Laurent GUEDON a écrit 305 commentaires

Non, c'est plus difficile car il faut l'accord d'un pays de plus.

Faux ! Il faut l'unanimité des 25 pays (bientôt 27), avec le TCE et la même chose avec Nice...

Explique moi pourquoi, si ce traité constitutionnel est accepté, ce serait plus facile de prendre la constitution en vigueur, d'en modifier les passages qui te gènent et d'en reproposer une nouvelle version qui, si elle est acceptée, nécessitera d'aligner toutes les lois dont elle définit la validité.

Ce que je dis, c'est que dans tous les cas la négociation d'un nouveau traité prendra beaucoup de temps. Beaucoup de temps ! Voir si pendant ce temps là, il faut concerver un traité qui risque de bloquer l'Europe (La gestion avec l'élargissement est difficile).
De plus, je pense qu'il est beaucoup plus simple d'y aller par étape. Mais bon ce n'est sans doute qu'un avis perso.

Enfin le plus gros problème à gérer en cas de refus du texte proposé, est la renégociation d'un nouveau traité en concervant les concessions faites par certains états membres. Il est certain que l'Espagne reviendra sur le système du vote à majorité qualifiée. La pologne, l'Espagne et le Portugal voudraient sans doute revenir sur les références à Dieu supprimées dans le projet final du TCE. Les nouveaux États membres ne voient pas d'un bon oeil la baisse du nombre de commissaire. L'intégration de la Charte des droits de l'Homme fait tiquer la Grande-Bretagne (les britaniques l'avaient signée en s'opposant à ce qu’il y soit fait référence dans les traités).

Bref, différents pays ne vont pas manquer l'occasion de faire entendre à l'Europe leur griefs.

Sans compté que la France elle-même ne va pas être d'accord sur les résultats dans le cas d'une victoire du Non. Qui va gagner ?
Les nationalistes comme Le Pen ou De Villier ?
Les souverainistes Chevenementistes ?
Les anticapitalistes PC et Attaquistes ?
Les antilibéraux et fédéralistes du PS ?
Les Anti-Turques de droite ?
Où pensez-vous vous situez tous ? Où pensez-vous que se situe les nonistes ?
J'ai l'impression que le nombrilisme français perturbe la donne et laisse à penser à chacun que le Non qui se profile est "leur" Non et que celui-ci est partagé par tous ! C'est une illusion ! Comme le oui n'est pas forcement partagé par l'ensemble des partis et des mouvements, le non ne l'est pas plus.

Pour ma part, je préfère vivre plus longtemps dans une cabane de chantier parce que je prend le temps de modifier les plans pourris ma maison en construction

Si tu veux jouer avec les métaphores : disons que je préfère repeindre les murs plutôt que de démolire la maison qui m'abrite. Ca me coute beaucoup moins cher et j'ai moins de risque de m'enrhumer.

En tant que traité, modifiable, renégociable régulièrement, j'aurais sans doute dit oui.

Il l'est ! Autant que peut être modifiable et renégociable le traité de Nice. Autant que l'était le traité de Rome et de Maastricht... Bref ! Il peut et il va bouger ! Faut en finir avec ce FUD...

Tu sembles croire que ce nouveau traité (car c'est avant toute chose un TRAITE) est, comme l'annonce les tenant du non à coup de contre-vérités : Plus difficile à remplacer que les précédents.... FAUX !
Il fallait l'unanimité avant, il faut l'unanimité maintenant, il faut l'unanimité après... rien ne change sur ce point ! Ou alors prouve le !

C'est bien, tu as bien appris la propagande

Je me demande comment tu peux oser dire ça, j'ai lu le texte et je me suis fait une opinion : MON Opinon... Et c'est sans doute un hazard si elle est partagée par la majorité des sociaux démocrates européens ainsi que la majorité des syndicats européen...

C'est claire que pour voter Oui à cette Constitution il faut vouloir de l'Europe. Donc je comprends ton point de vu, comme je comprends ATTAC et Chevenement... Si tu ne veux pas de l'Europe, ok, vote Non.

Mais ne cherche pas des excuses dans un texte qui ne t'aidera pas ! Le TCE c'est plus de démocratie et plus de politique sociale. Point !

Ce n'est pas encore la totalité (les 3/3), ce qui est léger pour une constitution.

Je pense que tu n'arrives pas à imaginer le mal pour la convention a faire accepter les 2/3.

Comme comme tu préfères 1/3, je comprends que tu vas dire Non au TCE.

Parce qu'ils combattent peut-être tous les jours, comme tu le dis, le moindre petit pas, aussi léger qu'il soit, est une victoire pour eux et il ne faut donc pas le laisser passer.

