin quand tu es tout seul avec ton langage "universel" c'est un peu limité. apprends ces mêmes 120 mots en anglais, t'as plus de chance que ça serve plutôt que ce langage dont je n'avais jamais entendu parler.
mais il sera surtout plus facile de se balader avec un guide de communication universel.
pour ceux qui ne savent pas, c'est une sorte de livre d'image qui illustre bcp plus que 120 mots (rien que sur les fruits et legumes tu dois en avoir une 50aine sans pb).
un exemple : https://www.guidesulysse.com/catalogue/Guide-de-communication-universel-Guide-de-conversation-Ulysse-numerique-eBook,9781894676731,produit.html
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: J'aime pas :)
Posté par jemore . Évalué à 6.
On pouvait déjà communiquer avec des aliens avec 120 signes, dans les années 80 :
http://decarnac.atspace.eu/captainblood/CaptainBlood.html
[^] # Re: J'aime pas :)
Posté par Xavier Maillard . Évalué à 1.
Moi j'utilise google translate, besoin de rien d'autre (et comme je ne voyage pas, OSEF des soit-disant guides …)
[^] # Re: J'aime pas :)
Posté par Thomas Debesse (site web personnel) . Évalué à 5.
Autant nécessaire que ouest, est, nord sud. D’ailleurs tu parles d’avant/arrière mais pas de devant/derrière. La nuance est de taille : si tu regardes un train partir de la gare, la dernière voiture est devant toi mais est l’arrière du train. Tout est question de référentiel.
En fait on pourrait tout à fait tout réduire à un suffixe commun, mettons nord/sud/est/ouest, et y additionner un préfixe pour déterminer le référentiel.
Et tout cela ne fonctionne que sur un plan. On, peut choisir naïvement tête/pied, donc on pourrait dire arbitrairement que le pôle magnétique nord est situé à la tête de la terre, et qu’il faut aller plein genord quand on suit une carte, mais que la terre, étant une sphère, n’a pas de denord/desud/deest/deouest mais que au niveau local sur la surface on peut s’orienter ainsi.
Et puisque je parle d’orient. L’idée de levant/couchant ne peut être superposée à est/ouest que dans des conditions très spécifiques réunies sur terre: que l’axe de rotation soit à peu près perpendiculaire au plan de l’écliptique, que le pôle magnétique ne soit pas trop incliné par rapport à l’axe de rotation… et qu’un être humain moyen a généralement l’occasion d’expérimenter plusieurs levers et couchers de soleil dans sa vie, et que ce soleil soit une référence, etc.
À propos de lever et de coucher de soleil, on a tout de même occident et europe pour désigner là où le soleil se couche. En fait moi ça me va, cela rend plus facile le fait de jouer avec les mots, ça rajoute de la complexité et donc de la difficulté à transmettre des choses simples, mais c’est très bien pour transmettre des choses élaborées comme de la poésie, qui, comme l’humour, la peinture ou les mathématiques, est un art permettant d’exprimer un second degré. Le propre du langage est de porter une information dont la matière n’est qu’un support, le langage a donc tendance à souffrir de la rigidité d’un lexique : peut être qu’offrir des fleurs à quelqu’un signifie bien plus que simplement offrir des fleurs à quelqu’un.
ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes
[^] # Re: J'aime pas :)
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 4. Dernière modification le 12 mai 2020 à 09:22.
Oui, gauche et droite c'est compliqué. D'ailleurs n'ouvre pas de dictionnaire et donne-moi un définition de la gauche et de la droite… l'exercice est rigolo, c'est pas si facile (et d'ailleurs la définition est merdique).
Bon, il y a de la culture aussi, mais dans le théâtre aussi on a renommé côté cour et côté jardin pour être clairs.
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: J'aime pas :)
Posté par Tit . Évalué à 3.
c'est facile :
droite c'est la main avec laquelle on trace des droites quand on est pas gaucher
gauche c'est la main avec laquelle on trace des droites moches et même pas droites quand on est pas gaucher et qu'on veut faire le malin, mais c'est gauche et maladroit
[^] # Re: J'aime pas :)
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 3.
J'ai toujours été étonné par le fait que "droit" en Français veut dire à la fois "pas à gauche" et "correct", "juste", et que parallèlement "right" en Anglais apporte les même double sens.
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: J'aime pas :)
Posté par fearan . Évalué à 6.
parce que la main gauche est la main du diable!!! être gauche c'est aussi être maladroit (mal à droit)
et en latin senestre de sinistre.
Bref ça ne date pas d'hier :)
Le pourquoi, j'en sais fichtrement rien, mais ma logique (non sourcée cela va de soit) y trouverait une explication qu'un homme utilisant sa senestre, n'a pas sa place dans une légion, et qu'il la met même en péril; un défaut dans la cuirasse et c'est le corps de la légion qui est vulnérable.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: J'aime pas :)
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 5.
Vous cherchez trop loin. Ça vient de l'instinct de tout animal qui vit en société et qui va chasser/discriminer par défaut toute semblable qui n'est pas conforme à la norme la plus commune par peur que cette différence mette en péril le bien être de la société/meute/troupeau.
