Journal [HS] L’initiatrice du mouvement Balance ton porc condamnée pour diffamation

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Tags : aucun
18
25
sept.
2019

Suite aux vives discussions de ces derniers jours à propos de Stallman et de la campagne de diffamation potentielle après lui (je tiens à dire « potentielle » parce que je n’ai pas tous les éléments en main pour me faire une opinion définitive), je trouve que cette décision de justice tombe à point nommé.

https://www.lemonde.fr/societe/article/2019/09/25/l-initiatrice-de-balancetonporc-condamnee-pour-avoir-diffame-l-homme-qu-elle-accusait-de-harcelement_6013008_3224.html

https://www.francetvinfo.fr/societe/harcelement-sexuel/harcelement-sexuel-linitiatrice-du-mouvement-balancetonporc-sandra-muller-condamnee-pour-diffamation_3631531.html

Je trouve ceci intéressant : je ne pense pas que le tribunal vienne à condamner le mouvement meeto ou balance ton porc, que le but n’est pas de museler la parole des femmes (argument de la défense de Sandra Muller, l’initiatrice du mouvement), mais plutôt de mettre une limite à la tendance du moment sur le Net : la vindicte populaire (illustrée également par ce fait divers ). À mon avis, le fait que l’initiatrice du mouvement soit une journaliste a peut‐être joué en sa défaveur. En effet, une personne exerçant ce métier est censée connaître la limite entre diffusion d’informations et diffamation, limite qui, selon le tribunal, a été franchie.

La décision n’est probablement pas définitive, car la défense de Sandra Muller va semble‐t‐il faire appel de cette décision.

  • # Deux peutites erreurs de formulation.

    Posté par . Évalué à 2 (+0/-0).

    Un modérateur peut-il remplacer

    Le fait que l'initiatrice du mouvement soit une journaliste a peut-être joué en sa défaveur.

    par

    A mon avis, le fait que l'initiatrice du mouvement soit une journaliste a peut-être joué en sa défaveur.

    et

    La décision ne semble pas être définitive, car la défense de Sandra Muller va faire appel semble-t-il.

    par

    La décision n'est probablement pas être définitive, car la défense de Sandra Muller va semble-t-il faire appel de cette décision.

    Puis ajouter ce lien qui complète plus ou moins le premier :

    https://www.francetvinfo.fr/societe/harcelement-sexuel/harcelement-sexuel-linitiatrice-du-mouvement-balancetonporc-sandra-muller-condamnee-pour-diffamation_3631531.html

  • # Chez Maitre Eolas

    Posté par (page perso) . Évalué à 10 (+16/-0). Dernière modification le 26/09/19 à 08:47.

    Une analyse légale.
    Pour les fainéants, j'essaye de résumer (avec une vue perso un peu pour la parte subjective, et Eolas "reprend" aussi un peu le sentiment mis dans ce journal) : le tribunal n'a pas condamné #MeToo et compagnie (contrairement à ces que les "pro" veulent faire croire pour se victimiser), mais a condamné des mots qui d'une sont faux (pas de harcèlement quand dit une fois) qui en rajoute même si ça n'aurait pas complètement aidé si vrai (ben oui, on peut diffamer en disant la vérité) et de deux sont vraiment diffamant tout en étant excessifs (bref, il faut assumer ses excès) et de trois il y a eu un effet bouc émissaire (il y en a un qui a pris cher pour tous les autres, ce n'est pas de la justice), le salut pour l'accusée proviendra peut-être de la CEDH qui a une notion de débat d'intérêt général plus large (la, je ne suis pas trop Eolas, une fois il dit que l'appel ne sera pas facile et une autre fois il dit qu'il y a des chances que ça passe avec le dernier argument).

    Bref, le mieux est peut-être de s'en tenir aux faits quand on accuse quelqu'un, plutôt que d'agrandir les choses.

    • [^] # Re: Chez Maitre Eolas

      Posté par . Évalué à -10 (+0/-18).

      Le tribunal n'a pas condamné #metoo mais #balancetonporc

      • [^] # Re: Chez Maitre Eolas

        Posté par (page perso) . Évalué à 6 (+5/-1).

        Que répondre à "ça"…

        J'ai dit "#MeToo et compagnie", pas #MeToo" seul.
        Eolas dit "le hashtag équivalent à l'anglophone #MeToo, à savoir #BalanceTonPorc"

        Le tribunal n'a PAS (as-tu lu ce à quoi tu réponds?) condamné, ni #MeToo ni #BalanceTonPorc, contrairement à ce que dit ta phrase.

        Bref, on parle bien de #MeToo" et compagnie (leur déclinaisons locales, si tu veux mettre un mot sur ce qu'est #BalanceTonPorc), et on parle bien que le tribunal n'a PAS condamné.

        • [^] # Re: Chez Maitre Eolas

          Posté par . Évalué à -6 (+3/-10). Dernière modification le 26/09/19 à 09:26.

          Je voulais simplement signaler qu'on parle bien de l'initiatrice de #BalanceTonPorc et pas des autres dans la condamnation.
          Personnellement je ne savais pas que les 'pros" voulaient (tous sans exception ..) se faire victimiser en mélangeant tout ;-) mais du coup c'est l'impression que donne ton post.

