Journal En Francilie, on aime les oignons !

0
29
jan.
2019

Cher nal,

Comme tu le sais nos amiEs libristes et libertaires ont cela en commun qu'illes aiment les outils libres qui protègent nos données contre les esprits malveillants, et niquent sérieusement tout effort de contrôle central.

Alors pendant que samedi les canards vont affronter les robocops, nous on va planter des oignons dans notre quartier et apprendre à protéger nos données chéries sans tarir de datalove.

Programme

Alors si t'es dans une démarche d'autohébergement bienveillant ou d'autonomisation critique, n'hésite pas à venir (dé)construire avec nous ton rapport aux outils numériques.

Trolls & robocops accueillis sur place à coup de pelle ®

  • # Francilie ?

    Posté par . Évalué à 8 (+14/-6).

    C'edt la région qui s'oppose à la Paysannie ?

    • [^] # Re: Francilie ?

      Posté par . Évalué à 6 (+4/-0).

      Tu serais surpris du nombre d'agriculteurs en île de France.

      • [^] # Re: Francilie ?

        Posté par . Évalué à 1 (+0/-0). Dernière modification le 04/02/19 à 08:56.

        Le 77 est une colonie de l'île de France située en paysannie. :-)

        (je sais sinon que sans agriculture en idf, pas de pains pour les Français periphériques des ronds points. Tout comme je sais qu'en Province, ils ne mettent pas tous le gilets jaune)

  • # Pourquoi je viendrais ? J'ai pas compris !

    Posté par (page perso) . Évalué à 10 (+27/-1).

    Pour moi on est dans l'exemple type du cas où la forme brouille complètement le message (et je ne parle pas de l'écriture « inclusive »).

    En gros, si je comprends bien, on a un évènement dont le but est d'apprendre à des gens comment protéger leur vie privée. Ce qui est donc un évènement dont il serait bien qu'il serait accessible au plus grand monde. Mais la façon dont il est présenté le rends à peu près hermétique au grand public.

    J'ai l'impression que l'affiche et le journal ont été conçus en oubliant que le public cible ne sait pas déjà de quoi on parle. C'est clair que c'est compliqué à faire, parce que quand on réalise ce genre de trucs, on a le nez dedans.

    Sur le journal

    • Que sont les esprits malveillants ?
    • Qu'est-ce que niqu[er] sérieusement tout effort de contrôle central et d'ailleurs qui cherche à nous contrôler de manière centralisée ?
    • Qui sont les canards ?
    • Qui sont les robocops ? J'ai pas envie de me faire tuer par des cyborgs !
    • Quel rapport avec l'agriculture ? (nous on va planter des oignons)
    • C'est quoi le datalove ?
    • Qu'est-ce qu'un autohébergement bienveillant – comment un autohébergement pourrait-il être malveillant ?
    • C'est quoi une autonomisation critique et comment puis-je savoir que je suis dans une telle démarche ?

    Pour moi c'est gênant parce qu'on est dans une terminologie qui n'est pas claire même ici, sur un site où le public est à priori sensible à ce genre de problématiques. Plus que le quidam lambda en tous cas.

    Sur l'affiche

    La moitié des titres et des sous-titres mériterait d'être inversés, parce que ce sont les sous-titres qui portent l'information pertinente pour qui n'est pas déjà au courant. Pour moi c'est le cas de :

    • Fuck Google1
    • Tor et Tails
    • Qubes OS  + Yunohost (ici le sous-titre n'aide même pas : pourquoi je voudrais qu'on me présente ces distros ?)
    • Artisanat du web

    (Et accessoirement l'ordinateur de l'illustration ne donne pas vraiment une impression de modernité transcendante. Ça donne un peu l'impression que ça s'adresse à des geeks qui collectionnent les machines antiques).


    Voilà, j'espère que ça pourra vous aider pour la prochaine (pour samedi c'est trop tard ; d'ailleurs les gens ont souvent déjà quelque chose de prévu pour leur WE quand on est mercredi).


    1. D'ailleurs, c'est mignon cette censure du mot « fuck » sur une affiche qui dit lutter contre la censure 

    La connaissance libre : https://zestedesavoir.com

    • [^] # Re: Pourquoi je viendrais ? J'ai pas compris !

      Posté par (page perso) . Évalué à 10 (+10/-2). Dernière modification le 30/01/19 à 10:56.

      PS : en fait, même le titre du journal ne permet pas d'avoir la moindre information claire. Déjà, c'est un indice.

      La connaissance libre : https://zestedesavoir.com

      • [^] # Re: Pourquoi je viendrais ? J'ai pas compris !

        Posté par . Évalué à -10 (+3/-21).

        Je crois surtout que ce journal n'a pas sa place ici… plus que de technique, il est plutôt question de politique et la population ici est trop à droite pas assez à gauche pour être intéressée.

        • [^] # Re: Pourquoi je viendrais ? J'ai pas compris !

          Posté par (page perso) . Évalué à 10 (+9/-0).

          la population ici est trop à droite pas assez à gauche

          Ah, les dinos partouzeurs de DLFP!

        • [^] # Re: Pourquoi je viendrais ? J'ai pas compris !

          Posté par . Évalué à -10 (+1/-13).

          LinuxFR n'est ni à droite, ni à gauche mais si l'on veux lui donner un partie se serait proche des anarchistes. En fait l'Open-Source, c'est critiquer ce monde capitaliste pour le changer au moins sur le plan technologique mais aussi sous entendu, consommation. Dans mon monde idéal, tout serait Open-Source, des biens de consommations, aux dépenses public (Y compris les salaires)…
          Il est vrai que à la surprise général et contre se qu'il s'est passé au début, le monde informatique, pourtant capitaliste, l'a pas mal adopté et on ne peux que s'en réjouir.

          • [^] # Re: Pourquoi je viendrais ? J'ai pas compris !

            Posté par (page perso) . Évalué à 10 (+11/-1).

            LinuxFR n'est ni à droite, ni à gauche mais si l'on veux lui donner un partie se serait proche des anarchistes.

            que nenni, retire : il est de haut en bas, avec des commentaires très hiérarchisés au sein d'un même fil

            En fait l'Open-Source, c'est critiquer ce monde capitaliste

            l'open-source est promu par les entreprises principalement, pour autant le logiciel libre lui n'est pas communiste non plus pour autant :-)

            • [^] # Re: Pourquoi je viendrais ? J'ai pas compris !

              Posté par . Évalué à -9 (+3/-13). Dernière modification le 30/01/19 à 17:29.

              L'Open-Source par essence c'est sans royalties et sans argent, alors c'est opposé capitalisme. Il se trouve que, presque par miracle, il est soutenu par les entreprises… depuis très récemment car des années 80 jusqu'à la fin des années 2000, il était majoritairement combattu par ces entreprises.

              L'Open-Source est proche de l'anarchisme, au sens ou il est favorable au décentralisé généralement et n'est pas éloigné du hacker, et donc par là même il s'oppose au gouvernement centralisé et autoritaire que nous connaissons. Mais on parle de philosophie pas de parti politique, politiquement c'est neutre.

              • [^] # Re: Pourquoi je viendrais ? J'ai pas compris !

                Posté par (page perso) . Évalué à 2 (+4/-3).

                Il ne faut pas confondre libre et open-source malheureux!!
                En (très) gros:

                Par son côté copyleft fort autour des licences GPL, le Libre serait plus a-capitalise.
                Alors que l'open-source est clairement pro-buisness.
                Non, google (mais il en a plein d'autre) ne fait pas de l'open-source par miracle ni par hasard, mais parce que ça lui rapporte au final plein (pour ne pas dire énormément) de sous.

                • [^] # Re: Pourquoi je viendrais ? J'ai pas compris !

                  Posté par (page perso) . Évalué à 8 (+16/-10).

                  Entre celui qui pense que l'Open-Source/libre se coupe de l'argent, et celui qui essaye de vendre une différence entre libre et open source tout en mélangeant libre et copyleft, ben dit donc ça a l'air d'être une sacrée fête du n'importe quoi ici!

                  Pitié, renseignez-vous avant d'avoir vos préjugés sur le libre… Le premier à qui vous mentez, c'est vous-même.

                  • [^] # Re: Pourquoi je viendrais ? J'ai pas compris !

                    Posté par . Évalué à 5 (+5/-1).

                    Pitié, renseignez-vous avant d'avoir vos préjugés sur le libre… Le premier à qui vous mentez, c'est vous-même.

                    C'est marrant, j'ai un pote qui se cherche un peu sur "comment faire de l'argent avec un logiciel, tout en reversant des choses à la communauté qui lui fournit ses outils" et on a parlé un peu Open source et logiciel libre. Il m'a fallu un moment pour comprendre qu'il avait du mal à comprendre la différence fondamentale entre les deux, mais qu'en gros "logiciel libre" c'est une philosophie du partage et du vivre ensemble là où l'open source c'est juste respecter des libertés, et encore.

                    Alors à ce moment du récit, j'ai cru qu'on parlait des boites qui disent faire de l'open source parce qu'ils rendent le code disponible à la consultation, mais qui ne respectent pas la possibilité de modifier, utiliser, etc.

                    Et en fait, pas du tout. Il a commencé à se documenter sur tout l'environnement open source, et il se trouve que RMS à écrit un article qui s'intitule Why Open Source misses the point of free software

                    Le souci «qu'on a», c'est que certains sont sur des combats tellement à la marge, qu'ils brouillent l'idée pour ceux qui veulent s'y interesser maintenant. Et que pour le coup, quand c'est RMS qui explique que Open source et Free software c'est pas du tout la même chose, c'est pas évident pour un pauvre petit dev qui contribue à peine d'expliquer que "le papa du free software" est dans le déni.

                    • [^] # Re: Pourquoi je viendrais ? J'ai pas compris !

                      Posté par (page perso) . Évalué à -1 (+6/-9). Dernière modification le 31/01/19 à 08:20.

                      Why Open Source misses the point of free software

                      Pour les anglophobes : "En quoi l'open source perd de vue l'éthique du logiciel libre"

                      Je l'avais oublié celui-la, tellement c'est grotesque, le dialogue de sourd :
                      - du TiVo c'est open source mais pas libre
                      - Ha, c'est où dans les 4 libertés?
                      - C'est pas libre, point
                      - OK, mais dans les 4 libertés c'est où que ça le dit?
                      - C'est pas libre, point
                      - OK, admettons, un truc dit par RMS mais qu'il ne veut pas mettre dans la définition publique de libre, ne cherchons pas trop à comprendre mais il y a anguille sous roche… Mais… Du coup, la GPL 2 c'est pas libre?
                      - Si, la GPL 2 est libre, on ne la renie pas
                      - Mais du coup TiVo (GPL 2) est libre contrairement à ce que tu viens de dire, euh…
                      - C'est pas libre, point
                      - Argh, au secours!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

                      Effectivement c'est aussi sans doute de la que les gens confondent libre et copyleft (du coup, la GPL 2 est libre ou pas? ;-) ), tout en imaginant que libre n'est pas open source malgré le manque de différence dans la définition du libre.

                      c'est pas évident pour un pauvre petit dev qui contribue à peine d'expliquer que "le papa du free software" est dans le déni.

                      Dans le "monde open source / libre" que je fréquente, les gens expliquent l'open source par la définition du libre (les 4 libertés, très simple donc autant utiliser, ça passe super bien chez les gens, et oui c'est le truc de RMS qu'il renie dans son texte pour dire que l'open source ça pue, et ça me fait à chaque fois sourire :) ), déconseille le terme "libre" ("free software") en expliquant que ça peut porter à confusion, et utilisent "open source" pour parler de open source / libre (rappel : en ayant utilisé la définition de libre faite pas RMS), pour justement éviter ce genre d'erreur.

                      RMS (et les adorateurs rentrant dans ce jeu) tuent eux-même le terme "libre" ("free software") en empêchant les gens de l'utiliser tellement ça veut dire 2 choses différentes entre ce qui est mis en définition et leur discours, mais il n'est pas encore mort et effectivement en attendant il y a des victimes qui tombent dans le piège (dans mes stats persos, de moins en moins).

                      • [^] # Re: Pourquoi je viendrais ? J'ai pas compris !

                        Posté par . Évalué à 3 (+5/-3).

                        Ca fud bien. j'aime ça.

                        RMS n'aime pas free software, parce que free implicite la gratuité pour les anglo-saxon.

                        les gens expliquent l'open source par la définition du libre (les 4 libertés)

                        Simple mais faux. Il y a des logiciels open-source ne respectant pas les 4 libertés. Donc, il est nécessaire d'expliquer

                        un bon graph est dispo sur https://www.gnu.org/philosophy/categories.fr.html

                        • [^] # Re: Pourquoi je viendrais ? J'ai pas compris !

