• # Distance entre l'oral et l'écrit

    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10 (+10/-0). Dernière modification le 20/09/20 à 09:49.

    Au fond, le résumé, c'est que toute réforme de l'écrit avec un but non scientifique, c'est-à-dire différent du but linguistique (retranscrire la langue orale), rendra l'écriture plus excluante.

    Ça ne devrait pas être une surprise. On sait bien en français que toute disparité entre écrit et oral est source d'erreurs : la plupart des fautes qu'on fait s'expliquent par une disparité de ce type. Homophones ou lettres muettes, temps inutilisés à l'oral (passé simple), etc. sont toutes des choses qui rendent la maîtrise de l'écrit plus difficile, donc excluante ; sauf que pour l'écriture inclusive, la difficulté atteint de nouveaux sommets, car le système ne suit même pas une logique phonétique ou morphologique.

    • [^] # Re: Distance entre l'oral et l'écrit

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 9 (+10/-3).

      Faudrait déjà qu'ils arrêtent de confondre inclusisme et point-medianisme.

      Adhérer à l'April, ça vous tente ?

      • [^] # Re: Distance entre l'oral et l'écrit

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 9 (+10/-3).

        Oui, une écriture inclusive est une écriture démasculinisée et le point médian n'est qu'un des trucs et à mon avis, pas la solution et ce qui se fait de pire.

        OS préféré Mageia 7, CMS préféré SPIP, suite bureautique préférée LibreOffice, logiciel de dessin préféré Inkscape.

        • [^] # Re: Distance entre l'oral et l'écrit

          Posté par  . Évalué à 2 (+2/-2). Dernière modification le 20/09/20 à 14:48.

          Salut,

          Tout à fait.

          Comme tu as déjà lu pas mal de mes textes, je crois que tu as vu qu'à chaque fois possible, je démasculinisais au plus possible.

          Un j'ai besoin de quelq'un devient vite j'ai besoin d'une personne. Ce qui est plus neutre à mon sens : il s'agit d'une personne. Pas de besoin de préciser homme, femme, indécis (bon, pour les extra-terrestres, je ne sais pas s'ils existent :p je n'en ai jamais rencontré).

          Je me tiens à deux options :

          • si c'est militant, je m'autorise l'inclusif,
          • si c'est boulot, je fait au mieux pour l'éviter.
          • [^] # Re: Distance entre l'oral et l'écrit

            Posté par  . Évalué à 5 (+3/-0).

            je fait

            Sauf les fôtes :p

          • [^] # Re: Distance entre l'oral et l'écrit

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10 (+8/-0).

            En quoi le pronom indéfini « quelqu'un » est différent du mot « personne » ? (à part que l'un est un pronom indéfini masculin singulier et l'autre un nom singulier féminin)

            • [^] # Re: Distance entre l'oral et l'écrit

              Posté par  . Évalué à -8 (+1/-11).

              Salut,

              En quoi le pronom indéfini « quelqu'un » est différent du mot « personne » ?

              Je crois que je comprends ton interrogation. Je vais essayer d'y répondre, très certainement maladroitement.

              Déjà, pour moi, ça ne fait aucune différence. Sauf à faire des kilomètres de mots si je ne souhaite exclure d'individus, sans les froisser.

              Donc c'est plus du sentiment… probablement biaisé :

              • « quelqu'un » : je cherche un homme blanc éduqué
              • « personne » : quel que soit votre profil, si vous avez la motivation, ça va le faire

              Voilà, je ne suis pas certain que ça réponde à ton interrogation.

              • [^] # Re: Distance entre l'oral et l'écrit

                Posté par  . Évalué à 4 (+2/-0).

                « quelqu'un » : je cherche un homme blanc éduqué

                Le coté "blanc" et "éduqué" me paraît tout à fait fantasmé. Pour le genre si « quelqu'une » existe, il me semble qu'il est en vois d’extinction et qu'il est correct de dire « Cette femme est quelqu'un de responsable ».