Alors certe être gaucher semble un peu plus commun que roux ou albinos donc les rejets et discriminations sont plus faibles mais ça a fait sa marque dans le langage.
Il y a moins d'un siècle on forçait encore les enfants gaucher à écrire de la main droite dans de nombreuses écoles.
[^] # Re: J'aime pas :)
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 3.
Il ne faut pas oublier qu'à part quelques langues européennes, toutes héritent d'un bagage commun et que par les échanges et la culture elles se sont influencées mutuellement dans le temps.
C'est particulièrement vrai pour l'anglais qui a hérité beaucoup du français (et où les échanges ont été nombreuses aussi), mais cela est valable entre le français et le néerlandais sur certains points aussi, comme l'origine de certains mots ou expressions aussi.
C'est amusant mais pas si surprenant en fait.
[^] # Re: J'aime pas :)
Posté par fearan . Évalué à 2.
donne-moi un définition de la gauche et de la droite…
pas dur : lorsque tu te place dos au soleil et que tu attends, le bout de ton ombre se déplace du coté droit. Le coté gauche c'est le coté vers lequel elle ne va pas ;)
Et le coups de soleil c'est cadeau ;)
Sinon on peut aussi utiliser le levant et le ponant, mais c'est moins drôle ;)
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: J'aime pas :)
Posté par flagos . Évalué à 7.
Ça marche que dans l'hémisphère nord ton truc. Il faut alors définir le nord et le sud ;-)
[^] # Re: J'aime pas :)
Posté par arnaudus . Évalué à 1.
Bah le Nord c'est en haut quand tu regardes la Terre. Il ne suffit plus que de décrire le haut et le bas dans le système solaire, et la question est réglée.
[^] # Re: J'aime pas :)
Posté par claudex . Évalué à 5.
Le nord, c’est quand tu te mets dos au soleil et que l’ombre se déplace à droite.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: J'aime pas :)
Posté par Michaël (site web personnel) . Évalué à 5.
ou encore novlangue. ;-) (Je taquine, rien de sérieux.)
L'expérience que tu décris par “De part sa simplicité, la langue force à changer sa manière de penser” je l'ai en partie vécue en m'installant en Allemagne il y a 10 ans avec des connaissances rudimentaires dans la langue. Cela m'a permis de retrouver les chemin vers les catégories les plus simples comme “oui, non, bon, mauvais, j'aime, j'aime pas, je veux, je veux pas” et rappelé que s'il est louable de faire preuve d'esprit de finesse, il ne faut pas pour autant perdre de vue ces catégories car lorsque le temps est venu d'agir ou décider, il n'y a pas toujours d'entre deux et d'équilibre.
Il faut croire que oui. :-) Surtout il ne faut pas oublier que jusqu'à il n'y a pas très longtemps le français n'était pas forcément parlé par les français, qui pratiquaient des langues régionales. Les gens de la mer dont le vocabulaire a irrigué notre langue n'étaient pas forcément français et de nombreux termes de marine proviennent du néerlandais.
Sur un bateau entraîné par des rameurs, ces derniers et le barreur (qui guide l'embarcation) regardent dans des directions opposées, ce qui rend gauche et droite assez ambigus.
[^] # Re: J'aime pas :)
Posté par Guillawme (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.
Le vocabulaire maritime est incroyablement riche. Comme d'autres commentaires l'ont déjà indiqué, il est important d'avoir des mots pour désigner les sens et directions selon différents référentiels qui sont rarement alignés (référentiel du globe, du bateau, du marin). Mais pour revenir au terme "accastillage", dans ce cas on a besoin de mots distincts pour désigner des pièces et des équipements souvent uniques et sans équivalents sur des véhicules terrestres (le plus proche équivalent serait un char à voile, mais c'est un véhicule terrestre de niche). Il y a déjà 10 ans, j'ai coécrit un billet sur le vocabulaire maritime. Nous n'avons jamais pris le temps de faire plus de recherches pour écrire d'autres billets, mais je suis sûr qu'il y aurait encore de quoi faire.
[^] # Re: J'aime pas :)
Posté par Ruminant . Évalué à 4. Dernière modification le 11 mai 2020 à 14:49.
Bof, pour ma part je suis plutôt circonspect de l’absence de temps ainsi que de précision.
Le double sens semble possible tant il est nécessaire de faire travailler son imagination pour comprendre avec précision ce dont il est question.
Quant à l’étymologie, (Science qui a pour objet la recherche de l'origine des mots d'une langue donnée, et la reconstitution de l'ascendance de ces mots. selon le Larousse), semble être une science créer pour comprendre les langues déjà créées et dont on a, en quelque sorte, perdu l’étiquette de traçabilité. Ce qui n’est pas le cas avec une langue construite, à partir du moment où l’histoire de celle-ci est conservée et ne se perd pas en route :D
Après, une langue s’inscrit aussi dans un contexte et les "usages", la vie quoi, feront que l’on va ajouter du vocabulaire à mesure qu’il devient nécessaire d’être précis et éventuellement concis.