                          Posté par (page perso) . Évalué à 2 (+5/-5). Dernière modification le 31/01/19 à 11:56.

                          Simple mais faux.

                          Et après c'est moi qui FUDe…
                          Il y a bien quelques licences approuvée par l'OSI qui ne sont pas libre, mais quasi-personne ne les utilisent et quasi-personne ne considère que c'est Open Source à part quelques perdu de l'OSI (et encore, ça doit plutôt être historique, par exemple la licence NASA n'est pas libre mais même la NASA ne l'utilise plus).

                          De manière plus précise, Open Source dans la tête des gens qui en parle sans militantisme extrémiste c'est accepté/acceptable par OSI et FSF et DFSG.
                          Bref, encore un exemple de tentative de diviser, va savoir pourquoi…

                          un bon graph est dispo

                          Étonnamment venant d'un site qui a pour objectif de faire une différence. En pratique la différence minime affichée tout le monde s'en fout, seuls ceux qui veulent voir une différence peuvent la voir.

                          Donc, il est nécessaire d'expliquer

                          Non, à part pour ceux voulant diviser pour mettre dans "libre" autre chose que la définition (tiens, bizarre, tu sembles ne pas avoir noté que RMS ne parle pas ça avec TiVo, bref l'incohérence dans toute sa splendeur, où chacun invente un argument pour dire que c'est différent, mais où ces mêmes personne cherchant une différence évitent soigneusement de trouver ce qui pourrait rassembler, rassembler c'est trop chiant!)

                          PS : j'attends avec impatience la suite, genre le NC est dans l'esprit du libre, que des "libristes purs" m'ont déjà sorti. Mais pour coller à l'actualité, peut-être que RMS va applaudir la nouvelle licence MangoDB car super dans l'esprit qu'il faut, son AGPL mais en mieux?

                          • [^] # Re: Pourquoi je viendrais ? J'ai pas compris !

                            Posté par (page perso) . Évalué à 5 (+4/-1). Dernière modification le 01/02/19 à 01:14.

                            le seul souci avec RMS, et accessoirement avec la FSF qui n'est mandatée que sur le logiciel en tant que tel, c'est que tout ce qui est connexe est hors périmètre de compétence.

                            C'est là où j'apprécie l'initiative des creative commons d'avoir proposé initialement 6 licences dont seulement 2 étaient libres, afin que chacun se positionne : cela donne un curseur, à un moment donné, de ce que chacun est prêt à transiger :p

                            https://faq.tuxfamily.org/License/Fr#Pourquoi_une_licence_libre.3F

                            Comme RMS s'en bat les roubignolles de l'art libre (vu qu'il est incompétent dans ce domaine, comme dans la biologie, le vivant et ses brevets), bin des gens comme moi nous proposons pour l'art libre déjà une synthèse du possible (un jourhttps://faq.tuxfamily.org/CommunicationLibreGame/Fr viendra la licence légale que nous payons via la redevance plutôt 2 fois qu'une :/)

                            donc :

                            https://faq.tuxfamily.org/CommunicationLibreArt/Fr
                            pour les jeux (logiciel + artwork) https://faq.tuxfamily.org/CommunicationLibreGame/Fr

                            j'ai déjà eu de bons retours dans la durée (mais ça fait longtemps :/)

                            avec RMS, il faut comprendre une chose : s'il est incompétent, cela n'est pas de son ressort, ce qui pourrait expliquer la GFDL (forcément, il n'y a que l'anglais donc osef des traductions qui sont entravées par la GFDL, sans ressortir toutes les discussions de debian-legal qui ont abouti à mettre en non libre plusieurs pages de man o_O). Arrête de me remettre dans mon passé, allons de l'avant :p Il y a une très bonne interprétation : permettre de faire au mieux pour tous (la clause de la GFDL est secondaire, attendons que quelqu'un demande de l'appliquer… mais le mal était fait)

                            bah on en reparlera au fosdem, j'ai omis 2-3 points :) (et oublié une url, va falloir que je la retrouve /o)

                            • [^] # Re: Pourquoi je viendrais ? J'ai pas compris !

                              Posté par . Évalué à 5 (+5/-1).

                              Comme RMS s'en bat les roubignolles de l'art libre

                              L'art n'est pas un logiciel, passer de "logiciel libre" à "art libre" est tout aussi difficile que de passer de "logiciel libre" à "buffet libre".

                              Ce qui a introduit l'adjectif "libre", c'est l'objectif que ce mouvement prônait, à savoir empêcher qu'un créateur de logiciel puisse s'approprier du pouvoir sur l'utilisateur. Ce n'est pas la licence libre, car des licences libres, ça existait avant.
                              Du coup, pour toi, l'art libre c'est "appliquer à l'art une licence de type libre", tandis que pour un autre, c'est "appliquer à l'art la philosophie qui permet d'enlever le contrôle du créateur sur l'utilisateur", auquel cas, plusieurs arts sont selon toi pas libre et selon cette personne, elles sont libres. Qui a raison ? La réponse est "aucun des deux n'est plus légitime".

                              Du coup, la position de RMS est plus compréhensible: pour lui, quelque chose ne peut être libre que s'il empêche la prise de contrôle. Comme une prise de contrôle n'existe pas au niveau de l'art (chaque fois que j'ai demandé, on m'a donné des exemples tirés par les cheveux qui n'ont d'ailleurs jamais eu lieu, et où le problème aurait été résolu avec des licences pourtant qualifiée de non libre), du coup, c'est pas qu'il ne s'y connait pas, c'est que la question n'a pas de sens.

                              De mon côté, contrairement à ce que pensent les idiots incapables de tomber dans la caricature, je ne prone pas l'un plus que l'autre.
                              Par contre, ça me désole de voir les deux camps prétendre que l'autre camp est idiot, alors qu'en fait, ils sont tout aussi "idiot" qu'eux (ou tout aussi "non idiot").

                              C'est également toujours intéressant de voir que certains observent des phénomènes incompatibles avec leur compréhension du sujet, et que leur seule explication, c'est "c'est donc que ces personnes sont folles à lier".
                              Par exemple, certaines pages de man sont non-libre et ça ne choque pas des "libristes extrémistes".
                              Deux façons d'expliquer cela:
                              1) ces personnes sont folles à lier
                              2) ces personnes ont une vision différente du but du libre et de pourquoi il doit être appliqué selon eux (en d'autres termes: cela n'est pas un problème de ne pas l'appliquer dans un contexte où le but n'existe même pas)
                              C'est toujours intéressant de voir certains vraiment incapables de prendre du recul sur eux-mêmes et essayer de comprendre ce que dit vraiment l'autre.

                              • [^] # Re: Pourquoi je viendrais ? J'ai pas compris !

                                Posté par (page perso) . Évalué à 5 (+3/-0).

                                Par contre, ça me désole de voir les deux camps prétendre que l'autre camp est idiot, alors qu'en fait, ils sont tout aussi "idiot" qu'eux (ou tout aussi "non idiot").

                                merci de ne pas me mettre cela sur le dos, c'est toi qui introduit cette interprétation alors que j'ai donné deux exemples (voir les URL) : dans l'art numérique globalement et pour les jeux libres, spécifiquement.

                                Je te rejoins sur la documentation, sans avoir ton extrémisme ; je ne constate que l'écart de discours pour un objet (le logiciel) et pour l'autre (la documentation), ce qui est valide aussi pour les illustrations, la capacité à reproduire des graphes en fournissant le jeu de données…

                                • [^] # Re: Pourquoi je viendrais ? J'ai pas compris !

                                  Posté par . Évalué à 5 (+5/-1). Dernière modification le 03/02/19 à 20:31.

                                  merci de ne pas me mettre cela sur le dos, c'est toi qui introduit cette interprétation alors que j'ai donné deux exemples

                                  Mais justement, ces exemples sont introduits pour présenter selon toi "la définition correcte d'art libre".
                                  Ma position est:
                                  ceux qui prétendent qu'il n'y a "une bonne définition" n'ont pas compris que ce qu'ils appellent "art libre" n'est pas plus légitime que ce que les autres appellent "art qui n'a pas de raison d'être rejeté par les libristes" également.

                                  Cela ne veut pas dire qu'il n'existe pas de définition illégitime d'art libre.

                                  Simplement, certains disent "l'art libre, c'est l'extension des licences libres à l'art, et si mon 'combat' est le libre, c'est avant tout pour défendre la licence, donc, l'art non libre est tout aussi 'mauvais' que le logiciel non libre".
                                  Et d'autres disent "l'art libre, c'est l'extension du but sociétal du mouvement de la philosophie du libre, et ce but est d'empêcher les mécanismes qui peuvent prendre contrôle de l'utilisateur. Voilà pourquoi les logiciels non libres sont interdits sur nos plateformes. Par contre, l'art qui n'a pas une licence libre reste totalement acceptable si cet art ne met pas en place des mécanismes s'opposant au but du mouvement libre, et il n'y a donc pas de raison d'interdire certaines licences d'art, compatible avec la philosophie du libre".

                                  De nouveau, je ne prétends pas qu'une approche est bonne et l'autre mauvaise, je prétends que dans les deux camps, certains ne se rendent même pas compte que le camp opposé est tout aussi légitime dans leur définition

                                  • [^] # Re: Pourquoi je viendrais ? J'ai pas compris !

                                    Posté par (page perso) . Évalué à 3 (+2/-1). Dernière modification le 04/02/19 à 14:48.

                                    De nouveau, je ne prétends pas qu'une approche est bonne et l'autre mauvaise, je prétends que dans les deux camps, certains ne se rendent même pas compte que le camp opposé est tout aussi légitime dans leur définition

                                    hein !? Ce n'est pas mon propos : relis les URL fournies, elle illustrent et permettent et suggèrent/proposent pour ceux qui souhaitent faire de l'art libre ou un jeu libre de le faire dans de bonnes conditions (il y a d'autres possibilités…).

                                    Pourrais-tu arrêter tes généralisations à outrance, si je voulais être méchant, je rajouterais "pires que Zenitram<", pour faire dans la double attaque hominem :p

                                    • [^] # Re: Pourquoi je viendrais ? J'ai pas compris !

                                      Posté par . Évalué à 4 (+4/-1).

                                      relis les URL fournies, elle illustrent et permettent et suggèrent/proposent pour ceux qui souhaitent faire de l'art libre ou un jeu libre de le faire dans de bonnes conditions

                                      Uh? Pas compris. Mon propos est que ceux qui disent "ça, c'est de l'art libre" ne réalisent pas que leur définition d'art libres n'est pas plus légitime que celles des autres.
                                      Tu me réponds "je ne dis pas 'ça c'est de l'art libre', je donne des URL qui expliquent 'ça, c'est de l'art libre'".

                                      Je ne vois pas vraiment la différence:
                                      je n'ai jamais dit que ta définition d'art libre est "mal", juste qu'il ne faut pas perdre de vue que ce n'est pas une définition plus légitime qu'une autre.
                                      Dans ton commentaire originel, tu disais, je cite:

                                      avec RMS, il faut comprendre une chose : s'il est incompétent, cela n'est pas de son ressort
                                      Sauf que cette "explication" me parait être la solution de simplicité "je ne suis pas d'accord avec ce qu'il dit être de l'art compatible avec le libre, donc, j'en conclus que sa position est qu'il ne dit pas l'art selon lui "libre" n'est pas le même que le mien, mais qu'il ne prend pas position".

                                      C'est facile de ta part d'expliquer ce que tu as compris de la position de RMS et ensuite de dépeindre ceux qui t'expliquent que cette interprétation n'est qu'une interprétation comme étant "des méchants qui font des généralisations à outrances".

                                      C'est possible que je me sois trompé, mais j'ai beau relire, je ne vois pas: dans le commentaire original, il est bel et bien écrit comme si tu n'avais aucune idée qu'il est possible de parler "d'art compatible philosophie du libre" sans que ce soit ce que tu appelles "l'art libre", selon ce premier commentaire, il y a deux solutions:
                                      - soit reconnaitre l'art libre
                                      - soit dire qu'on est hors de son domaine de compétence, et dire qu'on ne se prononce pas.
                                      Ma réaction, par conséquent légitime car elle souligne quelque chose que ton commentaire sous-entend ne pas exister, c'est qu'il y a au moins une troisième possibilité:
                                      - soit dire qu'on est compétent pour ce domaine, et expliquer que l'art "libre" en soi n'a pas vraiment de fondation, car le terme "libre" est utilisé pour un but qui n'a pas de sens dans le contexte de l'art, vu que le but est d'empêcher des problèmes qui ne peuvent pas exister dans le contexte de l'art.