          • [^] # Re: Chez Maitre Eolas

            Posté par . Évalué à 6 (+5/-1).

            Tu écris :

            Le tribunal n'a pas condamné #metoo mais #balancetonporc

            Zenitram te précise/corrige en te précisant que :

            J'ai dit "#MeToo et compagnie", pas #MeToo" seul.

            et

            Le tribunal n'a PAS (as-tu lu ce à quoi tu réponds?) condamné, ni #MeToo ni #BalanceTonPorc, contrairement à ce que dit ta phrase.

            Et toi tu dis ensuite que

            Je voulais simplement signaler qu'on parle bien de l'initiatrice de #BalanceTonPorc et pas des autres dans la condamnation.

            Ne pourrais tu pas au moins reconnaitre que ta formulation était maladroite plutôt que d'essayer de t'accrocher aux branches ?

            Parce que, quoi que tu puisses reprocher a Zenitram, tu as quand même tort quand tu réponds :

            Le tribunal n'a pas condamné #metoo mais #balancetonporc

            • [^] # Re: Chez Maitre Eolas

              Posté par . Évalué à -10 (+2/-14).

              Oui je veux bien reconnaître mais si Zenitram reconnaît que répondre "le tribunal n'a pas condamné #metoo et les autres " à un journal qui annonce que l'initiatrice de #BalanceTonPorc a été condamnée est un peu curieux et peut porter à confusion non ?

              • [^] # Re: Chez Maitre Eolas

                Posté par (page perso) . Évalué à 5 (+4/-1). Dernière modification le 26/09/19 à 09:55.

                J'essayais de résumer le lien fourni, tout en ayant en tête le lien que certaines personnes s'amusent à faire ailleurs.
                Je ne vois toujours pas en quoi cela prêtait à confusion (contrairement à la partie "veulent faire croire pour se victimiser", que j'ai ensuite explicité donc et que je pourrais même regretter d'avoir mis du moins comme je l'ai initialement mis, donc je citerai Eolas "Sur Twitter, les réactions à la nouvelle ont été, qu'elles soient approbatives ou désapprobatrices, plutôt modérées et équilibrées. Je plaisante, bien sûr").

                Et "échanger" une perception à débattre contre une truc bien factuel (tu dis le contraire des faits), c'est curieux : si tu as un reproche à me faire, fait le directement et débattons-en mot par mot en éliminant les trucs HS comme une formulation très très mauvaise.

                • [^] # Re: Chez Maitre Eolas

                  Posté par . Évalué à 4 (+6/-4). Dernière modification le 26/09/19 à 11:35.

                  Je pense en toute objectivité que tu devrais parfois faire des phrases plus courtes.

                  Pour les fainéants, j'essaye de résumer (avec une vue perso un peu pour la parte subjective, et Eolas "reprend" aussi un peu le sentiment mis dans ce journal) : le tribunal n'a pas condamné #MeToo et compagnie (contrairement à ces que les "pro" veulent faire croire pour se victimiser), mais a condamné des mots qui d'une sont faux (pas de harcèlement quand dit une fois) qui en rajoute même si ça n'aurait pas complètement aidé si vrai (ben oui, on peut diffamer en disant la vérité) et de deux sont vraiment diffamant tout en étant excessifs (bref, il faut assumer ses excès) et de trois il y a eu un effet bouc émissaire (il y en a un qui a pris cher pour tous les autres, ce n'est pas de la justice), le salut pour l'accusée proviendra peut-être de la CEDH qui a une notion de débat d'intérêt général plus large (la, je ne suis pas trop Eolas, une fois il dit que l'appel ne sera pas facile et une autre fois il dit qu'il y a des chances que ça passe avec le dernier argument).

                  Ta phrase est correcte d'un point de vue de la langue française, mais c'est un peu long et difficile à suivre, ce qui peut amener des incompréhensions. Tu mets un peu trop d'idée dans cette phrase et on peut avoir du mal à suivre (un peu comme une fonction ou un objet en dev qui aurait trop de responsabilités).

                  • [^] # Re: Chez Maitre Eolas

                    Posté par . Évalué à 3 (+3/-2). Dernière modification le 26/09/19 à 15:24.

                    tu devrais parfois faire des phrases plus courtes

                    Sérieusement, j'ai plussé compulsivement, sans lire la suite.

                    Logiquement, ce qui ce conçoit bien s'énonce succinctement.

                    Mais en même temps, je n'aime rien autant que lire de longs commentaires, détaillés et exhaustifs. Ça change du style 4chan / 18-25, et c'est assez rare, en fait, dans la forumosphere IT-FR, cette complétude. Si, si.

                    Sinon mes deux centimes, 1-Les hashtags ne sont pas des personnalités juridiques (si ?) et 2-Maître Eolas, c'est qui ? Je déconne, je le suivais sur Twitter genre en 2010 quand il s'est barré fâché tout rouge en jetant le micro par terre, je me souviens plus pourquoi, bref, ce que je veux dire c'est que quand on glisse comme ça "…Et Eolas a dit que (…)" ça vaudrait le coup de faire un lien, c'est pas évident pour tout le monde.