Il existe bel et bien des langues "non construites" sans notion de numération, car le concept et le besoin même de dénombrer avec précision des objets n’existe pas et n’est pas nécessaire.
Source : https://www.personal.psu.edu/ejp10/blogs/thinking/2008/07/the-language-without-numbers.html
En ce qui me concerne je trouve cette langue (Toki Pona) « rigolote » et je ne pense pas que l’on puisse extrapoler quoi que ce soit avec. Ça peut avoir son intérêt pour certaines personnes sans pour autant réduire « l’expression humaine à 120 mots ». D’ailleurs, c’est quoi, l’expression humaine ?
Une phrase du journal le dit très bien : « Même si la langue est complètement inutile pour faire de la documentation technique ou de la diplomatie car pas assez précise, il peut faire une excellente langue universelle de base pour survivre à l'étranger. Pis sinon, son apprentissage occupe pendant les jours de pluies et permet de faire un peu de gymnastique cérébrale. »
J’aime assez l’idée d’avoir à disposition un langage minimal sur lequel on pourrait se reposer de façon universelle. Ça serait encore plus marrant de voir ce qui pourrait en ressortir. Peut-être que toutes les langues du monde, exposées au tourismes et échanges internationaux en général, finiraient par avoir du Toki Pona en usage courant !
Bon aujourd’hui c’est l’anglais semble-t-il. Ou plutôt le "Globish" comment l’appellent certains élitistes.
[^] # Re: J'aime pas :)
Posté par jtremesay (site web personnel) . Évalué à 3.
Pirahã, langue naturelle minimaliste
La chaîne Linguisticae a fait une vidéo dessus récemment.
[^] # Re: J'aime pas :)
Posté par Anonyme . Évalué à 3. Dernière modification le 11 mai 2020 à 19:46.
C'est à peu près comme ça que ça avait été présenté sur la chaine YT anglophone Langfocus il y a de cela quelques années (oui j'aime pas le style du linguiste franc-comtois donc mes sources sont plus internationales).
Il me semble que les praticiens disaient dans les commentaires que ça devient rapidement compliqué d'utiliser cette langue pour aborder des sujets profonds ou abstraits. C'est davantage un exercice de style pour polyglottes.
[^] # Re: J'aime pas :)
Posté par Tit . Évalué à 3. Dernière modification le 11 mai 2020 à 18:32.
Oula, il est bien trop compliqué et prise de tête voire malsain ton langage prétendument moderne, simplifions tout ça, ne gardons que "j'aime/j'aime pas" car "j'aime"="ami sur facebook" et "j'aime pas"="pas ami sur facebook" !
[^] # Re: J'aime pas :)
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 2.
j'aime
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
# pour l'absence de genre c'est raté :-)
Posté par passant·e . Évalué à 1.
jan : une personne
mije : un homme
meli : une femme
deux mots de "gaspillé" pour un autre usage.
Fait intéressant, le mots "jan" "pali" et "wawa" ressemblent plus à "mije" qu'à "meli"
Il y a beaucoup de locuteurs de cette langue?
Je trolle dès quand ça parle business, sécurité et sciences sociales
[^] # Re: pour l'absence de genre c'est raté :-)
Posté par Jean Parpaillon (site web personnel) . Évalué à 2.
J'espère que c'est ironique: il y a encore un tas de gens à qui il plaît de faire la différence entre les genres.
Et ça n'a strictement rien à voir avec ce qu'ils font de cette différence. Éliminer des mots en pensant résoudre des problèmes qui y sont liés est absurde au mieux, "Bradburien" au pire.
"Liberté, Sécurité et Responsabilité sont les trois pointes d'un impossible triangle" Isabelle Autissier
[^] # Re: pour l'absence de genre c'est raté :-)
Posté par passant·e . Évalué à 3.
Mais heu… L'auteur du présent nourjal indique que cette langue fait fi de la notion de genre. Je soulève un exemple montrant que c'est pas forcément le cas.
Mais puisque tu es là, c'est pour un sondage.
Ce genre te remarque
a) te déplaît fortement
b) t'énerve
c) t'écoeure
d) te laisse de marbre
Je trolle dès quand ça parle business, sécurité et sciences sociales
[^] # Re: pour l'absence de genre c'est raté :-)
Posté par Jean Parpaillon (site web personnel) . Évalué à 0.
Ta remarque était très pertinente :)
C'est le concept de "ne pas s'embarrasser des trucs compliqués tels que le genre" qui me chatouille… (b)
Mais finalement, ça me conforte dans l'idée que cette langue est très politiquement correcte et donc complètement inutile: pas de genre, pas de couleur, pas d'histoire, pas de vague, pas d'idées, pas de discussion (j'extrapole à peine).
Il existe UNE langue universelle qui élimine toute complexité: le silence.
"Liberté, Sécurité et Responsabilité sont les trois pointes d'un impossible triangle" Isabelle Autissier
[^] # Re: pour l'absence de genre c'est raté :-)
Posté par jtremesay (site web personnel) . Évalué à 2.
C'était de l'ironie.
Il dit qu'il ne voit pas le rapport. Il existe des langues naturelles qui n'ont pas de genre grammatical, tel que le basque ou le finnois. Est-ce pour autant des langues politiquement correctes ?
