Je suis contre les brevets logicels, par contre j'aimerai que l'on protege certaines propriétés intellectuelles, afin d'éviter un pillage sur rlaa créativité.
Les brevets existent depuis longtemps dans d'autres domaines. C'est ainsi que le groupe Total-Fina-Elf possède des milliers de brevets, empechant les constructeurs de développer librement des voitures moins polluantes.
Qu'est qu'on peut trouver comme juste milieu dans le domaine des logiciels ?
Journal Quelle alternative aux brevets logiciels pour protéger notre propriété intellectuelle ?
3
juil.
2005
# Le droit d'auteur
Posté par Infernal Quack (site web personnel) . Évalué à 10.
L'association LinuxFr ne saurait être tenue responsable des propos légalement repréhensibles ou faisant allusion à l'évêque de Rome, au chef de l'Église catholique romaine ou au chef temporel de l'État du Vatican et se trouvant dans ce commentaire
[^] # Re: Le droit d'auteur
Posté par jerome (site web personnel) . Évalué à 2.
Alors certes, on peut se demander s'il y a une légitimité quelconque à protéger une idée.
[^] # Re: Le droit d'auteur
Posté par Space_e_man (site web personnel) . Évalué à 9.
Moi je trouve que ça craint ! Ça fou une sale ambiance car l'évidence est que l'idée en question peut très bien apparaître à plusieurs personnes sur les 6 milliard que nous sommes et que c'est alors le premier qui sera concidéré et pas les autres et que même les autres seront redevable du premier, etc. C'est ridicule et ça créer de rapport inégaux entre les hommes.
Tout travail mérite salaire ! Et je pense que les récompenses viennent bien compléter cela pour encourager "la compétition" si cher à certains.
[^] # Re: Le droit d'auteur
Posté par cedric . Évalué à 5.
Avoir une idee c'est facile, la rendre reelle c'est la la difficulte.
[^] # Re: Le droit d'auteur
Posté par M . Évalué à 1.
[^] # Re: Le droit d'auteur
Posté par Yusei (Mastodon) . Évalué à 6.
De plus, si l'on regarde attentivement, les entreprisent qui attendent le plus les brevets logiciels en Europe, ce ne sont pas des PME qui risquent de couler si on leur pique leur idée super innovante, ce sont des grosses boîtes comme Nokia ou Microsoft.
[^] # Re: Le droit d'auteur
Posté par M . Évalué à 0.
Oui, c'est pays on fait de la recherche ou se sont contente de 'copier' de techniques existantes ?
T'as des exemples ?
De plus, si l'on regarde attentivement, les entreprisent qui attendent le plus les brevets logiciels en Europe, ce ne sont pas des PME qui risquent de couler si on leur pique leur idée super innovante, ce sont des grosses boîtes comme Nokia ou Microsoft.
J'ai jamais dis que les brevets dans leur version actuelle sont parfais, j'ai juste dis que les droits d'auteurs ne protege pas assez la recherche...
Je peux te citer l'exemple de l'italie et des medicaments, ou a l'epoque ou il n'etait pas possible de brevete les inventions la recherche etait casi inexsistante....
[^] # Re: Le droit d'auteur
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 0.
De plus, le système des brevets a aussi un plus, coté diffusion de l'info : la publication. Le reverse engeniering en info c'est pas la panacée pour comprendre comment marche un programme, et donc de trouver des améliorations qui ne tombent pas sous le coup du brevet.
Ca n'enlève rien aux problèmes des brevets logiciels (brevets triviaux, assise financière importante nécessaire pour en tirer parti, dérives, ...), mais ca peut appuyer la question de Sam : y a t'il mieux que la simple propriété intellectuelle ?
[^] # Re: Le droit d'auteur
Posté par Yusei (Mastodon) . Évalué à 3.
Dans toute l'Europe, on ne fait que 'copier' des techniques existantes ?
Pour justifier l'ajout d'une mesure de protection, peut-être qu'il faudrait commencer par démontrer qu'il y a dysfonctionnement. Je veux bien croire que le droit d'auteur ne suffit pas à protéger l'innovation dans le secteur de l'informatique, mais à condition que l'on m'explique comment ce secteur s'est développé jusqu'à maintenant en Europe, et pourquoi les PME européennes sont aussi méfiantes vis-à-vis de la venue des brevets.
