Journal [HS] (Et SF aussi un peu) Exercice d’uchronie économique

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Tags : aucun
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14
déc.
2019

Postulat : le système économique tel qu’il est nous envoie dans le mur en ce qui concerne l’écologie. Il n’a que vaguement conscience de la rareté des ressources dont nos société actuelles dépendent pour tout. Bref, il n’est pas du tout soutenable.

Hypothèse : Il est impossible de prendre en compte ces problématiques dans le système actuel sans changer les fondements même de la manière dont on gère les ressources rares dont on dispose. Il se trouve que la gestion des ressources dont on dispose est la définition de l’économie. Il faut donc refonder le système économique.

Question, aux concepteurs de système qu’on a ici, et aux autres : quels sont les bases sur lesquelles on devrait bâtir un bon système économique. Quels objectifs doit-il remplir ? Comment on mesure tout ça ? Actuellement, tout semble subordonné à des indicateurs imparfaits comme le PIB. Comment on construit une alternative ?

  • # Commons

    Posté par (page perso) . Évalué à 8 (+9/-3).

    Quelques éléments de réflexion sur ce sujet pas F. Ruffin ainsi qu'un article où il met cela en relation avec l'actualité.

    Quant à moi il me semble que la crise écologique actuelle soit une opportunité unique pour l'humanité : soit dépasser l'antagonisme[*] naturel dominants/dominés qui existe depuis la nuit des temps en définissant solidement les communs (pardon pour l'anglicisme). Soit disparaître ou presque pour pouvoir continuer comme avant. Ce qui change par rapport aux luttes antérieures, c'est qu'il est désormais beaucoup plus délicat d'ignorer à quel point nous sommes tous sur le même bateau.

    [*] En lisant Aristote, je me rends compte que le concept de lutte des classes remonte bien plus loin que le XIXème : c'est apparemment l'élément de base de la réflexion constitutionnelle Académique.

    « IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace

  • # Voyage en misarchie - Emmanuel Dockès

    Posté par . Évalué à 5 (+5/-0).

    J'ai lu un livre au début de l'automne qui m'a bluffé : Voyage en misarchie d'Emmanuel Dockès. Quelle belle base pour imaginer un autre monde.

    Une misarchie (c'est une invention de l'auteur), c'est un régime dont le principe est une réduction maximale des pouvoirs et des dominations.

    Le pitch : un prof de droits débarque, à la suite d'un accident d'avion, dans un pays inconnu, la misarchie arcanienne.
    Tout au long du livre, il découvre cette société et sa culture (différente de la sienne) : travail, propriété, autogestion progressive, élus sans pouvoir, assemblées tirées au sort, monnaie numérique transparente, chiffrement des correspondances… etc…

    J'ai trouvé le livre très agréable à lire (ce qui ne gâche rien).

    Mon seul regret, c'est que l'Arcanie n'existe pas! (encore ?)

    Il y a des articles sur internet et une vidéo d'interview de son auteur pour creuser un peu plus !

    • [^] # Re: Voyage en misarchie - Emmanuel Dockès

      Posté par . Évalué à 1 (+7/-7).

      c'est un roman. Dans les faits, dès qu'un pouvoir abandonne un endroit , on a vu ce que ça donne : le conflit , la guerre.
      Dans les faits, ce serait de la démagogie pure et simple

      Si aucune autorité ne m'en empêche, pourquoi on irait dépenser de l'argent pour manger, on prends une arme, et cela devient vite rentable

  • # Erreur de postulat

    Posté par (page perso) . Évalué à -10 (+9/-21). Dernière modification le 14/12/19 à 16:58.

    Postulat : le système économique tel qu’il est nous envoie dans le mur en ce qui concerne l’écologie. Il n’a que vaguement conscience de la rareté des ressources dont nos société actuelles dépendent pour tout. Bref, il n’est pas du tout soutenable.

    Normalement, un postulat est factuel, pose une base, et on cherche une suite.
    Ici, tu donnes déjà un avis (très subjectif).
    Exemple de postulat dans ton style : "La démocratie est un système horrible". Je répondrai (pas de moi certes "à l'exclusion de tous les autres".

    Tiens, cette réponse je pourrai aussi la donner à ton postulat. Car en fait tu lies des faits (problèmes écologiques) avec des idée farfelues (que ça viendrait du système économique). Du coup tu empêches par ton postulat de s’intéresser au problème.

    Je me permet de poser un autre postulat, plus honnête :
    Postulat : on va dans le mur niveau écologie. Il n’a que vaguement conscience de la rareté des ressources dont nos société actuelles dépendent pour tout. Bref, il n’est pas du tout soutenable.

    Question, aux concepteurs de système qu’on a ici, et aux autres : quels sont les bases sur lesquelles on devrait bâtir un bon système économique. Quels objectifs doit-il remplir ?

    Toujours un problème ici : tu parles que de système économique. Mais le rapport? Pas beaucoup… Ici, c'est surtout une notion de mettre un coût en face de notre pollution.

    Comment on construit une alternative ?

    On pourrait commencer par augmenter les taxes sur une grosse pollution, prenons par exemple l'essence (ça pollue un max…) et les SUV (au poids de métal dedans? au volume que ça squatte?).
    Mais ça fait descendre des gens sur des ronds-points…
    Au final, l'alternative serait d'arriver à convaincre ton voisin qu'il pourrit la planète et que son style de vie est partie du problème. Bon courage.

    et oui, ça n'a rien à voir avec le système économique, car ton problème affiché n'a rien à voir à par pour ceux ayant un autre agenda que l'écologie.

    Proposition d'uchronie : le peuple s’intéresse à l'écologie et ne cherche pas de coupable hors sujet, et comprend la notion de pollueur taxé.

    • [^] # Re: Erreur de postulat

      Posté par . Évalué à 4 (+2/-0).

      Elle vaut quoi exactement l’économie sans essence ? Tu supprimes l’essence demain matin, il n’y a plus rien qui tourne. Il suffit de voir la lueur d’inquiétudes qui s’allumes chez les gens quand ça parle de grève ou blocage des raffineries.

    • [^] # Re: Erreur de postulat

      Posté par . Évalué à 9 (+9/-2).

      Sinon, histoire de te changer les idées, tu peux prendre comme parti pris de me prendre au mot, façon science fiction et uchronie, et d’accepter mes hypothèses et postulats sans les discuter, les prendre pour axiome en quelque sorte, et voir si ça te mène quelque part.

      Les discuter a évidemment un intérêt, mais c’est pas forcément l’énoncé en l’occurrence. Ils sont largement discutés abondamment ailleurs en l’occurrence. C’est intéressant de se renseigner, par exemple, sur l’hypothèse du « découplage » de la croissance du PIB et de la pression environnementale (CO2 dans l’atmosphère), qui reste encore assez largement chimérique au point que beaucoup de voix laissent entendre que c’est impossible. Avec la définition actuelle de croissance, évidemment. On parle même de « surcouplage » (on a besoin de plus d’énergie qu’avant pour maintenir les mêmes taux de croissance)

      On passera évidemment sur l’escroquerie intellectuelle qui laisse entendre que l’économie n’aurait rien à voir avec les ressources.

      • [^] # Re: Erreur de postulat

        Posté par . Évalué à 8 (+6/-1).

        Taxer le CO² ou le poids de matériaux non recyclables revient toujours au même : faire payer les externalités négatives à leur vrai coût.

        "La première sécurité est la liberté"

      • [^] # Re: Erreur de postulat

        Posté par . Évalué à 2 (+1/-0).

        On parle même de « surcouplage » (on a besoin de plus d’énergie qu’avant pour maintenir les mêmes taux de croissance)

        On a besoin de moins d'énergie qu'avant pour produire la même chose : l'efficacité énergétique augmente. Après on ne diminue pas forcément la consommation d'énergie en conséquence, mais c'est un autre problème.

        On pourrait dire qu'on a besoin d'autant d'énergie pour produire plus, et que les gains d'efficacité énergétique faiblissent, sans s'arrêter.

        • [^] # Re: Erreur de postulat

          Posté par . Évalué à 5 (+3/-0).

          Ici on parle pas d’efficacité de production, mais de croissance économique. cf. Découplage_(écologie). Les rares cas de découplage observés ont étés temporaires et très locaux jusqu’à présent, donc compensés après ou ailleurs dans le monde.

          L’efficacité de production n’a pour l’instant pas permis de découpler la croissance économique de la consommation de ressource, c’est assez factuel. On voit peut-être un début de frémissement en Europe.

          Si ton hypothèse est bonne et « c’est possible à production constante », va falloir changer de modèle parce que maximiser le PIB c’est maximiser les ventes et la production.

          Les services sont aussi dépendants de l’énergie, le tourisme par exemple.

      • [^] # Re: Erreur de postulat

        Posté par . Évalué à 6 (+4/-1).