Il y a au moins les couleurs. Pour le reste, peut pas dire, je n'y suis pas encore arrivé.
Et pourtant des gens discutent.
Là, en l’occurrence, de la meilleur façon de dire "nuit".
[^] # Re: pour l'absence de genre c'est raté :-)
Posté par Faya . Évalué à 5.
En quelques secondes avec le le dictionnaire :
moli jan selo walo = tuer personne peau blanc
Avec un peu d'imagination je pense que même avec 120 mots on peut facilement être politiquement incorrect ;-) Pour moi c'est ça l'intérêt de cette langue : c'est un jeu, une expérience, pour réussir à combiner les 120 briques de base pour communiquer des trucs différents.
[^] # Re: pour l'absence de genre c'est raté :-)
Posté par Tonton Th (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.
Ouais, mais ça pue, c'est pas libre.
[^] # Re: pour l'absence de genre c'est raté :-)
Posté par jtremesay (site web personnel) . Évalué à 1.
Woups '. Je ne suis pas encore arrivé là dans mes leçons.
Après, la langue est neutre : les mots n'ont pas de genre grammatical et mije/meli m'ont l'air d'être utilisé uniquement si il y a besoin de préciser le sexe de la personne, jan étant utilisé par défaut.
Bah du coup ils peuvent servir pour définir le sexe des humains, animaux et autres créatures sexués.
Il faut voir ce qu'on appelle par locuteur. Il y a un total d'environ 370 personnes sur deux groupes telegram, 3.3k sur le sub-reddit dédié, quelques milliers sur facebook. Sur le lot, il doit peut-être y en avoir 1% qui arrive à le parler de manière. C'est pas fou, mais ça reste plus nombreux que certaines langues en cours de disparition.
[^] # Re: pour l'absence de genre c'est raté :-)
Posté par Zatalyz (site web personnel) . Évalué à 10.
Il y a pas mal de monde capable de le parler et le comprendre dans le milieu des conlang. Le toki pona est un exercice par lequel quasiment tout le monde passe, et comme il est réellement très simple à apprendre, de fait pas mal d'adeptes de jeux de mots savent s'en servir. C'est aussi un langage qui montre vite ses limites, donc généralement considéré comme secondaire par rapport à d'autres conlang plus abouties.
Les conlangs, c'est addictif. Ça ne sert pas des masses dans la vie quotidienne, mais ça oblige à se poser des questions sur le langage et la représentation du monde qui y est associée. Ça aide aussi à apprendre les langues naturelles, parce qu'il faut forcément aller voir comment le "temps" (ou le "genre" ou tout autre truc qui semble évident) est géré dans diverses langues, pour comprendre les choix qui sont faits dans une conlang ou une autre. Ça donne aussi pleins d'éléments de linguistique, ce qui permet de mieux décortiquer les structures grammaticales des autres langues. Je n'ai jamais réussi à maîtriser vraiment une autre langue que le français (et encore, même celle-ci…), mais en jouant avec des langues inventées, j'ai vraiment progressé en anglais, appris des bouts de japonais et de chinois, exploré des langues amazoniennes, du russe et autres langues slaves, et tâté du sanskrit. Je ne sais toujours pas demander mon chemin en allemand, mais j'ai ouvert mon horizon et voyagé sans avoir à prendre l'avion ;)
C'est un loisir vraiment fun. Et le toki pona, malgré tout ses défauts, reste une introduction vraiment sympa.
[^] # Re: pour l'absence de genre c'est raté :-)
Posté par Tit . Évalué à 3.
Et du coup, tu parles quelles langues construites ? Lesquelles ont ta préférence ?
[^] # Re: pour l'absence de genre c'est raté :-)
Posté par Zatalyz (site web personnel) . Évalué à 3.
Ce serais beaucoup dire que je "parle". Je suis vraiment très handicapée avec l'apprentissage des langues ! Mais au fil du temps, j'arrive à dépatouiller quelques trucs en lojban. C'est une langue qui a plein d'aspects intéressants et avec des ressources sympas.
J'aimerais bien plonger un peu plus dans l'ithkuil aussi, pour le moment je me suis contentée de la survoler et vu la complexité du langage, ça sera pour quand je n'aurais plus rien à faire ;). J'avais aussi assimilé la grammaire Láadan, qui explore des pistes intéressantes, mais je n'ai jamais pris le temps d'apprendre le vocabulaire, donc ça ne sert pas à grand chose. Sa communauté est de toute façon minuscule, échanger dans cette langue est sans espoir. Dans le genre "personne ne la cause" j'ai passé aussi un peu de temps sur l'aUI, qui me plaît énormément. On en fait vite le tour ;)
J'ai essayé quelques langues auxiliaires (conçues comme langues internationales) : l'esperanto et l'ido, mais je n'accroche vraiment pas avec les méthodes que j'ai pu trouver, ni avec les langues en elles-même. L'esperanto, je continue d'essayer de temps en temps, généralement après avoir croisé un espérantiste. Je me dis que si j'arrivais à la causer, je galérerais moins avec les autres langues européennes ensuite. Et puis j'ai vraiment croisé des gens géniaux chez les espérantistes, et il y a là une vraie communauté : c'est une langue qui peut servir d'excuse pour voyager et rencontrer des gens.