                    • [^] # Re: Chez Maitre Eolas

                      Posté par . Évalué à 2 (+0/-0).

                      il s'est barré fâché tout rouge en jetant le micro par terre, je me souviens plus pourquoi

                      La lecture de la section cacagate de son blog devrait t'éclairer à ce sujet.

                      Ça, ce sont les sources. Le mouton que tu veux est dedans.

                    • [^] # Re: Chez Maitre Eolas

                      Posté par . Évalué à 5 (+5/-2).

                      Mais en même temps, je n'aime rien autant que lire de longs commentaires, détaillés et exhaustifs. Ça change du style 4chan / 18-25, et c'est assez rare, en fait, dans la forumosphere IT-FR, cette complétude. Si, si.

                      On peut faire de longs commentaires avec des phrases plus courtes.

                  • [^] # Re: Chez Maitre Eolas

                    Posté par . Évalué à 5 (+3/-0).

                    Ce que tu dis est une déformation de la langue provenant de l'anglais qui lui ne veut pas de longue phrase. Le français a des ponctuations, des tournures de phrases et des livres entiers avec des phrases longues.
                    Je te laisse lire Proust par exemple.

                    • [^] # Re: Chez Maitre Eolas

                      Posté par (page perso) . Évalué à 5 (+3/-0).

                      Et Proust, parce qu'il est ponctué correctement, se lit très facilement.

                      OS préféré Mageia 6 et Mageia 7, CMS préféré SPIP, suite bureautique préférée LibreOffice, logiciel de dessin préféré Inkscape.

                      • [^] # Re: Chez Maitre Eolas

                        Posté par . Évalué à 3 (+1/-0).

                        Exactement.
                        Pour en revenir à l'anglais, un prof américain d'une connaissance francaise lui avait dit qu'il ne fallait pas faire de longue phrase en anglais et que dans sa vie tu avais droit à un nombre fini de virgule :) .

                    • [^] # Re: Chez Maitre Eolas

                      Posté par . Évalué à 1 (+0/-1).

                      Ce que tu dis est une déformation de la langue provenant de l'anglais qui lui ne veut pas de longue phrase.

                      Ca dépend de ton but et de ton auditoire: dans un contexte littéraire, les longues phrases peuvent être très utiles, notamment pour donner une ambiance dans la lecture. En dehors de ce contexte, les phrases longues peuvent être difficiles à comprendre. J'éviterais par exemple des phrases trop longues dans une explication technique d'un truc compliqué.

                      • [^] # Re: Chez Maitre Eolas

                        Posté par . Évalué à 3 (+1/-0).

                        Petite question: lis tu de la doc technique en français uniquement ou en anglais? Si c'est en anglais ne crois tu pas que cette préférence puisse venir de là ?
                        Je ne critique pas, je fais pareil mais je pense que c'est une déformation.

                        • [^] # Re: Chez Maitre Eolas

                          Posté par . Évalué à 1 (+0/-1).

                          Petite question: lis tu de la doc technique en français uniquement ou en anglais?

                          Je lis les deux.

                          Si c'est en anglais ne crois tu pas que cette préférence puisse venir de là ?

                          Non je ne pense pas. D'ailleurs la doc technique n'est qu'un exemple. D'expérience j'ai remarqué que tout le monde n'arrive pas forcément à lire de longues phrases, même si elles sont bien écrites, bien ponctuées, et bien formulées, car elles nécessitent une concentration un peu plus importante pour bien suivre les idées exprimées, d'ou ma tendance à éviter d'en faire, même si j'en suis capable.

                          • [^] # Re: Chez Maitre Eolas

                            Posté par (page perso) . Évalué à 3 (+1/-0).

                            D'expérience j'ai remarqué que tout le monde n'arrive pas forcément à lire de longues phrases, même si elles sont bien écrites, bien ponctuées, et bien formulées, car elles nécessitent une concentration un peu plus importante pour bien suivre les idées exprimées, d'ou ma tendance à éviter d'en faire, même si j'en suis capable.

                            Bel exemple de phrase longue correctement aérée par des respirations placées à point nommé. :-)

                            ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes

                  • [^] # Re: Chez Maitre Eolas

                    Posté par . Évalué à 3 (+2/-0).

                    mais c'est un peu long et difficile à suivre

                    Le souci c'est les détails donnés entre parenthèse qui "coupe" la lecture. J'ai aussi ce souci quand je rédige. Si tu enlèves les parenthèses, la phrase est bien plus concise et plus facile à suivre :

                    Pour les fainéants, j'essaye de résumer : le tribunal n'a pas condamné #MeToo et compagnie mais a condamné des mots qui d'une sont faux qui en rajoute même si ça n'aurait pas complètement aidé si vrai et de deux sont vraiment diffamant tout en étant excessifs et de trois il y a eu un effet bouc émissaire , le salut pour l'accusée proviendra peut-être de la CEDH qui a une notion de débat d'intérêt général plus large

                    Quitte à faire un second paragraphe sur le point de vue perso.