        Non, si on fait un postulat faux, la discussion devient rapidement absurde, et si on doit bien lier l'économie avec les ressources, il serait faux de dire que le système actuel est condamné à tout foutre en l'air.
        Le capitalisme sans régulation, c'est le bazar et finalement un chemin rapide vers un désastre. Mais un capitalisme régulé, c'est un outil qui converge vers la solution la plus efficace à un problème donné. Il suffit de le canaliser face au problème.

        Exemples:

        En Europe, l'essence a été largement taxée. Résultat: les fabricants de voiture sont entrés dans une compétition à celui qui consomme le moins, et les consommateurs ont suivi, pour éviter de payer une fortune en carburant.
        Pendant ce temps, aux États-Unis, l'essence n'était pas cher et c'était la course au plus gros VUS/pick-up/camion en tout genre.
        Bouton: taxe sur l'essence. Conséquence: des véhicules toujours plus efficaces.

        Au Québec (peut-être aussi dans le reste du Canada?), il y a des taxes sur les véhicules d'occasion vendues entre particulier: avant 10ans, c'est calculé sur la plus haute valeur entre un livre de référence et le prix auquel la voiture est vendue ; après 10ans, c'est au prix où elle est vendue. Et c'est pas mal hypocrite: ça encourage surtout à déclarer un prix de vente absurdement bas pour éviter les taxes.
        Mais ça a un effet certain: il est préférable de vendre un véhicule de plus de 10ans, sinon tu dois intégrer la taxe dans le budget que l'acheteur est prêt à mettre.
        Pousse un peu le principe, et tu verras que presque tout le monde gardera sa voiture 10ans minimum!

        Là, au Québec, on subventionne à tout va les voitures électriques, comme ailleurs d'ailleurs.
        J'en profite, et pourtant je suis parmi les premiers à dire que c'est une mauvaise solution:
        1.La majorité des gens n'achète pas de véhicule neuf. On peut même supposer que les véhicules les plus vieux n'appartiennent pas à des gens qui ont le budget pour les remplacer par un flambant véhicule électrique.
        2.Le remplacement complet d'un parc auto prend environ 15-20ans. Mais dans 20ans, on aura encore vendu les derniers véhicules à essence, donc on est à 35-40ans de la disparition des voitures à essence? Ça me semble long…
        4.Écologiquement parlant, remplacer les voitures, c'est la plupart du temps très discutable.

        À la place, moi j'aurais proposé:
        -Péages un peu partout
        -Argent des péages pour améliorer les transports en commun (et ici, ce serait vraiment pas du luxe, hors grande-ville, c'est la misère). Tu peux toujours faire des exemptions pour les professionnels (tous ceux qui trimballent beaucoup d'équipements)
        -Électrification des transports en commun (là les subventions serviraient)
        -Incitatifs au travail à domicile partout où c'est possible.

        Si tu t'inquiètes des ressources rares, pas de problème: taxe les minerais fraîchement extraits des mines et tu vas voir que d'un coup le recyclage va devenir très efficace.
        Oblige à faire mieux avec moins. Les industriels vont hurler… puis se ruer sur l'occasion de dépasser les autres en étant le premier à faire mieux avec moins!

        La croissance engendre trop de CO2? Taxe les émissions! Les industriels trouveront des solutions avant même que tu comprennes ce qui arrive pour réduire leurs émissions ou les compenser.

        Mais voilà: le Québec vient de remplacer un grand pont pour accéder de la rive-sud de Montréal à l'île. Ce pont est surchargé tous les jours dans le sens entrant le matin et sortant le soir. Le traverser est une gageure. Il y a des stationnements incitatifs (gratuits) avec des bus qui vont vers le centre-ville. Mais ces bus sont également bondés et insuffisants en heures de points.
        L'idée d'un péage a été suggérée, avec ça plus de stationnements incitatifs et plus de bus, mais il était clair que n'importe quel candidat qui aurait posé ça dans son programme se serait mangé une méchante taule aux élections.

        Conclusion: c'est pas le système économique le problème. C'est que la majorité des gens ne veut pas changer. Tant que ça, ce ne sera pas résolu, aucun système ne fonctionnera.

        • [^] # Re: Erreur de postulat

          Posté par . Évalué à 7 (+5/-0).

          Mais un capitalisme régulé, c'est un outil qui converge vers la solution la plus efficace à un problème donné.

          Pardon mais je peux pas vraiment laisser passer un truc pareil. Ça implique une certaine optimisation, de là à affirmer que ça converge vers la solution la plus efficace c’est tout autre chose. Pour ça faudrait déjà poser le problème correctement. La régulation de la finance, par exemple, aboutit en général à un mécanisme différent qui mène à la crise suivante. On peut ptete dire qu’aboutir à une crise est optimal si on veut.

          L’efficacité du recyclage, c’est peut-être du wishful thinking. Les ressources dans les téléphones portables sont ultra dures à recycler, par exemple, tout est mélangé dans le téléphone. Recycler du papier, ça fonctionne, mais à chaque cycle tu as une perte de qualité du papier qui doit être compensé avec du neuf. Si t’as 10% de perte à chaque cycle dans un processus de recyclage, au bout de 10 cycle tu n’as plus qu’un tiers de la ressource initial. On va peut-être inventer des procédés plus efficaces, moins énergivores, tout ça, c’est pas dit que ça soit la baguette magique qui résout tout. Par exemple l’extraction minière est réputée ultra polluante. Si on doit faire la même chose pour récupérer des métaux dans nos produits manufacturés complexes, ça risque de l’être aussi. C’est pas nécessairement la panacée aux problèmes de durabilité.

        • [^] # Re: Erreur de postulat

          Posté par . Évalué à 4 (+2/-0).

          Je note aussi qu’il semble que dans ce que tu suggères, ce qui résoud le problème, c’est pas tellement le capitalisme, c’est l’intelligence de la régulation. Autrement dit, le problème n’est pas pris à la racine, on à un système qui nous envoie dans le mur par défaut et faut le tordre après coup pour corriger …

          Ce qui pose évidemment des problèmes d’acceptibilité, les gilets jaunes qui vivaient dans des banlieues voient les règles changer en cours de route, les grosses boites qui prospéraient sur une activité néfaste ont de l’argent pour faire du lobbying et étaient dans leur droit, les agriculteurs et collectivités sont coincés avec des emprunts et engagements à 30 ans … bref, quand tu veux mettre les freins le bousin résiste et continue d’avancer. Déjà que rien que changer de trajectoire quand tout le monde est d’accord n’est pas simple … Optimal ?

          • [^] # Re: Erreur de postulat

            Posté par . Évalué à 3 (+0/-0).

            Là tu ne parles même plus du système économique, mais également politique. Et je dirais que tu t'engages dans une voie bien dangereuse: les problèmes d'acceptabilité?
            Il n'existe aucun système dans lequel les évolutions, parfois radicales, ne seront jamais nécessaires.
            Et il y aura toujours une résistance au changement. Si tu dis que le système est inefficace parce qu'il faut se résoudre à voter pour des lendemains difficiles pour chacun, tu vas inévitablement remettre en cause la démocratie.

            • [^] # Re: Erreur de postulat

              Posté par . Évalué à 3 (+1/-0).

              Je vois pas vraiment comment on peux changer le systeme economique autrelent qu'à un niveau politique, de toute façon. C'est de toute facon une question politique autant su'economique la gestion des ressources. Déja suivant comment on choisit que ce qui est dans le sous sol appartient au propriétaire du terrain ou pas. Si les éléments naturels doivent avoir ou pas des avocats pour plaider leur cause.

              C'est une question politique, je vois pas trop pourquoi on devrait s'interdire plus de doscutet politique que les derniers qui ont commis l'outrage de proposer une sixième république.

    • [^] # Re: Erreur de postulat

      Posté par . Évalué à 10 (+16/-1). Dernière modification le 14/12/19 à 18:43.

      Mais ça fait descendre des gens sur des ronds-points…

      Je pense surtout que les GJ c'est des gens qui foncièrement font ce que la société leur demande :
      - achète une voiture
      - va bosser toute la semaine
      - ferme-la et prends ce qu'on te donne, regarde en Chine eux oui ils peuvent se plaindre
      - surtout vote, mais pas extrême droite ni extrême gauche. on te laisse le choix entre un mec, soit content, regarde en Russie, eux oui ils peuvent se plaindre ils ont pas le choix
      - arrête de polluer avec ta voiture, tous les ouragans les inondations tout ça c'est de ta faute

      Le soucis c'est que dès qu'un SMICard (allez, je monte même jusqu'à SMIC+50%, ça représente 30% des travailleurs à la louche) se met à réfléchir, ça coince quelque part, il y a un risque non négligeable qu'il se rende compte de l'impasse dans laquelle il est. A les éduquer et leur filer à tous le niveau Bac, voilà à quoi ça mène. À une époque ils pouvaient ni lire ni écrire ni voter, au moins on était peinards. Maintenant tout fout le camp.