                Après vérification c'est plus compliqué que ça…

                « C'est quelqu'un » (au sens « c'est quelqu'un de valeur ») est invariable, il n'est pas sensé exprimer de genre.

                Par contre pour le reste de son emploi ça dépend. Il est genré sauf s'il est suivi par par un complément avec « de ».

                Je chercher quelqu'un.

                parle d'un homme

                Je chercher quelqu'un de gentil.

                parle d'une personne

                J'ai besoin de quelqu'un.

                parle d'un homme.

                La règle est débile… -_-'

                • [^] # Re: Distance entre l'oral et l'écrit

                  Posté par  . Évalué à 2 (+0/-0).

                  Salut,

                  Après vérification c'est plus compliqué que ça…

                  Oui, j'ai peut-être forcé le trait et simplifié les choses :(

                • [^] # Re: Distance entre l'oral et l'écrit

                  Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2 (+0/-0).

                  Pour le genre si « quelqu'une » existe, il me semble qu'il est en vois d’extinction

                  Perso, à part dans certains écrits, j'ai jamais vu ça, je ne suis pas sûr que ça ait vraiment appartenu à la langue orale. Ça me donne un peu la même impression que si quelques rares écrivains créent le néologisme « un person » au lieu de « une personne », puis des gens veulent du coup éviter « une personne », car l'existence rare de « un person » rendrait « une personne » non neutre.

                  • [^] # Re: Distance entre l'oral et l'écrit

                    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2 (+0/-0). Dernière modification le 21/09/20 à 12:02.

                    Si je l'ai vu assez souvent justement par exemple "est-ce que quelqu'un ou quelqu'une".

                    OS préféré Mageia 7, CMS préféré SPIP, suite bureautique préférée LibreOffice, logiciel de dessin préféré Inkscape.

                    • [^] # Re: Distance entre l'oral et l'écrit

                      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3 (+1/-0).

                      Ça doit être spécifique à certains milieux ou régions, ou alors une mode récente. À l'école, j'ai toujours entendu « est-ce que quelqu'un connait la réponse ? » ou « est-ce que quelqu'un a un stylo à me prêter ? ».

                      L'usage de « quelqu'une » m'est d'autant plus surprenant, que dans des phrases qui n'autorisent pas les deux à la fois, comme « Je parlais avec quelqu'un » ou « J'ai vu quelqu'un », je ne pense pas l'avoir jamais vu employé ni à l'écrit ; « Je parlais avec quelqu'une » sonne très étrange, en tous cas pour moi, donc « quelqu'une » ne semble pas être un équivalent féminin (ni féminisé) de « quelqu'un » auquel son usage serait subordonné.

                      L'utilisation de « quelqu'une », mais seulement après « quelqu'un ou », me fait l'effet d'une parodie de galanterie assez douteuse ou au mieux d'une formule de politesse ad hoc.

                      • [^] # Re: Distance entre l'oral et l'écrit

                        Posté par  . Évalué à 2 (+1/-1).

                        Salut,

                        Ça doit être spécifique à certains milieux

                        C'est possible, d'autant plus que je dois avoir un biais sur ce sujet.

                        Tout à fait franchement, à l'oral, ça ne me gêne pas. À l'écrit comme ici pas trop non plus, vu que c'est assez informel.

                        Mais dans le cadre d'une annonce d'emploi par exemple, là, ça m'irrite.

                        Quelques exemples d'aujourd'hui (juste les titres, derrière ça va plus loin parfois) :

                        • Un.e développeur.euse JAVA JEE sympa et appliqué.e !
                        • Développeur Java H/F (bon, et les autres ?)
                        • Développeur Java Back End H/F (pas mieux)
                        • Développeur Java / JEE (H/F) (on continue)
                        • Developpeur Java H/F (y'en a assez ?)

                        Et ça, c'est juste sur un seul site de recrutement que je consulte. Je peux sortir des mieux si besoin.

