Grub 2, c'est fini ! Maintenant, Ubuntu viendra avec Efilinux pour être compatible avec le secureboot de Microsoft.
Après Redhat (Fedora) et Canonical (Ubuntu), il ne reste plus que SuSE qui se bat contre cette technologie propriétaire et intrusive.
A noter que Ubuntu serait la troisième distribution la plus populaire dans les entreprises et les vrais utilisateurs, après Redhat et SuSE. C'est donc un pas très important que vient de franchir cette petite société de 30 millions d'euro de chiffre d'affaire.
SuSE quant à elle, préfère investir dans KDE et devrait changer de bureau pour SLED 12.
Vous savez ce qu'il vous reste à faire…
# Vous savez ce qu'il vous reste à faire…
Posté par gnumdk (site web personnel) . Évalué à 10. Dernière modification le 26 juin 2012 à 08:18.
Utiliser une vraie distrib communautaire parce que de toute façon Suse finira comme RedHat et Ubuntu ?
Et toi il ne te reste plus qu'a donner un lien quand même…
[^] # Re: Vous savez ce qu'il vous reste à faire…
Posté par Sytoka Modon (site web personnel) . Évalué à 10.
En plus, il me semble qu'elle est passée devant coté serveur web ;-)
Sinon, GNU/Linux et OS libre ne veut pas dire GRUB ! On a tourné pendant longtemps sous LILO. Selon le système sous jacent, il y avait aussi Yaboot. Je me souviens avoir mis une debian sous une SGI indigo et le boot était aussi particulier (me souviens plus lequel c'était).
Cela fait des années que GNU/Linux boot sous EFI sans grub !
La nouveauté, c'est la daube des OS signés ou plutôt le fait de vouloir l'imposer comme contrainte liminaire…
[^] # Re: Vous savez ce qu'il vous reste à faire…
Posté par dyno partouzeur de drouate . Évalué à 10.
Ou contribuer à Coreboot et OpenBIOS pour libérer les machines.
# RH ne supporte pas Secure Boot
Posté par GeneralZod . Évalué à 10.
C'est un journal très fragmentaire. Je ne m'exprimerais pas sur le fait que Canonical ait choisi de supporter Secure Boot par défaut, par contre, je vais expliquer comment Fedora va gérer Secure Boot.
Ça fait au moins un an que Matthew Garret (mjg59) travaille sur le support de Secure Boot, non pas pour le plaisir de verrouiller les machines mais parce que ça sera une technologie incontournable vu que Microsoft compte l'imposer pour être certifié Windows 8. Il y a plusieurs points:
* certains constructeurs peuvent rendre non optionnel cette fonctionnalité (Microsoft est revenu en arrière et n'impose plus que ça soit non désactivable)
* certains utilisateurs peuvent vouloir utiliser fonctionnalité et c'est leur droit.
* sur ARM, Microsoft impose que Secure Boot ne soit pas désactivable et aucune solution ne sera proposé pour le supporter.
En résumé, la solution de Fedora sera de signer le stage1 de Grub2 (qui change rarement au cours de la vie d'une version contrairement au noyau) et non pas le noyau. C'est une solution qui a été choisie en concertation avec la fondation Linux afin d'être réutilisable par les autres distributions, ce que ne permette pas les autres solutions.
http://mjg59.dreamwidth.org/12368.html
http://www.redhat.com/about/news/archive/2012/6/uefi-secure-boot
[^] # Re: RH ne supporte pas Secure Boot
Posté par gnumdk (site web personnel) . Évalué à 10.
Merci pour cette information très pertinente… ;)
Cela ne m'empechera pas de ne pas acheter du matériel non dé-verrouillable…
[^] # Re: RH ne supporte pas Secure Boot
Posté par fcartegnie . Évalué à 10.
Tu risques de chercher longtemps, ou dans un marché de niche alors…
Dans l'article pointé plus haut, il est bien mentionné:
Donc:
1 - Soit le fabriquant te met une option pour désactiver
2 - Soit le Secure Boot est obligatoirement actif, et tu peux insérer ta propre clé
Sauf que… La clé de l'option (2):
- s'insère dans un UEFI chiffré, par le biais d'une procédure non mentionnée. (signée par une autre Master key ? Un outil pour chaque fabriquant ?)
- Le requis ne porte que sur la fonctionnalité, pas sur l'obligation de fournir l'outil pour que l'utilisateur puisse effectivement insérer sa clé.
- peut être révoquée par une mise à jour de l'UEFI ! Un exploit sous linux pour attaquer windows, et ils peuvent révoquer les autres clés.
C'est un PC ou une PS3 ?
Microsoft va à nouveau s'arranger pour que ce soit les constructeurs qui portent le chapeau, tout en les incitant fortement, par le biais d'un levier tarifaire, à ne pas implémenter l'option (1) pour l'utilisateur…
Ainsi comme pour la vente liée, Microsoft clamera qu'il ne s'agit que du choix des constructeurs, seuls coupables.
[^] # Re: RH ne supporte pas Secure Boot
Posté par fearan . Évalué à 7.
C'est bien ce qui me semblait que cette histoire de secure boot n'était pas gérable. Soit ils excluaient de fait les os libre (et je crois qu'ils auraient eu des problèmes), soit ils autorisaient les OS libre, et à partir de là on fait ce qu'on veut ;)
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: RH ne supporte pas Secure Boot
Posté par paipai62 . Évalué à 4.
Mais la sécurité de Windows n'est pas compromise?.
Si je dit pas de bêtise la cfg de grub est utilise dans le stage2, donc
on peu toujours lancé un windows8 alors que le secure-boot est passé?
[^] # Re: RH ne supporte pas Secure Boot
Posté par kowalsky . Évalué à 5. Dernière modification le 27 juin 2012 à 14:24.
Mais qui voudrait faire cela alors qu'il peut lancer un Linux ?
:)
[^] # Re: RH ne supporte pas Secure Boot
Posté par Jux (site web personnel) . Évalué à 7.
Je ne vois pas tellement en quoi la solution d'Ubuntu est différente de celle de Fedora. Dans les deux cas, on se retrouver avec juste le bootloader signé. Honnêtement, je m'en tappe un peu de savoir quel bootloader j'utilise. Par contre, pouvoir recompiler mon kernel j'aime beaucoup plus.
Du coup je ne comprends juste pas à quoi sert secure boot. Ca ne va pas empêcher de booter des OS alternatifs puisqu'il suffit d'utiliser un grub (ou efilinux) signé et on pourra booter n'importe quoi, y compris un truc qui va aller modifier l'installation windows ou récupérer les mots de passe.
Ce qui me fait peur en fait, c'est que dans 2 ans, quand secure boot sera dans les mentalité, Microsoft va nous pousser la prochaine version : "Secure OS". Il ne faudra plus uniquement signer le bootloader, mais tout code qui tourne en mode noyau. Et ensuite il y aura des "Secure Apps", tout ça pour répondre à un délire paranoïaque incompris.
[^] # Re: RH ne supporte pas Secure Boot
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -10.
Les utilisateurs d'iPhone/Mac apprécient justement la sécurité : tout ce qui tourne sur leur machine a une source identifiée, si tu (développeur) fais une connerie ça se voit et tu va prendre mal (si tu arrives à passer les mailles du filet qui est les tests faits par Apple).
Le problème est peut-être que toi tu ne comprends pas le souhait de sécurité de la part des utilisateurs, et que tu les traitent de paranoïaque. Ca va aider à faire passer ton message pour sûr… Ou alors ils vont te dire "merde, tu fais chier" et rester sous Apple (et bientôt Windows) sans plus s’intéresser à ton problème (vu que tu ne daignes pas t’intéresser au leur), et les développeurs aussi du coup.
[^] # Re: RH ne supporte pas Secure Boot
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 10.
Sérieusement, tu crois vraiment que ce système de contrôle des logiciels exécutés a été conçu dans un but de sécurité ?
[^] # Re: RH ne supporte pas Secure Boot
Posté par pasBill pasGates . Évalué à -10.
Chacun est libre de croire ce qu'il veut, meme si c'est idiot.
Toi y compris.
[^] # Re: RH ne supporte pas Secure Boot
Posté par gst . Évalué à 0.
tout comme "Chacun est libre de dire ce qu'il veut, même si c'est très con. Toi en premier." ?
très bon ça en effet..
[^] # Re: RH ne supporte pas Secure Boot
Posté par gnumdk (site web personnel) . Évalué à 5.
Mwai oui, on sait, Microsoft, ce sont des bisounours et ce sont nos amis…
[^] # Re: RH ne supporte pas Secure Boot
Posté par Seazor . Évalué à 6. Dernière modification le 26 juin 2012 à 13:10.
En fin de compte, l'idée de palladium (pardon ngscb) a quasi 10 ans, et les bases techniques se mettent en place. Ils ne sont pas pressés.
Pour le moment, un utilisateur ne peut faire que ce qu'on le laisse faire via les applications, qui ne les laissent pas faire de "conneries" (d'ailleurs qui définit le mot connerie dans ce contexte ?)
Pour le moment, le filtrage des conneries autorisées est manuel (via les appStores)
Ca prendra le temps que ca prendra, mais ce "Secure OS" et ces "Secure Apps" arriveront, et ce seront elles, sans intermediaires, qui jugeront de ce que tu peux faire ou pas.
Et les données ? ben c'est l'étape suivante dans la logique. signées/cryptées avec le même système. Le retour des drm. Plus pour la sécurité des éditeurs, mais pour les utilisateurs (ben voyons!)
En attendant: pas d'OS qui gere ca ? pas d'accès aux données. Rien d'autre que Win ne sait lire les (programmes pour mes) données? alors on le garde…
[^] # Re: RH ne supporte pas Secure Boot
Posté par Jux (site web personnel) . Évalué à 10.
Sur Android, où les applications sont signées de la même manière que sur iOS et compagnie, il y a une option "Autoriser l'installation d'applications non signées". Ca fait toute la différence et ça permet d'avoir des apps stores alternatifs et de laisser les gens faire ce qu'ils veulent avec leur matos sans diminuer la sécurité. Certains utilisateurs veulent pouvoir installer des choses non sécurisées, c'est leur problème.
Pour l'instant, sur Windows 8 x86, il y aura l'option de booter des OS non signés, mais elle a déjà disparu de Windows 8 sur ARM. Il semble vraiment qu'on se dirige plutôt vers un modèle complètement fermé à la iOS que vers un modèle où on laisse le choix à l'utilisateur. C'est ça qui me dérange.
[^] # Re: RH ne supporte pas Secure Boot
Posté par napster2core . Évalué à 10.
De toute façon il faut d'abord définir le terme "sécurisé". Parce que c'est utilisé un peu partout mais ce n'est pas vraiment de cela dont il s'agit. En premier lieu installer une application on signée n'est pas forcément un signe de non sécurité. Par exemple je dévelope mon application, je l'installe, alors si je suis un manche en programmation il y a un risque mais sinon non. Et de toute façon c'est ma machine ainsi que mon application, je suis entièrement responsable.
Dans le cas d'un boot le fait de signer le bootloader (ou le kernel) n'est pas non plus un gage de sécurité. Tout d'abord bien que tout cela ait été signé il peu très bien y avoir d'énormes problèmes (les bugs chez microsoft ils doivent les insérer toutes les x lignes…). De plus mon kernel compilé à la main avec amour, et bien il se peut qu'il soit mieux configuré que celui distribué par la distribution (ça fait un peu répétition).
En gros dès que quelqu'un agite le drapeau de la sécurité il faut se méfier. Car ce n'est en général qu'après analyse que l'on peut savoir si oui ou non il y a un plus au niveau sécurité. Il faut aussi faire attention à la balance entre les avantages de cette sécurité et ces désavantages. La mode est à "sécurité à tout prix", et bien personnellement je ne suis pas du tout de l'avis du "à tout prix".
Si tu ne sais pas demande, si tu sais partage !
[^] # Re: RH ne supporte pas Secure Boot
Posté par Sytoka Modon (site web personnel) . Évalué à 10.
A mon sens, le principal problème d'Apple est de bloquer sur leur magasin. Ce point là est complètement inacceptable et je ne comprends pas que les iPhone soient en vente en France et en Europe pour cette raison là.
Pour moi, c'est le rôle des gouvernements et des députés maintenant d'interdire ce genre d'engin.
Je suis sur qu'il ne faudra pas plus de 3 mois à Apple pour changer son iOS et autorisé d'autres magasins en ligne…
Idem pour les machines sous ARM. Le boot des OS non signés n'est pas désactivable -> interdit de vente en Europe. Problème réglé.
[^] # Re: RH ne supporte pas Secure Boot
Posté par pasBill pasGates . Évalué à -4.
Absolument rien n'empeche d'installer des softs sur Windows hors App Store Microsoft.
[^] # Re: RH ne supporte pas Secure Boot
Posté par Arathor . Évalué à 2.
Mon vieux, ça te sert à quoi de traîner sur un forum linux pour nous expliquer qu'on restera libres d'installer ce qu'on veut, à condition d'être sous windows ?
Tu le sais déjà : on veut pas de windows (en tout cas, pas comme OS principal). On veut linux.
Après toutes ces années à t'observer, je pense pas que tu sois un crétin. J'en conclus que t'as pas une vie trépidante, et que t'as vraiment du temps à perdre.
[^] # Re: RH ne supporte pas Secure Boot
Posté par Guillaume Knispel . Évalué à 6.
Mais bien sûr, tous les auteurs d'applis qui espionnent tout et n'importe quelles données des utilisateurs de téléphone sans aucune justification ont eu des tas de problème et sont maintenant tous en prison, c'est bien connu.
Qu'est-ce qu'on veut pas nous faire avaler pour nous faire accepter n'importe quelle dérive privatrice et big brotherienne.
[^] # Re: RH ne supporte pas Secure Boot
Posté par bubar🦥 (site web personnel) . Évalué à 1.
Vivement le DELL Sputnik (base ultrabook XPS 13) …
[^] # Re: RH ne supporte pas Secure Boot
Posté par briaeros007 . Évalué à 10.
Pour l'instant.
Attend toi que dans 5 ans, il n'y ait plus que les clés de windows.
D'ailleurs sur ARM, il y a déjà que les clés de windows et il t'es interdit de booter autre chose \o/
Accepter cette façon de faire, c'est accepter que dans 5-10 ans, seul windows/distrib choisis par n'importe qui sauf toi soit bootable.
Perso ca me donne envie de vomir.
C'est comme si tu vendais une voiture en disant que seul tel assurance peut être utilisé -assurance qui te verse des rétro commissions-.
[^] # Re: RH ne supporte pas Secure Boot
Posté par GeneralZod . Évalué à 1.
La différence, c'est:
* pas de dual boot avec un OS non Secure Boot compliant
* pas de noyau custom (car pas signé)
* la fin des distros dérivés non agréés.
Justement, c'est la solution adopté par Fedora, c'est la moins pire pour les machines qui seront configurés pour imposer Secure Boot.
[^] # Re: RH ne supporte pas Secure Boot
Posté par glisse . Évalué à 2.
Non on ne peut pas booter n'importe quoi voir ma reponse plus bas, seul fedora pourra signe son noyau et le bootloader de fedora ne loadera qu'un noyau signe par fedora.
[^] # Re: RH ne supporte pas Secure Boot
Posté par glisse . Évalué à 1.
Precision, le bootloader de niveau est signe par m$ et comme la procedure pour le faire signier est probablement lente et hasardeuse c'est la seul partie signe par m$. Mais par contre le noyau et grub2 sont signe par fedora et le bootloader1 ne loadera qu'un grub2 signe par la cle fedora et grub2 ne loadera qu'un noyau signe par cette meme clef.
[^] # Re: RH ne supporte pas Secure Boot
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 2.
Signé par verisign, en fait.
[^] # Re: RH ne supporte pas Secure Boot
Posté par benoar . Évalué à 3.
On a toujours le choix. On pourrait aussi bien dire qu'essayer de faire du Logiciel Libre est inutile car de toutes façons Windows est vendu avec toutes les machines. Red Hat, vu sa position, avait tout à fait le pouvoir pour bien faire pencher la balance dans le sens du libre (je ne dis pas qu'ils y seraient arrivés tout seul, mais ils ont un poids certain). Je trouve très dommageable qu'ils aient accepté ce compromis foireux.
On sait très bien que les « peuvent » dans ce cadre là sont très hypothétiques.
Ils pouvaient déjà avant, c'est exactement le rôle de TPM. Ici, on parle de la rendre active par défaut partout, avec la clé de MS, ce qui est très différent. Cette remarque n'apporte donc aucune justification.
Génial.
Et ? Au final, pour que Red Hat garde sa certification, il ne faut pas qu'il accepte avec ce bootloader de booter n'importe quel stage 2, et subséquemment n'importe quel noyau. Sinon, ils vont se faire révoquer leur clé. Bref, indirectement, ça revient à signer également le noyau.
Mais c'est tout aussi pourri, parce que bien sûr Red Hat ne va pas signer n'importe quel stage 2 : seulement ceux qui chargent des noyaux vérifiés. Bref, Red Hat se place en autorité de certification de qui dans le libre aura le droit de booter en mode « sécurisé » !
C'est toujours la même chose dans les mondes fermés : on appâte les premiers en leur donnant du pouvoir sur les suivants. Comme ça, ils craquent plus facilement. Ce qu'a fait Red Hat est vraiment pas classe.
[^] # Re: RH ne supporte pas Secure Boot
Posté par pasBill pasGates . Évalué à -3.
◦certains constructeurs peuvent rendre non optionnel cette fonctionnalité (Microsoft est revenu en arrière et n'impose plus que ça soit non désactivable)
On sait très bien que les « peuvent » dans ce cadre là sont très hypothétiques.
MS impose aux constructeurs de permettre la desactivation de Secure Boot sur x86. Bref c'est tres clair et net.
[^] # Re: RH ne supporte pas Secure Boot
Posté par benoar . Évalué à 4.
Source ? La seule que je trouve c'est http://www.softwarefreedom.org/blog/2012/jan/12/microsoft-confirms-UEFI-fears-locks-down-ARM/ et qui parle de pouvoir ajouter ses propres clés, ce qui n'est pas tout à fait pareil, même si ça s'en rapproche.
Enfin bon, de toutes manières, tu ne réponds même pas au problème principal, comme tous les supporters de cette techno : tu veux juste à tout prix montrer qu'on « peut » la désactiver, sans même parler de la nocivité de la techno en elle-même. C'est toujours les même méthodes, déplacer le débat. Alors que tu sais très bien la différence que ça fait que ça soit activé par défaut : le « par défaut », MS connaît bien.
En fait, ce truc c'est juste le retour du TPM (puisque c'est exactement un TPM qui est utilisé) encore sous un autre nom, sauf que MS a cette fois-ci bien réussi à « convaincre » tous les constructeurs de mettre sa clé dedans par défaut. Mais on dirait que personne ne s'en rend compte.
[^] # Re: RH ne supporte pas Secure Boot
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 0.
http://msdn.microsoft.com/en-US/library/windows/hardware/jj128256
Windows Hardware Certification Requirements - Client and Server Systems
It shall be possible for a physically present user to use the Custom Mode firmware setup option to modify the contents of the Secure Boot signature databases and the PK. This may be implemented by simply providing the option to clear all Secure Boot databases (PK, KEK, db, dbx) which will put the system into setup mode.
If the user ends up deleting the PK then, upon exiting the Custom Mode firmware setup, the system will be operating in Setup Mode with SecureBoot turned off.
The firmware setup shall indicate if Secure Boot is turned on, and if it is operated in Standard or Custom Mode. The firmware setup must provide an option to return from Custom to Standard Mode which restores the factory defaults.On an ARM system, it is forbidden to enable Custom Mode. Only Standard Mode may be enabled.
Enfin bon, de toutes manières, tu ne réponds même pas au problème principal, comme tous les supporters de cette techno : tu veux juste à tout prix montrer qu'on « peut » la désactiver, sans même parler de la nocivité de la techno en elle-même. C'est toujours les même méthodes, déplacer le débat. Alors que tu sais très bien la différence que ça fait que ça soit activé par défaut : le « par défaut », MS connaît bien.
Nocive ? Tu m'expliques comment ? L'utilisateur peut le stopper, peut ajouter les clefs qu'il veut.
Quand a "active par defaut", vu l'accord avec Fedora je ne vois pas le probleme, les distribs Linux pourront s'installer de maniere totalement transparente, et les rares gens qui veulent jouer avec le kernel, ils seront largement assez competent pour stopper Secure Boot ou ajouter leur propre cle.
[^] # Re: RH ne supporte pas Secure Boot
Posté par benoar . Évalué à 3.
Merci. La désactivation de Secure Boot sera donc bien présente.
On en voit aussi d'autres pas mal :
La vente liée n'est pas près de s'arrêter…
Oui OK, je vois que tu veux jouer à ça, je t'arrête tout de suite, ça ne m'intéresse pas.
En passant, tu peux me donner la raison de cette différence de traitement entre x86 et ARM ?
[^] # Re: RH ne supporte pas Secure Boot
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 7.
Elle n'est pas bien difficile à deviner : sur PC, ils aimeraient bien verrouiller complètement, mais quand ils essaient ça fait désordre (abuse de position dominante, ce genre de truc chiant). Alors que sur ARM, le principal concurrent, Apple, procède ainsi depuis longtemps et personne ne dit rien, ce qui leur donne une défense très facile. C'est possible, on ne risque rien et ça peut permettre de verrouiller, donc d'augmenter les marges, pourquoi ne pas essayer ?
[^] # Re: RH ne supporte pas Secure Boot
Posté par pasBill pasGates . Évalué à -6.
La vente liée n'est pas près de s'arrêter…
Tu m'expliques le rapport ? Tu voudrais que les constructeurs vendent des PC nus uniquement ?
En passant, tu peux me donner la raison de cette différence de traitement entre x86 et ARM ?
Choix. Sur x86 tous les PCs se vendront avec Windows et le gars moyen n'aurait aucun choix --> permettre de desactiver.
Sur ARM, deja il est peu probable qu'un autre systeme tourne dessus facilement et en plus il y a plein de systemes se vendant sans Windows, donc pas le meme probleme(et surtout pas de risque de proces pour violation de monopole).
Du moins, c'est mon avis.
[^] # Re: RH ne supporte pas Secure Boot
Posté par benoar . Évalué à 8.
Homme de paille, toussa. Si tu veux être certifié Windows 8 (ce que feront bien sûr tous les constructeurs), toi dois obligatoirement mettre Windows sur ton ordi, tu nu peux pas le vendre sans. Ça s'appelle la vente liée, au cas où tu ne serais pas au courant.
(au passage, belle confirmation sur mon affirmation plus haut)
Moui… Donc avant c'était évident qu'on devait pouvoir installer ce qu'on veut sur sa machine, maintenant c'est Microsoft, grand seigneur, qui vous fait l'honneur d'avoir le choix d'installer un OS autre que Windows sur les ordinateurs qui contiendront tous sa clé. Merci !