                    • [^] # Re: Chez Maitre Eolas

                      Posté par (page perso) . Évalué à 2 (+1/-1). Dernière modification le 01/10/19 à 20:02.

                      Ce sont aussi ces nombreuses parenthèses qui me dérangent dans ma lecture, ça oblige l’esprit à mettre la partie de la phrase déjà lue dans un tampon et à changer de contexte, puis à remonter l’info du tampon, ce qui est très gourmand (ça swappe !), et ça oblige de faire des calculs complexes pour assembler les informations avant de les interpréter (ça chauffe !).

                      Les parenthèses fonctionnent sans souci quand elles sont courtes ou précédent un point, pas quand elle font un aparté ou un développement complet.

                      Premier exemple :

                      L’autre semaine lors de mon voyage (à Bordeaux !) j’ai découvert des restaurants très sympathiques et (il faut dire que j’ai bon appétit) j’en ai bien profité !

                      Second exemple :

                      Dans le précédent exemple la première parenthèse pourrait être enlevée, elle n’existe que pour rappeler que ce qui compte dans le récit, c’est d’abord avoir été en voyage, la parenthèse signifie que les restaurants très sympathiques sont ceux découvert pendant le voyage, et pas forcément parce que ce voyage était à Bordeaux ceux à Bordeaux (j’aime découvrir des restaurants sympathiques en voyage où que j’aille). Ah au fait, je t’ai dit que mon voyage était à Bordeaux !?

                      ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes

                • [^] # Nouveau duel d'académiciens sur linuxfr ?

                  Posté par . Évalué à 7 (+6/-0).

                  si tu as un reproche à me faire, fait le directement et débattons-en mot par mot

                  Oh non, par pitié, il faut se calmer avec ça sur linuxfr. Il y a peut-être des situations où ça peut être utile voire nécessaire mais bien souvent ça n'apporte rien (à part découvrir des subtilités de la langue française) et ça ne fait que créer de l'énervement. Ça finit en duel à rallonge uniquement pour savoir qui aura le dernier mot.

          • [^] # Re: Chez Maitre Eolas

            Posté par (page perso) . Évalué à 3 (+3/-2). Dernière modification le 26/09/19 à 09:42.

            Je voulais simplement signaler qu'on parle bien de l'initiatrice de #BalanceTonPorc et pas des autres dans la condamnation.

            La tournure de ta phrase est très mauvaise, surtout que tu parles d'un truc subjectif (bien sûr que le tribunal ne condamne pas un hashtag, mais une personne), et le pire est que ta phrase dit en substance (avec ton "mais") "Le tribunal a condamné #balancetonporc" (ce qui est le contraire de ce qu'il fait, le tribunal a condamné une personne, l'initiatrice de #BalanceTonPorc, pas pour son hashtag mais pour de la diffamation).

            J'ai dit "Le tribunal n'a pas condamné #MeToo et compagnie mais a condamné des mots", donc tu explicite en 2ème réponse que en fait tu me signales ce que j'ai dit (juste des synonymes), hum… Quel intérêt? A part y ajouter des erreurs (tu dis le contraire de ce qui est fait, en pratique, dans ta 1ère réponse)?

            Pour résumer :
            - Tu n'apportes aucune information nouvelle
            - En le faisant, tu arrives même à dire le contraire de la réalité

            Personnellement je ne savais pas que les 'pros" voulaient (tous sans exception ..)

            Peut-être que j'ai mal écrit la, j'essaye d'expliciter : tous ceux qui voient dans la condamnation une attaque contre #BalanceTonPorc (et #MeToo) cherchent la victimisation, sans avoir le moindre intérêt pour la vérité. Peut-être pas "tous", mais en tous cas un sacré paquet quand tu regardes les réactions… Perso, je connais assez de féministes (hommes ou femmes) qui ont beaucoup de mal avec ces hashtags à cause de cette "caricature" (pas qu'il ne faut pas parler, non, mais ça n'enlève pas que la condamnation est ici normale), on peut très bien estimer que c'était utile tout en reconnaissant que c'était très mal fait et que la condamnation est normale (et ne pas le reconnaître donne du grain à moudre à ceux qui veulent montrer les personnes ayant des problèmes de harcèlement comme des hystériques, ces dernières ne les remercient pas).

    • [^] # Re: Chez Maitre Eolas

      Posté par . Évalué à -1 (+3/-5).

      (contrairement à ces que les "pro" veulent faire croire pour se victimiser)

      j'ai pas compris… je suppose qu'ici les pros c'est pas les professionels mais les pro-quelquechose mais c'est quoi ce quelque chose ? Metoo et cie ?

      Les pro MeToo et cie veulent fait croire que MeToo et cie a été condamné ? c'est ce que tu affirmes ? ça me semble une généralisation tellement outrée que je ne peux que c'est ce que tu voulais dire… mais que voulais-tu dire ?

      • [^] # Re: Chez Maitre Eolas

        Posté par (page perso) . Évalué à 8 (+5/-0).

        ça me semble une généralisation tellement outrée

        Cela semble pourtant être le reflet des dires de ceux qui s'expriment hauts et forts (au point que je les entends alors que je ne consulte que très peu les réseaux sociaux et les médias. Donc très très très très fort).