C'est d'ailleurs un souci de façon général sur la plupart des conlangs : on trouve une grammaire rédigée pour les linguistes et un dictionnaire, mais les méthodes d'apprentissages en ligne sont souvent médiocres, voir inexistantes, ou alors adaptées à une certaine catégorie de population (ceux qui aiment anki, ou ceux qui sont linguistes). Il y a peut-être de bonnes ressources payantes, mais je rechigne à payer "au hasard" pour ma curiosité alors que j'ai déjà du mal à payer mes factures et que je ne consacre pas tant de temps que ça à ce loisir. Ce que j'ai appris du lojban, c'est grâce à la traduction des wave lessons (qui sont à peu près compréhensibles) et surtout aux cours que des francophones avaient mis en place sur le canal IRC "ckule" ("école" en lojban). On se réunissait un soir par semaine et on commentait les leçons. Le fait que le dictionnaire ait bénéficié d'une traduction en français m'a aidé aussi. Enfin, le lojban amène à une certaine façon de penser (ou alors ceux qui s'intéressent à ça ont de base une certaine façon de penser ?), ce qui fait que les locuteurs assez à l'aise pour écrire des documents le font généralement dans un anglais qui passe merveilleusement bien dans les traducteurs automatiques. Malgré tout, sans la communauté, je ne serais pas allée aussi loin en lojban, et j'ai arrêté d'apprendre activement la grammaire il y a déjà quelques années.
J'ai aussi lu pas mal de grammaires de conlang, souvent créées par jeu et probablement même pas utilisées par leur créateurs. Mais c'est toujours intéressant de voir l'éventail de la diversité linguistique. Et au final ça m'a donné envie d'inventer une langue aussi. C'est aussi un exercice passionnant : poser les prémices d'une grammaire, faire des tests, croire que ça va passer, commencer à trouver un peu de vocabulaire, se perdre dans le sens des mots et devoir décider ce qui sera utile pour plus de test, essayer de traduire un texte simple, se rendre compte que sa grammaire ne couvre pas des tas d'usages courants, réitérer, découvrir entre temps une autre langue (construite ou non) qui a des particularités géniales, essayer de les intégrer, se rendre compte que ça ne marche pas, etc… Ça ne sert à rien, je n'aurais probablement jamais un truc présentable et même utilisable, mais c'est très amusant et ça force à m'interroger sur ma vision du monde.
Pour ceux que ça intéresse, je conseille le forum L'Atelier qui est une bonne base francophone pour découvrir pleins de ressources, et échanger avec des gens sympas :)
[^] # Re: pour l'absence de genre c'est raté :-)
Posté par Tit . Évalué à 1.
Merci pour cette réponse détaillée.
[^] # Re: pour l'absence de genre c'est raté :-)
Posté par anaseto (site web personnel) . Évalué à 3.
En découvrant ithkuil au début j'étais émerveillé, car c'est vraiment une mine avec tous les cas grammaticaux possibles et imaginables dans une même langue… mais comme langue, c'est pas trop ça (du pur délire pour dire les choses vraiment ! ^^), même son créateur n'arrive pas à le parler aux dernières nouvelles :-)
Ça, c'est assez vrai : la plupart des conlangs n'ont pas de bonnes ressources pour être apprises. L'Espéranto est un peu une exception, et encore, ça pourrait être mieux dans le domaine de l'audio (quand même l'objectif quand on apprend une langue a priori), il manque un cours audio (et en diverses langues) vraiment sympa (on trouve plein de trucs/vidéos/etc., mais c'est un peu chaotique). Si c'était pas du fait du lien théorique facile entre écriture et prononciation (et une prononciation relativement simple — qui n'empêche pas qu'aux premières pratiques d'écoute il faut accoutumer l'oreille aux différents accents/débits/styles), j'aurais eu plus de mal à m'en sortir. À l'époque j'ai initialement utilisé la méthode lecture en masse (recherche dans dico seulement si nécessaire pour comprendre le sens général, ou pour ce qui semble intéressant) jusqu'à ce que ça rentre : pas de flashcards, juste un peu de grammaire au début sur wikibooks et wikipédia en français, puis Gerda Malaperis, puis tous les contes pour enfants (andersen, magicien d'oz etc.) que j'ai pu trouver, puis après tout ce que je trouvais qui n'étais pas trop indigeste :-)
Après, la meilleure méthode dépend de l'objectif (découvrir la grammaire/l'essence de la langue, ou bien vraiment apprendre la langue). Si l'objectif c'est vraiment apprendre une langue (au moins au point de la comprendre quand on écoute), il n'y a pas vraiment de méthode miracle (il y en a des mauvaises ceci dit) : il faut pratiquer un peu tous les jours (pas un jour par semaine comme à l'école), de plusieurs façons (pas juste grammaire ou juste audio/vidéo ou juste lecture), idéalement faire ce qu'on a le plus envie sur le moment.