Les systèmes ARM se vendant sans Windows ne pouvant pas fonctionner avec Windows, la certification Windows 8 ils s'en balancent un peu. Concernant la « probabilité » qu'un autre système tourne dessus, j'« aime » bien que MS s'arroge le droit de le décider. Forcément, si Secure Boot n'est pas désactivable, il ne risque pas d'arriver beaucoup de systèmes alternatifs…
Quant au « pas de risque de procès pour violation de monopole », ça montre bien que MS n'en a rien à foutre d'enfermer tout le monde.
Donc, tu confirmes que le but de MS c'est d'enfermer les gens pour qu'ils n'aient pas le choix de leur OS, c'est ça ? Parce que ton pseudo-argument du « choix » (ça n'est pas un argument, car il essaye de se justifier par lui-même) ne vaut rien.
[^] # Re: RH ne supporte pas Secure Boot
Posté par rakoo (site web personnel) . Évalué à 2.
J'espere que je sors ca du contexte, et qu'ils manquent de precision dans ce qu'ils disent :
J'espere vraiment (mais je pense qu'ils ne vont pas aller plus loin) que ca ne concerne que ceux qui veulent la certif.
Une fois pour toutes, non.
Il (et moi, et d'autres) veut qu'un PC puisse etre achete nu sans avoir a aller jusqu'en justice pour ca. Il veut pouvoir acheter un PC nu s'il en a envie, il ne veut pas que tous les ordinateurs soient vendus nus.
Autrement dit, le choix d'un OS doit etre un opt-in (ie je veux specifiquement qu'on me rajoute ca) plutot qu'un opt-out (ie je veux specifiquement qu'on m'enleve ca). Si quelqu'un veut l'acheter avec un OS, il peut tres bien demander a son magasin qu'il lui installe. Bon sang, ca creerait meme des emplois locaux !
[^] # Re: RH ne supporte pas Secure Boot
Posté par Guillaume Denry (site web personnel) . Évalué à 3.
Ça pourrait même être encore plus simple en matière de gestion de sortie d'usine ; l'OS est pré-installé, mais la clef d'activation n'est donnée à l'utilisateur que si celui-ci à coché la case "Avec OS". Dans le cas contraire, le client se débrouille pour installer ce qu'il veut.
[^] # Re: RH ne supporte pas Secure Boot
Posté par zebra3 . Évalué à 0.
Et pour ARM ?
Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur
[^] # Re: RH ne supporte pas Secure Boot
Posté par pasBill pasGates . Évalué à -2.
Sachant que le kernel Linux n'a pas de support standardise pour les plateformes ARM, ca te servira a quoi sachant qu'il y a tres peu de chances que ton kernel boote sur le systeme meme sans SecureBoot ?
Sans parler du fait que MS n'a absolument aucune part de marche la dedans pour l'instant et que nombre de constructeurs empechent deja l'installation d'autres OS que l'Android de base, et quasiment personne ne s'en est plaint jusqu'a aujourd'hui.
Mais meme sans ca, pour ceux qui veulent vraiment, la technique a la Fedora devrait marcher vu que les binaires sont signes.
[^] # Re: RH ne supporte pas Secure Boot
Posté par zebra3 . Évalué à 10.
Peu importe. Je veux pouvoir faire ce que je veux du matériel que j'ai payé. C'est pas à Microsoft de décider si je peux essayer ou pas.
Peut-être, mais ça ne sera pas pérenne. Le jour où la clef se fera révoquer, on fera comment ?
Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur
[^] # Re: RH ne supporte pas Secure Boot
Posté par pasBill pasGates . Évalué à -9.
Tu veux faire ce que tu veux du matos que tu as paye ?
Ben pourquoi tu acheterais du matos avec lequel tu ne peux pas faire ce que tu veux alors ?!?!
Tu peux changer le firmware de ta machine a laver ? Ton four ? Ton frigo ? etc…
Ces tablettes ARM c'est la meme chose. Si ces tablettes la ne font pas ce que tu veux, alors achetes un autre modele qui le fait, il y a des centaines de modeles a choix.
Quand a "pas perenne", de nouveau, si le matos te plait pas, achetes autre chose, c'est pas le choix qui manque.
[^] # Re: RH ne supporte pas Secure Boot
Posté par astyan (site web personnel) . Évalué à 5.
Ton raisonnement est erroné dans le cas d'une tablette l'os est un logiciel or ta tablette est faite pour pouvoir installer des logiciels.
Ici un parallèle plus juste serait le fait de pouvoir utiliser n'importe quel produit de lavage dans ta machine a lavé ou de pouvoir mettre n'importe quel aliment dans ton frigo.
Ton frigo a pour but de contenir des aliments le firmware du frigo ne va pas provoquer l'arrêt du dit frigo, car tu as mis de la viande dans le bac a légume.
Installer un os alternatif sur une tablette Windows revient à mettre de la viande dans le bac a légume ce n'est pas la volonté du constructeur, car il t'a fournis un bac a légume (windows 8 ARM) mais ce n'est pas son problème c'est le tien c'est toi qui es propriétaire de ton frigo/ta tablette. Après le fait que ça rende caduc la garantie du frigo/tablette c'est un autre problème.
[^] # Re: RH ne supporte pas Secure Boot
Posté par pasBill pasGates . Évalué à -8.
Explique moi donc pourquoi l'OS ne serait pas vu comme le firmware de la tablette. Le firmware de ton frigo c'est un logiciel aussi: des instructions prevues pour etre executees par le CPU du produit. Un firmware qui peut tout a fait etre extensible pour rajouter des "applications", comme un OS.
Le frigo peut tout a fait t'empecher d'utiliser un firmware different.
Bref, ne melangeons par les pommes et les oranges en parlant de viande et de legumes. Les 2 sont du code, les 2 sont installes dans un produit qui ne te permet pas de le modifier. Le frigo a pour but de garder ta bouffe froide, la tablette Windows 8 a pour but de faire tourner des softs pour Windows 8.
Que t'ai envie de faire autre chose avec ton produit (reprogrammer ton frigo pour qu'il fasse varier la temperature regulierement, faire tourner des softs non-Windows 8 sur ta tablette) c'est ton probleme, le constructeur n'a absolument aucune obligation de permettre cela avec son produit.
[^] # Re: RH ne supporte pas Secure Boot
Posté par astyan (site web personnel) . Évalué à 0.
Ta tablette elle a déjà un firmware et ce n'est pas l'OS c'est UEFI, je t'invite è lire wikipedia sur la définition de firmware…
Or le secure boot dans ce cas t'empêcherais de changer le contenu pour le cas du frigo le contenu prévu est des aliments et pour une tablette le contenu prévu est du code (l'OS, logiciels, etc…) donc ma comparaison est tout à fait valable.
[^] # Re: RH ne supporte pas Secure Boot
Posté par pasBill pasGates . Évalué à -3.
Vraiment ?
Dis-moi, le KickStart de l'Amiga, qui etait en ROM, c'est un OS ou un firmware ? Le kernel est dedans, l'auto-config des devices est dedans, etc…
Si j'en crois Wikipedia, c'est un firmware, pourtant il contient nombre d'elements qui sont dans Windows.
Je crois surtout que tu as choisi une definition de firmware qui t'arrange.
[^] # Re: RH ne supporte pas Secure Boot
Posté par monty (site web personnel) . Évalué à 1.
Mauvais exemple le Kickstart de l'Amiga, puisque pour mémoire, sur le premier Amiga (le 1000), le kickstart était sur disquette et devait être chargé au démarrage.
De plus il a toujours été possible de remplacer sa version ROM du kickstart par une autre en la chargeant en mémoire depuis le disque dur lors du premier boot et de faire un cold restart pour que celui-ci soit pris en compte.
[^] # Re: RH ne supporte pas Secure Boot
Posté par pasBill pasGates . Évalué à -5.
Tres bon exemple au contraire, il est liste comme firmware, alors qu'il contient nombre d'elements d'un OS.
[^] # Re: RH ne supporte pas Secure Boot
Posté par Olivier Serve (site web personnel) . Évalué à 10.
Les miens n'ont pas de firmware.
Absolument pas !
Depuis quand une machine à laver, un four ou un frigo est une machine de Turing ? Ce sont des machines dédiées à une tâche précise. On les achète pour cette tâche précise.
Au contraire, une tablette est, comme tout PC, un calculateur généraliste. Leur intérêt réside justement dans leur versatilité.
[^] # Re: RH ne supporte pas Secure Boot
Posté par pasBill pasGates . Évalué à -7.
Depuis quand une machine à laver, un four ou un frigo est une machine de Turing ? Ce sont des machines dédiées à une tâche précise. On les achète pour cette tâche précise.
Au contraire, une tablette est, comme tout PC, un calculateur généraliste. Leur intérêt réside justement dans leur versatilité.
C'est quoi un "calculateur generaliste" ? Ton frigo a un CPU ? Ben voila, c'est tout ce qu'il faut pour devenir un calculateur generaliste.
http://www.technologyreview.com/view/425210/do-we-really-need-an-android-powered-fridge/
http://www.zdnet.com/blog/btl/strange-but-true-an-android-powered-microwave-at-ces/29335
[^] # Re: RH ne supporte pas Secure Boot
Posté par Thomas Debesse (site web personnel) . Évalué à 10.
Ce n'est pas parce que je n'ai pas envie de le faire pour mon frigo que je doit accepter de ne pas avoir le droit d'avoir envie de le faire pour ma tablette.
Si je ne change pas le firmware de mon frigo, ce n'est pas parce qu'il est verrouillé par cryptomachin, mais parce que je n'en ai pas envie. Si je ne change pas le firmware de ma tablette, ce n'est pas parce que je n'en ai pas envie, mais parce que c'est verrouillé par cryptomachin.
C'est pas parce que je m'en fout pour un produit que ça donne le droit à (Microsoft | les constructeurs | les chinois du FBI) de m'en empêcher pour d'autres !
Tu tiens un discours à la « haha, je vois qu'en 1997 vous n'avez pas changé le firmware de votre Tamagotchi, vous avez donc révoqué à tout jamais votre droit à pouvoir changer le firmware de tout vos futurs produits qui n'existent peut-être pas encore, notamment les prochains formats et architectures d'ordinateurs personnels ! »
Il faut arrêter le mauvais esprit et les biais cognitifs, l'honnêteté n'est pas une option.
ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes
[^] # Re: RH ne supporte pas Secure Boot
Posté par pasBill pasGates . Évalué à -5.
Si je ne change pas le firmware de mon frigo, ce n'est pas parce qu'il est verrouillé par cryptomachin, mais parce que je n'en ai pas envie. Si je ne change pas le firmware de ma tablette, ce n'est pas parce que je n'en ai pas envie, mais parce que c'est verrouillé par cryptomachin.
C'est pas parce que je m'en fout pour un produit que ça donne le droit à (Microsoft | les constructeurs | les chinois du FBI) de m'en empêcher pour d'autres !
Il te reste a demontrer que MS | les constructeurs | les chinois du FBI | les constructeurs de frigo n'en ont effectivement pas le droit au sens legal.
[^] # Re: RH ne supporte pas Secure Boot
Posté par zebra3 . Évalué à 1.
J'oubliais :
Qu'en sais-tu ? J'ai déjà une tablette ARM, je l'ai acheté sans me préoccuper de son support par Linux, mais depuis j'ai jeté un œil et je sais que je peux y installer une Debian. Alors le « très peu de change », je n'en suis pas si sûr.
Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur
[^] # Re: RH ne supporte pas Secure Boot
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 5.
Pas une Debian. Un truc basé sur Debian, spécifiquement adapté pour cet appareil. Il n'existe pas de support générique de la plate-forme ARM, dans aucun système d'exploitation, pour la simple raison qu'il n'existe pas de plate-forme ARM, seulement un jeu d'instruction de processeur, ce qui est insuffisant pour démarrer un ordinateur et faire fonctionner le matériel dont il dispose.
[^] # Re: RH ne supporte pas Secure Boot
Posté par benoar . Évalué à 3.
Oui enfin il existe des ports « spécifiques », avec des kernels qui supportent une plateforme donnée, avec des scripts qui changent le “machine code” (je n'ai plus le nom exact) inclus dans le kernel pour faire plaisir au bootloader de la machine en particulier (c'est fait avec des hooks post-install dans dpkg). Tu peux voir ici un certain nombre de machines gérées pour armel, par exemple, avec en prime l'installeur qui peut se lancer depuis le système original, en général :
http://d-i.debian.org/daily-images/armel/daily/
J'en parle parce que j'ai justement fait le support d'un (avec l'aide de Martin Michlmayr qui bosse beaucoup pour le support ARM dans Debian). Je pense que le nombre de machines supportées mais sans installeur est encore plus grand.
[^] # Re: RH ne supporte pas Secure Boot
Posté par zebra3 . Évalué à 4.
Si, une Debian, compilée pour ce type d'appareil. Pour Archos, tout est ici.
Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur
[^] # Re: RH ne supporte pas Secure Boot
Posté par glisse . Évalué à 2.
L'idee c'est que d'autre distribution peuvent reutilise le bootloader changer la cle RH par leur propre cle et signe leur kernel avec leur cle. Voila Red Hat n'oblige et n'empeche personne. Donc pour 99$ d'autre compagnie peuvent faire signe le bootloader avec leur propre cle.
Et si tu compiles ton propres kernel alors tu dois t'y connaitre assez pour aller dans l'uefi desactive le secure boot ou y ajouter ta cle personnel.
[^] # Re: RH ne supporte pas Secure Boot
Posté par benoar . Évalué à 3.
Ha, moi je ne l'avais pas compris comme ça, pardon. Mais alors, dire qu'ils ne « supportent » pas Secure Boot est un peu fort : c'est justement ce qu'ils font en proposant aux gens de se faire signer.
Mais ça n'est pas le problème… Tout bon libriste sait que c'est le choix par défaut qui importe, et que ce genre de mécanisme désactivable ne le sera plus un jour. C'est le premier pas dans la mauvaise direction.
[^] # Re: RH ne supporte pas Secure Boot
Posté par glisse . Évalué à 2.
On ne propose a personne de se faire signe, on dit juste que les autres distribution peuvent faire comme nous en reutilisant les memes outils, la seul chose qu'on ne partage pas c'est notre cle prive.
Je peux te dire que tous mes collegues ici Red Hat (Matthew inclus) n'aime pas secure boot. La question qui c'est pose c'est comment permettre a Madame Michu de tester voir meme d'installer une fedora sur son pc flambant neuf qui a windows 8. Sachant que les pc certifies windows8 auront le secure boot d'active par defaut.
Demande t-on a Madame Michue d'aller le menu uefi pour desactive le secure boot (et comme ca ne sera pas standardise au temps dire impossible d'ecrire un manuel simple et qui s'applique a tous les pc).
Ou alors on fait en sorte que nos livecd/cd d'install soit aussi bootable avec secure boot.
Voila. Bon y avait d'autre solutions mais encore plus pourris et plus incertaines.
Donc en conclusion, je ne dirai pas qu'on supporte secure boot mais qu'on s'en accomode. Mais c'est une question de point de vue. Je repete que je trouve cette techno inutile, incertaine, dangeureuse, liberticide et probablement rapidement ineffective.
[^] # Re: RH ne supporte pas Secure Boot
Posté par benoar . Évalué à 0.
Oui enfin vous facilitez vachement la tâche à ceux qui veulent se faire signer. Ça s'approche beaucoup de l'incitation, selon moi.
Madame michu n'a jamais été capable d'installer un Linux, alors ça ne change rien cette histoire de Secure Boot à désactiver dans le BIOS. Les personnes capables d'installer/administrer un Linux sauront désactiver le Secure Boot.
Je ne vois pas en quoi la solution de refuser de se faire signer et de demander de désactiver le Secure Boot était plus pourrie et incertaine. Et je trouve ça drôle de dire que d'un côté, le désactiver est « difficile » pour madame michu, et de l'autre que c'est « simple » si on le veut réellement. C'est prendre les gens pour des ignorants en les faisant passer complètement à côté de l'implication qu'a ce switch et ce genre de techno.
Qu'une personne lambda s'en « accommode », OK. Que Red Hat, qui est une entreprise majeure dans le libre, qui se bat contre les brevets logiciels, les violations de la GPL, etc, abdique d'un coup sans autre revendication contre TPM, je trouve ça très dommage, pour ne pas dire plus. Ne se rendent-ils pas compte que c'est faire rentrer le loup dans la bergerie ?
Le fait que Matthew et d'autres fassent passer ça pour quelque chose d'anodin me fait encore plus peur : on parle bien de l'interdiction de modifier ses logiciels ! Franchement, qu'est-ce qu'il faut comme atteinte au Libre pour que Red Hat réagisse ?
[^] # Re: RH ne supporte pas Secure Boot
Posté par pasBill pasGates . Évalué à -5.
Ils ne t'interdisent certainement pas de modifier tes logiciels, ils te vendent un matos ou :
[^] # Re: RH ne supporte pas Secure Boot
Posté par Emmanuel C . Évalué à 3.
Pour que cette limitation ne se transforme pas en arnaque, il devrait être marqué sur l'étiquette de description que ce matériel a été verrouillé pour ne fonctionner qu'avec un seul système.
Marqué noir sur blanc et en gros. Pourquoi ce n'est pas fait ?
[^] # Re: RH ne supporte pas Secure Boot
Posté par pasBill pasGates . Évalué à -6.
Pourquoi faudrait-il decrire cette limitation et pas les 4000 autres limitations de ce materiel ?
Genre le BIOS ne permet pas d'overclocker le CPU, ne permet pas de booter sur USB ou le reseau, etc…
D'habitude on decrit ce que le materiel PEUT faire, tout le reste c'est a toi de verifier si c'est faisable.
[^] # Re: RH ne supporte pas Secure Boot
Posté par Emmanuel C . Évalué à 2.
On peut décrire un matériel comme une somme de fonctionnalité, ou un ensemble commun de fonctionnalité généralement admis par l'état de l'art moins certaines fonctionnalités anormalement absentes.
Les pratiques actuelles sont déjà proche de l'arnaque, il est grand temps qu'elles cessent. Autant annoncer tout de suite la couleur.
En ce qui concerne l'overclocking, Intel a toujours été clair qu'il vendait un processeur à n Mhz, et rien d'autre. Pourquoi le fabriquant de matos électronique ne marquerait pas sur son étiquette "Windows 8 uniquement" ?
[^] # Re: RH ne supporte pas Secure Boot
Posté par pasBill pasGates . Évalué à -6.
Mais mon cher, cela a toujours ete clair !
Le PC qui t'es vendu aujourd'hui, meme si il n'a pas de firmware avec SecureBoot, il a ete tres probablement teste avec un seul OS : celui avec lequel il est vendu.
Partant de la, deja aujourd'hui tu te trompes en assumant qu'un PC (sans firmware SecureBoot) est sense supporter tous les OS, il n'a pas ete prevu pour du tout et si cela fonctionne c'est plus du au hasard et au fait que les composants sont plus ou moins standardises. Il y a plein de cas ou tu te retrouves avec du matos qui ne marche pas correctement quand tu changes d'OS (NVidia Optimus par exemple).
Bref, inutile de mettre le mot "uniquement", car deja aujourd'hui le seul truc garanti c'est ce qui est livre avec, et si tu veux un autre systeme, faut te renseigner.
[^] # Re: RH ne supporte pas Secure Boot
Posté par legranblon (site web personnel) . Évalué à 2.
"si cela fonctionne c'est plus du au hasard et au fait que les composants sont plus ou moins standardises"
Le hasard fait vraiment bien les choses …
Bon, c'est vrai que Microsoft a bien oeuvré dans ce sens aussi …
"Il y a plein de cas ou tu te retrouves avec du matos qui ne marche pas correctement quand tu changes d'OS (NVidia Optimus par exemple)."
Y'a pas vraiment besoin de changer d'OS, hein, il suffit très généralement d'acheter soit les premières versions, soit les mauvaises séries … Pour preuve la récente présentation d'une tablette sous windows 8.
[^] # Re: RH ne supporte pas Secure Boot
Posté par benoar . Évalué à 5.
Et demain, pour Windows 9, il te suffira juste de leur signer une lettre de décharge en 3 exemplaires, et tu auras éventuellement le droit d'utiliser ton ordinateur en mode non-« sécurisé ».
C'est exactement le même discours que la mafia qui te dit que tu as la liberté de ne pas payer. Tu sais très bien la puissance de MS, tu es son représentant ici, et te voir pérorer comme ça me fait gerber. Tu ressors les même conneries en boucle. Dégage d'ici, connard.
Et t'inquiètes, je trouve aussi nase la fermeture des Android & co (je n'en ai pas pour cette raison), au cas où tu me le ressortes ; c'est juste que MS et toi vous avez un tel historique qu'on ne peut pas s'empêcher ce genre de réaction. D'ailleurs, je vais m'arrêter ici.
[^] # Re: RH ne supporte pas Secure Boot
Posté par pasBill pasGates . Évalué à -5.
Et demain, pour Windows 9, il te suffira juste de leur signer une lettre de décharge en 3 exemplaires, et tu auras éventuellement le droit d'utiliser ton ordinateur en mode non-« sécurisé ».
Pure suupputation sans fondement --> aucune valeur.
C'est exactement le même discours que la mafia qui te dit que tu as la liberté de ne pas payer. Tu sais très bien la puissance de MS, tu es son représentant ici, et te voir pérorer comme ça me fait gerber. Tu ressors les même conneries en boucle.
Tu sors regulierement les memes idioties avec tes histoires de complot / coups tordus, c'en devient risible.
La mafia elle te force a payer, dans le cas present il y a un choix total sur le marche et aucune repercussion si tu choisis autre chose que MS, bref, tu racontes n'importe quoi.
Dégage d'ici, connard.
Si tu as un probleme pour rester poli lors d'une discussion avec quelqu'un qui n'est pas de ton avis je te suggeres de faire tes valises et partir.
[^] # Re: RH ne supporte pas Secure Boot
Posté par barmic . Évalué à 3.
Je ne comprends pas pourquoi ils ont une politique différente. Ils pourraient tout à fait dire sur x86 :
Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)
[^] # Re: RH ne supporte pas Secure Boot
Posté par pasBill pasGates . Évalué à -4.
Quasiment tous les systemes x86 sont vendus avec Windows, dans ce cas la il n'y aurait justement plus de choix.
C'est pas le cas cas sur ARM, la Windows est totalement inexistant et il y a un grand choix de systemes sans Windows.
[^] # Re: RH ne supporte pas Secure Boot
Posté par barmic . Évalué à 4.
Là où je pense qu'on peut légitimement avoir peur c'est quand on regarde ce qui s'est passé avec les netbooks. Là aussi Windows n'était pas présent et dès la sortie de Windows Seven Starter, tout les netbooks (sauf quelques uns à la marge) se sont vendu avec Windows (on se souvient de la fameuse pub Asus « It's better with Windows »). Vos commerciaux sont efficaces (sans chercher la polémique) et la seule chose qui peut éviter que cela se reproduise avec les tablettes c'est Google qui montre les dents.