                                      • [^] # Re: Pourquoi je viendrais ? J'ai pas compris !

                                        Posté par (page perso) . Évalué à 3 (+4/-3). Dernière modification le 05/02/19 à 02:05.

                                        C'est facile de ta part d'expliquer ce que tu as compris de la position de RMS et ensuite de dépeindre ceux qui t'expliquent que cette interprétation n'est qu'une interprétation comme étant "des méchants qui font des généralisations à outrances".

                                        de nouveau, tu me prêtes des propos qui ne sont pas les miens : il faut que cela cesse et s'arrête définitivement.

                                        L'art libre est un mouvement que je soutiens, avec TuxFamily.org nous avons proposé des moyens pour le permettre (car des gens comme Lacrymosa en avait besoin, ainsi que d'autres et ça nous semblait légitime).

                                        Ton attitude est exécrable et au mieux débile pour revenir dans ton registre.
                                        Je ne prétends pas avoir la solution ultime, simplement donner les moyens à ceux qui le souhaitent de faire du libre dans les meilleures conditions, pour leurs utilisateurs et éventuellement futurs contributeurs aussi.

                                        Le libre n'est pas une obligation : chacun choisit de mettre en libre ce qu'il souhaite, il peut garder sa créativité pour lui et la facturer comme il peut.

                                        Pour te donner un exemple : xkcd permet et me propose CC-by-NC, ce qui permet https://xkcd.lapin.org/ auquel je ne contribuerai pas (il suffit de traduire en français hein…), mais en non libre (donc en défaut de toi et de moi).

                                        Concernant RMS, je l'ai déjà indiqué : si c'est hors de son domaine (le logiciel), il se déclare incompétant, ce en quoi il est légitime. Moi ça me fait chier, mais c'est mon avis, je ne vais paŝ le forcer hein.

                                        Toute extension à l'art en général que tu exposes ne résiste pas ni ne répond au contexte que j'ai proposé au préalable via mes liens :-) mais si tu réussis à convaincre plus de monde pour faire de l'art libre (avec la bonne licence), tu es le bienvenu !

                                        • [^] # Re: Pourquoi je viendrais ? J'ai pas compris !

                                          Posté par . Évalué à 2 (+3/-2).

                                          Okay, je répondrais seulement là dessus parce que j'en ai marre de me faire insulter par quelqu'un qui ensuite confirme dans le reste de son commentaire que j'avais bel et bien compris sa position.

                                          de nouveau, tu me prêtes des propos qui ne sont pas les miens : il faut que cela cesse et s'arrête définitivement.

                                          Il faut m'expliquer:
                                          Je dis "d'expliquer ce que tu as compris de la position de RMS"
                                          Dans ton premier commentaire tu dis "avec RMS, il faut comprendre une chose : s'il est incompétent, cela n'est pas de son ressort"
                                          et dans ce commentaire ci tu dis "Concernant RMS, je l'ai déjà indiqué : si c'est hors de son domaine (le logiciel), il se déclare incompétant"

                                          Du coup, où sont les propos qui ne sont pas les tiens? Ces deux extraits sont des PREUVES de toi expliquant que tu as compris la position de RMS.
                                          Je pense sincèrement que cette interprétation est incorrecte (cela se base sur une discussion passée, où certains ont donné des liens vers les documents qui leur faisaient conclure cela, et à la lecture de ces documents, j'ai réalisé que cette interprétation était en réalité très biaisée et que d'autres interprétations étaient tout aussi, voire plus, crédibles).
                                          Je pense sincèrement que la position de Stallman, telle que je l'ai comprise à l'époque de la lecture de ces documents, n'était pas "j'y connais rien donc je ne dis rien" mais bien "l'art est différent, les enjeux du libre ne sont pas pertinents dans ce contexte, donc une licence techniquement libre ou pas n'a pas d'importance pour moi".
                                          On voit où l'erreur d'interprétation a lieu: il est facile, en ne lisant que "l'art est différent" et "n'a pas d'importance pour moi", de conclure qu'il se déclare incompétent.

                                          Pour le reste, je répète pour la dix millième fois: TA POSITION EST LÉGITIME, mais la position d'autres personnes, qui estiment que des arts utilisant des licences pas totalement libres sont acceptables et qu'on n'a pas grand chose à leur reprocher, se basent sur un raisonnement IDENTIQUES, et sont donc TOUT AUSSI LÉGITIMES
                                          (désolé pour le gras, mais apparemment, tu n'as même pas lu mes explications précédentes, tu continues à essayer d'expliquer que ton "art libre" est légitime, j'en conclus que tu n'as pas compris que je suis 100% d'accord avec ça)

                              • [^] # Re: Pourquoi je viendrais ? J'ai pas compris !

                                Posté par (page perso) . Évalué à -5 (+2/-9).

                                Comme une prise de contrôle n'existe pas au niveau de l'art

                                Autant qu'avec le logiciel libre, mais bon on en a déjà discuté et tu gardes tes idées, OK… Un peu comme les gens contre les logiciels libre (en fait c'est la même argumentation dans les 2 cas, mais quand on aime un truc l'argument est valable, quand on aime pas ou s'en fout oups l'argument n'est plus valable).

                                Du coup, la position de RMS est plus compréhensible

                                Va dire ça par exemple à ceux qui veulent autre chose qu'un terminal, genre un fond d'écran (oui, un fond d'écran est de pas du code, du coup tu te retrouve avec un fond noir dans ta distro libre si tu te fous comme RMS du libre hors ligne de code).


                                Rien de nouveau, toujours une validation des arguments contre le logiciel libre en disant aimer le logiciel libre, snif. Le libre doit vivre avec ça… (le plus grand danger pour le libre n'est pas ses ennemis)

                                • [^] # Re: Pourquoi je viendrais ? J'ai pas compris !

                                  Posté par . Évalué à 3 (+4/-2). Dernière modification le 03/02/19 à 20:22.

                                  Autant qu'avec le logiciel libre

                                  Sauf que personne n'a été capable de produire un seul exemple réel de ces soi-disant "cas où l'art prend le contrôle de l'utilisateur".

                                  en fait c'est la même argumentation dans les 2 cas, mais quand on aime un truc l'argument est valable, quand on aime pas ou s'en fout oups l'argument n'est plus valable

                                  Sauf que je m'en contre-fous de ce qui est appelé "art libre" ou pas. Je n'ai AUCUNE raison d'être plus d'un côté que de l'autre, ma position est que les deux camps sont stupides quand ils prétendent que l'autre à tort.

                                  Tu te rends compte que plus l'ensemble de ton argumentation repose sur le fait que je définis l'art libre différemment de toi, plus tu démontres être un idiot incapable de ne pas inventer des reproches imaginaires.
                                  Je suis d'accord avec toi: tu appelles ça de l'art libre et ça pas de l'art libre, ok, ça me va très bien.
                                  Par contre, si Billy a une distinction différente, et pourtant tout aussi légitime (car c'est 100% vrai que la deuxième définition est tout aussi légitime), je serais d'accord avec lui, et ce sera TOI qui change d'argumentation en fonction de ce que tu aimes.

                                  Va dire ça par exemple à ceux qui veulent autre chose qu'un terminal, genre un fond d'écran (oui, un fond d'écran est de pas du code, du coup tu te retrouve avec un fond noir dans ta distro libre si tu te fous comme RMS du libre hors ligne de code).

                                  Hein ?
                                  Es-tu en train de dire que les utilisateurs de Windows ou Mac (qui ne sont pas libre) ne peuvent pas changer de fond d'écran ?

                                  Rien de nouveau, toujours une validation des arguments contre le logiciel libre en disant aimer le logiciel libre, snif. Le libre doit vivre avec ça…

                                  De nouveau, JE NE SUIS PAS CONTRE L'ART LIBRE DÉFINI PAR BAud. Peux-tu au moins trouver UNE PHRASE disant ça ? Non, tu ne peux pas, je viens de te mettre ton nez dans ta propre merde.
                                  De nouveau, le fait que tu penses cela démontre bien que tu sors ta merde alors que tu n'as absolument aucune idée de ce que je dis et que tu inventes des arguments faciles à rejeter alors que je ne les ais même pas eu.

                                  PS:
                                  c'est marrant, dans ton autre journal (qui, par ailleurs, illustre bien le désaccord avec plein de gens), tu vas jusqu'à montrer que tu es un de ces idiots définissent "qui est un bon libriste et qui ne l'est pas".

                                  on ne peut pas réclamer du logiciel libre sans réclamer de l'art libre

                                  • [^] # Re: Pourquoi je viendrais ? J'ai pas compris !

                                    Posté par (page perso) . Évalué à 0 (+2/-4).

                                    Sauf que personne n'a été capable de produire un seul exemple réel de ces soi-disant "cas où l'art prend le contrôle de l'utilisateur".

                                    bin l'exemple est trivial, Zenitram< en donne un avec l'exemple du terminal par défaut sur fond noir plutôt qu'avec une belle image qui ne serait pas libre et donc pas distribuable par la distribution. Un autre exemple est celui d'un moteur de jeu : sans les éléments graphiques, ça ne donne même pas une démo opérationnelle, d'où l'importance de disposer d'éléments d'art libre (assets, textures, personnages 3D, musiques…).

                                    Zenitram<, pour connaître sa réthorique, ne fait que relever que quand il y a apposition d'une licence non libre, bin il n'y a pas à tortiller, cela ne peut pas passer pour du libre (exit les ND NC et autres clauses alambiquées… mais que quelqu'un qui souhaite faire du non-libre ne vienne pas prétendre qu'il fait du libre, après ce n'est pas un jugement de valeur de son art…).
                                    Tu nous balances tant à moi qu'à Zenitram des généralisations à outrance, limite insultantes de surcroît, garde ta rancœur pour toi, cela me semble assez éloigné d'une démarche constructive que beaucoup ont dans l'art libre et plutôt proche du discours délétère des majors.

                                    • [^] # Re: Pourquoi je viendrais ? J'ai pas compris !

                                      Posté par . Évalué à 3 (+3/-1).

                                      En quoi cet exemple est-il une prise de contrôle sur l'utilisateur ?
                                      Si c'est le cas, donne moi des exemples de fond d'écran propriétaire où des utilisateurs ont du payer pour pouvoir faire un usage qu'ils auraient pu faire eux-mêmes mais qui a été bloqué parce qu'ils ne pouvaient pas se passer du fond d'écran.

                                      Quant au élément graphique d'un jeux, il ne s'agit pas uniquement d'art, il s'agit aussi d'asset. Et c'est parce qu'il s'agit d'asset qu'ils DOIVENT être libre, pas parce qu'il s'agit d'art.
                                      La preuve, il y a plein d'autres assets qui ne peuvent pas être considéré comme "art" (par exemple une clé de cryptage), et qui posent le même problème.
                                      De nouveau, il n'existe rien qui soit "vraiment juste" de l'art qui génère de tel problème. JAMAIS un tableau ou une musique ne te bloquera dans ton travail.
                                      (et pitié, évite moi l'argument bidon "non mais pour mon travail, j'ai BESOIN de cette chanson de pink floyd", c'est juste faux: t'as envie de cette chanson de pink floyd, mais la réalité c'est qu'une autre chanson fera tout aussi bien l'affaire. Pink Floyd n'a JAMAIS pu forcer qui que ce soit à les payer après les avoir mis dans une position où ils perdront de l'argent s'ils tentaient de trouver une solution différente)

                                      Zenitram<, pour connaître sa réthorique, ne fait que relever que quand il y a apposition d'une licence non libre, bin il n'y a pas à tortiller, cela ne peut pas passer pour du libre

                                      On connait la réthorique de Zenitram, qui est stupidement "libre = licence libre". Sauf que c'est faux, comme démontré par des milliers de gens qui explique que, par exemple, "les licences open-source (pourtant 100% des licences libres) passent à côté de la philosophie du libre".

                                      mais que quelqu'un qui souhaite faire du non-libre ne vienne pas prétendre qu'il fait du libre, après ce n'est pas un jugement de valeur de son art…

                                      Tu semblais pourtant dans le commentaire précédent m'affirmer que nulle part tu ne prétendais que tu faisais ce que je te reprochais, à savoir prétendre que "quelqu'un qui fait de l'"art-libre-selon-la-deuxième-définition" est un menteur".
                                      Tu confirmes mon propos:
                                      celui qui dit "ça, c'est de l'art libre" selon la deuxième définition (celle basée sur le but du libre) est tout aussi légitime que celui qui utilise la première définition, et toi, tu fais partie de ceux qui prétendent que ce n'est pas le cas.