                        Mais qu'est-ce qu'on en a à fichtre de savoir si c'est ouvert pour les hommes et les femmes ?

                        Comme je l'ai déjà dit, dans ma première entreprise, on avait réussi à atteindre 50%/50% environ. Ce n'était absolument pas le but visé. Ce sont les compétences des personnes qui ont fait que ça a été comme cela.

                        A la limite, ce serait du btp, je pourrais presque comprendre cet ajout. Mais là c'est de l'informatique !

                        Et quand je dis à la limite, c'est gentil. Il y a des femmes plus fortes que des hommes.

              • [^] # Re: Distance entre l'oral et l'écrit

                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10 (+9/-0).

                Donc c'est plus du sentiment… probablement biaisé :

                • « quelqu'un » : je cherche un homme blanc éduqué
                • « personne » : quel que soit votre profil, si vous avez la motivation, ça va le faire

                Je ne savais pas la langue aussi sexiste, raciste et classiste =)

                …ou bien peut-être faut-il questionner le règne du sentiment.

                Il est difficile de trouver plus arbitraire et dictatorial que le sentiment. C’est peut-être là un problème essentiel : vouloir réinventer le monde, le langage et les relations sur la base de ce qu’il y a de plus arbitraire et dictatorial chez l’homme. :-/

                ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes

        • [^] # Re: Distance entre l'oral et l'écrit

          Posté par  . Évalué à 6 (+6/-2). Dernière modification le 21/09/20 à 07:55.

          Dans les proposition d'écriture inclusive, une que j'aime bcp et qui est totalement utilisable à l'oral comme à l'écrit, c'est virer le "masculin l'emporte" par "j'accorde avec le dernier cité" :
          - les hommes et les femmes sont souriantes
          - les femmes et les hommes sont souriants

          Sinon un poil plus militant, c'est carrément mettre le texte féminin :
          - une modératrice pourrait corriger svp ? (alors qu'on sait pertinemment que 90% des modératrices sont des hommes)

          En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.

          • [^] # Re: Distance entre l'oral et l'écrit

            Posté par  . Évalué à 3 (+2/-1). Dernière modification le 21/09/20 à 09:10.

            Salut,

            C'est une possibilité.

            Je préfère ma manière qui évite plein de cas non prévus (enfants, individus non genrés, etc. Bon, toujours pas les extra-terrstres :p)

            • les personnes sont souriantes

            En quatre mots, je dis la même chose là où il t'en faut au moins sept.

            ;)

    • [^] # Re: Distance entre l'oral et l'écrit

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4 (+2/-0).

      À propos de retranscrire la langue orale, le Hangeul a une histoire assez intéressante. Inventé pour simplifier la pratique de l'écrit il fut proscrit car rendant la lecture accessible à tous ; et seulement ré-adopté officiellement quatre siècles plus tard. Quelque part, peut-être suivons nous la même logique élitiste lorsque nous imposons des contorsions à notre langue écrite ? De même peut-être, lorsque nous suivons les grammairiens pour trouver une disjonction entre genre grammatical et genre sexuel ou social, alors que la culture populaire (surtout Anglo-Saxonne) ne connaît pas ce genre de nuance ?

      « IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace

      • [^] # Re: Distance entre l'oral et l'écrit

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4 (+2/-0).

        Dans l'écrit français, on retrouve beaucoup d'éléments « élitistes » qui ne suivent pas la linguistique de la langue naturelle : par exemple, les conjugaisons fictives à l'écrit. La langue orale a peu de conjugaisons réelles pour la plupart des verbes : par exemple, au présent de l'indicatif les verbes en -er n'ont des variations qu'aux formes plurielles chantons, chantez, le reste sont des homophones de chante. Ça reste plus que l'anglais (qui n'a qu'une seule variation à la troisième personne du singulier), mais moins que les 5 formes de l'écrit français.