Au final on risque nous en tant que consommateurs de se retrouver simplement à devoir regarder patiemment comment ce combat va se terminer.
Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)
[^] # Re: RH ne supporte pas Secure Boot
Posté par pasBill pasGates . Évalué à -3.
A mon avis si cela se produit, alors MS sera probablement oblige de trouver un moyen pour permettre aux autres OS de booter, rien que par peur de proces pour abus de position dominante (qui etait d'ailleurs probablement la raison de la permission sur x86)
# Ce qu'il reste à faire...
Posté par madhatter (site web personnel) . Évalué à 5. Dernière modification le 26 juin 2012 à 08:22.
Rester sous Debian ? :D
Blague à part (même si je resterai sous Debian encore longtemps), sachant que Grub 2 fonctionne en EFI, qu'est-ce qui a motivé le choix d'Efilinux ?
There is no spoon...
[^] # Re: Ce qu'il reste à faire...
Posté par zebra3 . Évalué à 3.
Peut-être parce que Grub 2 n'est pas encore officiellement sortie (la stable est encore la 1.99 datant de plus d'un an).
Reste que c'est bientôt le cas, la rc1 étant justement publiée il y a quelques jours.
Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur
[^] # Re: Ce qu'il reste à faire...
Posté par madhatter (site web personnel) . Évalué à 2.
Oui effectivement, je ne fais plus attention au fait que la version 2 est en 1.99.
Cela dit, étant donné qu'il était utilisé jusqu'à maintenant et que le fait qu'il n'était pas officiellement stable ne semblait pas leur poser de problèmes, ça n'explique pas l'abandon au profit d'Efilinux. ;)
There is no spoon...
[^] # Re: Ce qu'il reste à faire...
Posté par B16F4RV4RD1N . Évalué à 10.
si ça permet d'éviter cette grosse daube d'usine à gaz qu'est grub2, c'est pas un mal…
avant pour rajouter une entrée dans le démarrage, fallait juste éditer un fichier, c'était facile, maintenant il faut un master en informatique pour savoir quelles incantations lancer.
Only wimps use tape backup: real men just upload their important stuff on megaupload, and let the rest of the world ~~mirror~~ link to it
[^] # Re: Ce qu'il reste à faire...
Posté par THE_ALF_ . Évalué à 2.
????
Maintenant avec grub2, pour ajouter une entrée dans le démarrage, il faut… juste éditer un fichier.
[^] # Re: Ce qu'il reste à faire...
Posté par Anonyme . Évalué à 2.
Programme en Shell.
[^] # Re: Ce qu'il reste à faire...
Posté par Thomas Debesse (site web personnel) . Évalué à 4.
moi j'ai ça aussi :
Ce qui signifie que je peux directement éditer /boot/grub/custom.cfg ! Et ce n'est pas un script, et je n'ai pas besoin de lancer un programme comme update-grub pour générer la configuration, pas du tout !
Exemple :
je modifie ce fichier, je ne touche à aucun programme, et grub2 m'affiche le menu surchargé tout seul !
ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes
[^] # Re: Ce qu'il reste à faire...
Posté par Thomas Debesse (site web personnel) . Évalué à 2.
Sachant que même cela m'est devenu inutile depuis que Grub sait générer la configuration de boot des isos et images dans /boot/images, car ce n'était que pour l'exemple cité que j'avais à modifier la conf de grub à la mano.
ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes
[^] # Re: Ce qu'il reste à faire...
Posté par Anonyme . Évalué à 4.
C’est bien ce qu’on dit : plein de fichiers partout, des scripts shell dans /etc/, etc.
[^] # Re: Ce qu'il reste à faire...
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 2.
Tu te souviens de ce qu'il y avait, avant ? Un fichier /boot/grub/menu.lst qui était utilisé par un script pour se générer lui-même ! Dans le genre foireux, on a rarement fait mieux !
[^] # Re: Ce qu'il reste à faire...
Posté par oinkoink_daotter . Évalué à 1.
En faisant bien attention de ne pas toucher au "exec tail -n +3 $0" sinon ça pète tout :)
[^] # Re: Ce qu'il reste à faire...
Posté par zebra3 . Évalué à 3.
Tu as tous les jours besoin d'ajouter des entrées de démarrage ?
Je n'en ai jamais eu besoin, parce que Grub2 détecte tous seuls tous les OS et noyaux installés. Est-ce que tu as un OS non détecté ?
Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur
[^] # Re: Ce qu'il reste à faire...
Posté par Anonyme . Évalué à 4.
ce qui me manque c'est d'eviter d'avoir :
Linux salon 2.6.32-5-686 #1 SMP
Linux salon 2.6.32-5-686 #1 SMP (rescue)
Windows XP
et plutot :
Mon linux
En cas de probleme
win
bref éditer les entrées du menu, simplement sans avoir un master en informatique
[^] # Re: Ce qu'il reste à faire...
Posté par zebra3 . Évalué à 3.
Ben tu peux le faire comme avant en éditant /boot/grub/grub.cfg. Par exemple sur la Debian depuis laquelle je poste :
Franchement, c'est pas plus compliqué que Grub 1. Et j'ai pas eu à lire une seule doc.
Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur
[^] # Re: Ce qu'il reste à faire...
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 3.
Pluzun. Si tu n'aimes pas le système de génération de grub.cfg, ne l'utilise pas et édite ce fichier à la main.
[^] # Re: Ce qu'il reste à faire...
Posté par morphalus . Évalué à 2.
Ça ne posera pas de soucis si un trigger décide de faire un update-grub ?
[^] # Re: Ce qu'il reste à faire...
Posté par oinkoink_daotter . Évalué à 1.
Rien que "chattr +i" ne permette de contourner :)
M'enfin, perso, je trouve aussi le fourbi de génération du menu.cfg de grub2 absolument indemerdable. Mention spéciale si je veux que mes entrées custom soient en tête du menu.
[^] # Re: Ce qu'il reste à faire...
Posté par barmic . Évalué à 0.
Un truc de fou, non ?
Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)
[^] # Re: Ce qu'il reste à faire...
Posté par oinkoink_daotter . Évalué à 2.
Et il se passe quoi à la prochaine update du package grub ?
[^] # Re: Ce qu'il reste à faire...
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 4.
Rien.
dpkgest fait pour gérer les fichers de configuration de façon censée.[^] # Re: Ce qu'il reste à faire...
Posté par O'neam Anne . Évalué à 0.
Et s'il utilise une distribution non basée sur Debian ?
LinuxFr, parfois c'est bien de la MERDE : https://linuxfr.org/users/c2462250/journaux/ecriture-inclusive-feministes-et-wikipedia#comment-1793140
[^] # Re: Ce qu'il reste à faire...
Posté par barmic . Évalué à 3.
Il y a vraiment des distributions qui supprimment les fichiers qu'ils ne connaissent pas dans /etc ??? Si c'est le cas il faut vraiment remonter le bug parce que c'est problématique. Il y a un tas de raisons d'ajouter ses propres fichiers :
Si le comportement est différent c'est un bug parce que c'est le principe de grub2 que de laisser à l'utilisateurs (administrateur) de la machine le soin d'ajouter ces configs dans ce dossier pour que les mises à jours via update-grub ne posent pas de problème (avant c'était le cas).
Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)
[^] # Re: Ce qu'il reste à faire...
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 2.
Édite ce qu'il faut dans
/etc/kernel*pour éviter cela.[^] # Re: Ce qu'il reste à faire...
Posté par calvin01 . Évalué à 3.
J'ai pas trop suivi l'affaire, mais le fait que Grub 2 fonctionne en EFI n'est pas la question ici, c'est surtout le secure boot qui pose problème.
D'après ce que j'ai compris, s'il est activé par défaut et n'est pas désactivable, il n'est pas possible de faire du dual boot. Il faut une clé pour que le système fonctionne, et elle ne doit pas être divulguée, ce qui pose d'autres problèmes, vu qu'il faut donc du code fermé pour cette clef.
C'est du moins ce que j'ai pu comprendre.
Source : developpez
> Le revers de la médaille de cette nouveauté est qu’elle rend compliquée l’installation en dual-boot d’un système alternatif (Linux par exemple) sur un dispositif. En effet, le firmware UEFI embarque une clé de sécurité, et le système d’exploitation doit connaitre la clé pour démarrer.
[^] # Re: Ce qu'il reste à faire...
Posté par madhatter (site web personnel) . Évalué à 2.
OK. Merci. :)
Ça va être quand même super contraignant cette histoire. Le dual-boot c'est quand même bien pratique (même si avec les progrès en virtualisation, ça se justifie un peu moins)…
There is no spoon...
[^] # Re: Ce qu'il reste à faire...
Posté par Paul POULAIN (site web personnel) . Évalué à 4.
Le double boot est parfois nécessaire à la maison, lorsque fiston boote sous windows pour jouer, et papa/maman boote sous linux pour bosser ! Et la virtualisation ne permet pas de répondre à cette problématique (je vais quand même pas demander à mme de booter sous windows, lancer une VM linux, toussa…)
[^] # Re: Ce qu'il reste à faire...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Question peut-être stupide : en quoi Secure-Boot empêche de booter sur un disque différent? Aujourd'hui, à partir du BIOS, je peux décider quel disque booter, c'est un double-boot avec contrainte certes (2 disques) mais ça me semble pas impossible de continuer comme ça.
Autre question peut-être aussi stupide : en quoi Secure-Boot empêche le dual boot si le logiciel de double-boot est signé? C'est lui qui prend la "responsabilité" de lancer l'un ou l'autre non? (et donc il peut vérifier la signature avant de lancer Windows ou Linux?)
Cette histoire est bien confuse avec les hurlements d'horreur sur cette technologie sans pour autant avoir une démonstration que ce n'est vraiment pas possible. Beaucoup de préjugés ou vraie raison d'avoir peur?
[^] # Re: Ce qu'il reste à faire...
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 3.
EFI rend caduques les chargeurs de démarrage pour double démarrage. Les firmwares EFI incluent un gestionnaire de démarrage qui offre un choix entre les différents chargeurs de démarrage installés dans la partition de démarrage, typiquement un par système d'exploitation.
[^] # Re: Ce qu'il reste à faire...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -5.
Donc : où est le problème?
Parce qu'avec ce que tu dis, ben tout va bien, Secure-Boot n’empêche personne, y compris Linux, de booter du moment où c'est signé (c'est le but de Secure-boot!) et est désactivable (pour les Linux non signés).
Tout le monde est content.
[^] # Re: Ce qu'il reste à faire...
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 6.
Exact. Va donc faire accepter ta clef de signature de chargeur de démarrage par tous les fabricants d'ordinateurs, et on en reparle.
[^] # Re: Ce qu'il reste à faire...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -10.
En gros, c'est Secure-Boot que tu critiques. ah ouais, super… Tu vas avoir du mal à convaincre avec ça! Secure-Boot est désactivable, si l'utilisateur le souhaites (faut-il qu'il le souhaite).
Finalement, ça fait un peu "pschitt" comme horreur apocalyptique.
[^] # Re: Ce qu'il reste à faire...
Posté par zebra3 . Évalué à 10.
Pas sur ARM avec Windows 8.
Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur
[^] # Re: Ce qu'il reste à faire...
Posté par napster2core . Évalué à 10.
Pas forcément. C'est laissé au bon vouloir du constructeur, personnellement je vois très bien une discutions du genre:
Crosoft: Bonjour. On vous propose un rabais sur vos licences si vous faites un EFI avec secure boot non désactivable, vous voulez ?
Constructeur: Bien volontiers ! Merci !
Et pafff, tu l'as bien profond.
Si tu ne sais pas demande, si tu sais partage !
[^] # Re: Ce qu'il reste à faire...
Posté par modr123 . Évalué à 2.
il faut deja savoir de quoi il est censé proteger le secure boot
[^] # Re: Ce qu'il reste à faire...
Posté par Batchyx . Évalué à 10.
Il est censé protéger le monopole de Microsoft contre ses utilisateurs, ses concurrents et ses revendeurs.
[^] # Re: Ce qu'il reste à faire...
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 10.
GRUB 2 est sous GPLv3. Un des buts de cette licence est d'interdire les verrouillages à la Apple, de la façon suivante : si vous distribuez une version de ce logiciel avec un système qui n'exécute que ce qui a été signé, vous devez distribuer à vos utilisateurs de quoi signer leurs propres versions pour qu'elles puissent être exécutées.
Cela ne signifie pas qu'il est impossible de signer GRUB 2 pour Secure Boot, simplement que si on le fait, on doit aussi distribuer la clef privée qui a permis de le faire.
[^] # Re: Ce qu'il reste à faire...
Posté par Guillaume Knispel . Évalué à 0.
Bref Canonical n'aime pas que ses utilisateurs soient libres.
[^] # Re: Ce qu'il reste à faire...
Posté par claudex . Évalué à 4.
Je ne suis pas sûr que le contrat pour avoir sa clef dans SecureBoot permet de diffuser la clef privée.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Ce qu'il reste à faire...
Posté par oinkoink_daotter . Évalué à 2.
Ca paraît tellement évidement que je me demande si ce n'est pas un tantinet sarcastique :)
[^] # Re: Ce qu'il reste à faire...
Posté par Guillaume Knispel . Évalué à 3.
Sauf que "This fear is unfounded and based on a misunderstanding of GPLv3. We have not been able to come up with any scenario where Ubuntu would be forced to divulge a private signing key because a third-party computer manufacturer or distributor shipped Ubuntu on a Restricted Boot machine. In such situations, the computer distributor—not Canonical or Ubuntu—would be the one responsible for providing the information necessary for users to run modified versions of the software"
De toute façon le délire justifiant "secure boot" par un gain de sécurité ne tient pas debout. C'est du même niveau que de trouver très bien le cirque dans les aéroports. Les virus de boot sont peu nombreux et verrouiller complètement le boot n'a pas un grand intérêt quand on modélise les menaces actuelles, aussi bien en théorie qu'en pratique. Par contre ça a un énorme intérêt pour verrouiller artificiellement du logiciel sur du matériel, là-dessus tout le monde est d'accord. Bref toute action légitimant "secure boot" est néfaste pour le logiciel libre.
[^] # Re: Ce qu'il reste à faire...
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à -2.
La volonté de toujours faire des choix différents des autres distributions, pour se démarquer ?
# Lien
Posté par Samuel Pajilewski . Évalué à -5.
Lien :
Texte du lien
[^] # Re: Lien
Posté par Marc Quinton . Évalué à 3. Dernière modification le 26 juin 2012 à 09:03.
encore un lien pour ceux qui sont à l'ouest comme moi et qui concerne "Unified Extensible Firmware Interface" et le secure boot.
# Ce qu'il faut faire
Posté par Ms-Mac . Évalué à 6.
Il n'est jamais trop tard …
http://www.fsf.org/campaigns/secure-boot-vs-restricted-boot/statement-fr
Tout le monde a un cerveau. Mais peu de gens le savent.
[^] # Re: Ce qu'il faut faire
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -10.
Pfff… Complètement à la masse.
Ce que demande la FSF est déjà ce qui se fait!
L'utilisateur a déjà le choix (du moins sur les PC non ARM).
Ici, on parle d'un truc qui soit plus simple, car pour le moment, l'utilisateur doit aller dans son BIOS et désactiver la fonction Secured boot, parce que personne (y compris RedHat) n'a fait l'effort (c'est chiant, il faut bosser) de mettre sa clé dans la liste des clé pour les fabriquant (et donc : ben tu veux pas mettre ta clé, normal qu'il faille devoir désactiver la fonctionnalité).
Du coup on prend l'option à $99 moins chère en passant par Microsoft.
Dit-moi comment tu imagines faire autrement (à part que ceux qui se plaignent se bougent le cul, même si c'est déjà tard, pour enregistrer leur clé) tout en ayant un boot sécurisé… Non, Secure boot désactivée par défaut n'est pas une bonne réponse.
c'est rigolo, ce genre de complaintes me fait penser aux hurlement sur les méchants fournisseurs de certificats SSL alors que personne ne se bouge le cul pour faire valider son organisme "alternatif plus mieux bien" auprès des fournisseurs de navigateurs et d'OS (CertCA n'a toujours pas fait sa demande d'inclusion dans Firefox ou Microsoft Windows)
[^] # Re: Ce qu'il faut faire
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 9.
Ça c'est faux, ou du moins présenté de façon complètement fallacieuse. Il n'existe pas de liste de clefs de fabricants, chaque fabricant d'ordinateur à la sienne.
L'alternative, c'est que tout le monde téléphone à tous les fabricants d'ordinateurs pour leurs demander d'inclure sa clef. Et d'engager au passage des hommes de main pour menacer les constructeurs, ou peut-être les torturer, pour les forcer à accepter bon gré mal gré.
[^] # Re: Ce qu'il faut faire
Posté par Sytoka Modon (site web personnel) . Évalué à 5.
Il me semble que l'IGC du CNRS a été refusé… Cela ne nous empêche pas d'utiliser leur certificat qui sont très pratique.
Un des problèmes des certifications est que l'ajout d'une autorité de certification par script dans Firefox est plus que merdique…
[^] # Re: Ce qu'il faut faire
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -10.
Pour quelle raison? Oui, il faut montrer patte blanche, c'est l’intérêt.
Je ne parle pas de script (Debian met bien CACert par défaut, pas de soucis), mais de validation à la source (et pas que Firefox : IE, Safari… bref, une vraie reconnaissance, pas que par quelques geeks engagés ne faisant pas attention à la sécurité)
[^] # Re: Ce qu'il faut faire
Posté par lolop (site web personnel) . Évalué à 5.
Tu rigoles ?
Python 3 - Apprendre à programmer dans l'écosystème Python → https://www.dunod.com/EAN/9782100809141
[^] # Re: Ce qu'il faut faire
Posté par CHP . Évalué à 10.
Du coup, c'est pas si completement à la masse que ca, et ce que demande la FSF n'est pas déja ce qui se fait, et l'utilisateur n'a pas tant que ca le choix…
[^] # Re: Ce qu'il faut faire
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -10.
On va dire qu'il y a du mensonge par omission (demander que pour les ordinateurs sous ARM, donc en gros des téléphones, ça va être moins sexy que faire peur aux Linuxiens pour leur PC à la maison).
Désolé, mais je n'aime pas trop ce genre de méthode qui consiste à agrandir le problème pour mieux "vendre" son message.
[^] # Re: Ce qu'il faut faire
Posté par Batchyx . Évalué à 10.
Non.
Et même si ce n'était que des téléphones, il y a toujours de quoi s'inquiéter. Un téléphone typique à accès à bien plus d'informations personnelles que mon ordinateur, donc c'est normal que je puisse le contrôler et en faire ce que j'en veux.
[^] # Re: Ce qu'il faut faire
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -10.
Et c'est normal que les gens veuillent de la sécurité, tout en la déléguant (parce que non, tout le monde n'est pas expert en sécurité comme toi).
Après, que ça ne soit pas désactivable, c'est un autre débat, mais revenons au sujet : la pétition de la FSF "oublie" de dire que c'est seulement pour les téléphone sous ARM voulant le logo "certifié pour Windows 8" (personne n'oblige les constructeurs à avoir ce logo…)
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 8.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Ce qu'il faut faire
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 10.
Ça protège des virus d’amorçage. Je doute que ce soient la catégorie de virus la plus répandue, d'où les soupçons d'une volonté cachée d'introduire en fait ce système dans un but anti-concurrenciel.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 10.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Ce qu'il faut faire
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 6.
D'ailleurs on peut remarquer par ailleurs que Microsoft était jusque là assez en retard pour la prise en charge de UEFI et GPT. Et là, curieusement, maintenant qu'il est possible d'utiliser ça pour verrouiller un peu le démarrage, ce sont eux qui poussent pour cela…
[^] # Re: Ce qu'il faut faire
Posté par pasBill pasGates . Évalué à -3.
Fais moi rire, ca fait depuis Windows Server 2003 que Windows supporte UEFI, il y a bientot 10 ans ! Ca serait bien que tu te renseigne quand meme avant de raconter n'importe quoi.
[^] # Re: Ce qu'il faut faire
Posté par Guillaume Knispel . Évalué à 4.
Quitte à faire souffrir des diptères, UEFI n'existait pas en 2003.
[^] # Re: Ce qu'il faut faire
Posté par pasBill pasGates . Évalué à -2.
Oui c'etait EFI a la base, mais on se comprend.
[^] # Re: Ce qu'il faut faire
Posté par zebra3 . Évalué à 3.
Supporter ne veut pas dire gérer parfaitement. C'est comme dire que Windows supporte la casse dans les noms de fichiers, c'est pas pour ça qu'il sait faire la différence entre classeur.xls et CLASSEUR.XLS.
Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur
[^] # Re: Ce qu'il faut faire
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -10.
C'est rigolo, moi je dirai que c'est Linux qui ne sait pas gérer parfaitement. Parce qu'un OS qui ne voit pas de rapport entre Classeur et classeur et ne prévient pas que le nom est le même et que donc ça ne va pas, ça craint un max quand même.
Windows supporte la casse dans les noms de fichiers, pas Linux (il ne supporte pas, il fait comme si c'était 2 lettres différentes).
Oups, j'oubliais : Linux est parfait, Windows est pourri, Microsoft a forcément tort dans ces choix, pardon.
[^] # Re: Ce qu'il faut faire
Posté par barmic . Évalué à 9.
DU COUP LÀ JE SUIS PAS EN TRAIN DE CRIER C'EST ÇA ? C'EST TOI QUI GÈRE MAL LA CASSE.
Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)
[^] # Re: Ce qu'il faut faire
Posté par zebra3 . Évalué à 2.
Ben si. Il sait gérer pour l'affichage et le nom réel. Windows gère juste l'affichage.
Qu'est-ce qui n'irait pas ? Ça pose problème de laisser le choix à l'utilisateur ?
Il faut peut-être arrêter de le prendre pour un con.
C'était bien le sens de mon propos : oui, il supporte mais c'est pas pour ça qu'il gère correctement.
Ce sont précisément deux lettres différentes. Leurs codes ASCII sont différents.
Si Microsoft faisait des choix logiques, NTFS se comporterait comme Windows mais ce n'est pas le cas : NTFS fait bien la différence mais pas Windows au dessus. Paie ta logique.
Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur
[^] # Re: Ce qu'il faut faire
Posté par pasBill pasGates . Évalué à -7.
Si Microsoft faisait des choix logiques, NTFS se comporterait comme Windows mais ce n'est pas le cas : NTFS fait bien la différence mais pas Windows au dessus. Paie ta logique.
Si tu savais de quoi tu parles, tu saurais pourquoi NTFS supporte la casse plutot que parler d'illogisme.
[^] # Re: Ce qu'il faut faire
Posté par pasBill pasGates . Évalué à -3.