      Je fais parti des chanceux qui gagnent plus que 90% de la population (je vous laisse chercher pour l'exercice, c'est un beau salaire de cadre, mais ça n'a rien d'extravagant non plus) et c'est plutôt l'inverse : je ne comprends pas pourquoi il n'y a pas de vraies émeutes.

      EDIT : ah et j'ai oublié Internet bien sûr : maintenant ils peuvent parler entre eux et se fédérer.

      En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.

      • [^] # Ton salaire

        Posté par . Évalué à 1 (+1/-1). Dernière modification le 15/12/19 à 06:46.

        70 kE brut/an ?

      • [^] # Re: Erreur de postulat

        Posté par . Évalué à 3 (+1/-0).

        SMIC+50%, ça représente 30% des travailleurs

        Wikipedia nous indique que le SMIC brut était de 1 457€/mois en 2015 soit environ (à la louche) 1 100€/mois.

        L'INSEE nous indique que le salaire médian en France en 2015 était de 1 797€/mois.

        En 2015, le SMIC+50% valait donc environ 1 650€ soit environ 92% du salaire médian. Si on prend pour hypothèse (forcément fausse) que la répartition est linéaire, ça serait 46% de travailleurs percevant une rémunération inférieure au SMIC+50%.

        je ne comprends pas pourquoi il n'y a pas de vraies émeutes

        Peut être parce qu'un revenu compris entre SMIC et SMIC+50% permet de vivre. Les fins de mois sont souvent difficiles mais il est possible d'avoir une (petite) voiture, de prendre des vacances (pas trop loin), de pratiquer certaines activés extra-professionnelles… Tout cela fait que l'émeute est perçue comme une solution qui pourrait faire perdre un très relatif confort.

    • [^] # Re: Erreur de postulat

      Posté par . Évalué à 1 (+1/-1).

      Après relecture, la seconde moitié de ta réponse me donne l'impression qu'il n'y a pas vraiment de mésentente sur le sujet. :)

      Le système économique inclue aussi bien les producteurs (de biens, de services) que les consommateurs.
      D'un côté les producteurs cherchent à maximiser leurs bénéfices, de l'autre les consommateurs veulent plus à moindre coût.
      La maximisation des bénéfices se fait en créant le besoin à l'aide du matraquage publicitaire et en minimisant les coûts, par exemple en produisant dans des pays où les salaires sont plus bas et les normes moins strictes. Des pratiques pas vraiment bénéfiques pour l'environnement en somme.

      Et cela n'est possible qu'avec l'aval des consommateurs : si les consommateurs n'y trouvaient pas leur compte, les producteurs vendraient moins et changeraient leurs pratiques. Tous les acteurs ont donc une part de responsabilité.

      La difficulté est de faire changer les pratiques des gens sans qu'ils se sentent lésés et finissent dans la rue.
      Peut-être avec des primes encourageant les comportements éco-résponsables (une prime au covoiturage, par exemple) ? Mais pour donner une prime il faut un budget, et mis à part une nouvelle taxe je ne vois pas comment le trouver.

    • [^] # Re: Erreur de postulat

      Posté par . Évalué à 3 (+2/-0).

      Je ne vois pas pourquoi tu veux changer son paradigme. On a tous compris que ça en était un.

      Au final, l'alternative serait d'arriver à convaincre ton voisin qu'il pourrit la planète et que son style de vie est partie du problème. Bon courage.

      Sachant que mon style de vie fait partie du problème, je n'ai pas forcément les idées pour en changer. C'est tout l'intérêt de ce journal, d'en discuter et d'apprendre.

      Tiens, pour faire un peu de populisme, je dirais même que c'est ce que devraient faire les politiques et ce pourquoi ils devraient être payés : avoir de bonnes idées facilement véhiculées. On en est loin. :D

      J'ai néanmoins trouvé tes images intéressantes, mais je pense que tu agis pour la division plutôt que pour l'innovation, ici.

    • [^] # Re: Erreur de postulat

      Posté par (page perso) . Évalué à 3 (+2/-1).

      idée farfelues (que ça viendrait du système économique).

      Tu peux préciser ? Les arbres d'Amazonie aimeraient en savoir plus.

      Merci

  • # Des solutions on en a

    Posté par (page perso) . Évalué à 3 (+4/-3).

    Le problème ce n'est pas de savoir quoi faire, c'est de réussir à faire adopter la solution.

    On a des solutions dont on sait très bien qu'elles pourraient marcher, sans même tout révolutionner. Faire passer des lois par exemple, mais aussi taxer / subventionner. Seulement politiquement, ces solutions ne passent pas trop pour des raisons qui m'échappent. Y'a qu'a voir les gilets jaunes qui foutent le bordel depuis plus d'un an, le tout déclenché par une micro taxe écolo. Ou les bonnets rouges avant eux qui ont fait la même pour l'eco-taxe sur les poids lourds.

    On peut aussi citer le cas du Brésil ou des USA et leurs dirigeants climato-negationistes (je n'aime pas le terme de climato-sceptique: être sceptique c'est être prêt à remettre en cause ses croyancrs et c'est bien, ils ne le sont clairement pas). Le problème c'est peut-être la démocratie en fait … Je te conseille la lecture de 'Against democracy' de Jason Brennan. Le titre est un peu putaclic et il n'est pas traduit en français mais c'est un exposé intéressant qui pourrait te donner des pistes de quoi changer au système politique.

    • [^] # Re: Des solutions on en a

      Posté par . Évalué à 8 (+6/-0).

      Une hypothèse pour expliquer pourquoi ça passe pas : notre économie ne pourrait pas fonctionner sans pétrole. Les gilets jaunes ne peuvent réellement pas se passer de leur bagnole parce qu’on a fait grandir les villes avec la possibilité de se déplacer en bagnole et que tout s’est construit autour de ça, par exemple.

      Forcément pénaliser les déplacement fiche tout par terre pour une partie de la société. Et ce n’est qu’une des dépendance qu’on peut noter, à peu prêt toute la mondialisation, par exemple, a sans doute des effets similaires à plus grande échelle.

      Du coup, l’affirmation « On a des solutions dont on sait très bien qu'elles pourraient marcher » est un peu trop facile à mes yeux.

      • [^] # Re: Des solutions on en a

        Posté par . Évalué à 5 (+3/-0).

        Une hypothèse pour expliquer pourquoi ça passe pas : notre économie ne pourrait pas fonctionner sans pétrole. Les gilets jaunes ne peuvent réellement pas se passer de leur bagnole parce qu’on a fait grandir les villes avec la possibilité de se déplacer en bagnole et que tout s’est construit autour de ça, par exemple.

        Ça s'est faire des conclusions sans prendre en compte notre faculté d'adaptation et le fait que le fruit des taxes peut être réinvesti dans des infrastructures

        • [^] # Re: Des solutions on en a

          Posté par . Évalué à 6 (+4/-0).

          Je ne doute pas de notre capacité d’adaptation, par contre je crois que les finances, c’est pas ça qui en soit donne la solution. Ça sert juste à résoudre le problème de l’allocation des ressources. Que les ressources permettent de résoudre tous les problèmes qu’on veut, par contre, c’est moins sur.

          Par exemple on entends souvent que « le pétrole, c’est pas un problème, quand il y en aura moins ça deviendra plus rentable d’aller taper dans des ressources plus dures d’accès financièrement donc on fera des efforts en ce sens … ». C’est oublier la notion non financière d’EROI qui fait qu’on dépense de plus en plus de barils de pétroles pour en extraire la même quantité, qu’on peut directement supprimer de l’efficacité énergétique des dits barils extraits. https://fr.wikipedia.org/wiki/Taux_de_retour_%C3%A9nerg%C3%A9tique Il se trouve que ce taux de retour est probablement un meilleur indicateur de la rareté de la ressource que son prix. Et là t’auras beau avoir un pétrole ultra cher plus personne n’ira le chercher si c’est pour en cramer plus qu’on en récupérerait. Sauf usage tout autre et extrêmement rentable, à supposer qu’on a un substitut énergétique qui tient la route et permette de le faire techniquement.

          On peut avoir toutes les finances qu’on veut, somme toute la valeur de l’argent dépend de tout un tas de facteurs et peut s’effondrer. C’est pas l’argent qui va faire tourner les moteurs des voitures et les usines, construire les infrastructure, extraire les métaux … nécessaires à substituer le pétrole. On s’énerve sur les finances mais on devrait surtout se concentrer sur les scénarios et leur faisabilité pratique.

          • [^] # Re: Des solutions on en a

            Posté par . Évalué à 2 (+1/-0).

            On s’énerve sur les finances mais on devrait surtout se concentrer sur les scénarios et leur faisabilité pratique.

            L'idée des finances, c'est qu'il y a beaucoup de marge d'un point de vue efficacité énergétique (au sens large) : véhicules moins consommateurs, organisation urbaine/péri-urbaine moins tournée autour de la voiture, transports en commun, isolement des bâtiments, … Et que ce qu'on fait actuellement comme ce qu'on pourrait faire est le fruit d'une multitude de décisions à tout un tas de niveaux, décisions qui pourraient être différentes.