        Par contre, même si moins présent qu'à l'écrit (par exemple -e muets marquant un genre fictif « élitiste » à la fin, style ami vs amie), le genre est un phénomène grammatical qui existe dans la langue orale, ce n'est pas le fruit d'un élitisme, mais d'une évolution naturelle. Dans certaines langues comme le français, c'est partiellement corrélé au genre sexuel (donc pas de disjonction totale des genres grammatical et sexuel). D'autres langues ont des genres différents (animé vs non-animé, fort vs faible, rationnel vs irrationnel, humain vs animal vs non-animé, humain vs animal vs plante vs abstrait vs fruit/liquide … etc.). Beaucoup de langues ayant un système ayant un système de genre grammatical forcent beaucoup de mots à rentrer dans une des catégories, même quand le système a priori ne les concernerait pas : ce qui décide à la fin, c'est la chance et des considérations comme la phonétique (du style par quel son ça commence ou termine) ou la morphologie, rarement des influences culturelles (du genre les chaises seraient utilisées par les femmes et les tabourets par les hommes) ou élitistes.

        • [^] # Re: Distance entre l'oral et l'écrit

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 9 (+6/-0). Dernière modification le 20/09/20 à 19:40.

          Beaucoup de langues ayant un système ayant un système de genre grammatical forcent beaucoup de mots à rentrer dans une des catégories, même quand le système a priori ne les concernerait pas : ce qui décide à la fin, c'est la chance et des considérations comme la phonétique

          Un bon exemple est le prénom Thomas qui est décliné au féminin au latin. Pourquoi ? Parce que la déclinaison latine est celle qui se termine en -a au nominatif. Ce prénom est « étranger » au latin, c’est un mot araméen qui signifie jumeau: Toma, donc pour conserver la prononciation du prénom un latin écrivait Thoma.

          Ce qui est amusant c’est que le h du Th et le s viendrait d’une transcription du grec Thomas qui reprend la prononciation araméenne, alors que le mot grec « Didymos » était aussi utilisé (et latinisé) en tant que « Didymus » comme nom pour l’apôtre Thomas. Les latins n’ont finalement pas gardé Didymus ni une variante de geminus (le mot latin pour jumeau), alors que les latins ont traduit Kephas (pierre) en Petrus (pierre) pour conserver le sens du mot, alors qu’ils auraient aussi pu retranscrire kephas comme ils ont fait pour Thomas, mais il est vrai que conserver le sens du mot Pierre était essentiel sur le plan théologique.

          Bref, si tu lis ce commentaire, c’est que tu t’es encore perdu sur Internet !

          ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes

          • [^] # Re: Distance entre l'oral et l'écrit

            Posté par  . Évalué à 2 (+2/-0).

            Bref, si tu lis ce commentaire, c’est que tu t’es encore perdu sur Internet !

            Je l'ai lu, sans m'être perdu :-)
            Et j'y ai appris des choses…

    • [^] # Re: Distance entre l'oral et l'écrit

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3 (+1/-0). Dernière modification le 21/09/20 à 11:05.

      Pour rebondir sur la distance oral-écrit, il y a un truc qu'on oublie souvent lorsqu'on parle de simplification de l'écrit : le français ne prononce pas tout, contrairement à beaucoup de langues. À force de ne pas tout prononcer, nous avons créé beaucoup d'homophones. Jusqu'où ne plus écrire ce qu'on ne prononce plus ?

      • [^] # Re: Distance entre l'oral et l'écrit

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3 (+1/-0).

        D'habitude, les homophones sont sur des mots aux champs sémantiques très différents ou appartenant à des catégories grammaticales différentes, donc la confusion est facile à résoudre à l'aide du contexte.

