TImaniac a écrit 6420 commentaires

. Cependant, la quasi-totalité des outils que j'utilise personnellement ne sont pas des gros projets.
Oué mais justement c'est ce que j'expliquais : à l'avenir les nouveaux projets vont avoir tendances à être de "gros" projets, car ils doivent apporter de la valeur ajoutée par rapport à l'existant, et inévitablement la taille du code va augmenter.

La conséquence, c'est un code maintenable et une optimisation non négligeable.
Le C++ c'est du C bidouillé pour faire de l'objet. Les templates sont affreux, il n'y a pas de notion d'interface, et on n'a aucune possibilité de reflexivité (pas directement intégré dans la programmation objet, mais souvent utilisée conjointement). Pour une application comme Rox-Filler qui n'est qu'un front-end pour des outils de décompression, un langage de haut niveau "moderne" est beaucoup plus adapté : les mêmes avantages que C++ (programmation objet), mais sans les problème liés à la sécurité et donc indirectement à la qualité (je dis pas qu'on peut pas obtenir la même qualité, mais la productivité va s'en ressentir).

si on regarde anjuta2 versus eclipse, la différence est flagrante. Sur mon P3 1ghz 256Mo, il faut environ une minute pour lancer eclipse. L'intégralité de mon système rame profondemment et il devient impossible de bosser. Anjuta2 par contre parait d'une légèreté impressionnante.
Peut être parcque Anjuta fait pas la moitié du taf que fait Eclipse. Anjuta il te surligne en temps réelles les erreurs ? Visual Studio qui est lui aussi codé en C++ a pris un peu d'"embonpoint" lorsqu'il a intégré toutes ses "vérifications" et "aides" à la programmation.

ils ne sont généralement pas plus plantogènes que ceux développés en Java/python/etc...
Effectivement, mais l'effort qui a été mis derrière n'est pas du tout le même. Si dans les entreprises le buzz c'est C#/Java & Co c'est pas pour rien : c'est pour la productivité. Si après pour toi il faut continuer à perdre du temps en gérant la mémoire à la main, vérifier tous les pointeurs, etc. c'est toi qui voit.

Il faut un an pour être un "expert" en Java. Il faut de 3 à 5 ans pour l'être en C++. Il n'y a pas que des gurus sur terre.

En quoi C n'est-il pas un langage d'avenir ?
Le C n'est pas un langage d'avenir dans les problèmes purement logiciel. Avant (et encore aujourd'hui) le C/C++ était utilisé à tous les niveaux d'une application, des plus petits problèmes techniques du système jusqu'au modèle métier ou l'interface graphique.

Le langage C offre trop de liberté et pas assez de sécurité. Hors la plupart des applications actuelles tendent naturellement à être beaucoup plus conséquentes que leurs ainées, il est impératif de fournir une partie du "travail" aux machines, si on veut garder une certaine productivité : gestion de la mémoire, absence de scalpel (pointeur), intégration des notions de programmation objet (C++ comble "en partie" ce point), etc.

Le langage C restera un langage d'avenir (ama) pour les bibliothèques systèmes, les routines techniques qui doivent être optimisées ou qui doivent manipuler "manuellement" la mémoire, mais pour le reste le langage C n'a aucun atout.

Le programme est plus donc facile à lire et à comprendre pour un néophyte.
Parfois il faut savoir être verbeux pour faciliter la compréhension. On a l'impression que t'as jamais eu à décrypter un script Perl toi :)

La puissance des ordinateurs ne cessant d'augmenter, la lenteur des langages interpretés devient un mythe (*)
Même si t'as une machine rapide, ton programme qui allait 20x plus vite ira toujours 20x plus vite. Vu que les programmes se complexifient, leur nombre de ligne de code augmente, bref t'aura toujours le problème.

Les traitements devant être rapides peuvent être implémentés dans un langage de bas niveau.
Pour la maintenance mélanger les langages c'est vraiment pas top.

De plus, les langages interprétés modernes tendent à être de plus en plus efficaces, ruby, perl, python, etc...
Gni ? Plus efficace que quoi ?

La majeure partie de temps, une application moderne affiche des IHM. Ce qui se code très bien en langage interprété.
Genre ca se code pas bien avec un langage non interprété. Et j'ose espérer que ton appli fait autre chose que d'afficher des fenêtres. La plupart des applications "modernes" comme tu dis ne doivent plus se contenter d'en foutre "plein la vue", elles doivent apporter de la valeure ajoutée, et donc des fonctionnalités, bref, faut les coder.