            La taxe carbone est une incitation à économiser l'énergie (en fait surtout celle qui émet beaucoup de CO2), en disant "attention, l'énergie va coûter plus cher et ça va continuer à augmenter régulièrement, tenez-en compte dans vos décisions".

            • [^] # Re: Des solutions on en a

              Posté par . Évalué à 4 (+2/-0).

              Tenir les accords de Paris, par exemple, c’est diminuer la consommation de 7% par ans pendant quelques décennies. On a intérêts à avoir d’autres stratégies pour tenir cet objectif que de simplement optimiser doucement le parc automobile. Parce que les gens qui gueulent actuellement si ils voient l’essence et tout le reste augmenter de tout ça sans que les salaires suivent, ils vont souffrir. C’est des perspectives différentes qu’il faut leur donner.

        • [^] # Re: Des solutions on en a

          Posté par (page perso) . Évalué à 3 (+1/-0).

          On finit toujours par s'adapter. Mais à quel prix ?

    • [^] # Re: Des solutions on en a

      Posté par (page perso) . Évalué à -2 (+2/-6).

      Bah voila, encore un qui pense qu'en ajustant les comptes trimestriels, cela soustrait automatiquement du carbone de l’atmosphère
      Un bulletin de vote, et hop, le 4x4 du voisin roule au quinoa tout en semant des graines sur le bord de la route à la place de sa fumée noire dégeu …
      Une taxe, et hop, la marée noire qui en-mazoute les goelans devient du bon plancton et une baleine viendra voler aux fenêtres du parlement pour montrer sa reconnaissance !

    • [^] # Re: Des solutions on en a

      Posté par (page perso) . Évalué à 5 (+4/-1).

      ces solutions ne passent pas trop pour des raisons qui m'échappent

      Peut-être parce que les « micro-taxes écolo » elles visent pas les bonnes personnes. Peut-être parce que les gens se rendent compte de l’hypocrisie de réduire les impôts/taxes des plus riches et d’augmenter ceux des plus pauvres.

      Et ça s’applique à plein de chose, pas seulement aux taxes : je suis content quand je vois que certaines villes se transforment pour laisser moins de place aux voitures, mais c’est hypocrite de le faire en gardant les TeC payant.

  • # Bad cop - bad mood

    Posté par . Évalué à 9 (+9/-1).

    Je vais faire mon pessimiste de service : j'ai le sentiment que le système actuel va résister au changement de toutes ses forces. Je parle du changement de système, pas du changement climatique. Y'a qu'a voir le vidage de sens des mots pour faire passer les plus grosses vessies pour des lanternes.
    Résistance donc, de toutes ses forces, et des forces, il en a beaucoup (trop). Y'a qu'a voir ce qui se passe contre des gens qui réclament un salaire juste pour juste avoir de quoi manger décemment tout le mois.
    Et donc un jour, ça va péter. Je sais pas comment, je sais pas où, je sais pas avec quelle violence. Il parait que les riches sont protégé des effets un certain temps de par leurs richesses et les moyens que ça procure. Mais ils y passeront quand même.
    Et pour être pessimiste jusqu'au bout, j'ai toute confiance en l'homme pour niquer la planète à 100%. J'aurais tellement aimé que seul l'homme disparaisse, et laisse la Terre se soignée elle-même tant que possible.

    • [^] # Re: Bad cop - bad mood

      Posté par . Évalué à 3 (+3/-1).

      Je pense qu'au contraire, la Terre s'en sortira très bien si l'humanité s'effondre. Je suis infiniment désolé pour toute la souffrance ressentie par le Vivant, mais lui résistera largement à nos actions. Nous, c'est moins sûr.

      Il y a déjà de bonnes surprises dans le changement climatique, aussi paradoxal que cela puisse paraître.

  • # On ne sait pas.

    Posté par . Évalué à 5 (+4/-0).

    Il y a trop de paramètres hors de notre contrôle, c'est impossible à modéliser.
    Le seul moyen de valider un système de ce type est de le mettre en prod et d'attendre 50 ans pour voir ce que ça a donné.
    On ne peut pas dire non plus si nous avions fait comme cela il y a 50 ans cela aurait pu marcher, c'est invérifiable.

    Tout ce que l'on peut faire c'est individuellement ou par groupe de personnes de bonne volonté de s'organiser.

    Vulgairement: À chaque fois que tu mets une peau de banane dans ton composte quelqu'un quelque part sur la planète fait vingt bornes voiture juste pour acheter un paquet de clopes.

    Donc pour être en accord avec ma conscience à chaque fois que je le peux je fais un geste pour l'environnement, mais je n'en fais pas du surmenage mental non plus.

    • [^] # Re: On ne sait pas.

      Posté par . Évalué à 4 (+3/-0).

      On pourrait aussi éduquer, éduquer, éduquer, mais si tu éduques trop fort tu crées un rebelle.

    • [^] # J’ai bien mis « SF » dans le journal ?

      Posté par . Évalué à 5 (+3/-0).

      C’est un peu nul, on tente d’essayer de libérer l’imagination en disant que c’est de la SF pour éviter les « le système tel qu’il est est très bien, indépassable » ou les « de toute façon on peut rien faire » et … on a les deux dans les commentaires :)

      0 désolé. Faut se creuser la cervelle et proposer des idées :)

      • [^] # Re: J’ai bien mis « SF » dans le journal ?

        Posté par . Évalué à 3 (+2/-0). Dernière modification le 14/12/19 à 19:46.

        On inclut les temps de transport domicile travail dans les heures travaillées. Pour optimiser leurs couts, les entreprises vont tenter de recruter à proximité de leurs locaux, il n'y aura pas assez de main d'oeuvre, elles vont créer des antennes plus proches des lieux de vie réelle des gens. Donc en optimisant leurs dépenses elles réduisent la consommation carbone / pollution et travaillent pour les écolos de fait. En espérant que les gens ne grugent pas sur leurs temps de transport en allant bosser en moonwalk par exemple.

      • [^] # Re: J’ai bien mis « SF » dans le journal ?

        Posté par . Évalué à 6 (+4/-0). Dernière modification le 14/12/19 à 20:49.

        Des idées de société différente, on peut en avoir. Mais passer de notre société 100% pétrole à l'une d'entre elles, c'est différent comme exercice.

        On est dans une société mécanisée, on a des machines pour tout. L'ordre de grandeur c'est que chaque humain (des pays riches je suppose) a environ l'équivalent de 1000 esclaves qui bossent pour lui (voiture, machine à laver, plus les indirects comme les machines qui ont fabriqué la machine à laver, qui ont extrait et traité le métal etc.). L'immense majorité de ces machines marche au pétrole/charbon/gaz.

        Titre de l'image

        J'ai vraiment du mal à imaginer une sortie. Ou disons une sortie "soft", sans cataclisme, sans guerre mondiale ou autre horreur à l'échelle de l'humanité.

        En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.

        • [^] # Re: J’ai bien mis « SF » dans le journal ?

          Posté par . Évalué à 1 (+0/-0).

          Mon opinion est proche sauf que je pense qu'il n'y aura pas de cataclysme planétaire, se sera toujours localisée et donc pas de prise de conscience généralisée.

        • [^] # Re: J’ai bien mis « SF » dans le journal ?

          Posté par . Évalué à 9 (+7/-0).

          Oué Jancovici donne l’exemple des villes. Une ville comme Paris ne peut tout simplement pas exister sans pétrole. Sans approvisionnement en bouffe qui vient du monde entier, Paris tient … quelques jours avant que les gens aient faim … le bassin Parisien n’est plus capable de la nourrir en quantité, je pense.

          Le truc c’est qu’on n’y réfléchit tellement pas au quotidien à toutes ces problématiques que tout semble acquis et que tout ira pour le mieux à l’avenir, sans réfléchir aux fragilités du système. En se convaincant que le progrès technique résoudra tous les problèmes. En oubliant que le progrès technique à ses fondamentaux lui aussi. C’est la grande force de Jancovici d’aborder tout ça de manière systémique et avec le recul de l’histoire (pas celle de la liste des rois de france). Après on peut toujours essayer de se convaincre que tout est de la faute des GJ. On peut se convaincre de bien des choses.

          Sinon l’exercice que je propose c’est sans doute, pour préciser, d’essayer de trouver des moyens de valoriser des activités et des organisations humaines qui soient moins consommatrices de ressources, genre que les entreprises ne soient pas uniquement évaluées à la quantité d’argent qu’elles arrivent à faire rentrer pour les actionnaires quel qu’en soit le cout environnemental, que la santé ne soit pas considérée que comme un cout ou un truc pour faire vendre des médocs, ce genre de chose, par exemple. C’est un peu possible dans le système actuel, mais c’est totalement subordonné à la volonté politique, qui regarde un indicateur qui n’en tient pas directement compte, la croissance du PIB. Mon impression c’est qu’on regarde généralement d’abord le PIB, puis tout le reste si on a le temps et si ça a l’air d’être assez indolore en terme de PIB (ou si finalement ça peut avoir des effets indirects positifs, genre la santé publique). Pour moi, et je pense pas être seul, une manière de changer les choses est de changer en profondeur cet indicateur.