Ce n'est pas un petit pas, ce traité est une avancé considérable et importante. Une simple lecture de ce texte permet à chacun de comprendre l'étendu des avancées du texte.

Mes attentes sont toutes autres : quitte à avoir une constitution, autant qu'elle soit démocratique sinon rien.

Donc il faut rejeter Nice et Maastricht également !

En tant que constitution, ce n'est pas une avancée, c'est un echec déplorable.

Pourquoi ?

De plus, on ne peut pas vraiment appeler les quelques miettes de pouvoir supplémentaire attribué au parlement européen dans le traité constitutionnel d'avancé.

Il n'y a pas recul, il n'y a pas stagnation... donc il y a une avancée démocratique. Ce n'est pas l'idéal, j'en conviens, mais c'est une avancée (voir plus haut pour les détails).

Désolé, mais c'est quelque chose que l'on va subir pendant des décenies

Décenies ? Qui parle de décenies ?

Le TCE ne change rien a la chose : on en veut donc pas non plus. On veut quelque chose qui interdise (entre autres) ce genre de passage en force.

Quoi par exemple ? Aucun texte et aucun traité n'a encore jamais interdit explicitement la mise en place de directives comme celle des brevets logiciels.

Moi je pense que le TCE en ajoutant un peu de démocratie, en controlant le libéralisme (Les brevets logiciels fausseraient la concurrence ["... et un marché intérieur où la concurrence est libre et non faussée."] ), permet de limiter la porté des projets de directive (Bolkestein, Brevet sur les logiciels, ...). Allez-y moinssez moi, contredisez moi, je m'en moque, j'y crois !

Je tiens juste a préciser que je crie au scandale parce que je ne veut pas d'un traité -constitutionnel- si peu démocratique qui traite principalement d'économie et de politique militaire.

Pfff, c'est dans les textes d'ATTAC que tu vois ça ?
C'est vrai que le traité de Nice est bien plus démocratique, c'est vrai qu'il est beaucoup plus sociale...

A mon avis, il est plus plausible qu'on puisse négocier un meilleur TCE en refusant celui-ci que d'aller l'améliorer une fois qu'il sera adopté.

NON ! Bien sur que non ! Comment renégocier un nouveau traité ? Avec qui ? Pour quels motifs ? Faut vraiment pas délirer, Nice ne permet pas de faire un nouveau traité comme ça juste en claquant des doigts.

Y-a deux choses qui m'énervent en ce moment :
Dans un premier temps, on n'a jamais entendu les nonistes pendant la rédaction du texte alors que ce dernier était ouvert et libre de commentaire. C'est du foutage de gueule de venir ensuite dire : "Bouh, c'est pas cool, ils ont été méchants avec moi !" (Laurent F. from France)

Ensuite je trouve que c'est manquer de respect aux autres citoyens européen et ce n'est pas se prendre pour de la merde de dire : "nous Français avec un grand "F" majuscule, nous n'allons pas signer votre texte pourrave car nous n'aimons pas ce que vous avez fait, nous ne sommes pas comme vous... Nous allons faire un autre traité et vous le signerez sans aucun doute car Nous savons ce qu'est la démocracie et Nous savons comment la politique sociale doit gérer votre vie"

Les traités sont là pour mettre des barrières, fixer des objectifs à l'Europe. C'est les Hommes qui font ensuite les règles. La constitution française ne bloque pas le libéralisme Chiraquien.

La démocratie est le meilleur des systèmes politiques car elle ne sera jamais achevé, les accords comme la contestation permet d'aller toujours plus loins en tendant vers le meilleur système. Le traité est pareil, plus nous avançons, plus le traité permet des avancés de politique sociale, de la démocatie. Ce traité est un meilleur traité, ce traité est important pour toutes les avancées qu'il va engendrer.

L'europe n'est pas tres democratique (suffit de voir comment on doit s'exprimer au sujet des brevets logiciels et le resultat).

Rien à voir avec le traité constitutionnel, la directive est passé en première lecture AVEC le traité de Nice... Mais pour le coup je suis d'accord avec toi : Le traité de Nice n'est pas très démocratique.

Le projet de constitution ne donne pas plus de pouvoir au peuple il me semble.

Au contraire, le Parlement gagne du pouvoir. Autant sur le vote des budget que sur les lois et les lois-cadres européennes. Il va élire un président de la Commission. Il a un droit d'initiative et peut proposer des révisions du traité. Le droit de pétition permet à 1 million de citoyens de l'Union de mettre à l'ordre du jour une proposition de loi européenne.