[^] # Re: Le droit d'auteur
Posté par M . Évalué à 4.
Bien que les brevets sont pas officiellement valide, il y en a quand meme...
Par exemple le LZW pour le gif, le brevet sur le dts qui a fait aborter http://developers.videolan.org/libdca.html(...)
Donc non en europe les inventions sont loin de que sur les droits d'auteurs...
Ensuite je le *repete* les *brevets* dans l'etat actuel sont *mauvais*, car il y a de forte derive et on brevete n'importe quoi et le temps est trop long (ce n'est que des examples et mon avis).
PS : c'est bien de me moinser, mais ca serait mieux de trouver des arguments autres que les brevets logiciel c'est mal (chose avec laquel je suis d'accord avec la version actuelle). Ca me rappele le TCE, y a plein de personne qui le critiquaient, mais maintenant qu'il a ete rejete, j'attend toujours les alternatives....
[^] # Re: Le droit d'auteur
Posté par Yusei (Mastodon) . Évalué à 3.
Tant qu'ils ne sont pas valides, ils ne sont pas valides. Ça veut dire que une "invention" protégée par un brevet de ce genre ne l'est que pour les gens qui y croient, ou qui n'ont pas les moyens d'aller devant les tribunaux pour montrer que le brevet n'est pas valide. Ils fournissent donc une protection très relative.
J'ai pas trop bien compris cette phrase, mais je maintiens qu'en Europe les logiciels jusqu'à maintenant ne sont protégés légalement que par le droit d'auteur, et que ça a été bien suffisant.
D'un autre côté, vu qu'ici presque tout le monde est d'accord que la directive sans les amendements "c'est mal", je trouve que débat "le droit d'auteur c'est bien assez" contre "le droit d'auteur c'est pas assez" est plus intéressant. Avant de s'arracher les cheveux à proposer mieux que les brevets logiciels, vérifions que ce qu'on a déjà n'est pas suffisant.
[^] # Re: Le droit d'auteur
Posté par cedric . Évalué à 2.
Lorsque l'on fait une production physique, il faut d'abord faire les plans, des maquettes, de prototype... Mais en informatique cette phase, la R&D, correspond directement a la production de ton produit. A la sortie, tu n'as pas a investir dans une usine ou dans quoi que ce soit d'autre pour en faire la distribution. La difference elle est la.
Le cas de Microsoft est particulier. Du fait de sa position dominante, il peut facilement imposer et ecraser la concurrence. Et ce n'est pas les 2 brevets d'une obscure PME qui pourront rivaliser avec le service juridique de MS et ses milliers de brevets.
# ...
Posté par fork_bomb . Évalué à 5.
Source ?
Et ces brevets sont-ils légitimes ou pas ? (c-à-d est-ce que total a investi des millions d'euros avant de déposer ces brevets ?)
Accessoirement, les voitures d'aujourd'hui polluent *beaucoup* moins qu'il-y-a 10 ans (ex : presque 15% entre 1995 et 2005).
[^] # Re: ...
Posté par Samuel Pajilewski . Évalué à 4.
Exemple : l'essence à base de canne à sucre, l'essence à base d'alcool, certains principes de moteurs electro-hydrauliques...)
comme ça, ben il est aujourd'hui impossible pour un constructeur de créer un moteur autre que essence/diesel sans payer une fortune à Total-Fina-Elf (ça en devient redibitoire)
Y a pas que Total en effet.
C'est ainsi que Honda retira des ventes la Honda HEV (éléctriquee révolutionnaire à l'époque) sous la pression des grands groupes pétroliers.
Et pendant que la planete se meurts d'autres s'enrichissent... ainsi va le monde.
[^] # Re: ...
Posté par med . Évalué à 3.
[^] # Re: ...
Posté par Samuel Pajilewski . Évalué à 3.
http://www.honda.fr/html/fr1/corporate/recherche04.shtml(...)
Elle etait destinée à la commune de Los Angeles
Honda a abandonnné le projet (y a d'ailleurs un proces entre Los Angeles et Honda)
Elle s'était vendue totalement (sans pub pourtant) et Honda a eu une pression des grands groupes petroliers
# A propos de la propriete intellectuelle
Posté par cedric . Évalué à 6.