          • [^] # Re: J’ai bien mis « SF » dans le journal ?

            Posté par . Évalué à 6 (+4/-0).

            Le truc c’est qu’on n’y réfléchit tellement pas au quotidien à toutes ces problématiques que tout semble acquis et que tout ira pour le mieux à l’avenir, sans réfléchir aux fragilités du système.

            Yep et c'est justement LA bataille de Jancovici : remettre ces sujets fondamentaux dans les mains du public.

            En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.

          • [^] # Re: J’ai bien mis « SF » dans le journal ?

            Posté par (page perso) . Évalué à 7 (+5/-1).

            Oué Jancovici donne l’exemple des villes. Une ville comme Paris ne peut tout simplement pas exister sans pétrole. Sans approvisionnement en bouffe qui vient du monde entier, Paris tient … quelques jours avant que les gens aient faim … le bassin Parisien n’est plus capable de la nourrir en quantité, je pense.

            Paris a besoin d'énergie, pas de pétrole. Même si le pétrole est indispensable au transport aujourd'hui, on peut envisager une autre forme d'énergie pour combler ce manque. Chantier qui n'a rien de simple évidemment mais c'est histoire de compléter un peu.

            Et Paris n'a pas besoin, pour vivre, de la bouffe du monde entier. Techniquement l'approvisionnement de France voire pays limitrophes est suffisant aussi. Si l'énergie manque pour cela on peut envisager en effet que les importations lointaines se feront plus rares.

            C’est la grande force de Jancovici d’aborder tout ça de manière systémique et avec le recul de l’histoire (pas celle de la liste des rois de france)

            J'aime beaucoup le travail de Jancovici et je suis d'accord sur pas mal de points de ses travaux. Mais globalement dès qu'il aborde l'Histoire, c'est très moyen. Disons qu'il peut avoir raison en partie mais il extrapole bien trop et manque cruellement de connaissances sur les conditions de ces époques.

            Par exemple, il conditionne démocratie et énergie abondante peu chère. Sauf que bon, l'énergie abondante peu chère généralisée c'est arrivé bien après les premières démocraties modernes (États-Unis, Angleterre ou France), de même l'abolition de l'esclavage a débuté avant. L'énergie abondante bon marché a aidé ces processus mais ce n'est pas une condition nécessaire, ni suffisante. Donc une chute d'approvisionnement ne signifie pas automatiquement que cela disparaîtra même si ça peut aider à faire resurgir des systèmes politiques moins sympathiques que ce que l'on a.

            Il a raison de ce méfier de ce genre de conséquences secondaires, mais dans beaucoup de ses discours cela reste sans démonstration et trop simpliste. Ce qui est dommage quand on voit le reste de ce travail qui est bien plus sourcé et étayé.

            Bref, justement, je pense qu'il faut être méfiant sur ce que dit Jancovici justement en parlant du passé. Là où il a entièrement raison c'est que notre économie est gourmande en énergie et que cela a permis la révolution industrielle.

            C’est un peu possible dans le système actuel, mais c’est totalement subordonné à la volonté politique, qui regarde un indicateur qui n’en tient pas directement compte, la croissance du PIB.

            Le PIB n'est pas un si mauvais indicateur que cela. Mais il a en effet ses limitations et résumer une économie sur une seule valeur n'est pas possible. Mais on ne peut pas le balayer d'un revers de la main car il ne nous plaît pas. Il donne une bonne estimation de la puissance économique d'un pays, et comme on peut approximer le PIB à la somme des salaires d'un pays, cela donne aussi une indication sur le niveau de richesse de ses habitants.

            Je crois que c'est aussi absurde de dire que le politique ne focalise son attention que là dessus. Le taux de chômage ou d'emploi est par exemple très scruté aussi. Ou encore l'inflation.

            Il ne faut pas réformer le PIB, il signifie quelque chose de par son nom, si tu le fais trop évoluer il faudra de fait le nommer autrement. Mais il y a probablement d'autres indicateurs à valoriser (coefficients de Gini, l'IDH, émissions de CO2, production de déchets, etc.) en les publiant plus souvent et en contraignant une surveillance politique sur ces indicateurs aussi.

            Après il faut se rendre à l'évidence, le politique aussi reflète l'envie de ses électeurs. Depuis longtemps la principale préoccupation citoyenne (en France du moins) c'est le chômage et de fait la croissance économique. Pas pour rien que les candidats politiques (ou même les politiques) vont par exemple beaucoup communiquer ou aller sur place quand un plan de licenciement important a été décidé dans une usine. Car cela intéresse la population alors que factuellement ce qu'ils font sur place ou leurs déclarations n'auront aucun effet. Le jour où la population attendra autre chose, pour se faire élire et obtenir satisfaction ils scruteront ces sujets d'avantages et feront campagne sur ces sujets.

            D'ailleurs on le voit, l'écologie est de plus en plus traité par toutes les campagnes électorales (il y a 20 ans, c'était le néant dans la plupart des partis politiques). La population change doucement de priorité, la politique aussi. Je doute que cela s'arrête de ci tôt.

            • [^] # Re: J’ai bien mis « SF » dans le journal ?

              Posté par . Évalué à 7 (+5/-0).

              Mais on ne peut pas le balayer d'un revers de la main car il ne nous plaît pas. Il donne une bonne estimation de la puissance économique d'un pays

              Le PIB n’est pas une estimation de la croissance économique, sa croissance est par définition la croissance économique du pays.

              Par dessus ça on fait le postulat qu’améliorer la croissance améliore tout le reste.

              C’est ça notre dogme économique actuel. Si tu veux changer les choses, il faut inverser carrément la logique. Les humains veulent vivre correctement ? on définit ce qu’est « vivre correctement », et on calcule l’indice à optimiser à partir de tout ça. Et si on a pas besoin de croissance économique ou d’un taux de chomage pour ça, ben tant pis.

              Sinon on met des emplâtres sur une jambe de bois, on peut dégrader la qualité de vie pour maximiser la croissance en postulant qu’améliorer la croissance améliore la qualité de vie.

              • [^] # Re: J’ai bien mis « SF » dans le journal ?

                Posté par (page perso) . Évalué à 1 (+0/-2). Dernière modification le 15/12/19 à 11:22.

                C’est ça notre dogme économique actuel. Si tu veux changer les choses, il faut inverser carrément la logique. Les humains veulent vivre correctement ? on définit ce qu’est « vivre correctement », et on calcule l’indice à optimiser à partir de tout ça. Et si on a pas besoin de croissance économique ou d’un taux de chomage pour ça, ben tant pis.

                Le problème est que pour l'instant la population veut toujours consommer plus pour être heureux. Suffit de voir comment ça râle quand on taxe quelque chose, quand les gens s'estiment pauvres ou mal payés alors que finalement ils vivent correctement et ont un équipement matériel loin d'être ridicule.

                Il suffit de constater aussi les difficultés pour la plupart des gens à envisager une consommation plus raisonnée.

                Du coup forcément pour qu'ils soient contents, il faut de la croissance économique pour avoir plus de revenus et plus de bien matériels. C'est néfaste, mais tant que les gens ne se contenteront pas de peu finalement, cela ne risque pas de changer.

                Le Français moyen rêve d'une belle voiture avec une grande maison pavillonnaire avec jardin et un équipement multimédia complet tout en voyageant autour du monde pendant les vacances. C'est cette aspiration générale qui est néfaste et qui n'est pas réaliste. Et c'est cette aspiration qui pousse à se focaliser sur la croissance économique car elle est nécessaire pour que le plus grand nombre y accède.

                • [^] # Re: J’ai bien mis « SF » dans le journal ?

                  Posté par . Évalué à 5 (+3/-0).

                  Tu dis ça comme si c’était purement une demande du consommateur. Mais c’est aussi une demande des entreprises de tenter de rentrer dans le cerveau du consommateur jusque dans les toilettes pour lui vendre des trucs. Une demande des possesseurs de l’entreprise de faire rentrer l’argent au max. C’est comme ça qu’elles sont évaluées.

                  On est bien d’accord que c’est quelque chose de systémique et compliqué à changer, ne serait-ce que parce qu’on a connu que ça… Un des concepts qui a accompagné la naissance de l’écologie politique (ou la popularisation de l’écologie) c’est la notion de « décalage du point de référence ». Un scientifique à remarqué que la notion de « gros poisson », pour les pêcheurs, évoluait de génération en génération. Un gros poisson pêché à l’époque du grand père sur une photo c’est de la science fiction pour le petit fils qui n’en verra jamais de pareil, le « pas très gros » devenant petit à petit le « normal » et ainsi de suite. On ne se rend compte, dans une vie, que de la variation par rapport à ce qu’on a connu, ce qui est une fenêtre ultra petite – les jeunes qui naissent actuellement ne se rendront pas compte que les populations d’insectes se sont déjà effondrées parce qu’il n’auront jamais connu l’époque ou il y en avait beaucoup plus.