        Après, pour les cas qui posent problème, faudrait faire l'expérience et voir. C'est pas forcément un drame de garder des écritures différentes du moment qu'il y a une logique morphologique claire, du genre part (car partie) au lieu de par, même si c'est pas clair que ça aide plus que ça ne complique les choses, car ce sont des mots appartenant à des classes grammaticales différentes, la confusion est très difficile. Un bon début, ce serait d'enlever toutes les lettres muettes correspondant à des phénomènes grammaticaux inexistants dans la langue orale (comme beaucoup de variations fictives dans les conjugaisons, certains -e et pluriels fictifs -s muets et ne conduisant même pas à des liaisons), qui apportent des distinctions artificielles dont beaucoup de langues se passent sans soucis.

      • [^] # Re: Distance entre l'oral et l'écrit

        Posté par  . Évalué à 3 (+1/-0). Dernière modification le 21/09/20 à 13:46.

        Salut,

        le français ne prononce pas tout, contrairement à beaucoup de langue

        Ah ?

        Exemple russe : http://russe.inalco.chez.com/L0GRAM/GRAM_LO/durmou.htm
        Exemple anglais : https://www.ef.fr/blog/language/9-noms-lieux-britanniques-difficiles-prononcer/

        Je ne connais pas assez d'autres langues pour te démontrer qu'entre l'écrit et le parlé il y a une sacrée différence. Et pas qu'en français.

      • [^] # Re: Distance entre l'oral et l'écrit

        Posté par  . Évalué à 3 (+1/-0).

        Salut,

        Désolé. Bonne démonstration cependant :)

        J'ai compris ton commentaire de travers ;)

  • # Du webdesign excluant

    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5 (+3/-1).

    Marianne, site pourrave n°769.

    Marianne

    Incubez l'excellence sur https://linuxfr.org/board/

  • # Un texte bien décevant

    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 0 (+2/-4).

    Cette tribune m'attriste beaucoup, autant par la piètre qualité de son argumentation que par le fait qu'il y a parmi ses signataires et ses auteurs, et c'est de l'écriture inclusive, des personnes dont j'apprécie les textes. Il n'y a aucun argument construit dans ce texte, simplement une accumulation d'affirmations allant à l'encontre de l'écriture inclusive, mais qui est construire comme un homme de paille. L'inclusisme est représenté de manière à être facilement attaquable, sans aucune référence aux discours réels des militants des écritures inclusives. D'ailleurs, les auteurs ne donnent pas l'impression d'avoir lu un quelconque texte en faveur des écritures inclusives ou sur lequel repose leurs argumentations.

    Franchement, ce texte me fait l'effet contraire de son objet : il est tellement plein de ces préjugés que ça me convainc plutôt de la pertinence des écritures inclusives. Et pourtant, je pense qu'on peut avoir des arguments intéressants pour et contre les écritures inclusives, mais ce n'est pas dans cette tribune qu'on les trouvera.

    • [^] # Re: Un texte bien décevant

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 6 (+5/-1).

      En même temps, c'est un texte qui liste des défauts de certaines pratiques courantes d'écritures inclusives d'un point de vue linguistique.

      Pour certaines critiques, comme la pratique de préférer des doublons ou formes pairées à l'utilisation du masculin pluriel comme neutre, il y a des arguments en face fondés sur des études psychologiques qui expliquent que le genre grammatical a une influence sur notre pensée. Mais le domaine de l'influence du langage sur la pensée en général, bien que très intéressant, est quand même assez balbutiant. Les chercheurs en linguistique cognitive semblent en général penser que l'influence existe mais est faible. Les cas d'études sont encore des tests avec des résultats très spécifiques dont l'impact pratique dans la société est impossible à évaluer. Pas de quoi préconiser des changements avec confiance pour le moment : au mieux les tester à petite échelle et voir s'il y a moyen d'en tirer quelque chose.

      Pour le cas du point médian, je ne sais même pas s'il y a une seule étude sur son effet.

    • [^] # Re: Un texte bien décevant

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2 (+0/-0).

      Un bon exercice serait de réécrire ton commentaire en écriture inclusive, pour voir la différence.

      Discussions en français sur la création de jeux videos : IRC freenode / #gamedev-fr

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