Honnêtement, la grammaire est probablement pas le premier truc sur lequel il faut se focaliser (au-delà d'une courte intro), même si c'est contre-intuitif (quand on apprend la grammaire au début on a l'impression de progresser plus vite, sauf qu'en fait je doute que ça joue beaucoup à long terme). Au début audio et essayer de lire des trucs faciles, même si on comprend pas totalement grammaticalement, c'est motivant tant qu'on est pas perfectionniste (c'est ce que font les enfants après tout et ça marche). Passé le premier stade, lire régulièrement un peu de grammaire a souvent un côté sympa où on se dit, ah, tiens, je comprends mieux maintenant cette phrase où j'avais du mal à connecter les pièces, et puis après faut juste continuer un peu (genre au moins une demi-heure) tous les jours (ou au moins plusieurs par semaine, faut pas non plus se forcer). L'idée c'est de se dire tous les jours, positivement, tiens, j'ai appris quelque chose, sans trop réfléchir à long terme.
Et anki/etc., ça peut être utile (surtout pour certains trucs spécifiques comme les kanjis en japonais, ou retenir du vocabulaire moins courant), mais, à mon avis, faut vraiment voir ça comme un outil complémentaire parfois très utile (rentrer manuellement des trucs importants qu'on veut pas oublier), pas comme une solution miracle indispensable (il y a plein de monde qui apprend des langues très bien sans), et je conseillerais pas généralement d'utiliser des flashcards déjà toutes faites sans aucune valeur émotive pour soi.
[^] # Re: pour l'absence de genre c'est raté :-)
Posté par Zatalyz (site web personnel) . Évalué à 2.
Je suis bien d'accord… Et pourtant c'est souvent présenté comme étant la ressource de base dans les conlangs (et parfois la seule).
À propos de lire les textes, Daeldir avait fait un petit outil fort sympathique quand on apprenait le lojban, jbogidva. Sur un texte écrit en lojban, au survol on avait la traduction des mots. Comme le lojban est réellement une langue logique (c'est à dire analysable avec un parser), cela marchait aussi pour montrer les structures. Il y a des exemples sur son dépôt, malheureusement peu de textes ont été rentrés dans ce logiciel. Mais je trouve que c'est vraiment une super aide pour lire les textes rapidement, sans se perdre dans le dictionnaire et la grammaire pour un mot/une structure qu'on ne comprends pas. Je ne sais pas si ça pourrais être adapté à d'autres conlang… Cet outil n'a pas eu le succès qu'il mérite !
[^] # Re: pour l'absence de genre c'est raté :-)
Posté par anaseto (site web personnel) . Évalué à 2.
Oui, c'est sympa pour débuter la lecture. L'idée d'avoir deux niveaux (en cliquant ou non) est pas mal. Et comme c'est manuel pour rentrer les textes, on pourrait appliquer ça à n'importe quelle langue.
J'ai vu cette approche pour d'autres langues (il me semble que sur lernu.net sur certains textes on avait la traduction des mots en passant la souris, mais ça a changé beaucoup, je sais pas comment c'est maintenant). Pour le japonais il y a un plugin navigateur (rikaikun) qui fait un truc similaire pour les mots, sauf qu'automatique donc vu les ambiguïtés, ça sort toute une liste des possibilités, pas forcément la bonne en premier, donc le travail est moins mâché ; mais c'est quand même sympa.
[^] # Re: pour l'absence de genre c'est raté :-)
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 3.
Il existe une langue utilisant les prédicats du 1er ordre et sans ambiguïté. Elle a ainsi l'avantage d'être facilement parsé par l'informatique, je me demandais si cela pourrait aider dans "l'open law" pour rendre compréhensible la loi automatiquement ou des specs…
Sinon, je me demandais aussi si on pouvait réinventer la langue écrite française, en écrivant ce que l'on entend et en réduisant au minimum le nombre de règles et autres exceptions, tout en le gardant lisible pour le commun des mortels (pas de nouvelles lettres, etc…)
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: pour l'absence de genre c'est raté :-)
Posté par Zatalyz (site web personnel) . Évalué à 2.
Il y a des trucs de ce genre qui existe, mais je n'arrive pas à retrouver le lien. Je crois que ça avait été pointé dans une discussion autour de l'écriture inclusive, dégénérant en "le français c'est une langue parfaite/faut la réinventer". Mais je n'arrive vraiment pas à remettre la main sur ce site qui proposait un français phonétique et simplifié. Bref, le travail a été fait (quelque part, peut-être plus d'une fois) mais n'a pas eu tant de succès que ça.
Laquelle ? Je suis toujours curieuse de découvrir une nouvelle langue :D
Il y a plusieurs conlangs logiques. Malheureusement elles sont rarement faciles à apprendre pour des êtres humains, il y a trop de complexité au delà des seules bases de la logique. Ceci dit, c'est la partie qui m'intéresse le plus, je trouve le concept de langue logique assez fascinant. L'une des plus aboutie à ma connaissance est… le Perl (ce langage de programmation a été conçu avec des principes linguistiques), mais il reste limité pour exprimer des sentiments :P
[^] # Re: pour l'absence de genre c'est raté :-)
Posté par anaseto (site web personnel) . Évalué à 2. Dernière modification le 17 mai 2020 à 09:51.