La propriete intellectuelle est un frein, elle genere des couts inutiles, elle ralentit notre civilisation. Toute societe qu'il en abuse, finira par ce faire depasser. Il n'y a qu'a voir les montres des siecles passes, c'est multinational de la communication par exemple qui se font coiffer au poteau par des petits plus malin, le meilleur exemple en est Free.
Cette notion de propriete intellectuelle est du meme acabit que les DRM ou les brevets logiciels, c'est la volonte de maintenir une rarete la ou il n'y a pas lieu d'etre. C'est un moyen pour les dinosaures de continuer a maintenir leur ecosysteme sans ce remettre en question. Mais adapter l'ecosysteme et non s'y adapter est souvent loin d'etre une bonne strategie.
[^] # Re: A propos de la propriete intellectuelle
Posté par Anonyme . Évalué à 2.
Le problème, c'est que nous sommes aujourd'hui encore gouvernés par des dinosaures, qui pour certains ne savent même pas ce que c'est qu'une souris mulot ! :-)
[^] # Re: A propos de la propriete intellectuelle
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 3.
Je suis pas sur que ce postulat soit valide : un truc breveté est publié. Donc si il est publié, l'idée est susceptible de circuler, et servir a en inspirer d'autre, même si on peut pas l'utiliser telle qu'elle sans tomber sous le coup du brevet sans obtenir l'autorisation du déposant.
[^] # Re: A propos de la propriete intellectuelle
Posté par heltem (site web personnel) . Évalué à 1.
Ainsi, ce système permettait de voir le véritable inventeur rétribué pour son invention.
Le hic, c'est que le système a été perverti et détourné à l'avantage de ceux dont il devait servir à se protéger au départ.
Pour faire une analogie, on peut comparer avec l'état et le gouvernement tel qu'il est devenu aujourd'hui..
[^] # Re: A propos de la propriete intellectuelle
Posté par Space_e_man (site web personnel) . Évalué à 1.
À propos des brevets par contre, une autre théorie veut que les progrès de la science rendaient de plus en plus précaire le secret (<-"ingénierie-inverse", etc.). Les artisans, mais surtout les déjà grandissantes entreprises "familiales", auraient alors eues de plus en plus difficile à garder leurs précieux "secrets". Les brevets seraient alors venu à leur secours et d'octroyer quelques monopoles d'application de techniques et technologies aux plus offrants, et bien sûr, la possibilité de marchander tout ça... C'était donc la fin du début du siècles des lumières et le retour de l'ombre sur la connaissance et l'essor de la captivité intellectuelle.
"Mais heu !... non, c'est pas ça qu'on apprend à l'école ! Publication, tout ça..."
[^] # Re: A propos de la propriete intellectuelle
Posté par Thomas Douillard . Évalué à -2.
Remarquez que j'ai jamais dit que j'étais pour les brevets.
[^] # Re: A propos de la propriete intellectuelle
Posté par Space_e_man (site web personnel) . Évalué à 1.
Je pense que l'idée est de porter un regard critique sur cela...
Personnellement, je pense qu'on avait pas besoin des brevets pour diffuser la connaissance. Je pense plus alors à l'évolution des moyens de communication tels que l'imprimerie, la poste, le téléphone et internet. Ces révolutions là ont toujours posées un problème à certains qui ont eu difficile à accepter que les hommes puissent communiquer de plus en plus "efficacement" entre eux.
Ce que je trouve suspect, c'est que ce sont souvent les mêmes (les plus puissant) qui défendent les brevets...
Le propre des brevets, pour ce que j'en ai compris, n'est pas vraiment la diffusion de la connaissance car il suffit de se plonger dans les textes descriptifs de brevets pour ne rien comprendre, mais plutôt la captivité intellectuel !
Par exemple :
Propriété intellectuelle: les pays du Sud se rebellent
http://www.liberation.fr/imprimer.php?Article=239766(...)
Hé bien, vivre dans un pays riche et m'être fais bonbarder de propagande durant mon "éducation" n'aura pas suffit à me tromper sur les effets des brevets, le paradigme de propriété intellectuel sous-jacent et leur réel impacte sur la société, les rapports entre les hommes et entre les nations du monde.