Windows supporte totalement la casse dans les noms de fichiers.
C'est simplement optionel et pas mis par defaut.
HKEY_LOCAL_MACHINE\System\CurrentControlSet\Control\Session Manager\Kernel\ObCaseInsensitive --> 0
[^] # Re: Ce qu'il faut faire
Posté par benoar . Évalué à 3.
Je te rappelais l'importance des choix par défaut un peu plus haut… Tu vois comme c'est emmerdant quand c'est pas dans ton sens ? (parce que tu n'arriveras à convaincre personne que le FS de Windows gère la casse même avec cette option, tellement c'est anecdotique, et qu'en plus je suis sûr que ça casse la moitié du système)
[^] # Re: Ce qu'il faut faire
Posté par pasBill pasGates . Évalué à -3.
Petit rappel historique :
Windows NT depuis sa naissance respecte la norme POSIX, qui impose cette gestion. Windows 7 la supporte toujours(= SFU). NTFS a supporte cela depuis sa naissance specifiquement pour ce besoin POSIX.
Il serait donc bon que tu evites des supputations sans connaitre de quoi il en ressort.
[^] # Re: Ce qu'il faut faire
Posté par benoar . Évalué à 4.
Pourquoi tu veux toujours jouer au con ?
Je n'ai jamais dit que NTFS ne gérait pas la casse, arrête d'imaginer les remarques qui t'arrangent. NTFS saura stocker ton fichier sensible à la casse. Mais une appli lambda ne pourra pas choisir lequel elle ouvre. C'est ce qu'on appelle supporter à moitié, comme on disait plus haut.
[^] # Re: Ce qu'il faut faire
Posté par pasBill pasGates . Évalué à -2.
Pourquoi tu veux toujours jouer au con ?
Je n'ai jamais dit que NTFS ne gérait pas la casse, arrête d'imaginer les remarques qui t'arrangent
Voila ce que tu as dit :
(parce que tu n'arriveras à convaincre personne que le FS de Windows gère la casse même avec cette option, tellement c'est anecdotique, et qu'en plus je suis sûr que ça casse la moitié du système)
Tu serais donc sympa de rester poli et revoir ce que tu ecris avant de l'ecrire.
[^] # Re: Ce qu'il faut faire
Posté par benoar . Évalué à 2.
C'est une formule pour dire que ça a beau être vrai, le fait que ça soit off par défaut et que ça soit géré à moitié fait que la majorité des gens qui connaissent cette histoire de casse ne te croiront pas si tu leur dit que NTFS le gère quand même.
Mais voilà, avec toi c'est toujours pareil, ton but c'est de faire perdre du temps aux gens en jouant au débile mental, et tu y arrives bien.
[^] # Re: Ce qu'il faut faire
Posté par BFG . Évalué à 6.
C'est sans doute désactivé par défaut car de nombreuses applications se mettraient à cesser de fonctionner. MacOSX a le même réglage par défaut, et il est connu que Photoshop ne fonctionne pas sur MacOSX si l'on rend le système de fichiers sensible à la casse.
[^] # Re: Ce qu'il faut faire
Posté par zebra3 . Évalué à 5.
Quand je pense au nombre de fois où j'ai entendu que Linux n'était pas user-friendly parce qu'il faut passer par une ligne de commande pour éditer des fichiers de conf…
Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur
[^] # Re: Ce qu'il faut faire
Posté par rakoo (site web personnel) . Évalué à 2.
C'est quand meme une avancee sympathique pour tous ceux qui ne changent jamais leur ordinateur. Ça concerne certes les "gens", mais ça concerne surtout une énorme majorité des entreprises, qui ne bidouillent pas dans les tréfonds du BIOS tous les jours.
[^] # Re: Ce qu'il faut faire
Posté par feth . Évalué à 2.
Le chaînage des logiciels signés qui se lancent les uns les autres permet de sécuriser toute la machine. C'est à dire que tu ne pourras pas exécuter de logiciel non signé, donc pas lire de DVD avec videolan, ni même recopier un .avi sur ton disque, vu que le logiciel qui permet de copier un .avi te demandera de l'argent pour activer la fonctionnalité "savoir recopier un .avi".
[^] # Re: Ce qu'il faut faire
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -10.
Vous faites les concours des excuses les plus ridicules.
1/ Le but est d'avoir la chaîne de confiance. Libre au distributeur de mettre VLC avec support de DVD chiffrés, ce n'est pas dans les trucs interdit par le Secure-Boot.
2/ Tu peux désactiver si ça ne te plait pas.
3/ Tu n'es pas obligé d'acheter si ça ne te plait pas.
Quand on a aucun argument (ton commentaire n'est pas le seul qui est ridicule), c'est fout comme on peut être ridicule à en trouver des pourris plus les uns que les autres, pas du tout crédible.
Le ridicule ne tue pas, heureusement. Triste monde (qui avancera bien sans vous).
[^] # Re: Ce qu'il faut faire
Posté par zebra3 . Évalué à 7.
Et toi tu fais le concours de celui qui lit le moins possible ses réponses.
On t'a déjà répondu que pour ARM ça ne sera pas désactivable. C'est pas une excuse, c'est la réalité.
Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur
[^] # Re: Ce qu'il faut faire
Posté par feth . Évalué à 8.
On parle de trucs concrets qu'on pourra vérifier courant 2013.
Je pense qu'il y a une chance sur deux que ça devienne une contrainte pénible que de chercher à acheter un PC (x86) avec secureboot désactivable ou dont on peut changer les signatures.
je pense qu'il y a trois chances sur quatre pour la même chose sur ARM. Et ça n'est pas parce que toi, en 2012, tu n'as pas encore vu de machine sur ARM que ces plateformes ne représentent pas potentiellement 80% du marché du matériel hors serveur dans les années à venir.
[^] # Re: Ce qu'il faut faire
Posté par Jux (site web personnel) . Évalué à 8.
Ca c'est vrai dans un modèle de concurrence parfaite si on a plusieurs fabriquants de PC (ça c'est ok) avec une concurrence entre systèmes aussi (ça c'est pas OK). A l'heure actuel, tous les OEM sont liés à Microsoft. Le risque avec SecureBoot sur ARM (et dans le futur peut-être sur x86) qui n'est pas désactivable, c'est que ça devienne une entrave à la concurrence en empêchant les OS alternatifs de booter.
Dans l'absolu, si y'avait 20 OEM et 20 systèmes concurrents à Windows/OSX, oui, la concurrence marcherait et on pourrait s'en foutre et acheter autre chose. Mais malheureusement, le marché informatique semble avoir une certaine tendance à favoriser les monopoles.
[^] # Re: Ce qu'il faut faire
Posté par vladislav askiparek . Évalué à 3.
Elle était facile, celle-là, vu que le player de la version de base de Win8 ne va plus supporter la lecture de dvd mais se reposer sur VLC ou autre lecteur haddock, ou sur l'achat de la version pro de win8.
http://www.ghacks.net/2012/05/04/no-dvd-playback-support-in-windows-8s-windows-media-player/
http://www.zdnet.com/blog/hardware/no-windows-8-dvd-playback-will-mean-increased-costs-and-consumer-confusion/20181
in french:
http://www.commentcamarche.net/news/5859121-les-dvd-ejectes-de-windows-8
[^] # Re: Ce qu'il faut faire
Posté par rakoo (site web personnel) . Évalué à 2.
Et donc celui qui contrôle tout c'est ?
Le constructeur. S'il y a quelqu'un a blâmer, c'est le constructeur.
Même sur l'aspect prise de contrôle du monde, les fautifs sont les constructeurs qui se plient aux requêtes Windows. Toujours dans la vision de toucher un max de monde, certes, mais c'est les constructeurs qui acceptent de jouer au jeu. Peut-etre (certainement meme) parce que Windows a une position trop dominante pour qu'un constructeur se lance dans l'aventure a ne pas se plier aux règles Microsoft.
Bien sur, je ne me fais pas d'illusion : Microsoft doit profiter allègrement de cet état de fait pour imposer ses conditions.
[^] # Re: Ce qu'il faut faire
Posté par lendemain . Évalué à 1.
Les constructeurs doit vendre le maximum de machines, pour ce faire il peuvent investir dans un nouveau marché, ou poussé au renouvellement des machine d'un marché (marché = arm, pc, tablet smartphone, mainframe etc…).
Pour renouvelé le marché il doivent faire évoluer les machines en même tant que les os, histoire que les consommateur ai l'impression d'acheter une évolution plutôt qu'une correction, pour les constructeur l'intérêt est de maintenir ce sentiment chez le consommateur, pour que ne pas qu'il se dise "sa me suffit".
regarder un xp sur une machine d'il y a 10 ans et windows récent sur une machine d'aujourd'hui?
Je n'ai pas testé mais je pencherai plutôt sur des performance similaire.
[^] # Re: Ce qu'il faut faire
Posté par zebra3 . Évalué à 8. Dernière modification le 26 juin 2012 à 10:50.
De ce que je comprends, ça empêchera l'OS de booter sur un noyau modifié, par exemple par un virus, cas que je n'ai jamais rencontré même si j'ai vu passer un paquet de Windows infectés.
D'autre part, c'est complètement stupide pour un OS libre où chacun peut modifier son noyau et c'est d'ailleurs ce que beaucoup font sans le savoir, puisqu'une mise à jour sous Ubuntu génère un nouveau noyau de boot à coup de update-initrd.
Donc AMHA ça n'apporte strictement rien aux niveaux sécurité et fonctionnalités.
Mais ça peut tout de même avoir ses avantages pour certains :
Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur
[^] # Re: Ce qu'il faut faire
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 6.
Non, ça ne concerne que le chargeur de démarrage, qui peut tout à fait être codé pour charger n'importe quoi.
C'est un verrouillage à la Apple, mais limité à ce que le firmware EFI exécute, aux chargeurs de démarrage donc.
[^] # Re: Ce qu'il faut faire
Posté par zebra3 . Évalué à 6.
Alors c'est encore plus inutile, si ça n'empêche pas le noyau d'être vérolé…
Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur
[^] # Re: Ce qu'il faut faire
Posté par BeberKing (site web personnel) . Évalué à 2.
Dans le post explicatif de Matthew Garrett, il explique très bien qu'ensuite chaque programme chargé dans la partie kernel devra être signé par une clé acceptée par le chargeur du chargeur de démarrage (sic).
Grosso modo, il y a aura un préchargeur signé par Microsoft, qui chargera un bootloader (bridé*) signé par la distribution, qui chargera un noyau (bridé*) signé par la distribution.
*bridé dans le sens où il ne pourra pas charger n'importe quoi : le bootloader ne pourra pas lancer n'importe quel noyau, le noyau ne pourra pas charger de module non-signé…
[^] # Re: Ce qu'il faut faire
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 2.
Ça c'est ce qu'ils ont choisi pour Fedora. Secure Boot, à la base, ça vérifie la signature du chargeur de démarrage, rien de plus. Ce chargeur peut ensuite lancer n'importe quoi, à vrai dire.
[^] # Re: Ce qu'il faut faire
Posté par BeberKing (site web personnel) . Évalué à 3.
Mais une distribution signant un bootloader chargeant tous les noyaux ou un noyau chargeant tous les modules prendra le risque de voir sa clé révoquée…
[^] # Re: Ce qu'il faut faire
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 5.
D'où l'incompatibilité fondamentale de ces saloperies avec le Libre. La GPLv3 a bien été pensée pour lutter contre cela.
[^] # Re: Ce qu'il faut faire
Posté par BeberKing (site web personnel) . Évalué à 1.
C'est sûr que c'est déjà très limitant, mais ces limites ne concernent que l'espace noyau n'est-ce pas ? On n'est pas encore à devoir signer tous les binaires…
[^] # Re: Ce qu'il faut faire
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 6.
Noyau ou pas, avec un truc comme ça ce n'est plus vraiment du logiciel libre, en pratique.
[^] # Re: Ce qu'il faut faire
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -6.
Le libre ne se limite pas à la GPLv3, ne t'en déplaise. Et ce en pratique (la licence du code source pouvant très bien être BSD et le produit qui tourne chez les gens normaux signés pour plus de sécurité)
Faudrait aussi arrêter le fantasme que le libre n'est que copyleft.
[^] # Re: Ce qu'il faut faire
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 4.
Jamais dit le contraire, tout ce que je dis, c'est qu'un logiciel libre, une fois verrouillé par une saleté genre Secure Boot, ce n'est plus libre du tout en pratique.
[^] # Re: Ce qu'il faut faire
Posté par arnaudus . Évalué à 3.
Il faut quand même apprécier l'ingéniosité des assembleurs et des producteurs de logiciels pour contourner à la fois la loi et les licences existantes afin de d'atteindre de manière la plus discrète possible la liberté de leurs propres clients. Pense à tous ces noyaux linux qui tournent sur une majorité de smartphones, de tablettes, de TruxBox, tous ces beaux logiciels libres dont tu peux tout à fait récupérer les sources, mais pour lesquels tu ne peux ni vérifier que tu exécutes bien les binaires compilés à partir de ces sources, ni modifier et redistribuer… Tout ça avec la bénédiction de la répression des fraudes, et sans soulever de vagues de protestation parmi les consommateurs. Ils sont très, très forts, et leur détermination (ainsi que leur force financière) fait que, sans base législative ultra-forte, la lutte promet d'être très difficile.
Au lieu de militer contre telle ou telle technologie, ce qui est perdu d'avance étant donné l'accumulation de nouveaux projets liberticides, il serait beaucoup plus sain d'interdire purement et simplement la vente d'équipements munis de dispositifs non-contournables visant à empêcher le consommateur d'utiliser le produit comme il le souhaite.
[^] # Re: Ce qu'il faut faire
Posté par Guillaume Knispel . Évalué à 2.
Effectivement le libre n'est pas que le copyleft. Le libre c'est une philosophie, c'est notamment avoir la liberté d'exécuter ce que l'on veut (or contrainte de sécu, contractuelle ou réglementaire que celui qui possède la machine doit pouvoir gérer à sa guise et avoir la pleine responsabilité primaire de l'implémentation => déléguer la gestion de la sécu n'est PAS une délégation si on ne peut reprendre le contrôle quand on le souhaite). Bref une fois le libre Tivoisé, c'est plus vraiment libre. Tous comme un logiciel n'est pas libre rien que parce qu'il contient des bouts de binaires sous licence BSD…
[^] # Re: Ce qu'il faut faire
Posté par barmic . Évalué à 6.
Le rootkit le plus connu est il me semble celui qu'a lancé Sony via des CD audio. Il avait donné du fil à retordre à Sony et à MS. On prend les paris que si Sony demande d'enregistrer sa clef, il l'obtiens rapidement ?
https://fr.wikipedia.org/wiki/Rootkit#Rootkits_Sony
Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)
[^] # Re: Ce qu'il faut faire
Posté par pasBill pasGates . Évalué à -3.
Je veux bien prendre les paris.
Ta voiture ?
[^] # Re: Ce qu'il faut faire
Posté par barmic . Évalué à 2.
J'en ai pas. Mais ça m'étonnerais que les VAIO ne soient pas « certifiés Windows 8 » par exemple.
Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)
[^] # Re: Ce qu'il faut faire
Posté par Kekun (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 10.
Je ne savais pas que mon laptop sous ARM était un téléphone.
[^] # Re: Ce qu'il faut faire
Posté par jice (site web personnel) . Évalué à 9.
Faux. Il y a déjà des laptop en ARM, des NAS, etc.
Accepter ça aujourd'hui car cela ne bride que peu (?) de matériel revient à hypothéquer le futur !
[^] # Re: Ce qu'il faut faire
Posté par modr123 . Évalué à -3.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Compatible_PC
"Un compatible PC est un ordinateur compatible avec l'IBM PC apparu en 1981. En 2012, presque tous les ordinateurs personnels sont des compatibles PC. Ils sont basés sur les microprocesseurs de la famille x86 inventée par Intel"
un pc arm ça n'existe pas
[^] # Re: Ce qu'il faut faire
Posté par Thomas Debesse (site web personnel) . Évalué à 5.
mais des ordinateurs personnels sur arm, si !
ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes
[^] # Re: Ce qu'il faut faire
Posté par GeneralZod . Évalué à 3.
C'est faux, RH a démarché la plupart des constructeurs et ont reçu pas mal de réponses positives. Si RH a abandonné cette voie, c'est que certains ont refusés, d'autres ont imposés des conditions inadmissibles rendant impossible la mise à disposition de clés pour les autres distros (notamment dérivées).
[^] # Re: Ce qu'il faut faire
Posté par vladislav askiparek . Évalué à 0.
$99, c'est le prix d'une licence?
[^] # Re: Ce qu'il faut faire
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 4.
Comment je fais pour mettre la clé 2PetitsVerres sur tous les pc du monde ? Je veux bien faire des efforts.
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
# Ras le bol !!!!
Posté par root_rtfm . Évalué à 10.
Et tout le monde trouve normal qu'un éditeur tier contrôle la façon dont est chargé notre os !!!
Bordel, peuvent pas se bouger le c… et empêcher le bootloader de Windows de venir nous emppapaouter !!!!!!
C'est une aberration, à ce rythme tout les prochains pc vendu ne pourrons faire fonctionner que windows et pour charger autre os il faudra demander la permission à MS.
Pendant que l'on y est, lors de l'achat de votre prochaine TV, vous demanderez la permission de vous brancher à la TNT ET au câble ?
EFI est une merde total qui ouvre la porte à trop de trou de sécurité (et oui, car incontrôlable par tous)
Et je m'en fous de me faire jeter des réponses à ce message !!!!
[^] # Re: Ras le bol !!!!
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -10. Dernière modification le 26 juin 2012 à 11:19.
Ce n'est pas parce qu'un outil a une fonctionnalité optionnelle qu'il est merdique.
EFI n'a rien à voir la dedans, il n’oblige rien. Ou alors Linux c'est de la merde car il permet l'utilisation de TPM (d'ailleurs, rigolo, TPM était aussi critiqué avec virulence, et pschitt… A force de trop hurler, il ne faut pas s'étonner de ne plus être écouté)
Ce qui est rigolo, c'est de voir les gens réfractaires même utilisateur de Linux à l'évolution, comme nos parents face aux nouvelles technologie "Internet c'est de la merde je me chope des virus le minitel c'était mieux avant bla bla bla".
Les linuxiens vieillissent… Pas mieux que les autres.
[^] # Re: Ras le bol !!!!
Posté par zebra3 . Évalué à 7.
Justement, elle ne le sera pas sur ARM. Et rien que le fait de créer un précédent pose problème : si ça marche sur ARM, pourquoi ne pas l'appliquer sur tous les PC ?
Le pire dans tout ça, c'est que ça n'apporte strictement rien aux utilisateurs. Si encore ça apportait réellement de la sécurité, mais ça n'est même pas le cas.
Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur
[^] # Re: Ras le bol !!!!
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -10.
Ce n'est pas la faute d'EFI!
Tu te trompes de coupable. Mais ça a l'air plus rigolo de taper sur EFI…
Encore une fois : c'est une fonctionnalité optionnelle d'EFI, l'obligation n'est pas d'EFI, elle est de la certification Microsoft Windows 8 que les constructeurs veulent avoir.
Pauvre EFI qui n'y est pour rien… (ça aurait pu être mis dans le BIOS ou autre)
Oui, bien sûr, c'est que pour des horribles choses que c'est fait, bouh les méchants.
[^] # Re: Ras le bol !!!!
Posté par root_rtfm . Évalué à 3.
C'est vrai, l'EFI en tant que tel n'y est pour rien, mais la majorité des machine vendue en France le sont avec windows … Equation simple : Je veux vendre / Je dois supporter Windows (Vente lié mais c'est un autre pb) ==> Je mets les bonnes options dans l'EFI et je bloque le tout pour éviter une erreur de Mme Michu (ou M, il n'y a de différence). En prime, j'annonce que la garantie est caduque si l'EFI est modifier.
Donc au final, en prenant un raccourci quelque peu rapide, EFI c'est de la me..de!
[^] # Re: Ras le bol !!!!
Posté par briaeros007 . Évalué à 2.
je te rassure, même sans secure boot, uefi c'est de la merde, nommage abscons, convention de nommage pompé sur ms (\ à la place de /), etc…
bref que du berk
[^] # Re: Ras le bol !!!!
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 2.
Oui, ça a été inventé par des gens de chez Intel dont on peut assez facilement deviner l'inspiration :
– Vous vous souvenez de MS-DOS ? C'était bien MS-DOS, on devrait se baser sur ces idées-là !
– Ah, oui, chef, bonne idée, c'était bien MS-DOS, c'est vrai !
Sérieusement, MS-DOS ? Le truc qui s'appelait quick and dirty OS au départ ? Le truc mal conçu qui a pourri la vie, et continue de pourrir la vie de Microsoft pour les soucis techniques que la rétro-compatibilité implique ?
[^] # Re: Ras le bol !!!!
Posté par zebra3 . Évalué à 10.
Peu importe de qui c'est la faute. Ce qu'on voit, c'est que plein de monde se fait suer à essayer de trouver une solution bancale pour un truc qui sera imposé sans contrepartie réelle.
Bah vas-y, explique moi en quoi c'est réellement intéressant pour les utilisateurs. Parce que là comme ça, je ne vois rien et j'ai bien l'impression que je ne suis pas le seul.
Par contre, des usages détournés de la techno, j'en vois bien quelques-uns (suppression de la concurrence, backdoors légales et non désactivables, etc)
Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur
[^] # Re: Ras le bol !!!!
Posté par Maclag . Évalué à 10.
Ignorer le problème ou le nier, ça ne risque pas de résoudre quoi que ce soit. À ce rythme, on va se retrouver à devoir payer MS pour chaque machine sur laquelle on veut faire tourner Linux!
Enfermer les gens, c'est toujours à petits pas: fonctionnalité optionnelle sur x86: "ah ben alors pas de problème!"
Puis fonctionnalité obligatoire, mais avec une bidouille osbcure disponible "ah ben alors pas de problème!"
A marche pu: "Mais! Euh! -Ben quoi? On a presque rien changé par rapport à la précédente version, et tu n'as jamais rien dit avant, tu vas pas commencer à râler maintenant??"
[^] # Re: Ras le bol !!!!
Posté par root_rtfm . Évalué à 3.
Tout à fait ;-)
[^] # Re: Ras le bol !!!!
Posté par root_rtfm . Évalué à 5.
Certes, EFI va révolutionner les PC
L'installation des derniers serveur avec EFI (IBM entre autre), sont quelques peu plus problématique que sur les anciens systèmes avec bios, l'EFI bloquant l'accès au disque pour l'utilitaire d'installation. Et là, je ne parle pas d'un Linux ou autres OS exotique, mais bien de Windows 2008R2!
Certes le bios est vieux et devrait être remplacé, mais pas à n'importe quel prix.
[^] # Re: Ras le bol !!!!