Pas de problème de compilation, d'édition de liens, etc...
Ah bah oui comme ca c'est plus simple : on évite de vérifier la syntaxe, on évite d'optimiser, mais ca ne t'assure d'aucune facon que ton programme est meilleur. Tes problèmes tu ne les recontreras peut être pas à la compilation, mais à l'exécution. En espérant que ca n'explose pas chez l'utilisateur.

transtypage, gestion de mémoire, structures de données complexes, portabilité, etc...
Quel est le rapport avec langage interprété/compilé ? Java ou C# sont compilés et ont les mêmes avantages.

Tout ceci évite une grosse partie des bugs
C'est vrai, mais dans la même idée un programme compilé est "vérifié", notamment au niveau du typage. Et c'est également une grosse partie de bugs en moins. Bref, en compilé c'est pareil, mais avec encore plus de vérifications, et en amont (donc pas pendant l'utilisation, qui est désastreux).

En mode développeur, cliquer sur un bouton affichera le code associé, avec la possibilité de le modifier.
Ainsi, chacun aura des applications ultra personalisées sur son Ordinateur.
N'importe quoi. On a l'impression que tu oublies un point crucial : un programme doit une bonne partie de ses qualités à sa fiabilité, sa stabilité, etc. Les développeurs passent une bonne partie de leur temps à "valider" leur code grâce à des tests divers, aboutissant à des phases dites "betas" jusqu'à stabilité. Proposer à madame michu de taper du code juste en cliquant sur "mode développeur" c'est la porte ouverte à toutes les conneries, c'est l'impossibilité d'assurer la maintenance du programme (mise à jour) ou d'assurer un quelconque support technique.

La programmation est l'expression de concept dynamique de manière statique. Chercher à modifier du code à l'exécution c'est d'abord la meilleure façon de s'assurer que la trace d'exécution est impossible à reproduire.

Visiblement tu n'as pas bien saisie à quoi sert à un compilateur, et pourquoi il fait ce qu'il fait. Tu n'as également pas bien saisie pourquoi tous les "gros" projets choisissent de préférence un langage compilé. Faire un front-end graphique en Ruby ne pose pas de problème, réaliser un framework complet ou une application d'entreprise c'est autre chose : il faut des garanties en matière de qualité et de performances.

et votre désaccord est à peine discernable.
C'est pourtant pas compliqué : certains essai de proner emacs et gdb comme solution "globale" pour répondre à une question "globale", moi je veux montrer qu'il n'y a pas UNE solution, mais DES solutions en fonction du contexte, et dans son cas précis la solution c'est un projet Eclipse.

Dans un langage typé statiquement tu n'as absolument pas le problème décrit : la complétion marche toujours, et sans s'amuser à exécuter le code.

APrès relecture oué peut être bien :) Il est temps que j'aille me coucher.

C'est meme quasi obligatoire.
Ah ?
Meme l'organisation des repertoires doit etre la meme ou tres proche.
Chez nous l'organisation c'est le CVS. Dans le libre c'est pareil : tout le monde a la même organisation du coup.

Dans ce cas tu peut refiler un fichier eclipse ou un fichier VC sans probleme aux collegues. tout se metra en place et compilera clic-clac
Fait leur découvrir CVS (ou Subversion tant que t'y es), tu vas voir tu vas faire progresser tes développeurs d'un bon en avant de 20 ans ;)

Je vois pas pourquoi sous prétexte qu'en entreprise tu peux voir ton voisin tu devrais te passer des outils "basique" que sont cvs ou svn. Visual Studio est intégré depuis des lustres à VSS (le CVS pourri de MS).

Sur internet , c'est deja pas simple d'avoir un gcc et une libc qui convient alors si en plus on doit avoir un IDE telle version avec les plugins telle version , une jvm telle version ... c'est la galere
Je vois pas le rapport avec la VM, avec ou sans IDE t'aura la contrainte. De plus tu n'obliges absolument personne à utiliser l'IDE, mais tu permets à ceux qui le souhaite d'utiliser un outil puissant et dédié.

Si les concepteur n'ont pas eu besoin d'un ide et on qd meme fait un enorme projet , ben , c'est tout simplement qu'il n'y en a pas besoin. Ce n'est pas a eux de preparer les choses comme le monsieur les aimes car ce n'est manifestement pas necessaire.
Réaction typique et insupportable des developpeurs "élitistes" dans la communauté du libre.
Il suffit pas de mettre un logiciel sous telle licence pour "aider" les utilisateurs/developpeur. Il faut aussi leur donner tous les outils nécessaire : documentation utilisateur, documentation développeur, etc.
On a toujours filé un makefile avec les bons vieux projets C, en Java c'est Eclipse ou Ant. Je vois pas en quoi sa requête est déplacée.