                                      • [^] # Re: Pourquoi je viendrais ? J'ai pas compris !

                                        Posté par (page perso) . Évalué à 0 (+1/-3).

                                        En quoi cet exemple est-il une prise de contrôle sur l'utilisateur ?

                                        bin, vu qu'il n'ya pu d'images en libre, le développeur du terminal n'implémente pas le fond d'écran (ya pas d'image, ça servirait à qui ? et lui son fond d'écran noir ça lui suffit, donc c'est plié)

                                        je crois que cet exemple ne te convainc pas :p

                                        Je ne seconde pas Zenitram< même si j'ai le même discours et apprécie ses interventions, ce qui m'évite d'avoir à battre le rappel.
                                        Je n'ai pas de velléités à que tout art soit libre comme tu sembles me prêter comme intention, je le rends simplement possible pour ceux qui le veulent : cela fait partie de mes motivation à avoir participé à TuxFamily.org lorsque nous avons relancé le service en 2006.

                                        Zenitram, qui est stupidement "libre = licence libre".

                                        et il a bien raison
                                        c'est quoi ton souci avec pink floyd ? j'aime bien aussi, ça reste non libre, mais une interprétation de Brahms pourra être mis en libre

                                        Sauf que c'est faux, comme démontré par des milliers de gens qui explique que, par exemple, "les licences open-source (pourtant 100% des licences libres) passent à côté de la philosophie du libre".

                                        tu parles de la philosophie, pas ce qu'indique Zenitram< et c'est bien dommage (dogmazic faisait une bonne promo de zik libre jusqu'à ce que la NC soit acceptée sous couvert que tout le monde en profite, bin non pas ceux qui voudraient la redistribuer sur un CD avec un PàF de participation aux frais :/
                                        Dans le monde de Zenitram (et le mien), la zik libre est distribuée avec participation libre :p
                                        Ceux qui font du NC avec PàF à 0 € font du non libre, autant qu'ils fassent du CC-by-SA avec PầF à prix libr (c'est le même discours, l'un non libre, l'autre en libre avec l'ajout du CC-by-SA octroyé à celui qui veut bien payer pour quelque chose qui le vaut, libre ne veut pas systématiquement dire gratuit comme tu sembles le penser, beaucoup de gens ont y mis à leur bourse).
                                        Je m'inscrits en faux à ce que tu prétends vu qu'il y a moyen de contribuer au libre en y participant (open-source au sens de l'OSI ou au sens de la FSF)

                                        celui qui dit "ça, c'est de l'art libre" selon la deuxième définition (celle basée sur le but du libre) est tout aussi légitime que celui qui utilise la première définition, et toi, tu fais partie de ceux qui prétendent que ce n'est pas le cas.

                                        Pourrais-tu être plus précis ? Je n'ai rien compris. Si licence libre : bin c'est libre, sinon, à définir. Contrairement à toi (et tes commentaires précédents), je n'insulte personne, je ne fais que constater, tout comme le fait Zenitram< dans la plupart de ses interventions (et ce en quoi je l'apprécie : demander à préciser et s'impliquer pour le libre, plutôt que le desservir, bon je dois être le seul avec cette trame de lecture de ses interventions :/ là je vais commencer à traiter certains d'idiots, comme toi, dont toi hein :p)

                                  • [^] # Re: Pourquoi je viendrais ? J'ai pas compris !

                                    Posté par (page perso) . Évalué à 5 (+4/-2).

                                    Sauf que personne n'a été capable de produire un seul exemple réel de ces soi-disant "cas où l'art prend le contrôle de l'utilisateur".

                                    Pourtant, il y en a plein. Suffit juste d'ouvrir les yeux sur les pratiques des détenteurs des droits qui n'ont rien à envier aux méthodes des grands éditeurs de logiciels.

                                    Tu as acheté un DVD, tu n'as pas le droit de le relouer (il faut une licence spéciale) ni de faire une diffusion semi-publique à partir de celui-ci comme pour un évènement de quartier. Il faut des accords correspondants.

                                    Tiens, cela rappelle les limitations de licences à une machine donnée, pour usage familial évidemment (les licences pro sont plus chères), etc.

                                    Tu t'appelles Netflix, avec des abonnés tout content d'avoir un catalogue qui leur convient et qui payent pour y avoir accès. Dedans tu as certaines œuvres de Disney au catalogue. Mince, Disney veut monter un service concurrent pour avoir une part du gâteau, pas de soucis, au renouvellement de contrat avec Netflix il suffit de refuser une extension du dit contrat (ou d'exiger une somme délirante). Les utilisateurs et Netflix n'ont aucun moyen de recourt car Disney possède les droits sur ces licences et peuvent du jour au lendemain dire stop. D'ailleurs ce phénomène existe dans le milieu des produits dérivés où ton entreprise du jour au lendemain peut perdre le droit de concevoir et de distribuer certains produits pourtant essentiels à son activité. Alors qu'il en avait le droit avant.

                                    Tu es un service qui veut percer dans la VOD avec des services sympas que les autres ne proposent pas ? Faut une licence pour accéder au catalogue que les gens veulent.

                                    Tiens, tu es au service touristique de ta ville. Tu veux donc agrémenter la page Wikipédia de jolies photos des plus beaux monuments, de plus beaux lieux. De même sur le site touristique de la ville tout ça. Zut, dedans il y a des œuvres d'arts encore protégés par le droit d'auteur (architecture, éclairage, sculptures, etc.). Tu ne peux pas les diffuser n'importe comment, le détenteur des droits sur cette œuvre doit être contactée préalablement, potentiellement avec une licence payante à la clé.

                                    Un univers te plaît comme Harry Potter, mais tu trouves que les jeux vidéo officiels sont mal exploités ? Tant pis pour toi, tu ne peux pas espérer produire toi même un jeu à la hauteur de tes attentes toi même. Tu n'as pas le droit.

                                    Enfin, les œuvres culturelles littéraires sont rarement traduits dans plus de 70 langues. Si tu parles une langue peu rentables tu peux te brosser pour accéder à une traduction avant la fin des droits d'auteur sur l’œuvre en question.. Et si tu tentes de le traduire pour que tes semblables aient accès à cette culture, gare à toi, ils peuvent te tomber dessus car ils ont tous les droits de bloquer la traduction. Tu ne crois pas pourtant que certaines œuvres comme au hasard le journal d'Anne Franck puissent bénéficier d'une traduction non officielle dans une langue non couverte ? Et comme la culture dans nos sociétés est assez important, cela vaut pour n'importe quelle œuvre.

                                    Bref, on retombe sur les mêmes problématiques qu'avec le Logiciel Libre. Croire que l'art est un univers différent ne tient finalement pas beaucoup. D'autant plus que l'art fait parti de la culture et que la vie culturelle dans nos sociétés est une part significative de nos loisirs et activités. Donc quiconque qui a un pouvoir important sur cette culture a un pouvoir important tout court sur les gens. Il ne suffit pas de dire suffit de se passer de voir Star Wars au cinéma, dans ce cas je pourrais rétorquer qu'il suffit de se passer d'un ordinateur ou d'un logiciel propriétaire pour être libre. Cela ne fait pas avancer le schmilblick.

                                    • [^] # Re: Pourquoi je viendrais ? J'ai pas compris !

                                      Posté par (page perso) . Évalué à 3 (+1/-0). Dernière modification le 07/02/19 à 02:06.

                                      Me permettrais-tu de reprendre certains de tes exemples en libre ? Sur https://faq.tuxfamily.org/License/Fr cela illustrera bien mieux que des exemples théoriques :-)

                                    • [^] # Re: Pourquoi je viendrais ? J'ai pas compris !

                                      Posté par . Évalué à -1 (+0/-2).

                                      Tu as acheté un DVD, tu n'as pas le droit de le relouer (il faut une licence spéciale) ni de faire une diffusion semi-publique

                                      En quoi cela implique-t-il, comme je l'ai demandé, que l'utilisateur repaie pour un nouveau service?
                                      Donc, non, l'utilisateur n'est jamais bloqué. Je n'ai JAMAIS eu à repayer parce qu'il m'aurait été plus cher de ne pas payer.

                                      Tu t'appelles Netflix,

                                      Netflix, un SERVICE, et pas une œuvre d'art. De nouveau, rien de particuliers à l'art.
                                      Et de nouveau, je n'ai JAMAIS été bloqué par netflix.
                                      (et de nouveau, combien de fois devrais je le dire, cela ne veut pas dire que je prétende que s'opposer à un tel comportement n'est pas intrinsèque au mouvement du libre. Juste que la définition "c'est libre si ça règle le problème X, qui n'existe pas avec Netflix" est tout aussi légitime)

                                      Tu es un service qui veut percer dans la VOD avec des services sympas que les autres ne proposent pas ?

                                      Et de nouveau, où est-ce qu'un simple utilisateur est soudainement bloqué. Que les SERVICES de diffusion d'art (et encore, uniquement de certains contenus) se comportent comme n'importe quelle compagnies capitalistes, ce n'est pas une surprise. Mais de nouveau, ce n'est pas le même problème que ceux qu'adresse le mouvement du libre (même si ceux qui le défendent défendent aussi des solutions à cela, tout comme ils défendent aussi les solutions aux problèmes de vie privée ou de démocratie, par exemple).

                                      Zut, dedans il y a des œuvres d'arts encore protégés par le droit d'auteur

                                      De nouveau, pas le même problème. Le problème serait similaire si tu achètes les droits pour les photos de l'église à monsieur X, mais que demain tu veuilles acheter des photos de la mairie, mais tu ne peux pas les acheter à monsieur Y au lieu de monsieur X, car il y a incompatibilité entre les deux.

                                      Et si tu tentes de le traduire pour que tes semblables aient accès à cette culture, gare à toi, ils peuvent te tomber dessus car ils ont tous les droits de bloquer la traduction.

                                      Et de nouveau, en quoi est-ce que l'auteur du livre dans la langue X te capture ? Si tu achètes le livre X, est-ce vrai que tu ne peux plus acheter le livre Y parce qu'il a une langue différente ?

                                      Bref, on retombe sur les mêmes problématiques qu'avec le Logiciel Libre.

                                      Bien sur, personne ne nie ça. Tout ce que je dis, c'est que pour l'ensemble des problèmatiques, pour certains, l'important, c'est un aspect et pour d'autres c'est un autre aspect. Dire "j'appelle 'libre' ce qui correspond à mon aspect, donc, si tu n'appelles pas ça 'libre', tu es dans l'erreur" est incohérent, car aucun des deux aspects n'est plus légitime que l'autre.

                                      Et DE NOUVEAU, je ne suis pas opposé à tes arguments. Je dis simplement que ces arguments sont basés sur une certaine logique, et que d'autres personnes ont une autre logique, qui est TOUT AUSSI LÉGITIME.

                                      C'est mon seul message ici: si quelqu'un venait ici et défendait que votre point de vue est incohérent et qu'il n'y a absolument aucune raison pour dire que l'art libre (tel que défini par vous) a un lien avec le mouvement du logiciel libre, je m'opposerais tout autant.

                                      • [^] # Re: Pourquoi je viendrais ? J'ai pas compris !

                                        Posté par (page perso) . Évalué à -2 (+1/-5).

                                        Et de nouveau, je n'ai JAMAIS été bloqué par netflix.

                                        La majorité des utilisateurs de Windows n'ont jamais été bloqué, donc le logiciel libre est inutile.
                                        OK, tu n'aimes pas le logiciel libre, pourquoi donc t'en cacher?

                                        Bref, toujours amusant de voir les gens avoir des arguments quand ça leur plaît et refuser ces mêmes arguments quand ça ne leur plaît pas.

                                        PS : en vrai c'est triste, il faut se battre contre les gens qui ont aucune honnêteté intellectuelle, y compris des gens qui se disent logiciel libriste alors qu'ils ne comprennent pas les arguments pour.

                                      • [^] # Re: Pourquoi je viendrais ? J'ai pas compris !

                                        Posté par (page perso) . Évalué à 7 (+4/-0).

                                        En quoi cela implique-t-il, comme je l'ai demandé, que l'utilisateur repaie pour un nouveau service?

                                        Le sujet est que l'art et le logiciel libre n'ont rien à voir (ou au contraire tout en commun). Je te sors l'exemple de l'achat d'un DVD avec des limitations fortes sur ce que l'utilisateur peut faire avec (pas de location, pas de diffusion avec une audience trop large, etc.).