    • [^] # Re: Chez Maitre Eolas

      Posté par . Évalué à 2 (+1/-1). Dernière modification le 26/09/19 à 10:55.

      commentaire supprimé, je disais une betise

    • [^] # Re: Chez Maitre Eolas

      Posté par (page perso) . Évalué à -3 (+3/-8).

      Bref, le mieux est peut-être de s'en tenir aux faits quand on accuse quelqu'un, plutôt que d'agrandir les choses.

      Oui parce qu’elle a utilisé « harcèlement » au lien d’« agression », ça méritait bien 15000€ de dommages et intérêt. C’est subtil parce-qu’en langage courant on parle bien de harcèlement pour une agression car agression a une connotation plus péjorative (on l’utilise pour le viol par exemple). Donc elle ne semble pas, au contraire, avoir agrandi les choses, juste avoir le tort d’accuser quelqu’un avec le langage de ceux à qui elle écrit (sur Touiteur) et non celui de la loi. Le tribunal n’en a pas tenu compte, justement probablement à cause de son statut de journaliste.

      Je trouve du coup que ta conclusion assez mal formulée, elle l’aurait qualifié d’agresseur, le procès aurait été tout autre (peut-être pas son issue, mais j’en doute quand-même vu la subtilité sur laquelle s’appuie le jugement).

      • [^] # Re: Chez Maitre Eolas

        Posté par . Évalué à 7 (+6/-1).

        Je crois que d'après ce que j'ai lu le gars en question lui a dit qu'elle avait des gros seins.

        Alors c'est clair que c'est nul et pas finaud du tout mais d'après ce que j'ai compris c'était factuel et je crois savoir qu'aucune loi en France ne condamne le fait d'être un gros lourd, d'autant plus si ça n'arrive qu'une fois (sinon Jean-Marie Bigard serait en tôle depuis bien longtemps). Il y'a bien je crois une loi contre le sexisme mais il ne lui a pas fait une vanne sur les femmes au volant ou tout autre truc débile du même genre.

        Du coup c'est sur que c'est compliqué s'il n'y a pas de témoin pour corroborer.

      • [^] # Re: Chez Maitre Eolas

        Posté par (page perso) . Évalué à 5 (+5/-2). Dernière modification le 26/09/19 à 13:37.

        Oui parce qu’elle a utilisé « harcèlement » au lien d’« agression »

        Merci d'apport un exemple concret à mon "contrairement à ces que les "pro" veulent faire croire pour se victimiser" (même si en l’occurrence c'est chercher une victime ici, ça revient toutefois au même).

        Foutaises.
        Je te défie de me démontrer que c'est une agression, que ce soit légalement ou du dictionnaire.
        Les mots ont un sens, c'est même pour ça qu'on les a créé.

        elle l’aurait qualifié d’agresseur, le procès aurait été tout autre

        Ou pas.
        En fait, tu n'as sans doute pas lu le jugement ou le résumé de Maitre Eolas pour oser balancer ça, et tu rentres pile dans l’exemple des gens qui ont déjà leur idée toute faite (et il faut trouver une cible à dégommer à la puissance maxi dans tous les cas) et ne ne veulent surtout pas voir la réalité en face.

        Même si tu me réponds aussi caricaturalement, je ne te souhaite pas qu'un jour tu subisses ce que tu fais aux autres, ça peut arriver à tout le monde d'être un jour lourdaud (note : je n'excuse pas la chose, juste que ça peut arriver à tout le monde un jour, quelque soit le sexe/genre d'ailleurs, et la "punition" devrait être proportionnelle à la faute, ça s'appelle la justice je sais mais ce n'est pas accepté par tout le monde).

        • [^] # Re: Chez Maitre Eolas

          Posté par . Évalué à 3 (+2/-1).

          Les mots ont un sens, c'est même pour ça qu'on les a créé.

          Par simple curiosité, sachant qu'il semble que les mots prononcés soient avérés, quel mot la défenderesse dans la cause aurait-elle dû choisir—en gardant à l'esprit qu'on est sur Twitter, pas dans une chronique du Nouvel Obs?

          Ce n'est pas une agression, pas du harcèlement, alors qu'est-ce?

          1. Est-ce à dénoncer? (selon moi oui, mais je ne suis pas certain que ce soit ton opinion)
          2. Comment le dénoncer sans se recevoir un procès pour diffamation dans la figure?
          • [^] # Re: Chez Maitre Eolas

            Posté par (page perso) . Évalué à 10 (+9/-0). Dernière modification le 26/09/19 à 15:25.

            sachant qu'il semble que les mots prononcés soient avérés

            Je crois que c'est comme pour RMS, la source du conflit n'est pas remis en cause. L'accusé confirme bien avoir prononcé les mots. Le problème est comment les mots sont jugés (et déformés).

            quel mot la défenderesse dans la cause aurait-elle dû choisir

            Je ne sais pas. Car ce n'est pas facile.
            Je dirais bien par exemple "lourdeurs", "les gros lourds", mais je suis conscient que c'est peut-être trop léger. Ce qui me dérange peut-être le plus est que la personne qui a lancé la chose n'avait pas un exemple plus grand (du harcèlement par exemple, des menaces sur le futur professionnel…) que de la lourdeur (le #BalanceTonPorc reste OK à mon avis, correspondrait à des lourdeurs).