Tu prend le pb a l'envers. C'est a lui de s'adapter.
Faut savoir ce qu'on veut : si on veut faire un projet libre et "ouvert" aux autres, ou un projet "libre" de "guru", opaque, et avec de rares contributions extérieures.
Moi je préfères le problème comme tu dis "à l'envers".

Ben tu sais, y'a des switchs qui n'en sont pas :) Y'a des switchs qui sont de simples hub... Surtout les peabird à pas cher :à)

Enfin c'est facile à vérifier : débranche la freebox et constate le débit. Si t'as toujours le même problème tu sais que le problème ne vient pas du switch ou de la freebox mais bien de tes interfaces réseaux.

Mais putain mais arrêter de moinsser bêtement comme des débiles !
C'est évident que ce système ne limite pas la capacité d'envoi du serveur mais la capaciter d'expédier des mails PAR utilisateur. Et la boutade stupide du monsieur semble plus pertinente que ma remarque, c'est hallucinant parfois comment vote les moules ici.

Peut être parcque MS n'a sorti aucune révision de ses softs majeurs, à savoir Windows, Office ou Visual Studio.

D'ailleur ce classement pour l'année 2005,c 'est pas un peu débile au mois de juin ?

Si tu regardes ses chiffres, 95% du temps vient du fait que le projet n'était pas intégré à son IDE.
Pas la peine de mettre en gras le "son". Eclipse est LE IDE libre, gratuit et dispo sur toutes les plateformes, c'est quasiment un standard, et à ce titre un projet Eclipse serait parfaitement la bienvenue. Tellement standard que ce projet Struts a une partie "intégration dans Eclipse".

Le monsieur exprime clairement le besoin d'avoir autre chose qu'un "makefile" et les sources.

peut être moins de facilités pour certains langages comme java, il aurait été possible, en moins de 3jours, d'arriver à se ballader dans les sources... Non ?
Je l'ai déjà dis mais je le répète encore : il n'y a pas que la navigation dans le code, mais aussi la navigation dans le file d'exécution, bref du déboggage. IL y a aussi l'intégration de tests unitaires pour "valider" une modification, l'exécution de ces mêmes tests pour s'assurer qu'il n'y a aucune régression, et pourquoi pas imaginons un déploiement sur un serveur Tomcat. Tu m'expliques là avec ton emacs ?

ouiiiiiinnnnnnnnnnnnnn Bien sûr que si j'ai de l'expérience avec emacs ! J'ai développer pendant 2 ans là dessous, mais on ne parle pas de C++, je sais pertinement que gdb sait faire ca avec du C++, mais en AUCUN CAS c'est une solution alternative à eclipse pour débugguer Struts qui est en JAVA.

Les autres tous les autres ( c c++ sans mfc , python, perl, ruby, ...etc) n'ont pas ce besoin.

Non il faut être honnête : sous Windows il y a Visual Studio, sous Linux il n'y a aucun équivalent sauf pour Java.

Conclusion : dès qu'il y a un IDE répendu et qui apporte un réel confort d'utilisation il est utilisé.

je dit seulement qu'un IDE c'est mal adapté pour des projets auquels on veut voir participer bcp de monde.
Ce journal montre clairement le contraire : le monsieur aurait double cliquer sur le fichier projet Eclipse, il aurait instantanément eu accès au source dans sa config Eclipse qu'il aime, en 1 cliques il débuggait, etc.
C'est pas pour rien que Eclipse ou Visual Studio sont capable de se synchroniser avec un serveur CVS. Quand à l'excetpion du travail collaboratif sur internet, c'est du vent : en entreprise aussi c'est du travail collaboratif. La seule différence, c'est la barrière humaine, pas la barrière technique. Quand soit dans la pièce à côté ou à l'autre bout de la terre, dans tous les cas tu synchronise sur CVS.

Bref, Eclipse pour du Java c'est l'outil le plus formidable du monde, mais pour du C++ il n'est tout simplement pas prêt.
Oué mais le fait est qu'on parle Java là, et même si Eclipse est pourri pour C++ par rapport à emacs, l'inverse est aussi vrai : emacs est pourri pour Java par rapport à Eclipse.

on parle de java uniquement ou du problème en général ?
Le monsieur a rencontré un problème général mais dans un cas particulier. Tu proposes une solution qui ne résoud pas son problème particulier. T'aura beau indiquer une solution qui marche dans un autre cas, dans son cas précis ce n'est pas adapté. Et dans son cas particulier, l'idéal reste un projet Eclipse.