                                        Limitations qui sont arbitraires, contraignantes et similaire à ce que tu retrouves dans l'industrie logicielle. Tout comme tu ne peux pas installer Windows sur autant de postes que tu veux, tu ne peux pas utiliser certains logiciels pour faire ton activité pro avec une licence standard, etc.

                                        Netflix, un SERVICE, et pas une œuvre d'art. De nouveau, rien de particuliers à l'art.

                                        Mais ce service repose sur l'art qui est derrière. C'est évident. Quand on s'intéresse à l'art et au droit d'auteurs, on s'intéresse au milieu culturel et de sa diffusion : musée, cinéma, VOD, théâtres, livres, bibliothèques, etc.

                                        Dans ce cas je pourrais te dire que comme Netflix est un service dans le nuage et non chez moi, on s'en fout que le code employé soit libre, pas vrai ?

                                        Et de nouveau, où est-ce qu'un simple utilisateur est soudainement bloqué.

                                        Bah typiquement, dans mon cas réel je précise, l'utilisateur qui est abonné à Netflix avec du contenu Disney aujourd'hui aura deux choix :

                                        • Soit se passer du contenu Disney quand l'échéance arrivera ;
                                        • Soit souscrire un abonnement supplémentaire pour bénéficier de ce contenu additionnel.

                                        C'est quand même concret comme impact, non ?

                                        Et puis, je n'aime pas cette façon de caricaturer Netflix méchante boîte capitaliste et simple utilisateur innocent. La beauté dans le Logiciel Libre (et dans les Droits de l'Homme, typiquement) c'est le caractère universel. Que tu sois Netflix, un particulier lambda, un terroriste, un violeur mangeur d'enfant, un activiste d'extrême gauche, un écolo, un marginal ou un pauvre, tout ce monde bénéfice exactement des mêmes droits.

                                        C'est un concept puissant et qui fait tout l'intérêt du mouvement. Le Libre n'est pas réservé uniquement à ceux qui suivent l'idéologie du moment. Le libre a retiré justement le côté arbitraire qu'on retrouve dans le proprio.

                                        Donc dans ce cas ci, Netflix est aussi un utilisateur de produits culturels pour son propre business et il est très sensible aux décisions des éditeurs et producteurs tel que Disney. Netflix aussi mérite une protection contre ce genre de pratiques.

                                        Tout comme on n'hésite pas ici même à râler contre les pratiques commerciales de Microsoft ou d'autres éditeurs qui vendent des licences à bas prix à des PME ou administrations et qui subitement une fois le marché conquis augmentent les prix. Sans que tu ne puisses rien faire car ton activité en dépend et que le côté proprio te prive de te fournir ailleurs.

                                        Le cas Netflix est vraiment très similaire en tout point. Que ce soit pour Netflix lui même tout comme ses clients.

                                        Le problème serait similaire si tu achètes les droits pour les photos de l'église à monsieur X, mais que demain tu veuilles acheter des photos de la mairie, mais tu ne peux pas les acheter à monsieur Y au lieu de monsieur X, car il y a incompatibilité entre les deux.

                                        Je te donne des exemples concrets, déjà arrivés dans la vie réelle, où le droit d'auteur dans le domaine artistique a des impacts pratiques pour les gens. Que ce soit des entreprises, administrateurs ou simples particuliers.

                                        Qu'en somme, nous ne discutons pas d'une situation hypothétique tirée par les cheveux. On retombe réellement sur des problèmes qu'on critique ici allègrement quand cela se produit dans le monde logiciel.

                                        Et de nouveau, en quoi est-ce que l'auteur du livre dans la langue X te capture ? Si tu achètes le livre X, est-ce vrai que tu ne peux plus acheter le livre Y parce qu'il a une langue différente ?

                                        Le libre / proprio ne se résume pas à une question d'enfermement technique. Même dans le monde logiciel.

                                        D'ailleurs on le voit bien, dans les arguments du libre tu as justement la possibilité de traduire les logiciels dans les langues peu communes (non rentables pour les éditeurs) pour améliorer l'accès à l'informatique dans ces coins reculés. Tiens donc, ça ressemble vachement à l'intérêt de traduire les livres pour améliorer l'accès à la culture. Étrange.

                                        Ça parle aussi de la possibilité d'avoir la possibilité de changer de fournisseurs si jamais l'actuel ne te convient plus ou fait faillite. C'est étrange encore similaire au cas Netflix cité plus haut.

                                        Je rappelle par ailleurs que RMS a initié le LL car le fournisseur de son imprimante défectueuse refusait de corriger le pilote et que RMS n'avait aucun fournisseur (faute de code) capable de le faire. Ce n'est as un problème d'incompatibilité technique qui a été à l'origine de tout ceci mais justement du monopole des droits sur le code du pilote (et dans le cas du libre, du monopole des droits pour la diffusion de l’œuvre).

                                        Etc.

                                        Il y a probablement des situations où le logiciel et l'art ne se comparent pas. Mais on constate à travers ces exemples qu'il y a beaucoup de points communs. Et étrangement dans le cas du LL on trouve normal de s'en indigner, dans l'art beaucoup moins.

                                        Bien sur, personne ne nie ça. Tout ce que je dis, c'est que pour l'ensemble des problèmatiques, pour certains, l'important, c'est un aspect et pour d'autres c'est un autre aspect. Dire "j'appelle 'libre' ce qui correspond à mon aspect, donc, si tu n'appelles pas ça 'libre', tu es dans l'erreur" est incohérent, car aucun des deux aspects n'est plus légitime que l'autre.

                                        Zenitram et moi (et probablement d'autres) nous ne mettons pas en avant un point particulier dans le LL ou l'art libre. Le libre c'est 4 libertés fondamentales. Et il n'y a pas de raison que l'art se différencie du logiciel sur ce point d'autant plus que comme je l'ai exprimé, les arguments concernant les deux se rejoignent allègrement.

                                        • [^] # Re: Pourquoi je viendrais ? J'ai pas compris !

                                          Posté par . Évalué à 0 (+1/-2).

                                          Le sujet est que l'art et le logiciel libre n'ont rien à voir

                                          Non.
                                          Le sujet est que les motivations qui font qu'un truc est "libre" ou pas sont basées sur "quel est les mécanismes négatifs que le libre corrige".
                                          Si pour toi, ces mécanismes sont ceux que tu as donné, alors, oui, si tu soutiens le logiciel libre, il est logique de soutenir l'art libre défini par une licence libre (et encore, il me semble que tout ces problèmes sont résolus avec par exemple du CC-ND-NC, pourtant non libre. La question est alors "pourquoi est le CC-ND-NC 'mauvais' s'il te permet de résoudre le problème". Notons que la réponse pour le logiciel est immédiate: avec une restriction NC, une très grande partie des problèmes restent présents, car le logiciel est un outil, et dès lors utilisé pour créer des produits commerciaux)

                                          Mais ma remarque est que pour d'autres, ces motivations sont différentes, et (point très important) tout aussi légitimes.
                                          Dès lors, dire:
                                          1) s'ils sont pas d'accord avec moi, c'est qu'ils admettent être en réalité d'accord avec moi mais refusent de se prononcer, car être d'accord avec moi est la seule possibilité (comme le fait BAud dans le commentaire auquel je réponds)
                                          ou
                                          2) s'ils ne sont pas d'accord avec moi, ils sont fondamentalement incohérents
                                          est quelque chose qui me dérange.

                                          Le fait que l'art partage des éléments avec le logiciel n'est pas du tout un problème.
                                          Au contraire, c'est totalement logique, sinon, pourquoi certains parleraient même d'art libre.

                                        • [^] # Re: Pourquoi je viendrais ? J'ai pas compris !

                                          Posté par . Évalué à 2 (+3/-2).

                                          Zenitram et moi (et probablement d'autres) nous ne mettons pas en avant un point particulier dans le LL ou l'art libre. Le libre c'est 4 libertés fondamentales.

                                          Le fait de dire "le libre, c'est les 4 libertés fondamentales" EST votre motivation à attribuer l'étiquette "libre" (ou "compatible avec le mouvement libriste") ou non, mais ELLE N'EST PAS PLUS LÉGITIME QU'UNE AUTRE.

                                          Ainsi, par exemple, Stallman, apparemment, a une autre approche, TOUT AUSSI LÉGITIME, qui est de dire que le libre est avant tout la lutte contre les comportements non éthiques (non éthiques selon lui), et que les 4 libertés fondamentales n'existent QUE parce que ce sont des éléments indispensables sur une licence logicielle si on veut éviter la mise en place d'une situation non éthique.
                                          Par exemple, la contrainte "non commerciale" n'est pas libre dans le cas du logiciel, car le logiciel étant un outil, il peut se révéler indispensables dans une activité commerciale, et la contrainte implique alors que l'utilisateur est forcé d'accepter des conditions non éthiques selon Stallman (tel que ne plus avoir accès au code source).
                                          Par contre, ce problème ne se pose pas avec l'art.

                                          La motivation de l'étiquette "compatible avec le mouvement du libre"* est pour toi "est-ce que ça satisfait les 4 libertés", la motivation de cette étiquette pour Stallman, apparemment, est "est-ce que ça a les éléments pour éviter les problèmes éthiques".
                                          Pour toi, une licence non libre sur de l'art est donc incompatible avec le mouvement libre.
                                          Pour Stallman, certaines licences non libre sur de l'art n'est pas incompatible avec le mouvement libre.

                                          (*: un point important ici: la question n'est pas vraiment "est-ce appelé 'libre'", mais "est-ce que quelqu'un qui dit 'les logiciels non libres sont à bannir' peut-il ne pas bannir les arts ayant une licence non-libre". C'est ce que fait Zenitram lorsqu'il dit "si vous êtes un libriste, vous devez aussi soutenir l'art libre". D'ailleurs, la très très grande majorité de ceux qui ne font pas ce que Zenitram dit n'appelle pas une licence non libre "libre", ils disent simplement que l'existence de tel licence d'art ne les dérangent pas, tandis qu'ils sont dérangés par l'existence de licence logiciel non libre)

                          • [^] # Re: Pourquoi je viendrais ? J'ai pas compris !

                            Posté par . Évalué à 1 (+2/-3).

                            Il y a bien quelques licences approuvée par l'OSI qui ne sont pas libre, mais quasi-personne ne les utilisent et quasi-personne ne considère que c'est Open Source à part quelques perdu de l'OSI

                            Rho putain je vais l'encadrer celle-là : Zorro toujours droit dans ses bottes qui ravale son chapeau… bravo !

                            • [^] # Re: Pourquoi je viendrais ? J'ai pas compris !

                              Posté par (page perso) . Évalué à 2 (+1/-1).

                              tu as oublié

                              par exemple la licence NASA n'est pas libre mais même la NASA ne l'utilise plus).

                              et oui, certaines personnes ont comparé FSF / OSI
                              je l'ai fait aussi et confirme. C'est la vie. Globalement c'est acceptable on va dire.

                              Zorro

                              c'est Zenitram< :-)

                  • [^] # Re: Pourquoi je viendrais ? J'ai pas compris !

                    Posté par (page perso) . Évalué à 4 (+3/-0). Dernière modification le 31/01/19 à 11:22.

                    Ne restait plus que celui qui essaye de nous vendre une différence majeure entre le libre non-copyleft fort et l'open-source!
                    Systématiquement vous faites passez des différences fondamentales et politiques entre libre et open-source pour, au choix et souvent mélangé, de simples préjugés, de la méconnaissance, de la bêtise ou du refoulé.

                  • [^] # Re: Pourquoi je viendrais ? J'ai pas compris !

                    Posté par . Évalué à 4 (+6/-3). Dernière modification le 03/02/19 à 14:24.

                    Et encore une fois, on retrouve le petit Zenitram prétendre que "le libre, c'est ce qui est définit par la licence libre".
                    Pourtant, certains (impliqués dans la définition même du terme "libre" en logiciel) disent explicitement que certaines licences open-source sont des licences libres mais ne suivent pas la philosophie du libre.