                  Le rêve que tu évoques, on fait quoi si il n’est finalement pas tenable bien qu’on tente évidemment très fort de se convaincre que c’est la norme ? Si c’est la panacée alors qu’on a oublié les avantages de certains mode de vie qu’on a jamais connu ? Si on rencontre des inconvénients de la modernité qui feraient rire d’autres génération ? On en est encore à l’époque du rêve américain, sérieusement ?

                  Ce que j’entends, dans ton discours, c’est qu’on a pas beaucoup d’imagination pour proposer autre chose que ce qu’on connait.

                  • [^] # Re: J’ai bien mis « SF » dans le journal ?

                    Posté par (page perso) . Évalué à 2 (+3/-4).

                    Tu dis ça comme si c’était purement une demande du consommateur.

                    Le consommateur a sa responsabilité dans le processus. S'il n'en veut pas, il peut dire non. Après tout chacun peut constater si son bonheur ou pas dépend de son équipement matériel, et clairement pour nombre d'entre eux c'est bel et bien le cas.

                    Oui les industriels ont leur responsabilité, mais aux dernières nouvelles les employés d'une entreprise font parti du processus (et donc de la population) et les consommateurs ont leur responsabilité en achetant ces produits. Il ne faut pas le renier.

                    C'est amusant que d'un côté on souhaite une démocratie directe et donner plus de pouvoirs au peuple et de l'autre on soulève que ce dernier est très facilement manipulable et responsable de rien. Je ne crois pas que cette vision soit cohérente.

                    Le rêve que tu évoques, on fait quoi si il n’est finalement pas tenable bien qu’on tente évidemment très fort de se convaincre que c’est la norme ?

                    Bah on est dans la situation actuelle, beau n'est-ce pas ? ;)

                    On en est encore à l’époque du rêve américain, sérieusement ?

                    Quand je discute avec les gens, oui. La plupart veulent plus. Une meilleure maison, une meilleure voiture, des vacances plus loin, un ordi plus puissant, etc. L'Homme est un éternel insatisfait. Cela a du bon, cela a permis d'améliorer grandement notre mode de vie, notre confort en repoussant les limites du possible mais le corolaire est que tu peux avoir une contradiction entre tout le monde qui a plus et la soutenabilité du système à la fin.

                    • [^] # Re: J’ai bien mis « SF » dans le journal ?

                      Posté par . Évalué à 9 (+7/-0).

                      Sauf que les techniques de marketting deviennent de plus en plus sophistiquées et qu’on fait même du Big Data pour répandre des fausses nouvelles pour influencer les gens dans leur vote. Je crois que ce système ne conduit pas à la responsabilité individuelle dans les conditions de manipulation de masse qui existent. L’individu a sa raison, les corporations ont des équipes entières destinées à l’influencer. De gens qui d’ailleurs sont pour certains convaincus de faire des « bullshit jobs » qui ne contribuent pas vraiment au bonheur de l’humanité. Mais qui sont payés pour.

                      La raison est mise à rude épreuve.

            • [^] # Re: J’ai bien mis « SF » dans le journal ?

              Posté par . Évalué à 2 (+0/-0).

              Sinon pour l’esclavage, c’est discutable, encore heureux. Pour l’instant j’ai quand même vu assez peu de pièces au dossier pour réellement contester la thèse. Qu’il y ait d’autres facteurs, nul n’en doute. Que ça ait pu beaucoup jouer par contre…

              • [^] # Re: J’ai bien mis « SF » dans le journal ?

                Posté par (page perso) . Évalué à 4 (+1/-0).

                Pour l’instant j’ai quand même vu assez peu de pièces au dossier pour réellement contester la thèse.

                C'est à lui d'avancer des preuves pour cette thèse, mais il n'est pas historien et de toute façon il n'en apporte pas. Et on a des contre exemples historiques donc cela me semble compromis de toute façon.

                Qu’il y ait d’autres facteurs, nul n’en doute.

                C'est un peu le défaut de Jancovici. Il voit tout sous le prisme de l'énergie. Non pas que c'est absurde ou inutile, mais cela manque clairement de recul et de prise en compte d'autres phénomènes.

                Jancovici est un peu l'exemple même du gars qui possède un marteau et pour qui tout problème ressemble à un clou. Cela marche parfois ou peut aider, mais pas pour tout, tout le temps, sans autres éléments.

                Cela n'enlève rien de sa crédibilité pour les sujets qu'il maitrise mieux et qui sont sourcés. Mais jouer là dessus est pour moi risquer pour sa crédibilité globale aux yeux des autres et il risque aussi de se planter dans ses projections, faute de compréhension complète du passé.

                • [^] # Re: J’ai bien mis « SF » dans le journal ?

                  Posté par . Évalué à 2 (+0/-0).

                  Les historiens, tu pourrais leur faire exactement le même procès. Certains sont bloqués sur le roman national et la vision chronologique et personnages historiques, ou sur des péripéties historiques … ceux là n’ont pas forcément la vision systémique sous leurs radars.

                  Cela dit c’est certainement pas la totalité des historiens, ceux d’école marxiste par exemple ont tendance à envisager l’histoire dans un système de pensée qui dépasse ce petit cadre avec une théorisation des phénomènes historiques. Est-ce que ceux là disqualifieraient pour autant Jancovici, par exemple ? Oui ils ont tendance à tout voir en terme de lutte des classes. C’est pas pour autant que leurs grilles de lecture sont incompatibles avec celles de Janco.

                  Il faudrait quoi, en fait ? Un dialogue de Jancovici avec des historien, par exemple, parce qu’il n’est pas dit que les spécialistes de l’histoire aient assez pris en compte la dimension énergétique, parce qu’ils sont pas omniscient non plus. Ce qui est sur c’est que le travail est un ingrédient identifié depuis longtemps comme un facteur historique important. C’est pas dit que le discours de Janco ne rejoigne pas d’autres grilles de lectures historique pour autant.

                  C’est pour ça que non, je ne pense pas que le fait qu’il ne soit pas historien suffit à disqualifier son discours. Il est tout à fait légitime à poser des hypothèses. En l’absence de réfutation elles restent intéressantes, c’est comme ça que la science progresse.

                  • [^] # Re: J’ai bien mis « SF » dans le journal ?

                    Posté par (page perso) . Évalué à 5 (+3/-1).

                    Certains sont bloqués sur le roman national et la vision chronologique et personnages historiques, ou sur des péripéties historiques

                    Mouais, les historiens sont plutôt du genre à critiquer justement le roman national dépeint par les partis politiques ou l'Éducation Nationale.

                    Il y a probablement quelques uns qui sont mauvais (comme dans tout domaine) mais réduire la position des historiens à ça, c'est comme réduire les scientifiques aux positions climatosceptiques.

                    ceux d’école marxiste par exemple ont tendance à envisager l’histoire dans un système de pensée qui dépasse ce petit cadre avec une théorisation des phénomènes historiques.

                    Oui bien sûr, il n'y a que les communistes pour analyser l'histoire de la bonne façon c'est bien connu…

                    Un dialogue de Jancovici avec des historien, par exemple, parce qu’il n’est pas dit que les spécialistes de l’histoire aient assez pris en compte la dimension énergétique, parce qu’ils sont pas omniscient non plus.

                    Tout historien sait très bien faire le lien entre révolution industrielle et la découverte du charbon et des machines à vapeur. Et que sans cela cette révolution industrielle n'aurait pas eu lieu. Il n'y a pas eu besoin de Jancovici pour le découvrir (c'était d'ailleurs au programme scolaire quand même !).

                    C'est une autre question que de savoir si notre économie est capable de subsister dans un monde sans pétrole car c'est une question plutôt scientifique (stocks de pétrole, impacte de sa consommation à outrance, alternatives viables ou pas à l’échelle). Là c'est un travail où Jancovici a une plu valu et où les historiens en ont moins. Chacun son domaine.

                    C’est pour ça que non, je ne pense pas que le fait qu’il ne soit pas historien suffit à disqualifier son discours. Il est tout à fait légitime à poser des hypothèses. En l’absence de réfutation elles restent intéressantes, c’est comme ça que la science progresse.