            A noter que je suis tiraillé entre les horreurs que j'entends (le harcèlement, les menaces, comment des fois sont traités les femmes) et les complaintes sur les conséquences des réactions (des femmes qui me disent que ça les gonflent que d'autres femmes se victimisent pour cacher des incompétences, ou qu'elles sont moins draguées comme si les prétendants se censurent pour ne pas être attaqués comme porc alors que elles ben elles voudraient juste passer un bon moment au pieu ce soir; libre à toi de ne pas me croire vu que ce sont des conversations orales car elles n'ont pas envie que se prendre elles-mêmes des attaques de traîtrise, j'ai l'habitude), et j'essaye d'imaginer ce qui pourrait être acceptable des 2 côtés (et pas que d'un seul).

            Est-ce à dénoncer? (selon moi oui, mais je ne suis pas certain que ce soit ton opinion)

            Mitigé, pas de réponse "oui" ou "non". Oui il faut les dénoncer pour que ça s'arrête, mais non il ne faut pas dénoncer tout et n'importe quoi. Je blâmerai surtout la police qui ne note pas les plaintes; dans un monde idéal je dirai qu'il faudrait que la police note les plaintes en privé et commence à se bouger quand le nombre de plainte dépasse un seuil, mais que une (ou deux) plainte ne devrait pas pas être public, je connais trop de cas où c'est une prise de tête entre 2 personnes et où c'est plus une revanche perso (et ce n'est pas à la victime de décider de la sentence). En pratique la police ne recoupe pas et s'en fout un peu (l'exemple de Macron qui entend le policier envoyer chier la femme battue qui demande une protection pour récupérer des affaires perso, un exemple parmi d'autres), et il faut parfois que des journalistes fassent le taf.
            Désolé, mais non ça ne rentre pas la dans un tweet.

            Comment le dénoncer sans se recevoir un procès pour diffamation dans la figure?

            Ne pas agrandir les faits, mais nommer correctement. Ne pas faire de chasse, de revanche, mais parler du problème lui-même. les dégâts peuvent être pire que ce qu'on dénonce, surtout quand le soufflet retombe et qu'on se rend compte que l'accusation n'est pas la réalité. Note : je ne dis pas qu'il faut se taire, non, juste qu'il faut nommer correctement plutôt que d'inventer plus grand quand on veut "punir". L'émotion, la vengeance, n'a jamais fait de bon procès. tiens, un exemple à la mode, des gens veulent parler de "féminicide" (donc le fait d'être une femme joue) pour les violences conjugales, ce qui occultent les femmes qui violentent, qui met par défaut sur les gens une haine des femmes alors qu'on ne sait pas et que ça peut être tout bêtement un problème relationnel (quand un homme tue son conjoint, bizarrement pas mal de féministes tournent la tête, les violences conjugales ne les intéressent en fait pas vraiment en réalité, c'est juste une excuse).

            Bref : dire les mots qui correspondent à la réalité, n'oublier personne sur la route (si un homme est harcelé, le dénoncer autant que si c'est une femme, coucou Asia Argento qu'il ne faudrait pas dénoncer autant que les hommes qu'elle a dénoncé juste parce que c'est une femme), ne pas inventer. Je sais que ce n'est pas facile car l'émotion fait dire des choses, mais si on ne fait pas ça c'est plus de la vengeance personnelle que de la recherche de justice.

            • [^] # Re: Chez Maitre Eolas

              Posté par (page perso) . Évalué à 0 (+3/-5).

              Je ne sais pas. Car ce n'est pas facile.

              il y a pourtant beaucoup de termes pour désigner l'ambiance :

              • toxique
              • délétère
              • nocif
              • vénéneux (moui…)
              • calamiteux
              • nuisible…

              bref, je suis étonné de ton peu de recherche sur le sujet :-)

          • [^] # Re: Chez Maitre Eolas

            Posté par . Évalué à 10 (+16/-0).

            Ce n'est pas une agression, pas du harcèlement, alors qu'est-ce?

            Grossièreté, vulgarité, muflerie, beauferie ?

            Est-ce à dénoncer?

            Oui, non ? Peut-être. Question de sensibilité.
            Mais dénoncer sur Twitter, c’est quand même souvent pas loin de l’appel au lynchage. Des gens se sont déjà suicidé à cause de ça. Un minimum de prudence ne semble pas superflu.

            Comment le dénoncer sans se recevoir un procès pour diffamation dans la figure?

            Se contenter des faits au lieu de comparer un mufle à un violeur récidiviste ou à un porc…
            Cette femme a instrumentalisé le phénomène #MeToo (qui dénonçait les violeurs) pour humilier un simple balourd.
            Je n’ai pas suivi l’affaire de près, mais les deux-là semblent se connaître. Et ça ressemble à un moyen de se venger. Pas sûr qu’elle aurait dénoncé un inconnu pareillement.