                    C'est historiquement amusant: les licences libres existaient avant la création du mouvement du logiciel libre. Plein de développeurs dont le but était principalement les 4 libertés faisaient déjà leur boulot. Puis le libre arrive, propose ses licences et la philosophie qui les justifient. Cela a un petit succès, sans doute par chance, mais l'aspect "alternative à la politique de capture des utilisateurs" est clairement un aspect qui joue dans ce succès (à l'époque, Microsoft était "le méchant", le libre était "communiste", mais plein d'utilisateurs en avait marre de se faire plumer). Ça joue pas à 100% (par exemple, Torvald s'en foutait de ça), mais prétendre que ça n'a pas eu d'effet est ridicule: si c'était le cas, pourquoi les autres licences pourtant techniquement tout aussi libres n'ont pas décollées ?
                    Et là, les petits Zenitram saute sur wagon: ils reprennent le truc qui a du succès à leur sauce, et rajoute qu'en fait, ça n'a jamais rien eu à voir avec l'aspect "philosophie du libre".
                    Cerise sur le gâteau, j'ai déjà entendu ces idiots prétendre sérieusement que l'aspect philosophie du libre est un truc rajouté ensuite (par RMS devenu, magiquement et tellement pratique, fou: d'après Zenitram, lorsqu'il a créé le libre, il n'était pas d'accord avec lui-même aujourd'hui, même si on trouve des textes de l'époque défendant exactement les mêmes idées)

          • [^] # Re: Pourquoi je viendrais ? J'ai pas compris !

            Posté par . Évalué à -5 (+2/-8).

            Open-Source est anarcho-libéral, le logiciel libre est communiste.

            Les 2 mouvements sont technophiles.

            Le monde économique aime d'amour l'open-source et fait avec la GPL.

      • [^] # Re: Pourquoi je viendrais ? J'ai pas compris !

        Posté par . Évalué à -4 (+1/-6). Dernière modification le 30/01/19 à 17:02.

        Le but n'est pas de donner un programme claire, mais de débattre et d'en apprendre sur les alternatives aux GAFAM et au système centralisé/étatique.
        Il y a un côté humoristique, un côté "chauvin" entre ridiculisé et vanté dans la manière de la présenter.

    • [^] # Re: Pourquoi je viendrais ? J'ai pas compris !

      Posté par . Évalué à 3 (+11/-8).

      J'ai l'impression que l'affiche et le journal ont été conçus en oubliant que le public cible ne sait pas déjà de quoi on parle.

      Tout à fait. Parce que l'affiche et le journal sont à diffusion dans le cyberespace à destination des geeks déjà convaincuEs. Pour le "grand public" ⁽¹⁾, on recrute pas sur LinuxFR déso :)

      Sur le journal

      Bon j'ai voulu faire un journal satirique comme il y en a tant. Visiblement avec moi ça passe pas certaines personne le prennent au sérieux :(

      Je réponds juste sur le fait de planter des oignons (le reste tu peux comprendre) : c'est une image pour dire qu'on utilise Tor et ses services en onion, voire d'autres systèmes de routage en oignons.

      les sous-titres qui portent l'information pertinente

      « FUCK GOOGLE » s'adresse aux personnes qui veulent se débarasser des services Google ; « Tor/Tails » tout le monde dans nos milieux a déjà entendu sans forcément avoir pratiqué ; « artisanat du web » c'est juste on ne peut plus clair.

      Au final y'a que « QubesOS/Yunohost» dont leur titre est peu explicite mais ça tombe bien c'est un atelier qui a son propre public (i.e. qui ne s'adresse pas au grand nombre).

      Voilà, j'espère que ça pourra vous aider pour la prochaine

      Merci pour ton retour critique ;-)

      ⁽¹⁾ En vrai on s'intéresse pas à convaincre le grand public de protéger sa vie privée, mais de donner les outils aux 20% de la population que ça intéresse mais n'en a pas les moyens/compétences.

      • [^] # Re: Pourquoi je viendrais ? J'ai pas compris !

        Posté par (page perso) . Évalué à 7 (+8/-3).

        Je réponds juste sur le fait de planter des oignons (le reste tu peux comprendre) : c'est une image pour dire qu'on utilise Tor et ses services en onion, voire d'autres systèmes de routage en oignons.

        C'est dommage, parce que c'est le seul point de tous ceux que j'avais soulevé dont j'avais vraiment compris la logique sous-jacente.

        Sinon, les années 1990 m'ont envoyé un message, elles veulent que tu rendes le terme cyberespace.

        La connaissance libre : https://zestedesavoir.com

      • [^] # Re: Pourquoi je viendrais ? J'ai pas compris !

        Posté par (page perso) . Évalué à 5 (+10/-6).

        Tous ces ateliers ont l'air très chouettes, et je n'ai pour ma part pas eu de difficulté à comprendre ton annonce.
        Je suis un peu surpris de l'unanimité des réactions exprimées qui visent à te descendre pour avoir transgressé les règles de la communication propre et lissée, mais bon, on voit où l'on met les pieds… et c'est souvent dans la gueule*.

    • [^] # Re: Pourquoi je viendrais ? J'ai pas compris !

      Posté par . Évalué à 5 (+7/-4).

      (Et accessoirement l'ordinateur de l'illustration ne donne pas vraiment une impression de modernité transcendante. Ça donne un peu l'impression que ça s'adresse à des geeks qui collectionnent les machines antiques).

      En plus l'illustration est bourrée de problèmes techniques :

      Déjà, il y a un petit texte illisible en haut à gauche de sa chevelure, enfin on dirait un texte mais c'est peut-être un mauvais nettoyage du dessin scanné. Quoi qu'il en soit ça fait tâche.
      Ensuite, la personne semble roupiller avec ses paupières fermées et sa tête baissée. Et on ne peut pas dire qu'elle regarde ses mains vu que sa position n'est pas face au poste informatique : elle est de profil alors qu'il est de trois-quart face.
      Aussi les ombres manquent de nuances et vont un peu dans tous les sens, on ne comprend pas d'où vient la lumière, et les hachures manquent de diversité et ne mettent pas les volumes en valeur, les vêtements et les cheveux sont aplatis.

      Enfin, le défaut le plus lourd et que j'ai eu du mal à analyser c'est que l'image n'est pas d'aplomb : la ligne d'horizon penche à gauche d'une trentaine de degrés. Autant pour le texte à droite c'est pas gênant qu'il penche, autant pour une image d'illustration centrée, sans bordures et sans aucune ligne de repères horizontaux, c'est un choix très mauvais. Après c'est avant tout de la faute du dessinateur qui a foiré les lignes verticales (hormis les petites du siège) ce qui a probablement induit en erreur le maquettiste.
      La résultante c'est que toute la perspective part en sucette : l'écran donne l'impression de couler vers le fond de l'image, comme si il fondait, et l'angle de prise de vue de l'élément "personnage assis" semble sur un plan à hauteur des yeux du personnage tandis que le bureau et l'ordi paraissent dessinés debout, dans une plongée bien plus marquée. On dirait deux photos très différentes qui ont été collées et réarrangées maladroitement, alors que c'est certainement une seule scène mal dessinée.

  • # Agressivité

    Posté par . Évalué à 10 (+17/-5).

    Je suis très étonné du vocabulaire agressif employé dans ce journal.

    Et annoncer vouloir en découdre avec les CRS à coup de pelle c'est peut-être courageux, mais pour rappel ça reste interdit.

    • [^] # Re: Agressivité

      Posté par . Évalué à 10 (+24/-8). Dernière modification le 30/01/19 à 11:23.

      C'est juste une cata totale en terme de communication, un exemple parfait de ce qui se fait de pire. L'affiche est sinistre et bourrée de «private jokes» totalement hermétiques, il y a même des choses que je ne comprends pas (c'est qui le S dans GAFAMS? Samsung?). Il est dit que les comportements oppressifs ne seront pas tolérés, mais l'affiche suggère tellement que le grand public n'est pas le bienvenu que c'est quand même paradoxal. D'ailleurs, accueillir des gens à coup de pelle du fait de leur appartenance réelle ou supposée à des «groupes» mal définis (trolls et robocops?), ça n'est pas du tout oppressif… Le tutoiement est insupportable, dans ce genre de contexte c'est juste un manque total de politesse, et puis, franchement, la maitrise de base du français… «Ramène ton smartphone», sans être un grammar nazi, ma fille de trois ans connait la différence entre «amener», «apporter», «ramener» et «rapporter», c'est en maternelle qu'on apprend ça!

      • [^] # Re: Agressivité

        Posté par . Évalué à -10 (+7/-26).

        un exemple parfait de ce qui se fait de pire

        Les critiques constructives sont toujours bienvenues, mais ceci n'est que ton jugement alors merci de le garder pour toi ;)

        accueillir des gens à coup de pelle

        En vrai l'idée c'est pas de le faire. C'est juste que certaines personnes relou se sentent pas bienvenues, et visiblement ça a marché :) (merci d'avoir servi de beta testeur)

        Le tutoiement est insupportable, dans ce genre de contexte c'est juste un manque total de politesse

        Ça c'est ton interprétation personnelle qui est issue de la culture bourgeoise (sans forcément que tu sois un bourgeois). Le tutoiement est pour moi au contraire une adresse égalitaire et respectueuse, là où le vouvoiement marque une distanciation volontaire (hiérarchique ou non). Le tutoiement peut avoir un caractère révolutionnaire.

        sans être un grammar nazi

        Ben si.

        • [^] # Re: Agressivité

          Posté par (page perso) . Évalué à 10 (+16/-0).

          Ça c'est ton interprétation personnelle qui est issue de la culture bourgeoise

          Ah, la politesse, c'est bourgeois maintenant.

          Pourtant le tutoiement systématique est largement utilisé dans d'autres contextes comme moyen de manipulation (émissions pour enfants, publicité pour enfants, boite cool pour les grands enfants …)

        • [^] # Re: Agressivité

          Posté par . Évalué à 10 (+23/-3).

          C'est juste que certaines personnes relou se sentent pas bienvenues, et visiblement ça a marché

          Parce qu'il y a des personnes qui se sentent bienvenues quand on leur dit qu'on risque de leur mettre un coup de pelle dans la gueule si le vident n'aime pas leur tronche?

          Le tutoiement est pour moi au contraire une adresse égalitaire et respectueuse

          Ça m'est en effet déja arrivé de me faire tutoyer par des inconnus dans la rue. Une fois, c'était pour me demander «t'as pas 10 euros», une autre fois «donne-moi ton téléphone», et la dernière fois, c'était «on ne fait pas de constat, elle n'a rien ta poubelle, connard». Je suis certainement trop bourgeois pour comprendre que c'était un marque égalilaire et respectueuse.

          La politesse est une convention sociale, qui permet de communiquer avec les gens qui ne font pas partie d'un cercle privé ou familial. Quand on casse cette convention, on se coupe du monde extérieur. C'est totalement paradoxal avec l'idée d'attirer du monde à une réunion.

          Ben si.

          J'avais raté que s'exprimer en français correctement, c'était issu de la culture bourgeoise. Les prolétaires n'ont pas été à l'école, ils font des fautes, sont mal élevés, grossiers et ils accueillent les bourgeois à coups de pelle.

          • [^] # Re: Agressivité

            Posté par . Évalué à -10 (+6/-18).

            Ce que tu as surtout raté, c'est que « amener quelque chose » est tout à fait accepté en français, il suffit de regarder n'importe quel dictionnaire pour le constater. La seule différence est le registre soutenu ou familier, mais quand on utilise « cata » ou « private joke », on évite de se la ramener. J'imagine que tu es au courant, vu le nombre de journaux l'employant dans ce sens auquel tu as participé sans jamais venir étaler ta mauvaise foi.

            Et au passage : ne vient pas utiliser ta fille pour tenter de piétiner les autres, c'est une très mauvaise idée, surtout pour raconter des âneries pareilles. Tu supporterais qu'un autre s'en serve pour t'atteindre toi ?

            On a bien compris que tu n'aimes pas la propagande gauchiste, dis le simplement et épargne nous tes circonvolutions ridicules de droitiste complexé.

          • [^] # Re: Agressivité

            Posté par . Évalué à 3 (+6/-4).

            Quand on casse cette convention, on se coupe du monde extérieur.

            Là on nage dans le grand n'importe quoi. Tu parles de tutoyement quand même, pas de verlan.
            Il faudrait vraiment aussi arreter de croire que le français de l'un est le français de tous.

            🇪🇺 Donation : 1N8QGrhJGWdZNQNSspm3rSGjtXaXv9Ngat (Bitcoin | Bitcoin Cash)

            • [^] # Re: Agressivité

              Posté par (page perso) . Évalué à 4 (+5/-3).

              Eh, d'où qu'tu m'causes, bouffon !?

              :-)

              • [^] # Re: Agressivité

                Posté par . Évalué à 1 (+2/-2). Dernière modification le 31/01/19 à 13:05.

                Eh, d'où qu'tu m'causes, bouffon !?

                Wesh sorry je jouais avec mes gosses !