                    Oui chacun peut émettre des hypothèses potentiellement pertinentes même en étant non spécialiste. Et je ne dis pas que celui de Jancovici est impertinent. Mais j'ai écouté pas mal de conf de sa part et il manque clairement de recul. Et quand on veut faire progresser la science (avec des théories nouvelles), on publie des documents en le faisant relire par des experts du domaine. Pas en faisant des conférences de vulgarisation. ;-)

                    Il n'arrête pas de dire que c'est grâce à l'énergie que la démocratie existe, c'est grâce à l'énergie que l'esclavage a été aboli, c'est à cause du manque d'énergie qu'on a eu la crise des subprimes, etc. Juste non, car on a la preuve que ces phénomènes ont eu lieu même sans son explication dans certains pays dans le passé, et si c'est un facteur qui a compté certainement, ce n'est pas le seul. Tout résumer ainsi est donc trompeur pour l'auditoire. Globalement il donne son opinion, pas un fait.

                    Comme je dis, je trouve sa légèreté vis à vis de l'Histoire très contradictoire avec la précision et les données factuelles qui emploie pour parler du reste.

                    • [^] # Re: J’ai bien mis « SF » dans le journal ?

                      Posté par . Évalué à 2 (+0/-0).

                      Je creuse un peu par curiosité, pour voir s’il y a des sources. Première trouvaille, une citation d’Oscar Wilde merci Wikipédia

                      « The Greeks were quite right there. Unless there are slaves to do the ugly, horrible, uninteresting work, culture and contemplation become almost impossible. Human slavery is wrong, insecure, and demoralising. On mechanical slavery, on the slavery of the machine, the future of the world depends ».

                    • [^] # Re: J’ai bien mis « SF » dans le journal ?

                      Posté par . Évalué à 2 (+0/-0).

                      Deuxième trouvaille, il semble que l’esclavage ait été un des élément déclencheur de la révolution industrielle, ni plus ni moins :

                      Si la révolution industrielle a un lieu de naissance, il s’agit sans doute de Manchester, en Angleterre, qui a abrité les toutes premières usines. Le coton a propulsé la création des usines: des inventeurs avaient trouvé un moyen de filer le coton récolté par les esclaves de manière bien plus rapide.

                      http://www.slate.fr/story/96103/coton-capitalisme

                      L’article est très intéressant.

                      • [^] # Re: J’ai bien mis « SF » dans le journal ?

                        Posté par (page perso) . Évalué à 3 (+0/-0).

                        Oui, c'est évident que la Révolution industrielle permet de faire plus et plus vite qu'avec des humains (et pas de grèves des machines non plus). Tu enfonces des portes ouvertes, je n'ai pas remis ce point en cause, et je crois que personne ne l'a fait par ailleurs.

                        • [^] # Re: J’ai bien mis « SF » dans le journal ?

                          Posté par . Évalué à 2 (+1/-1).

                          Ça va plus loin ici. Si tu lis l’article jusqu’au bout tu verras qu’aujourd’hui l’usine textile du monde est la Chine, une démocratie pour le moins imparfaite, et qu’on est passé par l’exploitation coloniale pour produire le coton à l’abolition de l’esclavage aux US. On est sur des formes d’exploitation en continu dans ce secteur, et pas dans la démocratie finalement.

                          Ca ne vas pas vraiment dans le sens de l’indépendance de la démocratie à l’industrie, donc de manière moderne, aux machines, si finalement dans l’industrie fondatrice qu’est le textile, on a même pas été fichu de se débarrasser de l’exploitation pas démocratique. Ni plus ni moins qu’à l’échelle mondiale.

                          • [^] # Re: J’ai bien mis « SF » dans le journal ?

                            Posté par (page perso) . Évalué à 6 (+3/-0).

                            Je ne vois pas le rapport avec le sujet ou la thèse de Jancovici.

                            La thèse de Jancovici c'est que la démocratie est née grâce à la Révolution Industrielle. Car en gros l'énergie abondante et peu chère a permis de libérer du temps aux hommes de faire autre chose que de cultiver la nourriture et que cela a donné accès à l'Éducation et du temps pour participer à la vie de société.

                            Il n'a pas tort sur le fait que nos sociétés de services ou industrielles n'ont pu voir le jour à cette échelle que grâce à l'énergie abondante. Historiquement et logiquement cela colle très bien. Nul doute que l'on peut tous avoir une éducation avancée grâce à cela aussi.

                            Pour la démocratie la chronologie ne colle pas pour au moins trois pays modernes : la France, le Royaume-Uni et les États-Unis.

                            Le Royaume-Uni a débuté son tournant démocratique parlementaire après la révolution de 1689. Nous sommes des décennies avant la première machine à vapeur moderne, et un siècle avant que le Royaume-Uni ne débute vraiment sa révolution industrielle en tant que telle.

                            Les États-Unis ont débuté leur guerre d'indépendance alors que la machine à vapeur commençait à peine à se répandre au Royaume-Uni alors dans une colonie si reculée… Et cela ne les a pas empêché de fonder une démocratie quelques décennies avant leur industrialisation du territoire.

                            La France a été assez en retard pour son industrialisation qui a réellement débuté après les guerres napoléoniennes. Pourtant elle a fait une révolution qui a posé les bases de la République et d'une démocratie. Bien avant que la France ait accès à une énergie abondante à une grande industrie.

                            D'ailleurs le cas français est un peu l'opposé de la thèse de Jancovici. Jancovici énonce que l'énergie abondante permet une agriculture fiable et stable (ce qui est vrai, les famines sont inexistantes par chez nous depuis longtemps). Et donc le réchauffement climatique ou le manque d'énergie va faire revenir ces famines (thèse possible) et de fait faire chuter la démocratie.

                            Pourtant ce sont les difficultés agricoles et les inégalités très fortes des années avant la révolution Française qui ont mené à cette Révolution en partie. Et non l'énergie abondante et la stabilité agricole.

                            C'est la preuve très concrète qu'une démocratie moderne peut naître dans le cadre d'une énergie rare et d'une société non industrielle. Ce n'est pas incompatible même si cela peut aider bien entendu à sa stabilité ou à son essor.

                            De même pour l'esclavage, l'abolition ou la remise en cause de l'esclavage et du sevrage a commencé dans ces pays bien avant la Révolution industrielle. La France a interdit le sevrage avant la Révolution, qui elle même a aboli temporairement l'esclavage (que Napoléon a remis au goût du jour). De nombreux États américains avaient aboli l'esclavage avant 1800 sans compter le Royaume-Uni.

                            Bref, on est plus dans un mouvement idéologique et social de fond qui a débuté lors de la Renaissance et qui s'est fait indépendamment de la considération énergétique.

                            Dans ces thèses il n'y a aucun rapport avec la Chine ou autres territoires, ce n'est pas vraiment le sujet. Surtout qu'à l'époque où on parle, le commerce avec la Chine n'était pas vraiment ce qu'elle est aujourd'hui.

                            • [^] # Re: J’ai bien mis « SF » dans le journal ?

                              Posté par . Évalué à 2 (+0/-0).

                              Il y a un point intéressant dans cet article. La relation avec les empires coloniaux de l’époque, qui ont fourni ressources et main d’oeuvre pas nécessairement volontaire.

                              Il semble d’ailleurs que la question se soit très concrètement posée DÈS la [[révolution française|Empire_colonial_français]] :

                              À la Révolution, s'opposent les partisans du réalisme économique (pas de colonies sans esclaves) et ceux des principes égalitaires (« périssent les colonies plutôt qu'un principe »).

                              Autrement dit, les révolutionnaire avaient très conscience de l’importance d’une main d’œuvre contrainte pour l’économie … Donc peut-être que les démocraties se sont développées avant la révolution industrielles effectivement. Mais pas nécessairement sans l’esclavage ou avec la totalité des travailleurs citoyens de plein droits dans la période transitoire ou l’industrie était en plein décollage.

                              • [^] # Re: J’ai bien mis « SF » dans le journal ?

                                Posté par (page perso) . Évalué à 4 (+1/-0).

                                Donc peut-être que les démocraties se sont développées avant la révolution industrielles effectivement. Mais pas nécessairement sans l’esclavage ou avec la totalité des travailleurs citoyens de plein droits dans la période transitoire ou l’industrie était en plein décollage.

                                Mais cela ne colle pas avec la thèse de Jancovici à ce sujet.

                                Ce ne sont pas les quelques colons dans les Antilles et au Canada (qui étaient assez peu nombreux, contrairement aux États-Unis pour le Royaume-Uni) qui ont permis de libérer le peuple français des champs agricoles à la Révolution française. Cela a aidé dans le commerce et donc dans l'obtention de capitaux pour la suite mais clairement pas dans l’émancipation du peuple en terme de régime politique. Ce n'est pas pour rien que globalement la France a laissé tomber le Canada et la Louisiane car cela était trop compliqué à gérer pour les gains qu'ils apportaient à la métropole.

                                En 1789 ce sont les paysans en France qui permettaient à la France métropolitaine de vivre d'un point de vue nourriture. Et cela sans esclave, ni servage, ni machine. C'est tout et en ce sens c'est un contre exemple de ce que Jancovici énonce sur ce point.

                                Après les colonies africaines (et antillaises à cette période) ont été utiles pour avoir des ressources bon marché pour l'industrie, là encore c'est même enseigné au lycée pour rappel, mais c'est un autre sujet que la question de la démocratie et c'est une autre période de temps.