Posté par Olivier Serve (site web personnel) . Évalué à 9.
TPM en soit n'est pas un problème. SecureBoot non plus.
Les problèmes sont :
1. comment il est utilisé ;
2. qui en a le contrôle.
Le contrôle doit revenir à l'utilisateur. Or ce n'est pas le cas puisque les clés sont enregistrées par le constructeur.
Désactiver SecureBoot n'est pas une réponse : je veux pouvoir l'utiliser, pour mon besoin à moi. Mais pour cela je dois avoir le contrôle.
S'interroger sur des évolutions qui risquent de brider ce qu'on peut faire de nos systèmes, c'est tout-à-fait dans la logique du libre.
[^] # Re: Ras le bol !!!!
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -10.
Donc le problème est de ne pas pouvoir ajouter ses clés, c'est ça? Et comme c'est désactivable, au pire tu désactive complet (de toutes façon il parait que c'est inutile), tu peux avoir le contrôle si tu veux. Bon, ben nous y voila… Mais tout de suite, c'est moins gros comme problème.
Ce n'est pas en mentant aux gens qu'on va les faire pleurer sur le sort des Linuxiens. Mais vous êtes tellement dans votre délire paranoïaque que vous ne voyez même plus où vous allez. Après, je vais vous laissez moinser mes commentaires et vous masturber intellectuellement entre vous, rien ne changera et vous passerez toujours autant pour ridicules en dehors du petit microcosme des paranos (qui n'est pas l'ensemble des linuxiens, ouf!).
Ou comment se tirer une balle dans le pied.
[^] # Re: Ras le bol !!!!
Posté par CHP . Évalué à 10.
Le problème, c'est surtout de répondre sans avoir lu…
Il t'a dit qu'il ne voulait pas le désactiver : il souhaite l'utiliser tout en en gardant le controle.
[^] # Re: Ras le bol !!!!
Posté par Batchyx . Évalué à 5.
Pas sur ARM avec Windows 8, donc non, ce n'est pas désactivable partout.
Et est ce que Windows fonctionnera encore si c'est désactivé ? Parce que si il refuse et qu'il faudra aller bidouiller les options à chaque fois que l'on veut booter sur un OS différent si tu veut faire du double-boot, on va encore bien se faire chier. Et si il accepte, alors un utilisateur qui se fait pwner sa machine et qui se retrouvera au prochain démarrage avec un message "Ton OS n'est pas signé va te faire voir", il entendra certainement plus souvent "Tiens désactive Secure Boot et ça marchera mieux !" plutôt que "Fait toi chier à tout réinstaller !".
Ou est le mensonge ? Est ce que je pourrai installer un autre OS à coté d'un Windows 8 sur ARM ? Est ce que je pourrai ajouter des fonctionnalités/corriger des bugs et voir le résultat immédiatement ? Est ce que j'aurai la main sur cette machine au final, ou est ce que Microsoft pourra en faire ce qu'il en veut ?
[^] # Re: Ras le bol !!!!
Posté par Juke (site web personnel) . Évalué à 2.
Qui « vous » ?
[^] # Re: Ras le bol !!!!
Posté par Thomas Debesse (site web personnel) . Évalué à 1.
Ben c'est "eux" !
(on ne sait plus trop qui est dans le délire paranoïaque complotiste, maintenant !)
ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes
[^] # Re: Ras le bol !!!!
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 2.
Ça, c'est ce qu'il veulent te faire croire :)
# Avec ou sans la langue ?....
Posté par xavier dumont . Évalué à 10.
Petit rappel en mode vieux con : Embrace en anglais signifie : adopter ou s'engager dans… et non pas embrasser ( to kiss ), ni embraser (to put on fire ), ni embarasser (to embarass )
Embrasser signifier généralement donner un baiser, en français….
thank you for your attention, at you the studios !
[^] # Re: Avec ou sans la langue ?....
Posté par Nucleos . Évalué à 2.
J'utilise rarement la locution "Ubuntu embrasse la technologie Linux" :p
Cela dit, je crois que n'importe quel locuteur francophone comprend la phrase, par analogie avec "embrasser une profession", "embrasser une cause", etc. (http://www.cnrtl.fr/lexicographie/embrasser)
Par ailleurs, je trouve que "Ubuntu s'engage dans…" ou "Ubuntu adopte…" ne veut pas dire la même chose que "embrace". C'est peut-être plus courant/correct, cela dit, tu as raison.
[^] # Re: Avec ou sans la langue ?....
Posté par Philip Marlowe . Évalué à 6.
A l'origine, embrasser voulait dire prendre dans ses bras, ou adopter, choisir. Il a embrassé la carrière de professeur.
[^] # Re: Avec ou sans la langue ?....
Posté par chimrod (site web personnel) . Évalué à 3. Dernière modification le 26 juin 2012 à 15:38.
Et c'est d'ailleurs amusant de voir l'évolution que le verbe « baiser » à suivi, pendant que le verbe « embrasser » changeait de sens…
Voir sur le tlfUpdate : Je ne sais pas comment faire un lien vers le site : http://atilf.atilf.fr/
[^] # Re: Avec ou sans la langue ?....
Posté par Thomas Debesse (site web personnel) . Évalué à 2.
Est-ce le verbe « baiser » suite au glissement d' « embrasser », ou bien est-ce le verbe « embrasser » qui s'est vu généralisé à d'autres gestes qui ne pouvaient plus être décrit par le verbe « baiser » qui avait changé de registre ?
Comment dire « embrasser », « prendre dans ses bras », aujourd'hui ? Quel verbe ? Il y a bien « étreindre », mais il exprime beaucoup plus que la simple accolade, il n'est pertinent que dans une certaine intimité !
ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes
[^] # Re: Avec ou sans la langue ?....
Posté par Aldoo . Évalué à 5.
Peut-être qu'il fallait justement comprendre que Canonical baisait la technologie Microsoft ?
# Marrant...
Posté par vladislav askiparek . Évalué à 6.
Oui, ça m'a bien fait rire.
Un journal de Pajilewski qui parle d'Ubuntu et de Redhat et surtout qui ne parle pas de Suse (dans le titre).
Puis, paf, Suse, c'est mieux qu'Ubuntu et Redhat, comme ça, sans en avoir l'air.
Il faut surtout savoir qu'il n'y a pas qu'Ubuntu, Redhat, ni Suse dans la vie. Une quantité d'autres distrib vont continuer à utiliser Grub2, peut-être même qu'il y en a qui vont encore utiliser Lilo, un comble.
[^] # Re: Marrant...
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 1.
Je pense que Fedora va continuer sur grub 2. ( et au passage, grub 1 marche en EFI par la magie du support de patch RH, donc oui, c'est pas la mort ).
# Terminologie
Posté par barmic . Évalué à 2.
Quand vous dites constructeurs, vous parlez des constructeurs (ASUS, Gigabit, etc) ou des assembleurs ?
En d'autre terme est ce que ça touche le marché des pièces détachées ?
Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)
[^] # Re: Terminologie
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -6. Dernière modification le 26 juin 2012 à 22:07.
Ca touche uniquement ceux qui veulent être certifiés Windows 8. Donc les constructeurs qui veulent filer du Linux peuvent toujours, les assembleurs peuvent toujours etc… ça concerne principalement les machines entières vendues avec Windows 8 et voulant apposer le logo "certifié pour Windows 8" (ce n'est pas obligatoire non plus), ne t'inquiète pas pour tes pièces détachées ou ton petit PC sous ARM acheté chez le chinois du coin qui ne compte pas apposer le logo "certifié pour Windows 8".
Bref, ne pas croire que ça va être horrible pour toi, ce n'est pas le cas contraire aux exemples qu'on essaye de te "vendre" pour te faire peur.
[^] # Re: Terminologie
Posté par barmic . Évalué à 4.
Ton ton autain tu te le garde. Si tu as passé une mauvaise journée, va dormir, demain seras peut être meilleur.
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[^] # Re: Terminologie
Posté par nazeman (site web personnel) . Évalué à -1.
Pourquoi hautain.il s exprime normalement je trouve.
C'est parce qu'il est connu?
[^] # Re: Terminologie
Posté par nazeman (site web personnel) . Évalué à -2.
Mais moi pas connu je commence avec 0.
[^] # Re: Terminologie
Posté par barmic . Évalué à 4.
Il répond à moitié à une simple question qui se voulait être une vraie question d'un ton dédénieux en rabaissant mon point de vu qui est tout à fait imaginaire (« ton petit PC sous ARM acheté chez le chinois du coin »). Donc oui c'est à la limite insultant au mieux c'est se foutre de ma gueule.
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[^] # Re: Terminologie
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -8.
J'ai répondu complètement à ta question.
Ce qui te dérange surtout, c'est que ma réponse ne correspond pas à ce que tu voudrais lire vu que tu (vous) cherches la moindre excuse bidon pour pouvoir cracher sur le grand méchant. Plutôt que de voir les défauts de son Linux chéri et des ses mainteneurs, à la place de s’intéresser à l'utilisateur final et de ce qu'il recherche, on cherche une excuse pour se plaindre que c'est à cause des autres qui sont méchants.
Au final, factuellement, ça ne changera rien à ta vie, c'est tout.
[^] # Re: Terminologie
Posté par barmic . Évalué à 3.
Tu fantasme.
Je vois pas le rapport. Je voulais juste savoir si cette techno concerne aussi les vendeurs de materiel comme les assembleurs ou les sites comme materiel.net.
Bien sur nous sommes une organisation secrète des membres de linuxfr qui font tout pour battre les méchants (c'est toi qui a commencé).
J'en ai rien a tapper de l'utilisateur final. Bien assez de monde s'occupe de lui pour que j'ai à m'en occuper. Moi avoir déjà quelque chose qui me plaît ça me va bien (note que je ne me plains pas que les utilisateurs lambdas utilisent autre chose que linux ou BSD).
C'est un procès d'intention. Je voulais juste savoir si j'étais concerné par ce secure boot. Pour les utilisateurs lamdba on verra bien ce que ça donnera. Si ça pose vraiment des problèmes, ça seras enlevé de grès ou de force. C'est plutôt amusant à voir.
C'était grosso modo ma question, mais tu était trop occupé à chercher des sens cachés pour le voir je présume.
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[^] # Re: Terminologie
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -4. Dernière modification le 27 juin 2012 à 09:14.
Excuse-moi, mais vu que SecureBoot est "forcé" actif par défaut uniquement pour avoir la certification Windows 8, ta question est très très bizarre si ce n'est pas pour taper sur Microsoft.
Les constructeurs qui n'ont rien à foutre de la certification (bref, qui ne fourguent pas Windows 8 avec leur machine en disant "tout est clean") font ce qu'ils veulent, et tu es content (ou pas, c'est leur choix ensuite de mettre par défaut ou pas sans contrainte de certification).
Le problème est peut-être que vous fantasmez sur une pseudo-problème.
D'autres s'en tappent, et tu les critiques parce que justement ils font attention à l'utilisateur final. Pas un procès d'intention? Hum… Il suffit de lire l’énoncé de la certification (ça ne concerne que la certification, ce n'est pas une règle étatique) pour que tu puisses répondre à ta propre question!
Wow, trop dur : aller dans le BIOS, décocher une case. Trop dur pour ceux qui savent recompiler un noyau. Ou ridicule (et pour ceux qui voudront rooter le Windows ARM? euh… Il y aura des gens qui voudront faire ça, vraiment, plutôt que d'acheter un vrai téléphone?)
[^] # Re: Terminologie
Posté par Jux (site web personnel) . Évalué à 2.
J'espère franchement que l'avenir te donnera raison. Mais je crains que les constructeurs, "parce que de toute façon tout le monde utilise Windows", ne mettent directement SecureBoot sur leurs cartes mères. C'est ce qui se passe avec l'ACPI sur pas mal de matos : les constructeurs ne testent qu'avec Windows et du coup l'implémentation ne répond pas à la spec mais au comportement de Windows. Alors certes, contrairement à l'ACPI, Secure Boot ça devrait demander moins de temps pour ne pas l'activer, mais quand même.
[^] # Re: Terminologie
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -5.
Il me donnera raison. Mais pas pour ce que tu imagines.
Ca, c'est le choix (libre! Oui, le constructeur est libre) du constructeur. Je ne peux avoir que raison (qu'il l'active ou pas, j'ai raison dans les deux cas! J'ai juste dit que le constructeur est libre et ne l'active pas; ou l'active, au choix, c'est son choix)
Idem.
C'est au constructeur auquel il faut te plaindre, voire mieux : ne pas acheter, et prioriser les constructeur qui dépensent plus de sous pour toi à tester autre chose.
On ne peux avoir le beurre (une carte testé partout, qui réponde à ton petit besoin en option plutôt qu'au besoin général) et l'argent du beurre (le prix possible grâce à la production de masse avec peu de tests).
Vous êtes libres, les constructeurs aussi. A vous de montrer aux constructeurs que vous êtes un "marché" intéressant, car pour le moment je ne vois que de l'inquisition : le constructeur devrait faire ce que vous vous voulez (avoir une version pour 1% de la population qui ne veut pas de SecureBoot activé par défaut alors que les autres sont bien contents d'avoir un truc sécurisé), alors que lui n'y voit aucun intérêt (marché trop faible avec plein d'emmerdeurs qui veulent des choses différentes de toutes façons ils ne seront jamais contents)
Surtout que la, ben oui, c'est une mini manip de base à faire pour content ce nombre ridicule de personnes (comme dit : ils ne sont jamais contents, faudrait presque leur faire leur machine avec leur BIOS configuré individuellement, pfff)
[^] # Re: Terminologie
Posté par barmic . Évalué à 3.
D'une manière générale oui. Le libéralisme que tu défend c'est la libre concurrence et la libre concurrence, c'est parfois se faire chier juste pour que quelqu'un d'autre puisse proposer une alternative. Devoir faire des manipulation supplémentaires c'est avoir une concurrence biaisée.
Mais bon c'est le libéralisme. Une idée qui a mal vieillie.
Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)
[^] # Re: Terminologie
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -3.
Tu peux très bien demander à ce qu'on oblige les constructeurs à ne pas faire ça par défaut (comme ça tout le monde à égalité), ou interdire l'impossibilité de désactiver la chose (ce que je trouverait parfaitement normal).
Encore faut-il qu'on y trouve un quelconque intérêt.
Et malheureusement pour toi, tu es libre de proposer une machine avec par défaut pas de SecureBoot comme argument de vente (faudra voir si ça intéresse du monde). La liberté, tu l'as. Encore faut-il proposer un produit qui soit intéressant pour que les gens l'achètent.
[^] # Re: Terminologie
Posté par Jux (site web personnel) . Évalué à 7.
Comme je l'ai dis dans un commentaire plus haut, je suis d'accord avec toi si on est dans un marché de réelle concurrence. Le problème du marché informatique, c'est que Microsoft a une position de monopole (si on parle d'OS PC). Du coup le marché a une fâcheuse tendance à aller dans le sens de Microsoft.
Le problème c'est pas que les constructeurs ne supportent pas Linux (je comprends très bien qu'il se fasse pas chier à autant tester leur matos sous Linux qu'ils le font sous Windows alors que ça représente que dalle). Le problème c'est que des trucs comme SecureBoot vont rendre plus difficile le chargement d'OS alternatifs. Et du coup c'est pas bon pour la concurrence que tu aimes tant : ça augmente la barrière d'entrée sur le marché alors qu'elle est déjà bien haute.
Si dans 5 ans y'a un type qui arrive avec un superbe OS et que tout le monde utilise SecureBoot avec une clé Microsoft, je souhaite bonne chance au nouveau venu pour pouvoir vendre son OS. Cet OS qu'il soit libre ou pas, basé sur Linux ou pas, je m'en contrefous, c'est juste un concurrent. Tiens, ça pourrait même être Apple qui propose OSX sur des PC.
La concurrence, c'est joli et tout, mais parfois le marché dysfonctionne.
[^] # Re: Terminologie
Posté par barmic . Évalué à 3.
Excuse-moi mais parler de constructeurs pour parler d'assembleur est tout aussi bizarre.
J'ai critiqué 2 choses :
Je ne connais pas cette techno, je ne l'ai pas eu entre les mains, je ne sais pas comment elle se met en application, donc je ne savais pas à quelle étape les clef sont enregistrée dans la carte mère. Désolé d'avoir imaginé que c'était un peu comme les BIOS qui sont installé par les constructeurs.
Je ne vais répondre qu'à ton amalgame ARM = téléphone.
Il existe des NAS en ARM : http://www.clubic.com/article-371104-1-test-qnap-ts-209-pro-ts-409-pro.html
Mais au vu des caractériques des téléphones (le HTC One X et le Samsung Galaxy S III) en quad-core à 1.4GHz, je me dis que ça rivalise sans problème avec mon netbook dual-core à 1.6GHz.
Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)
[^] # Re: Terminologie
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -4.
Ben si, justement. Quand je fais une recherche sur "Classeur", ça me gonfle au plus haut point que Linux soit incapable par défaut de me sortir le fichier "classeur".
C'est voulu, c'est du code ajouté, pour gérer correctement cette stupidité linuxienne.
L'utilisateur est stupide, mais pas Linux. Classique : la faute de l'utilisateur plutôt que de se remettre en question. L'utilisateur dit juste : merde, tu fais chier, dégage avec ton Linux tout pourri je reste sous Windows qui lui fait attention à ce qui m’intéresse.
Tu critiques le choix de Microsoft de gérer la casse d'une manière qui ne te plait pas. Ce n'est pas "il ne sait pas gérer la casse", au contraire, mais comme ça ne te plait pas c'est forcément nul (tu as raison, par définition).
Non, désolé, Microsoft gère la casse comme les humains, et c'est très bien ainsi. Il va y avoir quelques puristes râleurs adepte de masochisme, faut vivre avec, ça ne changera pas le fait que c'est une très bonne gestion de la casse.
Ca reste quand même rigolo que tu balances qu’aucune gestion de la casse par Linux (il ne sait pas faire de rapprochement de casse, il traite comme deux caractères totalement différents) est une "fonctionnalité". C'est le genre d'exemple qui montre que Linux n'est pas prêt d'arriver sur les bureaux avec des linuxiens ayant ce genre de "principes"…
Qui n'ont aucune obligation de demander la certification Windows 8… Fantasme. Il n'y a aucun problème, juste la liberté du constructeur. Dur la liberté.
[^] # Re: Terminologie
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 5.
find -iname[^] # Re: Terminologie
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -2.
et avec "ls"?
Bien évidement qu'il y a des solutions de contournement, je sais, merci, juste que non, ça ne répond pas au problème (on le contourne). Prend les utilisateurs pour des idiots ne va pas aider à faire aimer Linux (et après on se demande pourquoi Linux a une telle réputation…)
[^] # Re: Terminologie
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 4.
???
lsça affiche ce que tu lui demandes d'afficher, si ce que tu veux c'est chercher des fichiers, c'estfind…[^] # Re: Terminologie
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -6.
je lui demande de m'afficher les fichiers dont le nom est "classeur" ("Classeur" ayant ce nom, évident)
"ls" ne le fait pas. "dir" le fait.
chacun son idée de ce que doit être un OS, mais dire que Windows ne gère pas la casse est simplement faux : il la gère, d'une manière qui plait aux gens sauf toi, c'est tout.
Ca ne te plait pas != ne gère pas.
[^] # Re: Terminologie
Posté par zebra3 . Évalué à 7. Dernière modification le 27 juin 2012 à 11:08.
ls | grep -i
Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur
[^] # Re: Terminologie
Posté par bad sheep (site web personnel) . Évalué à 3.
Oui, mais où s'arrêter ?
specification.rtf ou spécification.rtf ?
Ah oui, pas possible de mettre un "? / : /…" dans le nom de fichier aussi… "emmerdant non ?.txt" (ceci dit, là, je suis de mauvaise foi, c'est le shell Windows je crois, il me semble qu'on peut créer un tel fichier via cmd.exe ou via un programme (mais bon, ça n'aide pas à l'homogénéisation non ? :-)
Windows veut souvent en faire trop, c'est à mon sens son plus grand défaut. En plus, certaines erreurs du passé sont trimballées depuis des années, du coup, à part PasBill et quelques experts, y'a pas grand monde qui sait comment ça marche… et c'est parfois loin d'être logique.
Dans ma carrière, je me suis souvent retrouvé face à des développeurs Windows qui en savaient moins que moi sur l'interne de OS. En fait, à part en ce qui concerne des mecs spécialisés en sécu ou des mecs de MS, j'ai jamais vraiment rencontré de dév Windows qui savait comment marchait son OS bcp mieux que moi (qui pourtant n'utilise pas Windows, mais qui bouquine un peu)
A l'inverse, la plupart des dev Unix avaient des connaissances assez poussées sur le fonctionnement de l'OS, et sans tout connaître, savaient diagnostiquer et décrire un problème.
Certains diront que c'est parce que le code source est ouvert pour pas mal d'UNIX, je dirais plus simplement que c'est parce que Windows est trop compliqué, en fait bcp trop. La gestion de la casse est symptomatique, mais tout est comme ça, un exemple parmi d'autres, je crois me souvenir que c'est NTFS qui fait le clobbing (*.rtf par ex) des caratères génériques il me semble (ou si c'est pas lui qui le fait, en tous cas, la fonctionnalité existe)… bcp de choses sont comme ça, j'espère pour eux, pas au niveau du kernel, mais au niveau du programmeur, tout semble mélangé, les responsabilités sont difficiles à déterminer, bref, c'est le bordel.
Ceci dit, il parait qu'ils ont amélioré les choses depuis Vista, mais le poids des années se fait toujours sentir pour le développeur moyen.
[^] # Re: Terminologie
Posté par rakoo (site web personnel) . Évalué à -1.
C'est beaucoup plus simple que ça : la volonté de Windows est de te prendre par la main pour que tu ne t'embêtes pas avec ces futilités. Je trouve qu'Apple va même encore plus loin dans ce sens.
A l'opposé, dans un UNIX, si quelque chose ne marche pas, tu n'as (traditionnellement) pas d'autres moyens que de te démerder pour trouver la solution. Si quelque chose marche, c'est parce que tu lui as explicitement dit d'exister et de faire ce que tu veux.
A court terme, c'est pas pratique pour un utilisateur qui veut "juste utiliser". Mais à long terme, tu sais beaucoup mieux comment marche un OS si tu l'as entretenu toi-même que si quelqu'un d'autre l'a fait pour toi.
[^] # Re: Terminologie
Posté par gouttegd (site web personnel) . Évalué à 1.
Ah parce que sous Windows ou Mac OS, si ça ne marche pas tu as d’autres moyens que « te démerder pour trouver la solution » ? Quoi par exemple, ça m’intéresse pour la prochaine fois qu’on me demandera un coup de main sous Windows…
(Attention, « Did you try to turn it off and on again » n’est pas une réponse valide.)
[^] # Re: Terminologie
Posté par rakoo (site web personnel) . Évalué à -1.