Il n'y a pas que ça malheureusement...
[^] # Re: A propos de la propriete intellectuelle
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 0.
Mais la problématique qu'on t'as/nous a expliqué a l'école n'est tout de même pas complètement idiote : comment, du point de vue d'une entreprise, dépenser (beaucoup) d'argent en recherche, en sachant que n'importe quel concurrent pourra copier l'invention à cout bien moindre ?
En empêchant de copier l'invention, masquant le plus possible les spécifications, rendre difficile l'ingénierie inverse, etc. Question diffusion de l'information, on a fait mieux comme système.
Les brevets sont sans doute obscurs pour le commun des mortels, mais c'est avant tout une affaire de spécialiste.
Ce n'est pas en rejettant en bloc le système qu'on fera mieux.
La problématique est sans doutte différente sur les brevets logiciels ou les brevets sur le vivant, ou les principes des brevets classiques s'appiquent mal et ou les dérives sont plus dramatiques qu'ailleurs. Je suis par exemple très mal à l'aise avec les brevets sur les médicaments, ou encore sur le fonctionnement global de l'industrie pharmaceutique. Le traitement des maladies rares, ou le traitement drame du sida en Afrique sont incompatibles avec le système des brevets, ou plus généralement avec l'économie de marché. Ce sont des dérives inadmissibles.
Mais encore une fois, rejeter ce système en bloc impose de trouver des alternatives. Des idées ?
[^] # Re: A propos de la propriete intellectuelle
Posté par Yusei (Mastodon) . Évalué à 3.
Je vois deux arguments qui pourraient pousser un chef d'entreprise à investir dans la recherche même sans brevets:
- le fait d'être le premier sur le marché fait parfois la différence entre avoir 5% de parts de marché et en avoir 50%. Le concurrent qui passe 6 mois à réimplémenter ce que j'ai inventé risque d'arriver trop tard. S'il espère s'imposer, il devra aussi faire de la recherche, ce qui ammène le deuxième point,
- si mon concurrent peut profiter de ma recherche, je peux aussi profiter de la sienne.
Bien sûr, le premier point semble un peu ridicule si on imagine une PME qui propose un soft innovant et que six mois plus tard c'est Microsoft qui sort un concurrent... mais de toutes façons les marchés où MS est en position de force ne fonctionnent pas bien: la PME, avec son joli brevet, est quasiment sûre que son logiciel viole 4 ou 5 brevets qui appartiennent à MS et 4 ou 5 à IBM en bonus. Si une boîte de ce genre vient lui demander une licence, que fera-t-elle ?
[^] # Re: A propos de la propriete intellectuelle
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
Sue ton premier point, ca me semble assez hasardeux. C'est peut être vrai dans certains cas particuliers, mais si les trucs son complètement interchangeables, mettent du temps a pénétrer le marché, sont ultras chers, que les gens attendent d'avoir un équivalent moins cher ... Pour un produit de grande consommation ca marche pas par exemple, à moins de le vendre super cher au début en espérant le rentabiliser avant que la concurence arrive. Si c'est trop cher, personne l'achètera.
<extrapolation mode="foireux">
Ca ferait un marché hyper concurentiel en perpétuel recherche de l'innovation, pour garder un avantage, sous peine de se faire bouffer, avec un cout en recherche énorme, et pas le droit à l'erreur.
Avec le risque de voir arriver une boite qui profite de toutes les innovations quasiment gratuitement, et qui te pique tout ton marché, et tu disparais. Pas beaucoup de garantie, quoi.
Bon, en retour tu profites aussi de l'innovation des concurents. Donc il faut tirer sur les prix, ce qui rogne tes bénéfices, et te permet pas forcément d'avoir de l'argent pour faire de la recherche ...
En bref, je suis sceptique, ca fait très jungle ultra libérale.
</extrapolation>
Ensuite, sur profiter de la recherche du concurrent, si c'est un algo pas du tout trivial qui est implémenté, avec à disposition un binaire complètement obfusqué, ca me semble pas du tout évident de "profiter de sa recherche". Le système des brevets impose une publication.
[^] # Re: A propos de la propriete intellectuelle
Posté par yapacpuca . Évalué à 4.
Par extension comment pourrait-on protêger un investissement R&D qui abouti à "decouvrir un gene ou un effet du vivant" ?.