C'est pas encore suffisant (le Conseil est encore trop présent et peut à tous moment bloquer un processus), mais c'est beaucoup mieux que maintenant.

Note que si certains crient au scandale, c'est peut-etre aussi parce que c'est la derniere occasion qui leur est donnee de dire quelle europe ils souhaitent ?

Ils crient au scandale parce que l'Europe est trop fédérale et qu'elle possède trop de pouvoir par rapport à la France. Ils crient au scandale parce les états sont, au contraire, trop présent encore. Ils crient au scandale parce qu'ils ont peur de l'arrivée de la Turquie. Ils crient au scandale pour faire chier Chirac et Raffarin. Il crient au scandale parce que le référendum est là et que les prochaines éléctions où ils auront l'occasion de faire connaitre leur mécontentement n'est pas avant 2007.

Bref, il n'y a pas de noniste type et il est impossible d'en faire un portrait... Ce que je remarque par contre, c'est les mouvements actuels qui essayent de s'approprier l'ensemble des Nonistes pour faire croire qu'après "leur victoire" il sera simple de remettre à plat le traité et de négocier "autre chose". Aller négocier un nouveau texte avec tant de différences de point de vu, c'est un gros délire.

Je rejoins Séverin. Si je dois en prendre pour 10 ans (voir plus) avec le traité de Nice avant une nouvelle proposition, si de plus cette dernière se trouve être moins désavantageux dans le rapport politique sociale et politique économique j'aurais la rancune TRES tenace.

C'est beau ! C'est utopique... C'est largement surestimer l'importance de l'Europe politique pour les nouveaux pays entrants ou même pour la Grande Bretagne. Pour ces états, l'Europe économique prévalu largement sur les questions sociales et démocratiques.

Je lui conseille de relire, mais surtout d'analyser, les parties qui relèvent des institutions ainsi que de leur pouvoir respectif. Le traité constitutionnel est loin d'être démocratique.

Ca représente une avancée considérable dans l’édification d’un pouvoir politique démocratique. Ca veut pas dire que ça soit suffisant, mais par contre qu'il, malgré tout, bien plus démocratique que le traité de Nice.

Pas grave, t'en fais pas. Lance l'installateur et selectionne "avancé"... tu vas pouvoir installer le renard qui brule dans ton home.

Une côte, c'est juste une côte... Je ne prends jamais l'élan sur toute une longueur complète. Il faut savoir se ménager. Surtout qu'après des cerfs m'attend.

L'élan c'est bien, mais parfois il faut de la modération.

A mon avis, c'est dur de se prendre un élan à vélo

Moi pourtant je le fais tous les jours. Il y a une côte que je n'arrive pas à passer sans prendre de l'élan... Et je vous jure que je le fais en vélo.

1 - Je ne généralisais pas
2 - Ca tombe bien, ce n'est pas une constitution
3 - Non, car je ne parlais pas de toi (et moi aussi mes commentaires sont à 2 par defaut)
4 - Je ne généralisais pas. j'ai dis : "ça reflète"... un peu comme les sondages d'un panel qui reflète l'opinion d'un ensemble plus vaste.

100% d'accord avec toi.

J'ajoute également que les voix du non sont très disparates :
Il y a ceux, de gauche, qui vote non pour plus de politique sociale, les souverainistes qui luttent contre l'europe, les nationalistes anti-turque, les ultra-libéraux...

Bref, je vois mal comment les partisants du non vont s'accorder ensuite sur un texte commun (Déjà que personne ne les a entendu pendant la rédaction du TCE). A noter que pour le moment l'europe est plutôt à droite, alors imaginer la négociation d'un nouveau traité "de gauche", c'est une belle illusion.

J'aimerais enfin que les personnes s'interessent un peu plus au texte. C'est bien beau d'avoir des avis et une sensibilité proche d'ATTAC ou de la LCR (j'ai rien à priori contre ces mouvements), mais la logique voudrait quand même qu'ils lisent le traité avant d'adopter leur position. Je parle de ça car pour le moment je rencontre peu de personne ayant regardé le traité. Et parmis eux j'en rencontre beaucoup qui vont simplement suivre les consignes des mouvements cités plus haut.
J'en profite pour regretter la position des "grands partis" qui jusque là pensaient qu'il suffisait de dire "Oui" pour que les gens les suivent les yeux fermés. Si cette claque leur permettait de réagir.

ps : Je note enfin le moinssage systématique des commentaires de fabb alors que les partisants du non son plutôt plussoyé... J'imagine que ça reflète largement la position des lecteurs de Linuxfr... Une sorte de referendum interne !