Tu peux leur demander directement.
Pour préciser un peu ce que j'ai voulu dire : Quand t'as un problème sur Windows (Windows même, hein), tu ne peux rien faire. Tu peux trouver des fix un peu partout sur le Web, mais ca reste des fix temporaires; le vrai problème, tu ne pourras pas le résoudre, et personne ne s'attend à ce que tu résolves le problème à la racine. Si tu donnes un palliatif à la personne que tu aides pour qu'il fasse ce qu'il veut, très bien; mais le problème n'est pas résolu, juste contourné. Le problème ne pourra être réglé que par Microsoft, mais par contre il sera là pour ça. En gros, Microsoft fait le logiciel et le support.
A l'inverse, dans un Linux "classique", il n'y a pas de support prévu. Il va falloir que tu trouves par toi-même comment faire. Mais c'est plus facile, parce que tu as accès aux sources, et donc tu peux voir ce qui ne marche pas.
Après, je regarde la vie réelle, et je vois très bien que très peu de gens sur leur belle machine Linux vont voir le code source pour savoir ce qui a planté. Ils vont plutôt se diriger vers des espaces d'entr-aide, où certains ont déjà eu les même problèmes et peuvent ainsi s'inspirer de leurs solutions. Je suis bien conscient que le même genre de choses existe pour Windows, mais franchement, je te demande : quelle est la qualité moyenne de ce mêmes espaces par rapport à leurs équivalents Linux/BSD ? (C'est une semi question rhétorique; j'ose espérer que les forums de CommentCaMarche et les forums officiels Microsoft ne sont pas les seules sources d'information, mais je n'en connais pas d'autres).
Tout ça pour dire que si tu as un problème avec Windows, ou plus généralement avec un logiciel propriétaire (qui peut exister sous Linux), j'en suis bien désolé, mais il n'est pas prévu que tu puisses le régler toi-même; il est prévu que ce soit l'éditeur qui le fasse. A l'opposé, le support pour un logiciel open source n'est pas garanti (sauf contrat spécifique), mais tu peux au moins essayer par toi-même de faire quelque chose.
C'est d'ailleurs pour ça (entre autres) que malgré ce qu'on aimerait voir, les entreprises utilisent beaucoup le logiciel propriétaire : il y a une boîte derrière qui assure le support. Et sur 5 ans et plus d'utilisation, ça peut être moins cher que trouver ses solutions soi-même.
Et je ne peux pas m'empêcher de mettre un lien vers l'article de ploum qui fait prendre une toute autre perspective à ceux-qui-s'y-connaissent-mais-qui-râlent-sur-Windows concernant le dépannage Windows, justement.
[^] # Re: Terminologie
Posté par Guillaume Denry (site web personnel) . Évalué à 2.
"faire toi-même le support" peut aussi passer par l'appel à un prestataire spécialisé en logiciels libres comme une SSLL. Tu payes aussi, mais pas à celui qui maintient le logiciel.
Maintenant, je ne sais pas à quel point il est simple/coûteux d'aller frapper à une porte de SSLL en leur disant "j'ai un problème avec tel logiciel, vous pouvez m'aider avec telle et telle garantie ?"
[^] # Re: Terminologie
Posté par pasBill pasGates . Évalué à -6.
Et moi qui veut ecrire un soft je fais quoi ? Je reimplemente mes propres APIs pour m'assurer que je n'ecris pas 2 fichiers avec un nom different uniquement par la casse, ou lister les fichiers correctement selon la casse ?
La realite est que Linux ne gere pas cela, quelques softs ici ou la le font de maniere isolee, mais pas le systeme.
[^] # Re: Terminologie
Posté par zebra3 . Évalué à 6.
C'est génial d'arriver à présenter une fonction absente comme une fonctionnalité.
Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur
[^] # Re: Terminologie
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -6.
Je ne te le fais pas dire (la fonctionnalité absente est sous Linux!!! Linux te plait car il lui manque la fonctionnalité, Windows a du code en plus pour faire le rapprochement de casse, Linux manque du code)
C'est impressionnant cette mauvaise foi qui veut faire passer ce manque de fonctionnalité de Linux pour un truc pourri chez Windows qui a justement mis du code en plus pour gérer ça de cette manière. Plus c'est gros, plus ça passe (ou pas : seulement pour ceux qui sont convaincus que Linux est super et qu'il ne faut rien remettre en cause)
Encore une démonstration que d'un côté, un OS s'adapte à l'être humain, et de l'autre l'humain doit s'adapter à l'OS. Les gens (développeurs et utilisateurs) font vite leur choix, logiquement.
[^] # Re: Terminologie
Posté par boq . Évalué à 8.
T'as l'air de vraiment te faire chier aujourd'hui.
[^] # Re: Terminologie
Posté par barmic . Évalué à 3. Dernière modification le 27 juin 2012 à 12:09.
Ce n'est pas parce que quelque chose a demandé du travail suplémentaire qu'il a de la valeur. Les DRM par exemple représentent un sacré boulot. L'ajout de pub dans les logiciels aussi.
C'est quoi cette idée que l'humain (parce que nous les linuxiens on est des inhumains) ne fait pas la différence sur la casse ? Faudrait arrêter de prendre ses utilisateurs pour des imbéciles. Le fait que les utilisateurs s'en accomode n'indique pas qu'ils ne savent pas faire sans.
Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)
[^] # Re: Terminologie
Posté par gnumdk (site web personnel) . Évalué à 3.
Les gens normaux, ils utilisent des interfaces graphiques qui font la recherche sans faire attention à la casse sous Linux…
Alors, juste tais toi…
[^] # Re: Terminologie
Posté par Guillaume Denry (site web personnel) . Évalué à 1.
Sans vouloir chercher la petite bête, c'est pas qu'une question de recherche : sous linux, dans ton dolphin/nautilus tu peux avoir "classeur" et "Classeur", sous windows, c'est impossible.
[^] # Re: Terminologie
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -6.
Et c'est très bien ainsi (sous Windows). Manque un truc genre gestion de la casse sous Linux, pour empêcher de telles idioties.
Ah oui, pardon, Linux ne gère pas bien, donc c'est Windows qui est nul à volontairement ne pas permettre ça. Ou pas.
[^] # Re: Terminologie
Posté par gnumdk (site web personnel) . Évalué à 4.
Sous Linux je peux avoir un dossier Classeur et un fichier classeur… Tu trouves cela débile aussi ? Sous, Windows, impossible…
Pourtant, ce n'est pas la meme chose un dossier Classeur et un fichier classeur …
[^] # Re: Terminologie
Posté par Thomas Debesse (site web personnel) . Évalué à 2.
Sous Windows tu peux avoir un dossier qui contient binaire.exe mais qui ne contient pas le fichier binaire.exe (cf. NTFS Streams) :p
… D'ailleurs je ne suis pas certain que tout les antivirus sachent faire la différence, par exemple Sophos ne détecte pas Eicar lorsqu'il est stocké dans un NTFS Stream, alors qu'il le détecte dans un fichier.
ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes
[^] # Re: Terminologie
Posté par Guillaume Denry (site web personnel) . Évalué à 2.
J'ai pas l'impression qu'on résoudra quoique ce soit aujourd'hui : il y a des partisans des deux solutions (prise en compte ou pas de la casse), c'est une question éminemment complexe et qui fait appel à des études ergonomiques et même si chacun a son avis sur la question, je n'ai encore vu personne prouver par A+B que l'une des deux solutions est la plus pertinente.
[^] # Re: Terminologie
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 0.
Exactement.
A la base, Windows est insulté parce qu'il ne fait pas ce qui souhaité par l'autre partie.
En fait, la façon de Linux fait, perso je m'en accommode, pas de problème dans la réalité. Mais ça me fait bondir que des gens pensent que leur façon de penser est la seule possible et que donc le choix de Microsoft est mauvais ("il ne gère pas la casse", et puis quoi encore, conneries, il la gère, juste pas comme le mec veut)
Le problème est bien que certains ont du mal à accepter que d'autres pensent différemment. Alors qu'on arrête de dire que Windows ne gère pas la casse ou autres débilités, dites juste que vous ne trouvez pas leur gestion de la casse la bonne méthode (mais que leur choix reste bien respectable). Ou c'est trop dur?
[^] # Re: Terminologie
Posté par barmic . Évalué à 2.
En fait ce qui gêne c'est que par défaut Windows limite les possibilités.
Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)
[^] # Re: Terminologie
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -3.
Linux tout autant :
- Sous Windows, pas le choix, insensible à la casse
- Sous Linux, pas le choix, sensible à la casse (ou trouve mot où je configure la chose pour que tout sous Linux soit insensible, y compris les et toutes les boites d'enregistrement de fichier)
C'est rigolo : ça te gène chez l'autre, mais pas chez toi. Poutre, paille… Alors que les deux ont exactement le même "problème".
[^] # Re: Terminologie
Posté par Guillaume Denry (site web personnel) . Évalué à -1.
Il limite les possibilités techniques, mais il augmente l'ergonomie.
Enfin, c'est comme ça qu'il doit être justifié par les gens de chez Microsoft.
[^] # Re: Terminologie
Posté par Albert_ . Évalué à 8.
Sauf que comme tu le dis c'est une justification a posteriori. La veritable raison de cela etant l'incapacite de MS-DOS de faire la difference entre une minuscule et une majuscule. 40 ans plus tard on veux faire passer cela pour une "avancee ergonomique".
Au passage, le troll zenitram qui ne sait pas se servir de man pour connaitre les options des commandes d'un shell unix et ne sais pas cocher/decocher la case "recherche en tenant compte de la casse" en mode GUI ferait mieux d'arreter la, il sera moins ridicule.
[^] # Re: Terminologie
Posté par pasBill pasGates . Évalué à -6.
Si tu avais un minimum de connaissances informatique, tu saurais que faire la difference entre majuscule et minuscule est automatique (ce sont differentes valeurs tout simplement).
MS-DOS n'a jamais eu une "incapacite" a faire la difference, n'importe quel OS qui est case-insensitive l'a fait de maniere totalement explicite et volontaire. Etre case-sensitive est typiquement le cas ou les gens n'auraient pas pense au probleme.
[^] # Re: Terminologie
Posté par gnumdk (site web personnel) . Évalué à 1.
C'est bien pour cela que les devs Linux trainent des pieds pour avoir du case-insensitive, parce que ce sont des gros cons et toi un mec trop intelligent…
Et j'attend toujours qu'on m'explique ce que cela pose comme problèmes…
[^] # Re: Terminologie
Posté par pasBill pasGates . Évalué à -2.
J'ai dit que cela posait probleme ? J'ai dit qu'ils etaient stupide d'avoir choisi case-insensitive ?
Je te suggeres d'aller prendre une aspirine et te calmer mon cher plutot que me parler sur ce ton.
Quand aux problemes, c'est pas des problemes, c'est une question de facilite d'utilisation, pour l'utilisateur lambda qui tape le nom pour sauvegarder son fichier avec une majuscule sans se rendre compte qu'il y a deja un fichier avec un nom identique (mais sans majuscule), et le jour ou il veut ouvrire son fichier, il ne sait plus lequel des 2 c'est.
Demandes toi pourquoi Mac OS et Amiga OS sont eux aussi case-insensitive d'ailleurs…
Drole quand meme que tous les OS 'grand public' aient ete case-insensitive, non pas que c'est la seule raison de leur reussite, mais qu'ils l'aient tous ete siginifie quelque chose.
[^] # Re: Terminologie
Posté par Albert_ . Évalué à 2.
Tres amusant de voir l'employe microsoft citant AmigaOS comme un OS grand public… Enfin bon tous les arguments sont bons pourvus que cela serve son propos et surtout celui de sa boite. Ca doit bien faire 20 ans que je n'ai pas vu un AmigaOS.
En ce qui concerne MacOS la raison que ce systeme soit lui aussi, comme MSDOS et ses declinaisons (ie MS windows) est la meme c'est a dire garder une compatibilite avec MacOS
[^] # Re: Terminologie
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 0.
Ou alors ils ont vu le hic en passant en noyau BSD, se sont posé la question, se sont dit que le problème n'a pas changé depuis la décision sous Mac OS premier du nom, et ont donc codé le nécessaire pour que ça marche comme voulu.
Parce que pour toi, forcément la décision est mauvaise, ça ne veut pas dire qu'elle l'est du point de vue des autres (qui s’intéressent à l'utilisateur final, vraiment, et qui ont une masse d'utilisateurs significative).
Faudra voir si sur les smartphones, à force d'avoir de plus en plus de fichiers nommables par l'utilisateur et avec le monde qu'il y a dessus (pour le moment, les utilisateurs de smartphone ne nomment pas foule de fichiers, c'est le logiciel qui nomment les photos etc), ils ne vont pas changer. Ca casserait pas mal l'idée "c'est pour la compatibilité" le jour où ils le feront…
[^] # Re: Terminologie
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 3.
mac os n'a jamais eu de noyau BSD mais un noyau XNU.
[^] # Re: Terminologie
Posté par Albert_ . Évalué à 2. Dernière modification le 28 juin 2012 à 14:40.
Tu veux dire qu'ils se sont apperçus du "problème" de ne pas pouvoir écrire correctement 3 générations après?
Et oui probablement vu que aujourd'hui il est possible d'avoir un FS "case sensitive" sous MacOS…
ps: pour le lien qui pointe sur une page Apple je vous laisse utiliser google ou autre.
[^] # Re: Terminologie
Posté par pasBill pasGates . Évalué à -5.
Regardes les OS grand public sur les 20 dernieres annees qui onteu un minimum de succes, c'etait ces 3 la : MacOS, Windows, AmigaOS.
BeOS n'a jamais eu l'once des memes parts que ces 3 la, et ces 3 la etaient case-insensitive
[^] # Re: Terminologie
Posté par barmic . Évalué à 5.
Bien tenté mais ça n'induit pas une corrélation.
Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)
[^] # Re: Terminologie
Posté par Albert_ . Évalué à 1.
Cela ne fait appel a aucune etude ergonomique a moins que tu consideres "Gardons l'heritage de MSDOS" dans cette categorie…
[^] # Re: Terminologie
Posté par Guillaume Denry (site web personnel) . Évalué à 4.
Merci pour cette brillante démonstration pour prouver que le fait de pouvoir nommer deux fichiers du même nom mais avec une casse différente n'est absolument pas un problème pour l'utilisateur de base, beaucoup d'ergonomes pourront maintenant s'appuyer sur tes travaux.
[^] # Re: Terminologie
Posté par gnumdk (site web personnel) . Évalué à 1.
Et pourquoi c'est un problème ?
Ton utilisateur ne sait pas faire la différence avec A et a ?
[^] # Re: Terminologie
Posté par barmic . Évalué à 3.
Parce qu'il y a une quelconque étude qui montre l'inverse ?
Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)
[^] # Re: Terminologie
Posté par Albert_ . Évalué à 2.
Tu peux me donner un lien avec l'etude non microsftienne qui demontre cela?
[^] # Re: Terminologie
Posté par Guillaume Denry (site web personnel) . Évalué à 2.
Je sais bien que les conversations ne sont pas très simples à suivre quand on attend les centaines de commentaires, mais je n'ai jamais affirmé que les FS non sensibles à casse (ou plutôt interdisant deux fichiers de même nom mais de casse différentes) étaient supérieures aux FS sensibles à la casse, juste que je n'avais jamais lu d'études affirmant la supériorité de l'un sur l'autre, car ça me semble plutôt complexe.
[^] # Re: Terminologie
Posté par Albert_ . Évalué à 2. Dernière modification le 28 juin 2012 à 14:34.
Ben voila il n'y a aucune etude. Le truc c'est que MS windows et MacOS sont tels qu'ils sont pour la simple et unique raison qu'ils trainent un heritage mal foutu.
Dire que c'est mieux uniquement parcequ'il y a des habitudes est une débilitude profonde. En ce qui concerne la casse. La grande majorité des gens utilisent des majuscules et des minuscules pas l'un ou l'autre. Lorsque les outils sont prévus, comme c'est le cas pour les outils en ligne de commande et en GUI sous linux, pour gerer les deux cas, je me demande où est le probleme si ce n'est les personnes qui REFUSENT de cocher/decocher une case ou de mettre un option en plus dans leur recherche.
Je trouve beaucoup plus con le principe que tu puisses avoir le meme nom de fichier avec differentes extensions (caché par défaut sous MS Windows) mais ca c'est une opinion personnelle.
La force de celui qui gère les deux est tout de même de laisser le choix. Un concept très éloignés de la philosphie de Microsoft ou de Apple.
[^] # Re: Terminologie
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -3.
Change MSDOS par Unix dans ta phrase… Miracle, ça marche aussi. Zut alors.
[^] # Re: Terminologie
Posté par Batchyx . Évalué à 2.
Personne n'a dit ici que les systèmes de fichier Linux sont faits pour être userfriendly. c'est toi qui nous dit que c'est le cas sous windows …
Sous UNIX, le rôle du système de fichier c'est de simplifier la tâche aux applications. Si tu veut de l'ergonomie/utilisabilité/acceptabilité, c'est dans les applications qu'il faut le faire. Et tu n'est pas obligé de présenter le système de fichier tel quel à l'utilisateur (d'ailleurs, la plupart des utilisateurs de Windows ne savent pas ce qu'est un fichier, je me trompe ?).
Après, si tu vois l'intérêt d'avoir un système de fichier qui s'amuse à avoir une collation sans distinction de casse, faudra me le dire. Parce que moi je vois pas la justification de pourquoi open("/home/zenitram/documents/Classeur", O_RDONLY) accepterai d'ouvrir un fichier qui s'appelle "/home/Zenitram/Documents/classeur". Ça n'apporte strictement rien au programmeur, et l'utilisateur il en à un peu rien à foutre de l'appel système open(2).
[^] # Re: Terminologie
Posté par pasBill pasGates . Évalué à -4.
Ce que ca apporte ? Une unification tout simplement.
Sinon tu risques de te retrouver avec 50% de softs qui font A, et 50% qui font B.
Mais dans Windows c'est pas le FS qui force ca, c'est l'environnement Win32. Le FS permet les 2 cas.
[^] # Re: Terminologie
Posté par Batchyx . Évalué à 2. Dernière modification le 27 juin 2012 à 22:03.
Et en quoi c'est une mauvaise chose ?
Moi j'ai envie que mes noms de fichiers/noms de documents soient sensibles à la casse. Visiblement ça horrifie tellement Zenitram pour qu'il nous considères comme des hérétiques. Si tu laisse le choix, on sera tout les deux contents. Sinon l'un de nous deux sera pas content, et pourra insulter l'OS de tout les noms, et il aura bien raison.
Mais bon, tu n'est peut-être pas habitué à ne pas forcer la main à tes utilisateurs qui payent.
Donc ce n'est pas du ressort du système de fichier, CQFD.
[^] # Re: Terminologie
Posté par pasBill pasGates . Évalué à -4.
Quand je disais 50% / 50% , je parlais de 50/50 d'un meme systeme.
Je comprends bien que certaines personnes voudraient leur systeme ENTIER sensitive ou insensitive.
Je parlais simplement de l'utilite de faire ca au niveau du systeme plutot que laisser les applications decider.
Donc ce n'est pas du ressort du système de fichier, CQFD.
Ce n'est pas QUE du ressort du FS, le FS doit supporter le cas que tu veux. Au niveau du FS, tu files un path / nom pour acceder a ce dont tu as besoin, resultat le FS doit savoir gerer ces cas.
[^] # Re: Terminologie
Posté par Batchyx . Évalué à 2.
Ça ne change rien; Si tu doit faire un système multiutilisateur qui sera à la fois utilisé par moi et Zenitram, alors ça sera même utile. Et peut être que quelqu'un de plus modéré entre nous deux verra l'intérêt du case-insensitive dans un cas mais pas dans l'autre.
[^] # Re: Terminologie
Posté par pasBill pasGates . Évalué à -2.
Ca serait ideal, mais de nouveau, ca ne devrait absolument pas etre fait au niveau de l'application mais gere par le systeme (qui s'occuperait de gerer ca comme une preference du compte utilisateur par exemple et propager le flag des APIs jusqu'au FS).
[^] # Re: Terminologie
Posté par Batchyx . Évalué à 1.
Ça à un nom ce que tu décris : du gros Bloat. Si tu veut pouvoir changer le comportement de n'importe quelle appli, autant utiliser des variables d'environnement plutôt que de bidouiller le noyau. Sauf que changer le comportement de n'importe quelle appli n'est pas une bonne idée non plus, puisque tu va te retrouver tout les inconvénients de l'option de Windows que tu à déjà cité: les applications buggées qui ne supportent qu'un seul des deux modes.
Non, franchement, laisse ça aux applications.
[^] # Re: Terminologie
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -3.
Qu'est-ce qu'il ne faut pas lire… C'est exactement le genre d'exemple qui explique que les développeurs ne développent pas vraiment pour cette communauté, mais vont vers Microsoft et Apple (le nombre de dev' Linux est ridicule par rapport). Ces boites s’intéressent aux problèmes, elles, elles ne les déportent pas chez les autres.
On n'est pas prêt d'inverser la tendance avec une telle mentalité. Microsoft et Apple ont encore de eaux jours devant eux.
[^] # Re: Terminologie
Posté par Batchyx . Évalué à 3.
Dans quel cas le problème est déporté sur l'application déjà ? Ah oui, quand l'option pour activer le case-insensitive est gérée par le système, parce que tu te la prendra quand même en pleine face pour tes applications, puisqu'il faudra qu'elle marche à la fois avec un système en case-insensitive et un système en case-sensitive. Avec certainement des bugs nouveaux pour des cas d'erreurs qui n'existaient pas avant (ou qui n'étaient pas aussi courants), ou de nouvelles failles de sécurité. Et viens pas me dire que c'est pas du Bloat et que ça sera aussi rapide qu'avant.
Moi je te parle du cas ou l'option est optionnellement gérée par une bibliothèque dans ton application. Si tu n'a pas envie de gérer la chose, alors tu fait rien et t'a ton système case-sensitive. Si tu veut un système case-insensitive, tu utilise une bibliothèque qui fait que du case-insensitive. Si tu veut que ça puisse être changé selon la variable d'environnement nouvellement standardisée
ZENITRAM_FILESYSTEM, alors tu utilise aussi une bibliothèque qui va gérer ça dans ton dos, exactement comme tes applications gèrent déjàTZ,LC_trucet autres (du moins j'espère).Donc que ça soit ton application (ou plutôt, ta bibliothèque, parce que j'espère que tu passe pas ton temps à recoder des selecteurs/navigateurs de fichiers ou des comparateurs de chemins) ou ton système, de toute façon il faudra que tu le gère dans ton application. Donc ça fera chier tout le monde, tout ça pour pas grand chose.
[^] # Re: Terminologie
Posté par pasBill pasGates . Évalué à -3.
Mais qui te parle de noyau ?!