Tout le monde s'échine à te répondre non il ne faut pas breveter ces idées.
Heureusement que l'effet Joule n'a pas été breveté ou que l'effet Laser n'a pas été breveté.
Par contre le découvreur de la manière de créer un laser a légitemant le droit de breveter. C'est cela la différence entre l'idée et le réel.
Alors maintenant comment rénumére-t-on la R&D?.
Et bien certainement pas en permettant de breveter une idée. Si la R&D abouti à du concret (souris etc..) ok c'est légitime
Si ce n'est qu'une idée la meilleure solution serait au moins de lancer le débat au lieu de se cacher derriére les brevets.
Il me semble néanmoins qu'il serait plus judicieux de modifier le code de propriété intellectuelle par exemple pour que les idées mises en oeuvre dans un automate de traitement de l'information soit protégées pour une durée de 1 à 2 ans. La propriété intellectuelle restant la même que celle actuelle.
Par extension on pourrait aussi protéger les résultats de R&D sur le vivant.
Et bien là tu vois cette idée je suis sur que nos dirigeants l'auraient eu s'ils avaient eu rééllement la volonté de protéger la R&D. Là ils ne veulent que protéger les acquis faces à internet.
[^] # Re: A propos de la propriete intellectuelle
Posté par Yusei (Mastodon) . Évalué à 3.
Oui, mais la recherche, c'est hasardeux :)
Si ton innovation est interchangeable avec autre chose sur le marché, tu as travaillé pour rien, ce n'est pas vraiment une innovation. De même si ça met du temps à pénétrer sur le marché, c'est que l'innovation ne fournit pas un énorme avantage, ou simplement qu'il aurait mieux valu faire une meilleure étude de marché avant. Si c'est trop cher, ça ne se vendra pas, donc il faut vendre moins cher... et c'est faisable, car on parle de logiciels ici. Les logiciels comme AutoCAD qui se vendent super cher, c'est seulement parce qu'il y a un marché prêt à payer :)
Dans le cas des logiciels, il n'y a pas de coût de production autre que la R&D (ce qui est déjà pas mal). Ça veut dire que si tu as déjà payé les coûts de recherche, tu peux être premier sur le marché en vendant pas trop cher.
Au temps pour ceux qui disent que les brevets logiciels favoriseraient l'innovation ;-)
D'un côté, regardons Apple qui sort, disons, un soft qui permet de faire de la recherche "à la google" dans ses documents. Admettons pour le coup que c'est une innovation. Qui peut en bénéficier gratuitement ? Le seul truc gratuit, c'est l'idée "faire de la recherche à la google, en local". L'implémentation, elle, il faut la refaire à partir de rien. Un brevet servirait à empêcher les gens d'utiliser l'idée, mais le droit d'auteur empêche déjà les gens de repomper ton implémentation. Vu le temps qu'il faudrait pour recoder ce genre de soft efficacement, qui risquerait de te piquer ton marché six mois plus tard ?
D'un autre côté, regarde des boîtes comme RedHat, qui d'une certaine manière ont bénéficié de pas mal d'innovations gratuitement... Même Solaris n'est pas encore mort, preuve que même pour un logiciel qui a pas mal de défauts et lourdeurs fasse à la concurrence, le marché s'accroche et résiste au changement. Windows, quant à lui, est indétrônable simplement parce qu'il a été le premier sur le marché, mais c'est un cas extrême.
Ce qui est valable pour ton concurrent est valable pour toi: tu n'es pas obligé de tout publier. Le fait que les brevets obligent à publier, c'est bien, mais à choisir entre:
1- un système où chacun peut garder son idée/implémentation secrête, mais où chacun est libre d'avoir une idée ou de refaire une implémentation (ie. un système à base de droit d'auteur)
2 - un système où chacun est obliger de publier son idée/implémentation, mais où un individu peut interdire à d'autre d'avoir une idée
Je crois que je préfère largement le 1. Il y a peut-être des nuances entre les deux, mais j'ai du mal à y croire. Et j'ai aussi beaucoup de mal à comprendre les gens qui revendiquent le fait qu'être le premier à avoir une idée leur donne des droits particuliers sur cette idée...