            Si un homme dénonçait sur Twitter une femme qui aurait fait une proposition «indécente» en la qualifiant de truie (et en l’associant à une violeuse qui aurait abusé de son pouvoir), qu’elle subisse un lynchage médiatique juste pour ça, ça vous indignerait, n’est-ce pas ?

      • [^] # Re: Chez Maitre Eolas

        Posté par . Évalué à 10 (+8/-0).

        C’est subtil parce-qu’en langage courant on parle bien de harcèlement pour une agression car agression a une connotation plus péjorative (on l’utilise pour le viol par exemple)

        Euh non… Le terme de harcelement contient bien, même dans le langage courrant, la notion de répétition. Un viol est une aggression sexuelle, mais une aggression sexuelle n'est pas forcément un viol. Le terme d'aggression sexuelle est parfaitement approprié pour, par exemple, une main au cul.

        Bref, je pense que tu dis de la marde.

        le procès aurait été tout autre (peut-être pas son issue, mais j’en doute quand-même vu la subtilité sur laquelle s’appuie le jugement)

        Tu n'en sais rien. Dire "vous avez de gros nichons, vous etes mon type de femme" est-ce une aggression ? Même si on n'insiste pas ?

        • [^] # Re: Chez Maitre Eolas

          Posté par (page perso) . Évalué à 4 (+2/-0).

          Le terme de harcelement contient bien, même dans le langage courrant, la notion de répétition.

          Je préciserai un peu :
          - Dans le langage courant une notion d'enchaînement d'agissements peut suffire (pas forcément une répétition d'un même agissement, les agissements peuvent être différents, mais clairement parler de harcèlement dans le langage courant est nier la réalité, bref il faut bien voir la répétition un sens très large, mais même très large dans le sujet ça ne marche pas, pas de chance…)
          - Dans la langage judiciaire, par exception user de toute forme de pression grave peut être considéré comme du harcèlement dès la première fois (source), mais noter l'ensemble des mots (pression, grave…) peut gêner ceux qui veulent transformer le mot quand ça les arrange.

        • [^] # Re: Chez Maitre Eolas

          Posté par (page perso) . Évalué à 7 (+6/-1).

          Dire "vous avez de gros nichons, vous etes mon type de femme" est-ce une aggression ? Même si on n'insiste pas ?

          Tout dépend des circonstances, mais globalement, c'est déplaisant.

          OS préféré Mageia 6 et Mageia 7, CMS préféré SPIP, suite bureautique préférée LibreOffice, logiciel de dessin préféré Inkscape.

          • [^] # Re: Chez Maitre Eolas

            Posté par . Évalué à -3 (+1/-5).

            quand tu vois le prix de la chirurgie pour l'augmentation mammaire, je pense que certaines aimeraient bien que l'on reconnaisse leur effort

            • [^] # Re: Chez Maitre Eolas

              Posté par (page perso) . Évalué à 3 (+1/-0).

              Jouer de son pouvoir par son physique et recevoir des remarques sur son physique sont deux choses très différentes, dans le premier cas tu peux te sentir reine, dans le second tu peux te sentir comme un bout de viande. :-)

              ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes

              • [^] # Re: Chez Maitre Eolas

                Posté par (page perso) . Évalué à 1 (+0/-1). Dernière modification le 02/10/19 à 22:03.

                dans le second tu peux te sentir comme un bout de viande

                Si le premier c'est jouer de son pouvoir par son physique tu devrais aussi, en fait.

      • [^] # Re: Chez Maitre Eolas

        Posté par (page perso) . Évalué à 10 (+9/-0).

        elle a utilisé « harcèlement » au lien d’« agression », ça méritait bien 15000€ de dommages et intérêt

        Texte du jugement traduit en français courant : elle s'est fait taper sur les doigts pour avoir volontairement accusé publiquement d'une manière disproportionnée une personne avec l'objectif de lui nuire.
        20000 € pour détruire une personne durablement, je trouve que c'est jouable.

        Pour qu'une personne médiatique se fasse condamner en France, cela nécessite généralement d'être très très très très en dehors des clous.
        La plupart des frasques médiatiques sont punies de sursis (traduire par « excusez-nous du dérangement »), et de préférence pas punies du tout (du coup c'est le plaignant qui se retrouve souvent à payer).

        • [^] # Re: Chez Maitre Eolas

          Posté par (page perso) . Évalué à 6 (+4/-0). Dernière modification le 27/09/19 à 02:12.

          Texte du jugement traduit en français courant : elle s'est fait taper sur les doigts pour avoir volontairement accusé publiquement d'une manière disproportionnée une personne avec l'objectif de lui nuire.

          Ce qui fait qu’il ne manque que le caractère répété pour que les actes de cette femme soit du harcèlement envers cet homme. C’est ballot !

          Typiquement pour Stallman, pour jeter des ponts entre les journaux, vu certains fils twitter certaines personnes pourraient bien se faire condamner pour harcèlement. Le harcèlement étant défini par des actes répétés ayant pour effet ou intention de dégrader les conditions de vie.

          ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes

          • [^] # Re: Chez Maitre Eolas

            Posté par (page perso) . Évalué à 5 (+3/-0).

            Sauf qu'on dirait que rms réagit plutôt positivement et sans accuser personne en particulier, ce qui est probablement le mieux à faire. Mieux vaut se consacrer à du positif que tomber dans le même jeu de sentiments négatifs. Il ne s'avoue pas vaincu, d'ailleurs, puisqu'il continue à gérer le projet GNU.

            Je sais pas si c'est nouveau, je dirais que oui, mais je suis pas sûr :

            I may not be a good leader, but at least I'm a great speaker.

            C'est ce qu'on lit en haut de sa page maintenant, avec un lien vers une vidéo d'une présentation au brésil où il perd ses moyens et n'essaie même pas de cacher sa déception, avec une honnêteté un peu enfantine mais qui a son charme (du moins ça a bien fait rire la salle). La raison : après avoir fait une bonne partie de sa présentation, on lui demande de parler en espagnol, qui ressemble plus au portugais, car le niveau d'anglais dans la salle a été surestimé. Il a sans doute des défauts, mais il semble au moins avoir de bonnes capacités d'auto-dérision après coup :-)

            • [^] # Re: Chez Maitre Eolas

              Posté par (page perso) . Évalué à 4 (+2/-0).

              Par contre, le truc quand même bizarre, c'est qu'il mette un lien vers une vidéo Youtube… à se demander si c'est vraiment lui qui a fait ça.

              • [^] # Re: Chez Maitre Eolas

                Posté par (page perso) . Évalué à 5 (+3/-0).

                Bon, ça a disparu de la page, donc… de bonnes chances que c'était bien quelqu'un d'autre qui l'avait ajouté à son insu. C'était pas la fin des surprises.

                Moralité : un nouvel exemple de l'importance de pas faire trop confiance à ce qu'on lit sur internet. Encore moins si c'est pour penser du mal des autres !

              • [^] # Re: Chez Maitre Eolas

                Posté par (page perso) . Évalué à 1 (+0/-0).

                Il y a régulièrement d'étranges modifications sur sa page (par exemple un ajout de "Stallman" dans "What's bad about"). Je ne sais pas s'il s'en est rendu compte mais il semblerait qu'il ait fait trop confiance à certaines personnes.

                • [^] # Re: Chez Maitre Eolas

                  Posté par (page perso) . Évalué à 4 (+2/-0).

                  Oui, Benoît Sibaud a donné des liens qui donnent plus de détails ici.

                  La page a migré maintenant sur une autre infrastructure, non gérée par la fsf. Il semble donc probable que ces actions sont du fait d'un ou plusieurs employés de la propre fsf, mais on n'a pas de confirmation. Sans doute une sage décision pour éviter de créer un conflit interne improductif. Si ce qu'on lit ailleurs est vrai, rms, constructif, encourage simplement les gens à devenir adhérents de la fsf pour faire poids et aider à la maintenir sur la même voie et éviter des changements néfastes.

                  • [^] # Re: Chez Maitre Eolas

                    Posté par (page perso) . Évalué à 6 (+4/-0). Dernière modification le 01/10/19 à 12:43.

                    Il semble donc probable que ces actions sont du fait d'un ou plusieurs employés

                    Si c'est le cas, c'est juste une affirmation de non respect de la part de la FSF, rien ne peut excuser modifier la page perso d'une personne, quels que soient les actes de la personne.

                    Et perso, si ils enterrent le sujet sans chercher les fautifs et/ou s'en au minimum s'en excuser publiquement, ça voudra dire pas mal de choses bien négative pour moi à propos de la FSF en tant qu'entité.

                    Edit : ha, c'est aussi ce qui est dit quand les liens fournis (Techrights par exemple)

                    • [^] # Re: Chez Maitre Eolas

                      Posté par (page perso) . Évalué à 5 (+2/-0).

                      Sans vouloir défendre les gens qui font ça, j'ai lu la bio de RMS il y a un paquet de temps mais je me souviens d'un passage où il évoque le fait qu'il est contre les mots de passe et qu'il en défini de fait jamais, ou un bidon quand c'est obligatoire. Ce qu'il considère comme un héritage de la culture des hackers de l'époque.

                      S'il continue à agir ainsi, la sécurité de ses accès est donc probablement nulle et c'est un jeu d'enfant de faire ce qui a été fait. Cela ne signifie pas qu'il faut l'emmerder, mais c'est aussi le risque de ne pas suivre cette règle de sécurité élémentaire pour gérer ce genre d'espaces.

                      Cela pourrait donc être plus vaste qu'une opération d'employés de la FSF.

                    • [^] # Re: Chez Maitre Eolas

                      Posté par (page perso) . Évalué à 4 (+2/-0).

                      Je suis d'accord. Et si les conjectures sont fausses, la fsf ferait mieux de le dire publiquement à mon avis. Enfin bon, laissons-leur le bénéfice du doute tant qu'on a pas les détails. Après tout, même si vu le contexte ça semble tiré par les cheveux, ça pourrait être un acteur externe, peut-être visant à créer des tensions internes.

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