Il y a les libs du systeme qui sont la, quand tu appelles CreateFile, FindFirstFile, fopen, etc… il fait la chose correctement a ce niveau dans la librairie selon la preference de l'utilisateur sous lequel le processus tourne et de maniere transparente, plutot que devoir faire confiance au fait que chaque appli fait les choses correctement.
[^] # Re: Terminologie
Posté par barmic . Évalué à 1.
Sous windows tu as 50% des logiciels qui écrivent tout en majuscule et le reste écris en minuscule ?
Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)
[^] # Re: Terminologie
Posté par Albert_ . Évalué à 2.
Pas du tout efface. Tu as 100% des logiciels qui ecrivent les noms en melangeant aleatoirement les majuscules et minuscules.
[^] # Re: Terminologie
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 1.
Les trucs insensibles à la casse, c'est chiant, par exemple, Ada est comme ça, du coup pour éviter toutes confusion des boîtes mettent des trucs idiots dans leurs règles de codage comme "tout le code sauf les mots clés seront en majuscule" et tu te retrouves à devoir lire des pages et des pages de code qui te HURLE DESSUS ! /o\
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: Terminologie
Posté par barmic . Évalué à 2.
J'ai bien compris que c'est voulu. Mais je ne vois pas pourquoi ils gardent shift et maj lock actif dans leur keymap, si les majuscules sont une stupidité linuxienne.
Du coup ne pas gérer les droits POSIX c'est une fonctionnalité aussi, ça permet à l'utilisateur d'arrêter de s'ennuyer avec des trucs qui ne l'interessent pas ?
C'est toi qui affirme qu'il est pas suffisament malin pour voir la différence entre Plouc et plouc, pas moi.
Qu'il fasse ce qu'il veut. Il viendra me voir quand il n'arrivera pas à supprimer un fichier parce que le chemin est trop long ou parce qu'il ne comprendre pas pourquoi il n'arrive pas à ouvrir le fichier Majucule.txt qui se trouve dans le même dossier que le fichier majuscule.txt.
Si un méchant unixien complètement timbré ta filé une clef usb avec dessus deux fichiers photos.jpg et photos.JPG, l'utilisateur est démunijusqu'à ce qu'il sorte l'éditeur de la base de registre. C'est un comportement qui plaît ? Tant mieux ils font de l'argent avec.
C'est une question de point de vue. C'est un peu comme les locks sur les fichiers. C'est fais expres, il y a des ingénieurs qui ont bossé dur pour ça, mais ça les brises à beaucoup de monde à tel point qu'on fait des logiciels pour arriver à passer outre.
Tu redresse un peu la tête (ça doit être dur vu sa taille) et tu lis :
(oui c'est gratuit et personnel :) )
Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)
[^] # Re: Terminologie
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -5.
tu serais du genre à trouver le gras, le souligné, les couleurs dans les mails stupides aussi… Ca s'appelle la mise en forme, et les gens contre le HTML dans le mails commencent à disparaître… Mais pas complètement. Pareil pour Classeur qui serait différence de classeur, c'est de la mise ne forme. Faudrait inventer les caractères gras dans les noms de fichiers, et tu ferais aussi la différence.
Triste monde avec des idées pareilles.
Tu veux parler des droits complètement nuls avec juste user/group/all?
C'est clairement pourri comme truc, pas du tout pratique (on peut pas mettre 2 groupes et j'en passe, pas du tout adapté à une vraie utilisation. Heureusement d'autres ont ajouté les ACL par dessus pour avoir une vraie gestion.
Mouais, ne surtout rien changer. Linux n'est pas prêt d'arriver sur les desktop, vraiment pas, Windows a encore de la marge.
[^] # Re: Terminologie
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 6.
C'est ça, c'est sûrement à cause de la sensibilité à la casse et des droits Unix que GNU/Linux ne s'impose pas. Curieusement, les gens normaux qui je connais qui utilisent GNU/Linux n'ont même pas remarqué ces deux faits — et si je leurs faisait remarquer ils l'oublieraient dans les cinq secondes tellement ils s'en moquent — mais bon…
[^] # Re: Terminologie
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -7.
C'est un exemple de mentalité, c'est tout. Cet exemple ne va pas changer le monde, oui, mais montre comment est "réfléchi" l'interaction avec l'utilisateur.
D'un autre côté, d'autres font plus attention à l'utilisateur, sur tous les fronts…
[^] # Re: Terminologie
Posté par Guillaume Denry (site web personnel) . Évalué à 2.
J'aime comme tu mets tout le monde dans le même panier du côté du libre, des gens qui s'expriment sur un forum public, des gens qui conçoivent des interfaces, etc etc
Comme si y'avait UNE grosse entité des linuxiens-qui-refusent-le-progrès-ergonomique-et-fonctionnel.
C'est surprenant de manquer à ce point de nuance.
[^] # Re: Terminologie
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -3.
Je te rassure : je ne met pas tout le monde dans le même panier. il y en a quelques uns qui se battent aussi contre cette idée "les utilisateurs sont des idiots, à eux de s'adapter". Mais c'est tout autant dur pour eux : ils sont aussi insultés (exemple "Ubuntu c'est de la merde" ou "Lennart est un salaud qui veut tout casser"). Ils ont du courage…
[^] # Re: Terminologie
Posté par barmic . Évalué à 2.
En effet, d'un coté on a un certains abrutissement parce qu'un jour quelqu'un s'est dis que l'utilisateur ne comprendrais pas la différence entre « Mot » et « mot », de l'autre on laisse aux utilisateurs les possibilités. Comme je l'ai déjà dis c'est pas parce que les utilisateurs s'en accomodent que c'est une fonctionnalités qu'ils recherchent.
Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)
[^] # Re: Terminologie
Posté par gnumdk (site web personnel) . Évalué à 2. Dernière modification le 27 juin 2012 à 14:12.
3 secondes de rélexion pour me rendre compte que tu racontes 100% de merde depuis le début…
Sous windows, les extensions sont cachées par défaut donc avoir 20 fichiers qui ont le même nom, c'est monnaie courante…
[^] # Re: Terminologie
Posté par Guillaume Denry (site web personnel) . Évalué à 3.
Oui mais les icônes sont différentes :)
[^] # Re: Terminologie
Posté par gnumdk (site web personnel) . Évalué à 3. Dernière modification le 27 juin 2012 à 14:26.
Pareil sous Linux pour des fichiers de type différent…
Pareil sous Linux pour des fichiers de même type avec les miniatures
[^] # Re: Terminologie
Posté par gnumdk (site web personnel) . Évalué à 6.
Exemple:
[^] # Re: Terminologie
Posté par barmic . Évalué à 5.
C'est pas parce qu'il supporte les droits POSIX, qu'il ne supporte pas les ACL et même des droits plus sophisitiqués avec les LSM. Oui la courbe d'apprentissage est plus simple sous linux (on peut commencer par gérer des droits simples, puis utiliser des systèmes de plus en plus sophistiqués).
Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)
[^] # Re: Terminologie
Posté par Batchyx . Évalué à 8.
Ça n'a strictement aucun rapport avec le système de fichier, mais plutôt à ton outil de recherche. C'est lui qui fait la comparaison.
ah oUaiS, IgNOreR la CassE c'eST "gérEr LA CaSSe COmME LEs huMaiNS". Tu PeUx dOnC mÉLAnGEr AllegRemENt lES mAJUSCuLeS ET LES minuScuLes Et ÇA sERa PArEIL qUe Le mêMe texTE RÉSpEcTAnT Les RÈGLEs tYPoGRAPHIQUes gÉnÉralEmEnt aDMIsES ?
Si tu veut gérer la casse comme un humain, "Classeur" c'est un nom propre, alors que "classeur" est un nom commun. "CO₂" n'est pas la même chose que "Co₂", ainsi que toutes les règles à la con que l'humain a le dont de savoir inventer.
[^] # Re: Terminologie
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 4.
Pas la peine de se vexer, c'est juste un bot (aucun être humain ne passerait autant de temps à lancer des trolls lourdingues à longueur de journées).
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
# Caractères ASCII
Posté par Philip Marlowe . Évalué à 4.
Dans les nombreux et souvent trollesques commentaires qu'a occasionnés ce journal, il y en a un qui a failli me faire tomber de ma chaise. Il s'agit de la casse des noms de fichiers. Zenitram compare la différence de casse entre majuscule et minuscule comme une différence entre normal et italique ou comme une différence de couleur dans le rendu du nom de fichier. C'est aberrant. La différence entre un caractère minuscule et majuscule, c'est que ce n'est pas le même caractère. Si l'on s'en tient à l'ASCII, qui suffira pour la démonstration, le caractère 'A' est le soixante-cinquième caractère tandis que le caractère 'a' est le quatre-vingt-dix-septième. Ce ne sont pas les mêmes caractères (bis). Après, le fait qu'ils soient affichés d'une certaine couleur ou d'une certaine manière dépend de l'environnement d'affichage (un afficheur monochrome ne fera pas de différence de couleur) ou des marques de formatage de l'environnement qui assure le rendu d'affichage, ce qui à ma connaissance n'est une fonctionnalité d'aucun système de fichiers existant. Il resterait même à démontrer le bien-fondé d'un tel projet de fonctionnalité.
Alors oui, "fichier.txt" et "fichier.txt" sont bien des noms de fichiers identiques. Et non, "Fichier.txt" et "fichier.txt" ne sont pas forcément des fichiers identiques, ça dépend de l'environnement où ils se trouvent. En tout cas leurs noms, en tant que chaînes de caractères, sont différents. Et présenter le fait de ne pas distinguer les deux comme un avantage est, soit franchement gonflé, soit totalement crétin. D'autant que ce genre de "fonctionnalités" est générateur d'erreurs.
Sitôt sorti du binaire, la première matière première de l'informatique a été le caractère. Et 0x41 != 0x61 !
Voilà, ce n'était pas grand-chose, mais ça méritait bien un thread.
[^] # Re: Caractères ASCII
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -5.
Tu réfléchis en informaticien le nez dans le guidon, autiste dans son petit monde. D'autres réfléchissent en service à l'utilisateur final. zenitram ou Zenitram ou ZENITRAM, c'est exactement la même chose pour les gens. Même qu'on met souvent tout en majuscule pour une meilleure lecture manuscrite (pour toi, les gens sont cons d'écrire tout en majuscules dans les documents officiels? A part les bornés ici, personne n'imaginerait dire que c'est différent, l'administration le demande même!).
Ou a vraiment des cas d'autistes bornés dans leur petite bulle qui n'arrivent même plus à sortir leur nez dehors pour rencontrer des vrais gens. C'est très impressionnant, je saviat que pas mal de linuxiens étaient dans une bulle, mais la on atteint un super-niveau de bulle.
[^] # Re: Caractères ASCII
Posté par Batchyx . Évalué à 2.
L'utilisateur n'en à strictement rien à foutre du système de fichier. Un système de fichier, c'est fait pour les "informaticien le nez dans le guidon" pour justement éviter que leurs applications soient autistes entre elles. L'utilisateur en à rien a foutre de savoir si ça utilise des B-arbres ou si les nom des liens vers le fichier sont sensibles à la casse. La seule chose qui intéresse l'utilisateur, c'est le nom qu'ils donnent à leur document, qui n'est pas forcement le même que le nom du fichier sur le système de fichier.
Beaucoup de logiciels ont choisi de laisser à l'utilisateur le choix du nom du fichier sur le système de fichier et considère que le nom du document est le nom du fichier, mais ils ne sont pas obligés de le faire. Et même lorsque c'est le cas, les utilisateurs, de toute façon, vont choisir le fichier dans une liste, le rechercher avec des mots clefs, des tags ou d'autres métadonnées, mais n'auront JAMAIS à retaper un nom de fichier. Même les barbus ne taperont pas le nom du fichier dans leurs lignes de commandes, mais seulement quelques lettres et des tabulations.
"Zenitram" et "zenitram" sont deux chaînes de caractères différentes, et c'est ce qui importe pour des noms de liens ou des identifiants de base de données. Le reste n'est pas de la responsabilité du système de fichier, mais de l'interface utilisateur.
[^] # Re: Caractères ASCII
Posté par Guillaume Denry (site web personnel) . Évalué à 3.
Ton commentaire a achevé de me convaincre, j'étais plutôt sceptique au départ (dans le sens, pas convaincu plus par l'un ou l'autre système pour l'utilisateur de base), mais après avoir lu certains commentaires plus haut et le tien, je pense que peu de chose justifie vraiment qu'un système de fichier ignore la casse.
Si on passait notre temps en tant qu'utilisateur à sauvegarder des fichiers avec le même nom mais une casse différente, ça serait effectivement emmerdant (se retrouver avec deux fichiers toto et Toto), mais ce genre de cas se présente tellement rarement que j'ai effectivement du mal à admettre que la gestion case insensitive puisse être techniquement justifiable (et à bien y réfléchir, le logiciel de sauvegarde pourrait même agir de façon singulière dans ce genre de cas).
En fait, j'ai même plus généralement du mal à imaginer des cas où avoir "Toto" et "toto" dans le même répertoire serait problématique pour l'utilisateur, ergonomiquement parlant.
Au niveau linguistique et sémantique, je n'ai jamais été convaincu par les langages non sensibles à la casse comme Pascal ou Basic, car ça limite le champs des possibilités (nommer une classe "Classe" et une variable d'instance "classe" par exemple) tout en permettant de voir des horreurs (BEGIN et Begin ou begin dans le même code), et je me demande si du coup les mêmes limites ne s'appliquent pas au nommage de fichiers (impossibilité d'utiliser une nomenclature particulière pour les répertoires et les fichiers).
Maintenant, il est certain que le monde des applications Windows a pris de telles habitudes (il suffit juste d'imaginer une procédure d'un installeur de programme qui écrase une dll par une nouvelle sans faire gaffe à la casse dans un contexte case-sensitive pour imaginer les dégâts…) qu'il me semble impossible de revenir en arrière.
[^] # Re: Caractères ASCII
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à 1.
Il me semble que Zenitram et Martinez, c'est la même chose. Quand ce cas sera-t-il pris en compte ?
[^] # Re: Caractères ASCII
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
Tu le prononces pareil? Mais qu'est-ce qu'il faut pas chercher comme excuse pour ce truc bizarre sur votre OS adoré… Encore une fois, essayez de dire à l'administration ou n'importe quelle personne dans la rue que c'est pas pareil baud123 ou Baud123 ou bAud123… Par contre pour ton inversion de lettres, ils diront sans doute autre chose.
Mais vous sortez parfois de votre bulle et discutez avec des gens non geek linuxien?
[^] # Re: Caractères ASCII
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à 1.
Il me semble que tu as loupé le glissement sémantique, les fonctionnalités ne sont visiblement pas correctement définies ; je ne vois pas trop comment départager l'implémentation partant de là, incomplète par nature (l'implémentation), d'un côté et de l'autre àmha (vu que tu sembles aussi me faire un procès d'intention).
[^] # Re: Caractères ASCII
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 5.
Autant les deux premiers peuvent être vu pareils, autant le troisième est clairement différent. Je propose donc un système de fichier qui serait sensible à la casse sauf pour la première lettre d'un fichier ou d'un dossier, ou toute lettre suivant un symbole non alphanumérique. C'est un bon compromis non ?
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: Caractères ASCII
Posté par shbrol . Évalué à 4.
Pour l'administration, l'état civil, les notaires, il y a une différence entre Zenitram, Zénitram et Zènitram.
Pour faire rectifier un accent dans l'état civil, il faut passer par le procureur de la république.
Et si jamais tu rencontres ce genre de problème avec l'administration, je te souhaite bon courage pour leur expliquer que c'est pareil…
[^] # Re: Caractères ASCII
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 0.
les accents, oui. Pas la casse…
Un exemple de notaire ou d’administration qui a refusé Zenitram parce qu'avant j'avais mis ZENITRAM ou zenitram?
[^] # Re: Caractères ASCII
Posté par shbrol . Évalué à 1.
Et si tu essayait "Ze Nitram", parce qu'il te prend l'envie d'une particule ?
[^] # Re: Caractères ASCII
Posté par Albert_ . Évalué à 1.
Le notaire ou administration n'aurait pas refuse, elle aurait juste corrigé ton erreur et orthographier correctement ton nom en utilisant une majuscule pour la première lettre et des minuscules pour les suivantes…
[^] # Re: Caractères ASCII
Posté par barmic . Évalué à 3.
Mis à par ton ressentie tu as quelque chose pour appuyer l'idée que les utilisateurs préfèrent ça ? Une étude ou quelque chose dans ce genre là ?
Je te pose réellement la question parce que là rester sur un cycle « c'est plus ergonomique, vous êtes que des nerds dans vot'garage ! », « faut arrêter de prendre les utilisateurs pour des imbéciles », ça n'est plus très intéressant.
Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)
[^] # Re: Caractères ASCII
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -3.
La vraie vie avec des vrais gens qui ne comprennent pas qu'on puisse imaginer considérer Classeur et classeur comme différents (puisqu'ils ne le sont pas dans la vraie vie).
[^] # Re: Caractères ASCII
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 4. Dernière modification le 28 juin 2012 à 01:50.
les Profs De Français Ne Sont Donc Pas De Vrais Gens, Par Exemple ? je Les Ai Effectivement Toujours Trouvés Étranges.
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: Caractères ASCII
Posté par barmic . Évalué à 2.
Ok c'est vraiment juste du troll. Je croyais que tu avais vraiment quelque chose à dire, alors que t'es juste entrain de t'ennuyer devant ton ordinateur. Essaie de trouver une occupation va t'inscrire à un club ou dans une association ça devrait te faire du bien.
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[^] # Re: Caractères ASCII
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -4. Dernière modification le 28 juin 2012 à 08:11.
Oui, oui, je suis un troll, si tu veux. Que je ne sois pas du tout convaincu par les puristes de Linux, et hop on est un troll. Rien ne change, toujours la même mentalité des puristes qui ont la science infuse contre les méchants qui disent que dans la vraie vie, c'est bien pratique.
Au final, qu'est-ce qui se passe avec cette mentalité de puriste qui refuse de voir les vrais gens dans la vraie vie? Ils restent avec leur système dans leur coin, pendant que d'autres savent s'adapter aux gens et conçoivent des systèmes corrects. Linux chez les gens ne doit son salut qu'à du libre qui s'est fait enfermé, et faute de mieux pour les constructeurs de téléphones. Et ça peut changer du jour au lendemain.
Mais c'est tellement plus facile cracher sur les boites qui ont du succès… Jalousie qui enlève la vue? Oui, je vais arrêter avec cet exemple qui n'est qu'un exemple, juste un exemple, mais qui démontre bien le pourquoi ça ne "marche pas" et que les gens continuent de se plaindre "xxx ne marche pas sous Linux", "il n'y a pas assez de dévolopeurs" et j'en passe.
Vous voulez rester entre vous en vous croyant l'élite, grand bien vous fasse, vous resterez des gens ridicules pour les autres, qui continueront à vivre et à façonner les logiciels et matériels diffusés (pour en revenir à SecureBoot : à mettre SecureBoot partout, de toutes façons vos arguments contre sont ridicules, vous ne séparez pas les fantasmes de la réalité, sans compter qu'on ne vous écoutent pas trop, vous avez dit tellement de choses ridicules à côté)
Avec ce comportement, vous aidez le monde que vous critiquez. Bravo. Perso, j'en suis juste navré, mais je continuerai à bien vivre dans ce monde même si je trouverai dommage certains points (faute de gens pour aider réellement à combattre la chose sans sortir de bêtises, ben on ne peut pas se battre).
[^] # Re: Caractères ASCII
Posté par barmic . Évalué à 4.
Ce qui fait que tu es un troll, c'est que quand j'essaie d'élever un minimum la discussion tu récite inlassablement les même choses. Je l'avoue je n'en sais rien ce qui est le mieux pour l'utilisateur lambda (les humains comme tu dis). Tu veux continuer à troller en tournant en rond sur 3 ou 4 arguments d'un coté et de l'autre ? Ce seras sans moi.
Tu te trompe de cheval, j'utilise facebook et un tas de produit google. Je reconnais des qualité à Windows et MacOS. Mais l'ergonomie ce n'est pas quelque chose que l'on tire de son chapeau. Il ne suffit pas de commencer ses phrases par « les vrais gens » pour que ça devienne vrai. Il y a des spécialistes et des chercheurs qui font des études bien plus poussées et publiques.
C'est vrai pour certains.
J'ai pas critiqué le monde, j'ai critiqué le comportement de windows au sujet de la casse.
En tout cas je te félicite tu manie avec brio la rhétorique : tu focalise ou tu élargie le débat à chaque fois que ça t'arrange :)
Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)
[^] # Re: Caractères ASCII
Posté par Jux (site web personnel) . Évalué à 7. Dernière modification le 28 juin 2012 à 10:24.
Zenitram, il faut absolument que tu arrêtes l'utilisation du "vous". Tu es complètement à côté de la plaque quand tu mets tous les gens qui ne sont pas d'accord avec toi dans la catégorie "puristes". Arrête de croire que tu es seul contre une pensée uniforme et homogène partagé par tous les autres visiteurs du site. C'est vraiment insupportable cette tendance à prêter des pensées à tes contradicteurs plutôt que d'argumenter sur ce qu'ils disent.
C'est quoi cette connerie de prendre un journal qui n'a aucun rapport pour dire que parce qu'on est contre SecureBoot on veut rester entre nous ? A ce que je sache, ce journal n'a pas été écrit par Barret Michel et dans les commentaires qu'il a posté, il est même plutôt opposé à l'auteur du journal. Tu fais preuve d'une malhonnêteté intellectuelle crasse.
[^] # Re: Caractères ASCII
Posté par gnumdk (site web personnel) . Évalué à 5.
N'importe qui étant allé à l'école fait la différence, après y'a les abrutis…
[^] # Re: Caractères ASCII
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -1.
Abrutis? Rien que ça?
Le développeur de LinuxFr est un abruti, il a changé mon pseudo en minuscule.
Les concepteurs des DNS sont des abrutis aussi.
Tout le monde est abruti, car comprend avec ou sans majuscule.
Ah oui, non, juste moi et Microsoft. Très ciblé. Les autres font pareil, mais on ne dit rien.
Gueule sur le développeur de LinuxFr aussi pour être crédible.
[^] # Re: Caractères ASCII
Posté par gnumdk (site web personnel) . Évalué à 2.
Je réponds à ta question, tu dis les gens ne font pas la différence, je te dis que si… C'est pour cela que je mets une majuscule au début de mes phrases, si je la met pas, je me fais engueuler…
[^] # Re: Caractères ASCII
Posté par Benoît Sibaud (site web personnel) . Évalué à 5.
[^] # Re: Caractères ASCII
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -1.
mon URL perso est la :
https://linuxfr.org/users/zenitram
Sans majuscule. Ce n'est donc pas moi (il parait).
[^] # Re: Caractères ASCII
Posté par Benoît Sibaud (site web personnel) . Évalué à 6.