[^] # Re: A propos de la propriete intellectuelle
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
Pour y répondre, il suffit de voir comment les éditeurs de soft vivent en ce moment. Point barre.
Microsoft est née sans brevets comme la plus part des boites d'infos.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: A propos de la propriete intellectuelle
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
Donc ca m'a semblé intéressant de sonder un peu les opinions, et voir ce qu'on va me répondre. Ca fait jamais de mal de prendre un peu de recul ;)
J'ai ma réponse : ici on considère que les droits d'auteurs suffisent, ce n'est pas forcément le cas ailleurs.
Je conaissais les opinions principales, notemment sur les inconvénients des brevets, ca m'intéressait de savoir si d'autres idées avaient émergées depuis le temps, plus concensuelle, ou si le débat n'avait pas bougé, ce qui est le cas.
[^] # Re: A propos de la propriete intellectuelle
Posté par cedric . Évalué à 2.
A l'ecole, on te parlait de l'industrie qui a d'enorme coup de production en plus de la R&D. En informatique, tu n'as que la R&D a peu de chose pres. Les couts de developpement dependent uniquement de ta capacite a bien t'organiser et rien d'autre. Donc le copier a moindre cout correspond au meme coup de developpement que ton concurrent.
En plus, si tu demarres plus tard, tu perds du temps par rapport a ton concurrent qui lui a pu prendre la place avant.
En informatique ca fait un paquet de temps qu'on a pas vu une innovation qui n'etait pas explique en cour... La majorite des algos ont ete decouvert dans les annees 60 et heureusement pour toute l'industrie, ils ont explique a tout le monde sans restriction quelquonque comment ca marche.
De plus, il suffit souvent de voir l'effet produire pour en deduire un algo...
Euh, pour avoir vu des brevets, leurs implementations et etre plutot specialiste dans le domaine... Les brevets sont du grand pipo qui tent a etre rendu incomprehensible. En fait, plus ils sont incomprehensibles plus ils ont de chance de passer (forcement, moins il y a de gens qui les comprennent, plus logiquement ce doit etre des specialistes...)
Le systeme en question, il n'a pas les brevets et il fonctionne tres bien, non ? Je ne vois pas ou sont les problemes justement avec le systeme actuel. Si tu voulais bien nous expliquer ce point d'ailleur.
Le systeme actuel ? Quand quelque chose marche, il n'y a pas de raison de le changer, non ?
[^] # Re: A propos de la propriete intellectuelle
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
D'un autre coté, tu as les profs en cours d'IAE qui explique que déposer un brevet pour une PME n'a aucun interret si 1) on est pas capable de payer le proces (~1M¤) 2) si on a peut de chance d'être en vie à la fin (2ans mini).
De l'autre, tu as des boites comme Sony qui ont déclaré préférer le secret et que leur concurrent n'ont qu'à se payer un labo de R&D pour tester différent domaine, au lieu de uniquement surveiller leur brevet.
"La première sécurité est la liberté"
# "propriété intellectuelle"
Posté par plagiats . Évalué à 3.
J'aimerai comprendre ce que tu entends par "propriété intellectuelle", parce que même après un mémoire sur "l'impact de l'évolution du droit [relatif à l'] informatique sur les éditeurs de logiciels en Europe" [1], je ne sais toujours pas ce que renferme cette expression fourre-tout.
Il n'y aura pas de réelle "protection" de la "propriété intellectuelle" tant que l'on ne saura pas la définir. Et c'est bien tout le débat autour des brevets logiciels. Les brevets d'inventions on sait ce que c'est [2]. Les logiciels on sait déjà moins les définir...
plagiats
[1] Pub ! Pour ceux que ca interessent : http://www.planetema.net/~ddevedjian/memoire.php(...)
[2] Page 32 de mon mémoire, pour ceux qui veulent la version courte et humainement compréhensible (du moins je l'espère).
# Il n'y a plus rien à protéger.
Posté par TImaniac (site web personnel) . Évalué à 4.
Dans le contexte informatique il est quasiment impossible de garder un secret, en tout cas pas bien longtemps. Il n'est donc pas utile de mettre en place un système de brevet pour "rassurer" l'inventeur. Les brevets sont aujourd'hui utilisés dans un but financier, ce qui est contraire à l'idée initiale.
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