                Attention : le ministère de la culture indique que pour comprendre cette blague il faut connaître la différence magique entre 🇪🇺 gosse et 🇨🇦 gosse.

                PS : wesh y a un drapeau canadien 🇨🇦 mais pas de drapeau quebecquois (à part un 🏴󠁣󠁡󠁱󠁣󠁿 bizare) dans les emojis, il va falloir corriger cela !

                🇪🇺 Donation : 1N8QGrhJGWdZNQNSspm3rSGjtXaXv9Ngat (Bitcoin | Bitcoin Cash)

            • [^] # Re: Agressivité

              Posté par . Évalué à 10 (+12/-1).

              Il faudrait vraiment aussi arreter de croire que le français de l'un est le français de tous.

              Précisément. Au Québec, tout le monde tutoie tout le monde y compris dans les commerces (excepté peut-être à la banque…). Et sans aller jusque là, dans les colonies régions françaises d'Amérique il est courant de se faire tutoyer dans la rue. Dans un contexte associatif comme celui de l'affiche, ça ne me choque pas du tout d'être tutoyé et je trouve aussi que ça favorise la proximité, l'égalité, la bonne ambiance… Idem pour «Ramène ton smartphone», c'est du registre familier donc pas forcément correct grammaticalement mais ça n'est pas irrespectueux… Je suppose que l'objectif est le même que le tutoiement, lire: "viens on sera entre potes on va passer un bon moment."

              Bon par contre le "f*ck google" et les coups de pelle ça fait juste ado qui veut jouer au rebelle, genre les scripts kiddies "f*ck micro$soft h4XX0r" de l'époque.

              • [^] # Re: Agressivité

                Posté par . Évalué à 6 (+4/-0).

                J'ai rien contre le tutoiement des inconnus mais le problème pour moi c'est que ce n'est pas un individu qui s'adresse à un autre ici ni une invitation personnelle, c'est un texte destiné à une audience publique donc dans ce contexte-ci l'utilisation de "vous" tient place de deuxième personne du pluriel (Les gens) et n'est pas une formule de politesse de communication formelle donc pas substituable par "tu".

                Comme l'a dit Jseb, de ce côté de l'Atlantique ça donne un côté infantilisant ou faussement décomplexé.

                • [^] # Tutoiement

                  Posté par . Évalué à 3 (+1/-0).

                  c'est un texte destiné à une audience publique donc dans ce contexte-ci l'utilisation de "vous" tient place de deuxième personne du pluriel (Les gens)

                  La salle est toute petite, il ne veut qu’un seul gen…

                  →🚪

                  Théorie du pot-au-feu : « tout milieu où existe une notion de hauteur (notamment les milieux économique, politique, professionnels) se comporte comme un pot-au-feu : les mauvaises graisses remontent. »

              • [^] # Re: Agressivité

                Posté par (page perso) . Évalué à 5 (+6/-3).

                Bon par contre le "f*ck google" et les coups de pelle ça fait juste ado qui veut jouer au rebelle, genre les scripts kiddies "f*ck micro$soft h4XX0r" de l'époque.

                Même ça, c'est juste de la métaphore à la mode rebelle, je doute beaucoup qu'il faille prendre ces coups de pelle au premier degré, perso je ne me suis pas senti offensé et je suis un pacifiste, haha :-)

                Mais pour le reste, oui, ces réactions anti-ceux-qui-s'expriment-pas-comme-moi démontrent une grande naïveté culturelle. Le truc marrant, c'est qu'à mon avis, un Français métropolitain très attaché à ses traditions devrait s'en sortir mieux 1) liberté “je laisse les autres parler comme ils veulent tant que ça ne nuit pas à autrui” (ici tutoiement ou vouvoiement ok ou alors on est mal, haha) 2) égalité “je ne considère pas ma façon de parler supérieure à celle des autres”, et 3) fraternité “j'essaie carrément d'avoir de bons sentiments pour les autres même s'ils parlent différemment”.

                Remarque en passant, je trouve que la devise aurait tendance à marcher bien mieux si on l'appliquer plus à la première personne comme ci-dessus, plutôt que le point de vue qu'on vois plus souvent et qui n'est pas constructif : “les autres doivent me laisser parler comme je veux tant que je dépasse pas les bornes, les autres doivent s'adresser à moi pareil que moi à eux, les autres doivent être gentils avec moi” :-)

              • [^] # Re: Agressivité

                Posté par . Évalué à 5 (+5/-0).

                Le tutoiement dans la rue ne me pose pas de problème mais je ne l'initie pas.
                Mais quand il s'agit de me vendre des salades (pub) ou "idées", je préfère le vouvoiement afin de garder une certaine distance.

                Ce côté faussement pote, décomplexée c'est de la com'. Notez bien le "com" que je distingue de communication.

                Bref que le "niveau" baisse ou que les conventions se font piétiner n'est pas une raison pour l'entretenir.

              • [^] # Re: Agressivité

                Posté par (page perso) . Évalué à 4 (+3/-1).

                Précisément. Au Québec, tout le monde tutoie tout le monde

                Hors-sujet, l'affiche est pour un événement en France métropolitaine. Je dis cela pour rester dans le débat, le tutoiement ne me dérange pas sur une affiche, le but est de créer de la proximité avec le lecteur.

                • [^] # Re: Agressivité

                  Posté par . Évalué à -3 (+0/-4). Dernière modification le 06/02/19 à 15:33.

                  Hors-sujet, l'affiche est pour un événement en France métropolitaine.

                  Et après on dit que c'est les belges qui ont des préjugés sur la france…
                  On parle des différences dans la langue francophone en fonction des milieux sociétaux, peu importe où se passe l'évènement…

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          • [^] # Re: Agressivité

            Posté par (page perso) . Évalué à 10 (+12/-2).

            Ca va pas la tête de venir remettre en cause ses convictions de pseudo anarchiste-2.0 ?

            Déjà, le truc qui te propose de dire fuck à Google en utilisant un client (certes libre) pour aller regarder des vidéos sur YouTube, ça me fait bien marrer.

            • [^] # Re: Agressivité

              Posté par (page perso) . Évalué à 5 (+4/-1).

              le truc qui te propose

              Question naïve : c'est considéré du tutoiement, ou bien c'est le genre de tournures considérées impersonnelles et ça passe ?

          • [^] # Re: Agressivité

            Posté par (page perso) . Évalué à 6 (+5/-1).

            Ça m'est en effet déja arrivé de me faire tutoyer par des inconnus dans la rue.

            On est pas dans la rue ici :-)

            Honnêtement, j'ai toujours eu l'impression que le tutoiement était le truc le plus courant sur ce site — après, c'est peut-être mon biais vers le tutoiement vu que j'ai des origines espagnoles (ça fait une bonne excuse !) : je tutoie par défaut en général tout le monde même dans la rue, car ça me fait plutôt bizarre sinon (ça me fait encore plus bizarre de me faire vouvoyer), sauf si je sens que l'interlocuteur est du genre susceptible et culturellement imperméable.

            • [^] # Re: Agressivité

              Posté par (page perso) . Évalué à 4 (+2/-0).

              Honnêtement, j'ai toujours eu l'impression que le tutoiement était le truc le plus courant sur ce site

              Je confirme.

        • [^] # Re: Agressivité

          Posté par (page perso) . Évalué à 9 (+9/-2).

          Le tutoiement peut avoir un caractère révolutionnaire.

          Peut-on en déduire que notre ancien président de la république était révolutionnaire lorsqu'il s'est adressé à l'un de ses concitoyens en le tutoyant, lorsqu'il a utilisé sa fameuse réplique « Casse-toi pauvre con ! » ?

          La connaissance libre : https://zestedesavoir.com

        • [^] # Re: Agressivité

          Posté par (page perso) . Évalué à -3 (+3/-8).

          En effet, le tutoiement systématique me fait fortement penser à la Terreur, ainsi qu'aux bonnes heures de la terreur soviétique des années 20…

          Si c'est vraiment ce modèle de société qui est souhaité, ça fait peur.

      • [^] # Re: Agressivité

        Posté par . Évalué à 5 (+8/-4). Dernière modification le 30/01/19 à 14:11.

        Le tutoiement est insupportable, dans ce genre de contexte c'est juste un manque total de politesse,

        Boaf, c'est une familiarité accepté par tout téléspectateur de youtube. (qui sont plus jeunes que les spectateurs télé habitué au "vous") Perso je tutoyes de plus en plus dans mes articles pour casser "l'effet wikipedia" et redonner une impression de "c'est écrit par un autre humain".

        et puis, franchement, la maitrise de base du français… «Ramène ton smartphone», sans être un grammar nazi, ma fille de trois ans connait la différence entre «amener», «apporter», «ramener» et «rapporter», c'est en maternelle qu'on apprend ça!

        "Ramène toi"
        "Ramène moi une blanche rosée"
        Ptete que tu utilises d'autres expressions c'est tout, ici elle est normale. Ne pas oublier que la langue française n'est pas figée dans la roche et évolue avec le temps, les gens, les milieux sociaux, la localités, etc.

        🇪🇺 Donation : 1N8QGrhJGWdZNQNSspm3rSGjtXaXv9Ngat (Bitcoin | Bitcoin Cash)

    • [^] # Re: Agressivité

      Posté par (page perso) . Évalué à 10 (+15/-0).

      ouais, rouler une pelle à un CRS, ça va être compliqué avec le casque, mieux vaut promouvoir les freehugs :-)

    • [^] # Re: Agressivité

      Posté par . Évalué à 6 (+6/-2).

      Ça fait 4 fois que je relis le journal en cherchant où les CRS prennent un coup de pelle.

      Tu m'as déçu :(

      THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.

      • [^] # Re: Agressivité

        Posté par . Évalué à 2 (+2/-2).

        Les robocops (à la fin). Ceux qui en décousent avec les canards (au début).

        • [^] # Re: Agressivité

          Posté par . Évalué à 2 (+8/-8). Dernière modification le 30/01/19 à 15:54.

          Ah oui. Les robocops qui crèvent des yeux, détruisent des preuves, avec la complicité de la justice.

          C'est chaud de conclure de ces derniers mois de répression et de violence policière que "ouin ouin c'est illégal d'écrire tel ou tel truc".

          THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.

          • [^] # Re: Agressivité

            Posté par . Évalué à 9 (+10/-3). Dernière modification le 30/01/19 à 16:37.

            Je ne conclue rien, je ne chiale pas, je rappelle juste que c'est interdit. On n'est pas dans un PMU ici, ce qui est écrit est public, ce serait con qu'il ait (et LinuxFR aussi) des emmerdes pour ce style de déclarations qui en plus n'apportent strictement rien à la réunion dont il fait la promo ici.

            Le contenu même de cette manifestation/conférence est la bonne façon de se révolter sur ce qui se passe actuellement (au sens large). C'est extrêmement constructif je pense. L'éducation des masses, l'auto-gestion, l'indépendance des grandes entreprises, la faculté de garder son intimité face au gouvernement etc.

            Mais ces petites phrases ridicules desservent complètement le discours.

            Et lui il assume peut-être ses propos (pourquoi pas), mais tous les autres organisateurs aussi ?

            • [^] # Re: Agressivité

              Posté par . Évalué à 7 (+14/-9).

              Mais ces petites phrases ridicules desservent complètement le discours.

              Ça dépend totalement du public que tu vises.

              La politesse est une convention sociale propre à tel ou tel groupe. Même la traduction d'une partie de la politesse dans la loi (les interdictions d'insulter, de diffamer..) reste une convention sociale.

              Si tu fais partie d'un public qui considère qu'il y a plus de politesse dans le latin d'un juge aux ordres qui condamne à de la prison ferme des manifestants pour des raisons de plus en plus douteuses, que dans l'insulte à agent lancée par un manifestant qui se fait cogner dessus, effectivement le ton de ce journal risque de te déplaire.

              Considère qu'il peut exister des groupes sociaux où le fait qu'un procureur qui renonce à poursuivre un flic récompensé pour sa violence est perçu pire qu'un crachat au visage.

              Ça peut paraître douteux de relativiser fortement la politesse et même la loi, mais c'est nécessaire pour comprendre que la forme du discours, et son choix d'un référentiel social (de politesse, de rapport à la loi), font aussi partie du discours et définissent le public. Évidemment, pour un public dont les valeurs sont antagonistes à celles du public visé, le discours peut paraître ridicule.