C'est un choix d'implémentation à cause des limitations de MS-DOS, pour que les gens qui consultent le site par wget n'aient pas à taper https://linuxfr.org/users/Zenitram (qui marche aussi). On a choisi de limiter le login à 8 caractères d'ailleurs. Et de ne pas mettre .html car le MS-DOS ne gère pas les extensions de plus de 3 caractères comme chacun sait. Et bien sûr le jeu de caractères est du CP-850 (attention à bien taper Zenitram en CP-850 et pas en ASCII ou pire en UTF-8).
[^] # Re: Caractères ASCII
Posté par Guillaume Denry (site web personnel) . Évalué à 3.
Vous avez quand même conscience que c'est une discussion sans fin dans la mesure ou vous vous embarquez dans des allégories qui n'ont plus rien à voir avec les systèmes de fichiers informatisés ?
Il me semble que c'est vraiment le genre de sujet où le contexte est primordial et ne peut pas être transposé sans perdre l'essence de la problématique.
[^] # Re: Caractères ASCII
Posté par Jux (site web personnel) . Évalué à 6. Dernière modification le 27 juin 2012 à 20:36.
Ca c'est le point de vue de l'informaticien. L'utilisateur s'en fout (et a raison) que ça soit codé en ASCII ou sur 323 bits pour aussi stocker la couleur et le timestamp où le caractère a été tapé.
D'un point de vue lingustique, je peux tout à fait te dire qu'il est plus logique que le même mot (TEST ou test c'est le même mot) représente la même entité.
L'important c'est d'avoir une cohérence dans un système donné. Unix a choisi une voie, Windows une autre, c'est pas la fin du monde et d'ailleurs je ne me rappelle pas la dernière fois que j'ai eu un problème lié à la casse des noms de fichiers.
C'est un peu comme discuter du positionnement des boutons OK et Cancel, du bouton de fermeture des fenêtres (à gauche ou à droite), des tableaux qui commencent à 0 ou à 1, de C:\Users contre /home, etc… (tain vendredi c'est dans deux jours, mais je sens qu'on va s'éclater :-D)
[^] # Re: Caractères ASCII
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 0.
je mettrais le bouton OK à droite ça me semble plus intuitif (pour les droitiers du moins) mais bon, le mieux est de d'adapter à l'OS dans tous les cas pour l'expérience utilisateur globale sur l'OS (merci Qt pour les aides à faire ça, beurk Gtk qui impose sa vision), je commence mes tableaux à 0 en interne mais j’affiche à mes utilisateur 1 pour la première ligne car sinon ils ont du mal, C:\Users ou /home attend chez Apple c'est encore autre chose mais effectivement /home ça veut pas dire grand chose vu que c'est un home de plein de monde Users ça parle quand même mieux j'aurai mis /Users (car bon, les lettre de lecteur et le ":" c'est nul comme délire microsoftien) ou au pire /Homes (bien que c'est pas la maison de chacun, c'est les données utilisateurs, donc Users semble quand même mieux), ceci dit le pire reste /etc qui est bien pourri comme nommage (c'est intuitif pour qui?) j'aurai mis /Config (3 lettres de plus, on ne va pas mourir) le tout avec bien sûr des majuscules pour la première lettre de toutes façons /Config ou /config ça signifie la même chose.
Ah oui ASCII ça pue UTF-8 c'est mieux mais pour a et A c'est pareil, ouf.
Et toi? Ca va troller sec :)
Ah oui, j'en rajoute un : et vous, pour les noms canoniques Unicode (pire que la casse), vous êtes NFD (choisi par Apple) ou NFC (choisi par Microsoft et le monde des distros Linux)? vu que c'est le bordel mais pas à cause de Microsoft cette fois qui a choisi comme Linux.
[^] # Re: Caractères ASCII
Posté par Jux (site web personnel) . Évalué à 1.
Ahahah :-)
Je suis globalement assez d'accord, mais je n'aime pas les majuscules dans les noms de fichier (c'est chiant, faut presser shift et ça fait mal à mon petit doigt). Donc /users et /config me vont bien. Ou alors on utilise du case-insensitive sur Unix (mais c'est plus dur à changer).
[^] # Re: Caractères ASCII
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -1. Dernière modification le 27 juin 2012 à 22:02.
cd \u [tab] --> cd \Users sous Windows. Ou tout simplement cd \users comme tu dis aussi si on a un OS gérant ça comme on aime.
Je n'ai pas mal au doigt et ce sans aucune perte d'info ou d'utilité ;-)
(pareil avec un éditeur de texte correct : ce dernier met toujours une majuscule après un point, pas la peine de s’embêter, ça c'est de l'expérience utilisateur, la IE, Chrome ou Firefox ont du mal, il ne le font pas :(, ça craint, il faut payer cher pour avoir Word et cette expérience utilisateur)
[^] # Re: Caractères ASCII
Posté par barmic . Évalué à 2.
Ou utiliser libreoffice. Je te conseil, si un jour tu as l'occasion de toucher à une base de données Oracle d'essayer SQL Devloppeur pour voir que ce genre d'idées peut facilement montrer ses limites (certains IDE Java peuvent aussi servir d'exemple).
Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)
[^] # Re: Caractères ASCII
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 4.
Ça dépend du contexte. Mais le plus souvent, d'un point de vue linguistique, il y a des règles plutôt strictes.
Si tu écris
ça semble étrange. Enfin c'est peut-être uniquement mon avis. (bien sûr si tu as juste "classeur" ou "Classeur" sans contexte, pourquoi pas, mais tu peux aussi faire des phrases ou des constructions dans tes noms de fichier/répertoire… par exemple "Photos d'Orange" et "Photos d'orange" pourraient désigner respectivement des photos de ville et de fruit…)
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: Caractères ASCII
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -1.
Cet argument marche aussi pour le gras et l'italique. Bizarrement, on ne fait pas la différence dans la recherche de texte sur gras et italique.
Va comprendre… Les arguments sont girouettes, on les appliquent juste à ce qui nous arrange, sans regarder l'impact si cet argument est vraiment vrai sur d'autres choses.
[^] # Re: Caractères ASCII
Posté par gnumdk (site web personnel) . Évalué à 6.
Grammaticalement, gras et italique n'existe pas! Retourne à l'école…
[^] # Re: Caractères ASCII
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -2. Dernière modification le 28 juin 2012 à 08:39.
Mon pseudo est Zenitram, mais LinuxFr le "convertit" en zenitram pour mon login. Insensible à la casse.
Je regarde l'image en haut à gauche, c'est LINUXFR.ORG. Casse bizarre, mais ça ne dérange pas.
Je tape LINUXFR.ORG ou linuxfr.org ou LinuxFr.org, même site. Insensible à la casse.
Microsoft fait comme LinuxFr ou les DNS.
La seule différence est que l'un s'appelle Microsoft, donc on crache dessus parce que c'est Microsoft. Aucun recul pour voir que son site préféré fait exactement la même chose, comme les DNS.
Cracher sur Microsoft, c'est tout. Pathétique. Le pire dans cette histoire est sans doute que vous ne voyez même pas votre incohérence et votre focalisation sur Microsoft, tellement dans le délire de cracher sur Microsoft à tous prix (quand ce sont des gentils comme LinuxFr ou les DNS, on ne dit rien, grand silence… Pour la même chose)
C'est factuel, très factuel. Un déni de réalité impressionnant. "Linux" semble être une religion comme les autres, avec ses fanatiques ne se rendant même plus compte de leur fanatisme. Ouf, comme toute religion, il n'y a pas que des extrémistes délirants, mais dur de vivre avec.
[^] # Re: Caractères ASCII
Posté par Philip Marlowe . Évalué à 1.
Juste une chose. Je ne crache sur personne, et en particulier pas sur Microsoft, que j'utilise aussi. J'exposais mon point de vue sur le nommage dans les systèmes de fichiers. Je n'induis rien de ton comportement et de tes réponses au kilomètre sur ton profil psychologique. Si ça se trouve, tu es une personne très équilibrée.
[^] # Re: Caractères ASCII
Posté par Philip Marlowe . Évalué à 1.
Je suis désolé. A force de lire des âneries, je finis par en écrire. Je me corrige, car je ne voulais pas être insultant :
Je n'induis rien de ton comportement et de tes réponses au kilomètre sur ton
profil psychologiquecaractère. Si ça se trouve, tu es une personne trèséquilibréecalme.[^] # Re: Caractères ASCII
Posté par gnumdk (site web personnel) . Évalué à 2.
C'est marrant, tu n'as pas répondu à ma capture d'écran Windows…
Tu trouves pas plus débile que la GUI Windows affiche (par défaut) deux fichiers identique "plop" et "plop" ? C'est pire que "Plop" et "plop"…
[^] # Re: Caractères ASCII
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -3.
Je n'ai jamais dit que cacher les extensions était une bonne idée de mon point de vue.
Mais je comprend l'idée pour l’utilisateur final (qui ne comprend rien aux extensions, et il a raison), bien qu'elle ait des conséquences pas terribles.
[^] # Re: Caractères ASCII
Posté par gnumdk (site web personnel) . Évalué à 5.
Ben, c'est pareil pour la casse, ca peut avoir des conséquences éventuellement pas terrible pour certain utilisateur mais dans la vrai vie cela n'arrive jamais…
[^] # Re: Caractères ASCII
Posté par Albert_ . Évalué à 2. Dernière modification le 28 juin 2012 à 12:10.
Tu devrais arrêter, Zenitram s'enfonce uniquement pour ne pas avouer qu'il n'avait pas regardé les options de ls et qu'il ne sait pas cocher/décocher une case dans la GUI.
[^] # Re: Caractères ASCII
Posté par Emmanuel C . Évalué à 2.
Donc pour toi, l'utilisateur a raison d'ignorer la façon dont fonctionne l'informatique, domaine qui façonne actuellement son monde ? Jusqu'à présent, l'un des buts d'une civilisation était de transmettre un savoir et une compréhension du monde à sa descendance, pas de la laisser dans l'ignorance… Sinon, pourquoi l'éducation ? Pourquoi s'emmerder à éduquer des gosses qu'on pourrait envoyer à l'usine ou à la guerre dès qu'ils seraient en age de marcher ?
Revenons à notre sujet : l'utilisateur ne comprend rien à l'informatique (et il aurait raison !). Ne serait-ce pas là une opportunité pour toi et d'autre de faire du commerce ? En leur vendant des solutions dont ils penseront qu'elles leur simplifie la vie, sans en comprendre ni les tenants ni les aboutissants ?
Finalement, ton but à toi est que l'utilisateur reste un neuneu pour qu'il soit en permanence en situation de dépendance ; contraint d'acheter du service, au lieu d'apprendre à s'en passer ou de se l'approprier… Tu feras tout pour le dissuader d'en apprendre le fonctionnement interne. Et, par exemple, la confusion entre minuscule et majuscule est une des techniques pour le laisser dans son ignorance (Eu ! si j'lentan pau la majuskul C qel serr a rien!). C'est d'ailleurs pour ça que tu insistes si lourdement (avec hélas des arguments proches de ceux du Café du Commerce) sur ce qui n'est qu'un détail d'implémentation et d'ergonomie assez insignifiant. Sous entendre que l'utilisateur pourrait faire l'effort d'apprendre comment fonctionne l'informatique remettrait en cause ton plan d'affaires…
En fait, tu ne prends pas tes utilisateurs pour des cons en faisant des logiciels "neuneumichuproof", mais pour des pigeons bankables. Moi, j'ai choisi d'éduquer mes utilisateurs. C'est plus dur et moins rentable, mais ça offre une certaine forme de satisfaction intellectuelle.
De ce fait, je considère que l'utilisateur final a tort d'ignorer les extensions de fichiers et les majuscules qui vont avec.
[^] # Re: Caractères ASCII
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -1.
Désolé, je considère que la machine est au service de l'homme (il doit lui faciliter la vie), et pas l'homme qui est au service de la machine (la machine imposerait une complexité inutile à l'homme, pour le plaisir).
Chacun son trip et son masochisme. Ne cherche pas un truc genre mon plan d'affaire pour juste augmenter ton masochisme et ton refus que les autres cherchent à simplifier la vie des gens.
[^] # Re: Caractères ASCII
Posté par damien . Évalué à -1. Dernière modification le 28 juin 2012 à 17:19.
ha bha oui… La c'est un gros trip :)
La machine au service de l'homme… Moi ça me fait peur.
"Siri, dit à Jean-Luc qui j'arrive à telle heure". (allais, une petite doze d'humour : http://youtu.be/k_IFfEbm2Vo ;))
[^] # Re: Caractères ASCII
Posté par barmic . Évalué à 1.
C'est là qu'est toute la subtilité. Les extensions compliquées c'est fait parce qu'on a plusieurs formats pour faire « la même chose ». Une image c'est une image. Ton utilisateur s'en fout de savoir si elle est vectorielle, gère la transparence (de manière binaire ou via un canal), bien de couleurs différentes elle gère etc. Mais il veut pouvoir l'envoyer sans que ça prenne des plombes. Bref il veut quelque chose qu'on ne sait pas faire. Soit il fait avec ce qu'il a, soit il attends des jours meilleurs soit on est dans une situation où on essaie de lui donner l'impression que tout cela est possible et on fait mal notre boulot.
Pour toi qui touche de très prêt à la question des formats je pense que tu sais qu'avoir un tas de format de vidéo et audio est une réalité et répond à une problématique qu'on ne peux pas adresser autrement (on ne sait pas avoir des fichiers petits, HD, lisible partout et avec toutes les fonctionnalités connues (sous titre, multipiste, etc)). Donc en attendant on a des formats.
Si l'utilisateur ne veux pas y mettre le nez, ça va lui poser des problèmes (quelque soit le systèmes d'exploitation qu'il utilise). Ce n'est pas un problème d'imbécile dans leur garage, c'est juste que faire autrement n'est pas encore envisageable. Le boulot d'un informaticien c'est de savoir dire non à son client de poser les limites du réalisable. des commerciaux beni-ouioui c'est la clef pour avoir des projets qui rattent (jamais terminés ou jamais utilisés).
Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)
[^] # Re: Caractères ASCII
Posté par Frank-N-Furter . Évalué à 2.
Ha, les extensions de fichier, ce merveilleux système, qui te permet de lier un type de fichier a une seule application par défaut. Parce que la page html que j’ai sauvegardée à partir de Firefox, c’est pour l’éditer, pas pour la relire plus tard dans Firefox. Fuck that shit.
Depending on the time of day, the French go either way.
[^] # Re: Caractères ASCII
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Euh… Que ce soit sous Linux ou Windows, tu peux associer plusieurs applis à une extension. Après, forcément, il en faut une "par défaut" quand tu double-cliques, je ne vois pas trop comment tu veux faire autrement. Double-clic = ouverture du programme par défaut (lecture), clic droit et miracle une liste d'options, dont "Editer". C'est quoi le problème?
Le problème n'est pas l'association, ça marche très bien, juste que l'utilisateur final n'a aucune utilité à connaitre l'extension avec un nom barbare incompréhensible (c'est pour le développeur uniquement pour liste les options possibles).
[^] # Re: Caractères ASCII
Posté par gouttegd (site web personnel) . Évalué à 3.
’tain mais c’est incroyable à quel point tu prends l’utilisateur final pour un demeuré… Je ne sais pas où tu déniches tes utilisateurs, mais ceux que je connais comprennent parfaitement ce qu’est une extension de fichier, merci pour eux, et figure-toi même qu’ils s’en servent ! Si, si, ils regardent l’extension, beaucoup plus que l’icône, pour identifier le type d’un fichier. « .docx », « .wmv », « .pdf », ça ne leur a jamais paru incompréhensible. Et ils sont loins d’être des geeks.
J’ai rien contre le fait que tu défendes un point de vue du genre « l’utilisateur avant tout, et surtout avant l’informaticien », je reconnais même l’intérêt d’un tel point de vue, mais faudrait quand même voir à pas systématiquement prendre les gens pour des cons.
Surtout quand tu présentes ça comme une vérité universelle, à la façon d’un homme politique qui explique sur un plateau de télévision « moi je sais ce que veulent les utilisateurs, Mme Chazal, parce que moi, contrairement à ceux du parti d’en face, je vois et j’entends la majorité invisible et silencieuse. »
[^] # Re: Caractères ASCII
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -1.
Le monde à l'envers. Je n'ai jamais sous-entendu qu'ils étaient demeurés. Je dis juste qu'il a bien raison de n'avoir aucune envie de savoir comment marche l'intérieur informatique, tout comme je n'ai aucune envie de savoir comment marche une voiture car lui et moi n'avons pas le temps à consacrer à ces conneries-la qui ne nous interesse pas.
Par contre, la, vous faites dans l'élitisme : si une personne n'a pas envie de se faire chier, elle doit crever, hors de question de se mettre à sa portée. L'utilisateur vous dit merde.
Ne pas avoir envie de se flageller avec des conneries inutiles masochistes ne veut pas dire être demeuré (je serai presque tenté de dire : au contraire).
Dans la vraie vie, des gens qui utilisent l'outil informatique pour répondre à un besoin.
Nous n'avons définitivement pas la même notion de "loin d'être geek".
C'est juste ma réalité de tous les jours, en tant que développeur d'un logiciel qui s’intéresse autant à des professionnels qu'à des petits pirates en herbe. Ni l'un ni l'autre ne connait vraiment les extensions de fichier (en plus, elles sont pour la plupart du temps inutiles vu que n'importe qui les modifie) et ils en ont rien à faire, vraiment. Perso je désactive directement les extensions cachée chez moi, mais quand je prend la main sur les PC de mes utilisateurs, je constate que les extensions restent cachées et que ça leur convient parfaitement.
Microsoft travaille pour 90% de la population mondiale, Apple pour 9%, et ces 99% sont case insensitive et se foutent un max des extensions de fichier. Mais les linuxiens, du haut de leur expérience avec les geeks linuxiens, pensent être meilleurs que l'armée d’ergonomes chez Microsoft et Apple. Ca va fort les chevilles… De l'élitisme pur, il ne faudrait surtout pas faire simple, à eux d'en chier pour arriver au niveau. Ben les gens disent simplement : non.
[^] # Re: Caractères ASCII
Posté par gouttegd (site web personnel) . Évalué à 4.
Trouve-moi le message où j’ai dit ça. Et l’utilisateur qui me dit merde, il pourra aller se faire voir la prochaine fois qu’il aura besoin d’un coup de main (au lieu de s’adresser au geek bonne poire du coin qui n’a pas que ça à faire, il n’aura qu’à aller demander au support Microsoft ou Apple).
« Et qu’est-ce qu’elle me dit, M. Pujadas, la majorité invisible et silencieuse que moi seul suis capable de voir et d’entendre, hein, qu’est-ce qu’elle me dit ? Elle me dit qu’elle en a assez des propositions fantaisistes et déconnectées de la réalité que leur promettent ceux d’en face. Et elle me supplie de venir sur ce forum pour porter sa voix. Ce n’est pas par intérêt personnel que je livre ce combat, M. Pernaut, c’est parce que Les Vrais Gens m’ont confié cet honneur et ce devoir. »
Si pour toi, comprendre spontanément qu’un fichier dont le nom se termine par « .docx » est un document Word suffit à faire d’un utilisateur un geek, alors en effet, nos définitions divergent.
Quiconque travaille quotidiennement sur un ordinateur à manipuler régulièrement les mêmes types de fichiers finit forcément par comprendre ça. Nul besoin de se flageller, de compulser un manuel ou de faire un quelconque effort, c’est juste l’habitude. En tout cas c’est ce que je constate chez les vrais gens qui m’entourent dans ma vraie vie à moi.
Merci. Je te laisse donc à ta réalité, merci de bien vouloir me laisser à la mienne avec des utilisateurs qui ne sont pas des pros de l’informatique et n’ont aucune envie de le devenir, mais qui savent additionner deux et deux à force de se servir d’un ordinateur 50% de leur temps.
Au fait, aucun d’eux n’est sous GNU/Linux, hein. La moitié sont sous Windows, l’autre sont sous Mac OS X (très populaire par chez nous justement en raison de son côté « ça marche sans qu’on ait besoin de se prendre la tête »).
Ah, et certains font très bien la différence entre « candidature.doc » et « CANDIDATURE.doc » : le premier est un brouillon, le second est une version finale. Pourquoi une telle convention ? Parce qu’un jour l’un d’eux s’est spontanément rendu compte que le Finder listait les fichiers dont le nom commence par une majuscule en premier, et a décidé que c’était bien pratique que la version finale d’un document soit ainsi mise en avant. Pas con, l’utilisateur, hein ?
Tu trouves que cet utilisateur est un geek ? Moi pas. C’est juste un utilisateur qui constate un truc, en déduit une propriété qui pourrait l’aider dans sa vraie vie, et qui s’en sert. Le geek, ce serait plutôt celui qui ne pourrait pas s’empêcher de lui expliquer « c’est normal que CANDIDATURE.doc soit listé en premier, c’est parce qu’en Latin-1 les majuscules sont avant les minuscules. »
[^] # Re: Caractères ASCII
Posté par Frank-N-Furter . Évalué à 2.
Le clic droit. J'ai des utilisateurs (et pas uniquement les macqueux canal historique) pour qui c’est un concept complètement étranger. En 2012.
Il y a d’autres méthodes pour associer fichier et application:
http://en.wikipedia.org/wiki/Creator_code
http://en.wikipedia.org/wiki/Uniform_Type_Identifier
Depending on the time of day, the French go either way.
[^] # Re: Caractères ASCII
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -1.
Euh… Et après on me sort que les extensions de fichier et la sensibilité à la casse c'est simple et compréhensible pour les utilisateurs, la on est encore une niveau en dessous…
Je n'ai absolument pas dit le contraire (au contraire, tu apporte de l'eau à mon moulin en démontrant que les extensions c'est bof)
Je demande comment tu fais pour deux actions possible sur une même association.
Changer l’implémentation technique n'a pas d'impact sur l'interface homme machine.
bref : afficher, éditer, deux actions, comment est ton IHM?
[^] # Re: Caractères ASCII
Posté par Guillaume Denry (site web personnel) . Évalué à 2.
ça n'a juste rien à voir et c'est absurde de vouloir mettre l'un au dessus de l'autre.
On parle d'un côté d'un périphérique d'entrée (bouton droit) dont la plupart des applications s'arrangent pour permettre d'en contourner l'utilisation (si un utilisateur ne se sent pas obligé d'utiliser quelque chose, il ne l'utilise généralement pas), et de l'autre de l'information qui a été volontairement occulté pour ne pas « troubler » l'utilisateur. Personnellement, autant je peux comprendre qu'on cache les fichiers systèmes dans l'explorateur de fichiers windows, autant je trouve complètement naze de cacher les extensions et je ne comprends pas ce qu'il y a de troublant là dedans, de toute façon quand on reçoit un .jpg ou un .doc par mail, on les voit bien les extensions… c'était une fausse bonne idée.
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