On a quand même des poèmes ! ;-)
[^] # Re: pour l'absence de genre c'est raté :-)
Posté par Tonton Th (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.
Et peut-être même des poèmes en latin : https://metacpan.org/pod/Lingua::Romana::Perligata
[^] # Re: pour l'absence de genre c'est raté :-)
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 3.
J'avais entendu parler sur Twitter d'un linguiste français qui aurait créé une version écrite du parler français, mais c'est parfaitement illisible. Il utilise des nouvelles lettres et cela ne ressemble pas trop à notre français écrit actuelle. Dans ces specs, il a oublié de faciliter la transition :)
La langue logique est Lojban mais je ne suis pas sûr : https://fr.wikipedia.org/wiki/Lojban.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: pour l'absence de genre c'est raté :-)
Posté par anaseto (site web personnel) . Évalué à 2.
Le soucis, c'est que l'on n'a pas d'ambiguïté syntaxiques, mais il nous reste les ambiguïtés sémantiques (même si chaque mot n'a qu'un sens comme en lojban ou toaq, il peut être vague/vaste), donc l'interprétation humaine joue toujours un rôle.
Si on écrit ce que l'on entend, on obtient plusieurs langues suivant les personnes :-)
Si on se limite au français d'une seule personne, ou qu'on autorise les différentes variantes, une écriture phonétique permet d'obtenir exactement le minimum de distinctions qui sont faites à l'oral ; en pratique, on veut une écriture phonétique simplifiée, car il y a toujours des petites différences de prononciation suivant la position dans un mot etc. qu'on ne veut pas distinguer à l'écrit car ça ne nous aiderait pas à distinguer mieux les mots. Au mieux on veut le résultat le plus simple qui permette de distinguer les mots qu'on distingue à l'oral, en pratique on veut même moins que ça (on perd des intonations etc. qui changent le sens des mots et regroupe plusieurs sens différents à l'oral sous un même mot écrit).
Si on veut que ça marche pour un groupe plus gros, l'idée serait plutôt d'éliminer toutes les règles pour lesquelles aucun locuteur ou presque ne fait la distinction : par exemple, les verbes du premier groupe à l'indicatif présent n'ont que trois formes distinctes, au lieu des cinq artificielles de l'écrit. Pour les exceptions, ça les fera pas toutes disparaître non plus, à moins que ce soit des exceptions purement écrites (du fait des plusieurs façons d'écrire un même son ou d'un découpage particulier en mots), mais l'approche qui en supprime le plus, c'est celle autorisant les différentes formes qu'on entend (en d'autres termes, beaucoup de « fautes » courantes n'en seraient plus).
Après, il reste que si on pousse à l'extrême, on a plus d'homonymes, donc c'est potentiellement plus difficile à lire pour quelqu'un d'habitué, mais ça reste à prouver que l'effet est significatif et que les endroits où on choisit d'introduire des différences actuellement sont les plus utiles : « je chante » vs « tu chantes » apparait comme une différence introduite par l'écriture plutôt redondante et inutile, si on considère que pour d'autres trucs qui s'écrivent pareil de nos jours (tous les mots ayant plusieurs sens), c'est bien plus difficile et on se débrouille avec le contexte sans introduire des variantes d'écriture pour chaque sens, alors que ça aurait peut-être été plus utile. Un autre exemple de distinction historiquement mal placée, c'est pour les liaisons : linguistiquement, la liaison s'accroche au début du mot suivant, donc on devrait écrire « il z'ont » (ou quelque chose comme ça) plutôt que « ils ont » (en français il n'y a qu'un seul pronom troisième personne commun pour singulier et pluriel). D'ailleurs, l'écriture actuelle des liaisons a pour résultat que les gens finissent par douter quand il faut faire une liaison ou non. Mais, suivant les cas, la liaison, on l'aura 100%, 0% ou 50% du temps, pas de réponse absolue en général, donc deux écritures et sons possibles pour la même chose. Bref, l'écriture c'est compliqué, même si clairement on peut faire mieux :-)
[^] # Re: pour l'absence de genre c'est raté :-)
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 3.
Je ne pense pas que c'est simple.
Mais j'ai l'impression que le français écrit s'est fossilisé quelque part dans les années 1850, lors de l'écriture des 1er manuels scolaires français, qui ont définit le "français correct". Au lieu de décrire la situation de l'époque, ils l'ont figé. Le concept même de "français correct" n'est pas censé avoir de sens en linguistique, pourtant on entend que ça dans la bouche des pro de l'orthographe.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: pour l'absence de genre c'est raté :-)
Posté par Ysabeau 🧶 🧦 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2. Dernière modification le 18 mai 2020 à 09:45.
C'est une impression. Le français est une langue qui bouge, voir les deux guerres du nénufar, celle de 1991 et celle de 2016 en France ! C'est surtout qu'en France (et pas ailleurs en francophonie) on a un vieux machin appelé Académie française à qui l'on prête une compétence qu'elle n'a pas et qui est un sacré frein évolutif justement parce que des gens, qui ne veulent pas que ça bouge, lui prête des lumières et une autorité qu'elle n'a pas.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: pour l'absence de genre c'est raté :-)
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 3.