                                • [^] # Re: J’ai bien mis « SF » dans le journal ?

                                  Posté par . Évalué à 3 (+1/-0).

                                  Oué enfin c’est pas comme si la démocratie française s’était stabilisée dés la révolution. On a eu quelques Napoléons entre temps.

                                  • [^] # Re: J’ai bien mis « SF » dans le journal ?

                                    Posté par (page perso) . Évalué à 4 (+2/-1).

                                    Et alors ? Là encore cela ne change rien. Le but est de montrer qu'une démocratie moderne peut émerger sans énergie abondante et sans esclaves. Bien sûr que la démocratie française a été instable au début et a beaucoup évolué. Mais le concept de base et sa source contredisent la thèse de Jancovici à ce sujet.

                                    Par ailleurs, tu noteras que les USA et le Royaume-Uni ont eu une plus grande stabilité pour la naissance de leur démocratie et ce de même sans machines, énergie abondante ou une cohorte d'esclaves.

                                    • [^] # Re: J’ai bien mis « SF » dans le journal ?

                                      Posté par . Évalué à 2 (+0/-0).

                                      Ben le fait est qu’elle ne s’est stabilisée qu’après la révolution industrielle. Je ne vois pas vraiment d’incohérence avec le fait que ce soit une condition nécessaire à la stabilisation d’une démocratie. Au contraire, le fait que ce soit chaotique avant la révolution industrielle tend à démontrer le contraire.

                                      Après on peut jouer sur les mots sur « l’origine » genre l’élément déclencheur. Mais c’est pas forcément les révoltes éphémères ou avortées, les jacqueries, qui manquent dans l’histoire. Ce qui pose la question de : pourquoi celles-ci ont finies par être (relativement) pérennisées, et pas d’autres ? Des conditions socio-économiques ? Idéologiques ?

                                      La concomitance de la révolution industrielle et des périodes de stabilisation fait que la date de départ est relativement anecdotique à mon avis. Le fait que le pouvoir ait été restauré est relativement peu surprenant si tu pars du postulat que les révoltes aient été matées et l’ordre restauré par le passé. Ça aurait pu finir comme ça. Avec cette grille de lecture, le truc inhabituel c’est que la démocratie soit revenue après l’empire et la restauration … Et là tu changes la temporalité.

                                    • [^] # Re: J’ai bien mis « SF » dans le journal ?

                                      Posté par . Évalué à 3 (+1/-0).

                                      D’ailleurs on a souvent noté que l’émergence d’une bourgeoisie avait été un facteur important de déclenchement de la Révolution. Il se trouve que … cette bourgeoisie a été … motrice et s’est enrichie précisément grâce à la révolution industrielle. Ce qui tendrait à fortement confirmer mon commentaire au dessus ( bourgeoisie dans la révolution française sur wp . Elle s’est beaucoup enrichie grâce à la révolution industrielle. Est-ce que ça lui a permis d’acquérir le pouvoir nécessaire à la pérennisation de la démocratie ?

                        • [^] # Re: J’ai bien mis « SF » dans le journal ?

                          Posté par . Évalué à 2 (+0/-0). Dernière modification le 15/12/19 à 19:18.

                          L’histoire de l’esclavage est d’ailleurs liée à l’histoire de la piraterie. Les européens embauchés pour travailler le coton en échange de terre au bout de 10 ans … ne tenaient pas le coup, le travail était trop dur. Certains sont donc devenu Boucaniers …

                          L’esclavage fut une solution à ce problème par la traite des noirs.

  • # Vous n'avez pas les bases

    Posté par . Évalué à 5 (+4/-1).

    Le problème, ce sont les pauvres. Il suffit de limiter la population à 500 millions de terriens et on doit pouvoir s'en sortir avec le système économique actuel. La plupart des jobs de merde peuvent être fait par des robots de toute façon. On n'a qu'á appeler çà le "projet Omega".

    Ne cherchez pas sur le web, toutes les traces ont été effacées …

    • [^] # Re: Vous n'avez pas les bases

      Posté par . Évalué à 7 (+5/-0).

      Et encore, ça dépend à qui appartiennent les machines. Si c'est à cette société de 500 millions de personnes, ok. Si c'est juste à quelques-uns d'entre eux, ça finira mal pour exactement les mêmes raisons.

      En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.

    • [^] # Re: Vous n'avez pas les bases

      Posté par (page perso) . Évalué à -1 (+0/-2).

      C'est vrai que tous les commentaires au-dessus n'aborde jamais un des problèmes de fond : La surpopulation (à l'échelle de la planète).

      On ne parle jamais d'extinctionnisme, même chez les écolo-décroissants. C'est dommage, c'est une solution élégante.

      (Thanos a raison.)

  • # postulat

    Posté par . Évalué à 2 (+4/-4).

    Postulat : le système économique tel qu’il est nous envoie dans le mur en ce qui concerne l’écologie. Il n’a que vaguement conscience de la rareté des ressources dont nos société actuelles dépendent pour tout. Bref, il n’est pas du tout soutenable.

    C'est absurde comme postulat. Le système actuel gère très bien la rareté grâce au prix. Le prix est fonction de la rareté (pas que) et c'est probablement le système économique qui gère le mieux ce paramètre.

    Notre problème actuel n'est pas un problème de rareté. Bien au contraire. Des sources d'énergies carbonées, y'en a des masses. Beaucoup trop en fait. Beaucoup plus que ce que notre planète peut supporter comme CO2 en conservant un climat potable pour nous.
    Il est là le vrai problème et ça n'a absolument rien à voir avec notre système économique.

    En fait, ton postulat est tellement biaisé et tellement idéologisé qu'il n'a aucun intérêt comme expérience de pensée. La réponse est quasiment contenue dans la question…

    Pour moi, une bonne question serait : comment concilier la Liberté avec les inévitables contraintes économiques et technologiques liées au réchauffement climatique ?
    Répond à ça et y'a de grandes chances que tes opinions politiques qui transpirent dans ton journal soient sérieusement en décalage…

    • [^] # Re: postulat

      Posté par . Évalué à 3 (+3/-2).

      Je suis pas exactement certain qu’on soit pas sur la même longueur d’onde.

      Des sources d'énergies carbonées , y'en a […] Beaucoup plus que ce que notre planète peut supporter comme CO2

      On est d’accord sur ce point. Notre système nous emmène dans le mur, c’est équivalent à dire « sa pente naturelle c’est de tout cramer ». Entre autre. Prends d’autres ressources comme la foret amazonienne, la pente naturelle c’est de tout raser.

      Et là, on fait quoi ? Ben, je vois pas d’incompatibilité avec l’étude des contraintes qu’il faut mettre, au système ou a un autre qui prends certaines de ces contraintes, ou objectifs, comme fondamental. La question de la liberté individuelle étant évidemment posée, mais la question de quoi restreindre pour pas hypothéquer la liberté des autres est vieille comme le libéralisme. On peut y inclure « comment faire pour pas hypothéquer les libertés et possibilités des génération future » par exemple.

      En tout cas je note que c’est une question sensible qui fait réagir. Excessivement en l’occurrence, mais je pense qu’il y a moyen de dépasser ça et de converger vers une problématique à définir.

      • [^] # Re: postulat

        Posté par . Évalué à 1 (+1/-2).

        (d’ailleurs les générations futures, les libéraux y sont ultra sensible. Parlons de la dette financière)

    • [^] # Re: postulat

      Posté par . Évalué à 6 (+4/-0).

      C'est absurde comme postulat. Le système actuel gère très bien la rareté grâce au prix. Le prix est fonction de la rareté (pas que) et c'est probablement le système économique qui gère le mieux ce paramètre.

      Nom le prix dépends de 2 facteurs,
      1) la régulation
      2) combien les gens sont ils prêt à acheter.

      Cela fait un moment que la rareté ne fait plus partie de l'équation; on organise même des pénuries pour faire le buzz et pousser les gens à épuiser encore plus vite les stock limité; cela fait de la pub à pas cher.

      Il suffit de voir la différence de coûts de certains produits selon les pays (au sein même de l'UE), ou de la différence de traitement entre un résident US et un résident Français sur un site de location de voiture, ou les pratiques illégales qu'on certains site de réservations augmentant les tarifs au fil des visites.

      En fait, ton postulat est tellement biaisé et tellement idéologisé

      Paille, poutre, tout ça…

      Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

    • [^] # Re: postulat

      Posté par . Évalué à 8 (+6/-0).

      Le système actuel gère très bien la rareté grâce au prix

      Application à la vie sauvage : les cornes de rhinocéros.

      Les cornes de rhinocéros sont demandées. Donc les rhinocéros sont chassées. Donc les rhinocéros deviennent rare. Donc chères, donc les rhinocéros sont encore plus chassés. Donc il y en a moins … jusqu’à l’extinction ?

      Conclusion : le système régule donc très bien les ressources par le signal prix.

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