Enfin à la pertinence des commentaires, je m'apercois qu'il y a encore beaucoup d'intégriste à penser que emacs est la solution ultime. Heuresement d'autres sont là pour faire évoluer l'informatique et proposer des outils agréables aux utilisateurs.

Pour prendre l'exemple du "diable", sous Windows, la plupart des projets "open-source" sont diffusés avec un projet Visual Studio. C'est tellement plus simple. Ah oui, ils n'ont pas accroché à la révolution emacs, ca doit être pour ca.

Ah bon avec gdb je peux suivre l'état de mes variables Java, afficher la stack et me surligner la ligne de code en cours d'exécution ?

Faudrait arrêter de délirer, à croire que t'as jamais essayé Eclipse.

Laisse tomber, t'es passé du côté obscure de la force, réputé pour sa facilité ;)

C'est gentil emacs/vim, mais dans un gros projet t'es bien content de pouvoir faire "bouton droit > Aller à la définition", ou tout bêtement mettre des points d'arrêt et "tracer" dans le débuggueur pour repérer le problème. Bref rien ne vaudra un bon IDE dédié, et il est vrai que des projets comme Struts pourraient proposer en "standard" un projet Eclipse, ca faciliterait la vie à tout le monde.

Avec Nous Pour l'Eternité !

Elle peut être écrite au clavier et non manuscrite. (après c'est pas forcement conseillé)

Ah ne pas confondre Virtual PC avec Virtual Server. Même s'il y a de nombreux points communs, il y a aussi de nombreuses différences, qui explique entre autre le fait que Linux n'est pas encore "supporté" par Virtual Server (d'ailleur Windows XP Pro ne l'ai pas non plus actuellement).

Pour un comparatif entre les 2 produits :
http://www.laboratoire-microsoft.org/whitepapers/15761/(...)

En résumé : Vistual PC c'est un "bête" émulateur PC avec les habituels "addon" pour accélerer l'ihm. Virtual Server est moins desktop et possède beaucoup plus d'outils d'administration intégrés avec l'OS hôte : scripting, WMI, voir même clustering.

Bref, Virtual Server demande plus de "boulot" et de "personnalisation" suivant l'OS acceuilli.

Si tu ai sous Gnome, tu peux aller dans les préférences et modifier les raccourci clavier. Tu sélectionnes l'action, et tu appuies sur la touche de la télécommande que tu veux associer.

Sinon si tu veux mettre la main dans le camboui :
http://remotew.free.fr/linux_fr.htm(...)

Bah si la mienne y'a même pas 1/2 seconde entre chaque lecture de mail. Bon je suis peut être pa sun utilisateur très pertinent, j'ai un mail tous les 2 mois vu que j'utilises pas la boîte.

Les langages de scripts ont largement leur place à côté des plateformes plus lourdes. Répéter sans cesse le contraire sans chercher leurs avantages, c'est ça qui est malhonnête.
Mais tout à fait, je suis entièrement d'accord, quand une page HTML avec Javascript suffit, il n'y a aucun intérêt d'utiliser l'artillerie lourde comme le Compact Framework. D'où mon étonnement depuis le départ , et ma remarque comme quoi il faut parfois savoir choisir des technos adaptées.

Tu me dis de tester, je veux bien, mais tu veux pas me filer ton "appli" HTML+Javascript. Alors donne moi plus d'infos au moins : que fait l'appli ? gestion persistence ? traitement des données ?

tu ne te renseignes pas avant de poster
Pas besoin de me renseigner pour être persuadé qu'aucun framework graphique n'est écrit dans un langage de haut niveau comme Python ou Ruby, et en déduire qu'il est tout à fait normal qu'ils aient le même système de binding que les WinForms au dessus de win32. Il n'y en a qu'un qui l'a fait : Java avec AWT/Swing, et quand on voit le résultat on comprend l'intérêt des bindings.

Désolé j'ai essayé d'argumenter. Tu essai de me démontrer que .NET c'est lent sur PDA comparé à une page HTML+Javascript. Comment veux-tu qu'on arrive à quelque chose ! Pourquoi tu ne fais pas un peu plus preuve d'honnêteté dans tes comparaisons ?