Moins utilisé sans doute, la version Palm (http://www.google.fr/palm)(...) me donne souvent ce genre d'erreur.

J'ai une petite question comme ça, mais comment vous pouvez générer ce genre de graphique ?
http://www.phpmyvisites.net/phpmyvisites/index.php?part=visites&(...)

Qu'est-ce qui determine le lieu de connexion du visiteur ? Est-ce ADSL = Domicile et LS = Travail ? Dans ce cas, c'est approximatif si on considère le nombre de sociétés qui utilisent une ADSL pour leurs connexions.

"De la part d'un républicain qui rêve d'une Europe Fédérale..." ????
Et tu vote non ?

Car pour autant on peut débattre sur les points particuliers comme le social, l'économie de marché, etc... autant je comprends pas qu'on puisse assurer que ce traité est trop souverainiste...

Pour supprimer tous les messages en attente...

... mais très légèrement d'après Maitre Eolas.
http://maitre-eolas.fr/2005/03/08/87-guiller(...)

Non, je pense que ce qu'il veut dire pas là, c'est que si on ne prend que des morceaux de texte, des extraits, alors on peut faire dire n'importe quoi à ce texte.

Voila, le commentaire précédent en était justement un exemple.

Oui... La révision complète est possible uniquement à l'unanimité, et c'est un avis personnel, mais je préfère ça : un traité est un document commun qui permet de fixer des règles communes à tous les pays. Il serait vraiment dommage d'avoir un texte qui nous obligerait (simplement parce que 15 pays en ont décidé ainsi), à adopter une politique abrogeant la laïcité par exemple (C'est ce que se passerait si la France et quelques autres pays ne s'y opposaient pas).

Rien de nouveau sous le soleil à ce niveau, mais bref...

Par contre le parlement à la possibilité de proposer des révisions dès la mise en place du nouveau traité. Et ces révisions sont possibles plus simplement suivant les nouvelles dispositions.

Il y a une nouvelle disposition (je sais plus l'article dans la partie IV et j'ai la flème de chercher) sur la "clause passerelle". Celle-ci permet d'autoriser le recours à une procédure plsu souple (procédure législative ordinaire) pour tous articles de la partie III du TCE.

Mais, l'article I-34 (qui est une disposition nouvelle sur les modalités de la procédure législative ordinaire) indique que les lois cadres peuvent être adoptées par le Conseil ou par le Parlement européen seul. Pour le moment il faut l'approbation des deux entités (Si c'est pas une simplification ça !).

Vous allez me dire que ça peut permettre d'approuver la loi sur les brevets logiciels plus simplement. En effet, mais ça fonctionne dans les deux sens. Le problème n'est pas la loi, mais qui l'utilise.

Dans tous les cas, cette simplification est applicable dans TCE pour plusieurs dipositions (une vingtaine) : sur la coordination des politiques économiques, sur les constats de déficit excessif (putain la france va douiller !), les transports, justice, la culture...

Autre chose qui me tenait à coeur, il n'y plus de droit de veto. C'était une disposition archaïque... Ouf !

Bref, tous ça pour dire, que le traité de Nice est bien moins modifiable que le traité constitutionnel. Et si le non l'emporte alors là oui, on se retrouve avec un traité fermé et gravé dans le beton ! Et pour longtemps car il n'y pas de date de péremption pour l'actuel texte (il n'y en a plus !).

Mais j'ai du mal à comprendre l'idée derrière une volonté du non. En effet, un non pourrait obliger la négociation et l'écriture d'un nouveau traité. Mais avec quelles idées ? Le non des socialistes n'est pas le même que le non des royalistes et nationalistes. Le non LCR n'est pas identique au non des ultra libéraux... Bref, comment négocier un nouveau traité alors que le non à celui-ci regroupe déjà une multitude d'idéologie et d'orientation politique. Bref, faut pas rêver. Si le gars vote non aujourd'hui, c'est pas pour que SES idées à lui passent demain. A moins que ce soit un anti-européen...

C'est bien sur mon avis perso à prendre avec du recul comme il faut prendre avec du recul ce que dit monsieur Fabius.

Zut, j'ai raté ma blague...

<mode ironique="on">
Je ne le pense pas, il y a de bien meilleurs placements !
</mode>

La révision oui (on va pas non plus en changer tous les 4 ans), pas les modifications.
On s'apprête à "réviser" le traiter de Nice. A ce niveau ça change pas ! Il faut, il fallait et il faudra l'unanimité. Par contre les décrets, amendements et autres seront plus facilement introduisibles.

ils sont où les autres % ? chez des fonds de pension américains non ?

Je ne le pense pas, il y a de bien meilleurs placements !