Justement, cette "guerre" prouve que cela ne bouge pas. 3 corrections mineurs provoquent une guerre, c'est n'importe quoi. La reforme de 91 ne s'applique plus de mémoire.
Une des preuves que cela ne bouge pas, est l'accroissement des différences entre le français parlé écrit et oral. Certains parlent même d'une sorte de deuxième langue.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: pour l'absence de genre c'est raté :-)
Posté par Ysabeau 🧶 🧦 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.
Oh que si elle s'applique et elle s'appliquait déjà avant, mais on ne le remarque plus. Nuance.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
# Nombrilisme
Posté par AlexTérieur . Évalué à -4.
Vision comme d'habitude très centrée… ou plutôt devrais-je dira très, occidentalo-centrée… C'est quand même triste de devoir imaginer le monde à travers son prisme de son environnement culturo-social… Alors que le monde fourmille d'exemples concrets, il suffit d'être aux aguets
Il y'en a même qui disent, que, pour observer l'avenir, il faut regarder derrière soi*.
*Curieusement signalé dans une bible…
[^] # Re: Nombrilisme
Posté par Anonyme . Évalué à 6.
Tu veux dire… la seul manière possible qu’on a d’imaginer le monde ?
# C'est du chinois
Posté par Philippe F (site web personnel) . Évalué à 6.
"C'est du chinois", non pas au sens de l'expression figuré mais plutôt au sens propre.
Quand je lis la description de cette langue, j'ai l'impression de lire une explication simplifiée de la langue chinoise.
[^] # Re: C'est du chinois
Posté par le_poney (Mastodon) . Évalué à 1.
Sauf que malheureusement avec ce langage il n'y a pas d'association entre les pictogrammes et la prononciation.
Par exemple avec les couleurs qui ont triangle on remarque par exemple avec le jaune jelo <- soleil+triangle (suno+kule) il y a aucune aide pour retrouver la prononciation :(
[^] # Re: C'est du chinois
Posté par tisaac (Mastodon) . Évalué à 3.
Cela m'a aussi fait pensé au chinois que je ne connais absolument pas mais les discussions sur comment on exprime ceci ou cela en toki pona me rappellent les explications que nous donnaient une amie d'origine chinoise sur les traductions qu'on lui demandait de quelques mots.
Par ailleurs, il est peut-être discutable de dire que le toki pona ne comporte que 120 mots. J'imagine que s'il était parlé tous les jours, un groupement particulier de mots deviendrait la manière usuelle de désigner un concept précis. Comment appellerions nous (en français) ce groupement ? Un mot composé ? Cela deviendrait donc un mot en soi et le nombre de mots dépassera largement les 120 mots de base.
Ici ce que l'on pourrait prendre pour une recension de bien plus que les 120 mots de base. La question de l'accastillage est résolue, il n'y pas de traduction pour voilier :-)
Surtout, ne pas tout prendre au sérieux !
[^] # Re: C'est du chinois
Posté par fearan . Évalué à 5.
en même temps on est un peu dans la traduction de un schtroumpf qui schtroumpf du schtroumpf ;)
L'outil pour sélectionner une couleur risque d'avoir la même traduction que pinceau ;)
Par exemple étrange/idiot/ivre/rendre fou utilisent le même mot…
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: C'est du chinois
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 3. Dernière modification le 18 mai 2020 à 09:03.
C'est comme en informatique, le nommage précis est important.
J'ai vu un truc marrant avec les jeunes enfants : ils sont bien plus perdu quand on fait un circonvolution pour leur décrire quelque chose ("c'est une sorte de …"), il préfère le mot précis, même si ils ne le connaissent pas. Il le note dans un coin de leur tête comme un concept précis, ce qui n'est pas le cas avec "c'est comme…".
"La première sécurité est la liberté"
# Doubleplusbon !
Posté par dinomasque . Évalué à -1.
C'est encore mieux que la novlangue pour appauvrir la capacité à penser (et donc à commetre le crime par la pensée). Merveilleuse invention …
BeOS le faisait il y a 20 ans !
[^] # Re: Doubleplusbon !
Posté par anaseto (site web personnel) . Évalué à 3.
Il y a plein de jeux où on limite se qu'on peut faire/dire avec les mots ou autre (genre chaud/froid pour trouver des objets, ou le jeu dont je connais pas le nom en français où il faut deviner un objet avec des questions oui/non, ou les jeux où il faut faire deviner un mot sans utiliser certains mots etc.) et c'est justement les restrictions qui nous poussent à réfléchir à des chemins plus compliqués (et rigolos) d'arriver à communiquer quelque chose (donc exercice intellectuel intéressant).
# pas la peine!
Posté par etbim . Évalué à 1.
Je stroumpfe déjà un language stroumpfement simple et universel !
[^] # Re: pas la peine!
Posté par Benoît Sibaud (site web personnel) . Évalué à 3.
Pas si universel que ça.
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