              J'ai la chance de pouvoir percevoir les deux points de vue : le tien, parce qu'il est le plus courant, soutenu par la majorité des médias, par les institutions publiques, et une majorité de la classe moyenne et supérieure. C'est (pour l'instant) le point de vue dominant, qu'il faut adopter ou faire mine d'adopter pour avoir la chance d'être embauché, pour passer au mieux un contrôle de police, pour minimiser le risque de se faire fermer son compte Facebook ou son site Linuxfr..
              Mais aussi le point de vue du public que je pense être visé par ce journal. Public qui, d'ailleurs, peut être assez réfractaire à des formes de communication qui pourraient t'attirer toi.

              C'est finalement une bonne chose que la pluralité des tons employés pour proposer de la formation à la sécurité informatique permette d'attirer des publics aux points de vue différents. Il serait totalement injuste de ne réserver qu'à une partie de la population la possibilité d'accéder aux moyens de préserver sa liberté d'expression (y compris la liberté d'exprimer un point de vue différent sur la loi ou la politesse).

              En ce sens, ce journal est nécessaire.

              THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.

              • [^] # Re: Agressivité

                Posté par (page perso) . Évalué à 10 (+15/-4).

                Je n'aime pas trop cette manière de penser.

                Parce que A fait tout aussi mal (voire plus mal) que B, alors faire B est légitime.

                Bah… non. Je souhaite effectivement que les abus policiers soient mieux sanctionnés par la justice. Cela n'est pas tolérable que de nombreux actes restent impunis.

                Mais ce n'est pas pour autant que :

                • Il est normal de jeter l’opprobre sur toute une profession, qui comporte de nombreuses personnes qui font bien leur travail ;
                • Il est normal de considérer qu'on a le droit violenter, verbalement, dans des propos douteux comme celui-ci ou encore physiquement en représailles.

                La loi du talion ce n'est pas une réflexion très aboutie et qui mène à quelque chose de positif si tu veux mon avis. Il me semble nécessaire de ne pas faire à autrui ce qu'on n'accepterait pas soi même de la part des autres.

                • [^] # Re: Agressivité

                  Posté par . Évalué à 10 (+12/-3).

                  Il est normal de jeter l’opprobre sur toute une profession, qui comporte de nombreuses personnes qui font bien leur travail

                  Non.

                  On ne voit jamais un policier dénoncer un collègue violent. Ou dénoncer ceux qui refusent d'écouter les victimes de viols. Ou ceux qui insultent au quotidien (jusqu'à il y a quelques années, quand j'avais une interaction avec un policier, c'était à chaque fois du tutoiement (et pas révolutionnaire) et des insultes du type "p'tit con").

                  Au contraire. Ils sont soudés et unis dans la défense de leurs collègues. Unis dans la volonté de non-remise en cause des violences.

                  L'autre possibilité, c'est qu'ils fassent "bien leur travail" comme tu l'indiques. Auquel cas le fait d'avoir ces comportements est quelque chose de positif. J'ai du mal à le croire.

                  • [^] # Re: Agressivité

                    Posté par . Évalué à 10 (+12/-2).

                    Je suis assez d'accord. Les forces de l'ordre font bloc pour défendre une culture inacceptable (tutoiement, couverture de bavures, rapports et procès-verbaux commportant des omissions ou des éléments manifestement faux, abus de droit…). Typiquement, les policiers conspuent la justice pour une forme de laxisme, sans jamais remettre en question la qualité des dossiers (enquêtes à charge, vices de forme…), et sans jamais remettre en causes leurs méthodes de travail. Un exemple frappant, c'est de voir la quantité de gens qui sortent des commissariats ou gendarmerie sans avoir pu déposer plainte, ça illustre quand même l'idée que les OPJ se sentent complètement couverts par leur hiérarchie pour tout un tas de pratiques clairement inacceptables.

                    C'est aussi dû à une forme d'homogénéité sociale qu'il est très difficile de briser (je n'envie pas le sort des femmes et des arabes dans la police…), et d'une culture administrative très ancienne (l'esprit de corps fait partie de leur formation, et la voie hiérarchique est totalement homogène du fait des promotions internes). À décharge, on recrute des fonctionnaires de police dans le bas de la grille de la fonction publique, avec probablement l'idée ancienne du maintient de l'ordre qui nécessite des muscles et de l'obéissance. Sauf que le travail de la police est de plus en plus administratif, et que naviguer dans la justice moderne et toute sa complexité juridique, l'évolution de la jurisprudence, les lois qui se succèdent à un rythme fou, les ordonnances qui tombent ou non à n'importe quelle date, qui se contredisent, qui contredisent les instructions hiérarchiques… Et au final, un procès verbal rédigé en vitesse par un agent de terrain, bourré de fautes d'orthographes et de formulations peu claires, va faire l'objet d'un débat contradictoire entre avocats super-spécialisés, c'est problématique.

                    • [^] # Re: Agressivité

                      Posté par (page perso) . Évalué à 4 (+2/-0).

                      À décharge, on recrute des fonctionnaires de police dans le bas de la grille de la fonction publique,

                      Plus encore, c'est un métier qui est de moins en moins choisi par vocation (sauf chez les gradés), mais faute d'avoir trouvé mieux, car flic de terrain ou crs ce n'est vraiment pas un métier agréable.

              • [^] # Re: Agressivité

                Posté par (page perso) . Évalué à 1 (+0/-2). Dernière modification le 30/01/19 à 19:58.

                Oups, doublon.

              • [^] # Re: Agressivité

                Posté par . Évalué à 6 (+5/-1).

                J'ai la chance de pouvoir percevoir les deux points de vue : le tien

                Crois-moi, tu n'a rien compris à mon point de vue, ce qui est normal, vu que je ne l'ai pas donné, et que tu t'es contenté de l'inventer sur un simple point : j'ai souligné le caractère illégal d'annoncer qu'on va recevoir les flics avec une pelle dans la gueule.

                Attention à l'ouverture d'esprit qui n'en est pas une.

                • [^] # Re: Agressivité

                  Posté par . Évalué à -4 (+0/-5).

                  Attention à l'ouverture d'esprit qui n'en est pas une.

                  Si ce n'est ni de l'ouverture d'esprit ni de la fermeture d'esprit, qu'est-ce ?

                  DBY boom

                  🇪🇺 Donation : 1N8QGrhJGWdZNQNSspm3rSGjtXaXv9Ngat (Bitcoin | Bitcoin Cash)

      • [^] # Re: Agressivité

        Posté par . Évalué à -10 (+0/-11).

        Tu m'as déçu :(

        Oh pauvre chou! :)

        Promis si tu viens samedi, rien que pour toi, on fera une projo d'images de flics en train de se blesser tous seuls en essayant de faire du mal à d'autres personnes <3

    • [^] # Re: Agressivité

      Posté par . Évalué à 0 (+3/-4). Dernière modification le 30/01/19 à 17:19.

      C'est du 2nd degré (et même 3°), les termes sont "Trols et robocops accueillis a coup de pelle" signifie que l'on risque de pas mal critiquer le gouvernement et que l'on a pas envie d'avoir des gens qui critique la démarche alternative aux GAFAM, que l'on est dans une démarche alternative. En fait une certaine assimilation (comparaison ou confusion?) est fait entre GAFAM et gouvernement.

      • [^] # Re: Agressivité

        Posté par . Évalué à 8 (+6/-0).

        J'adore le 2nd degrés, mais je ne le pratique que dans le milieu qui me connait, qui saura reconnaître que c'est du 2nd degrés, parce qu'il me connait.

        C'est très risqué dans un journal sur LinuxFR venant de qqu'un qui n'a pas un gros background.

        Le 2nd degrés dans une communication aussi large, c'est risqué.

      • [^] # Re: Agressivité

        Posté par . Évalué à 10 (+12/-2).

        C'est pas du second degré, c'est du troisième degré, et c'est ça qui est gênant, c'est le même genre de troisième degré qui est utilisé pour communiquer des idées socialement inacceptables (racisme, sexisme) tout en évitant en surface les problèmes avec la justice (justement, à travers l'excuse du deuxième degré, de l'humour, ou quand c'est plus officiel, de la double lecture). C'est ce que les anglophones appellent "dog whistle communication", je ne sais pas s'il y a un équivalent en français. L'histoire des canards, des robocops et des pelles, c'est des mots de passe à destination d'un public très précis. Quand tu communiques autour de ça, ton "sifflet à chien" est entendu seulement par certaines personnes, les autres ne voient pas vraiment ce que ça veut dire (comme ici, parce que c'est mal fait), ou quand c'est bien fait, ne voient rien à redire parce que le discours est superficiellement acceptable.

        Ces méthodes sont très utilisées par l'extrême droite, par exemple. Quand un politique d'extrême droite dit "Il est inacceptable que des jeunes se retrouvent désœuvrés à trainer en ville", la majorité des gens pense qu'il parle de l'orientation au collège et au lycée, alors que les électeurs de ce parti comprennent sans ambiguité qu'il envisage d'éloigner les arabes des centres urbains.

        On voit qu'ici c'est beaucoup plus maladroit parce que la communication n'est pas maitrisée du tout, mais le fond du message est assez violent : la réunion est réservée aux gens qui sont tous d'accord sur une vision plutôt complotiste de notre environnement numérique, et qui partagent une vision Trotskyste de la politique (typiquement, le progès social ne peut pas venir d'une demande majoritaire, mais plutôt de petits groupes minoritaires et organisés en vue de mettre en place une révolution).

        • [^] # Re: Agressivité

          Posté par (page perso) . Évalué à 5 (+3/-0).

          L'histoire des canards, des robocops et des pelles, c'est des mots de passe à destination d'un public très précis. Quand tu communiques autour de ça, ton "sifflet à chien" est entendu seulement par certaines personnes, les autres ne voient pas vraiment ce que ça veut dire (comme ici, parce que c'est mal fait), ou quand c'est bien fait, ne voient rien à redire parce que le discours est superficiellement acceptable.

          Et d'ailleurs quand on demande des explications, on a pour réponse qu'on est censés comprendre. Mais on ne donne pas les explications.

          La connaissance libre : https://zestedesavoir.com

        • [^] # Re: Agressivité

          Posté par . Évalué à -3 (+4/-7).

          L'histoire des canards, des robocops et des pelles, c'est des mots de passe à destination d'un public très précis.

          Tu vas chercher un peu loin. C'était juste une boutade. Y'a pas de "mot de passe" toute la comm' est très claire : autonomisation, autodéfense… C'est clairement du contenu subversif contre le contrôle social ; pas besoin d'aller lire entre les lignes.

          le discours est superficiellement acceptable.

          Ce n'était pas mon idée. J'assume d'être en décalage complet dans les idée et pratiques de la branche moraliste/capitaliste de la communauté LinuxFR.

          tous d'accord sur une vision plutôt complotiste de notre environnement numérique, et qui partagent une vision Trotskyste de la politique

          Merci d'éviter de me prêter deux propos que je n'ai pas tenus et qui ne représentent pas du tout la ligne de notre collectif.

          Nous ne sommes pas dans le complotisme : au contraire, on est là pour mettre les mains dans le cambouis pour reprendre le contrôle face aux États-Nations et aux multinationales qui cherchent à contrôler nos vies. Pas d'illuminatis ou de reptiliens en vue lol

          (↑↑ au contraire ce genre de démarche d'éducation populaire est un rempart contre le complotisme qui nait de l'incapacité à s'expliquer matériellement le monde qui nous entoure)

          Quant au trotskysme, c'est encore un simple préjugé de ta part. J'emmerde les trotskystes, les appellistes, les marxistes-léninistes et toutes les avant-gardes éclairées autoritaires qui cherchent à prendre le pouvoir sans en changer les règles.

          Notre collectif est constitué de communistes libertaires et d'anarcho-communistes. On est pour l'organisation collective par la base, on pète pas plus haut que notre cul, et on veut pas jouer à la milice d'avant garde : on veut partager nos compétences, mutualiser nos besoins et prendre conscience collectivement des enjeux politiques autour des nouvelles technologies.

          • [^] # Re: Agressivité

            Posté par . Évalué à 9 (+7/-0). Dernière modification le 31/01/19 à 13:12.

            Y'a pas de "mot de passe" toute la comm' est très claire : autonomisation, autodéfense…

            Je ne sais pas si tu parles de l'affiche ou du texte du journal. L'affiche elle-même contient pas mal de mots de passe : "GAFAM(s)", "surveillance de masse", "censure"… Le journal, lui, est tellement truffé de mots de passe qu'il en est incompréhensible;

            Nous ne sommes pas dans le complotisme : au contraire, on est là pour mettre les mains dans le cambouis pour reprendre le contrôle face aux États-Nations et aux multinationales qui cherchent à contrôler nos vies

            Tu n'as pas l'impression que les deux parties de cette phrase sont en parfaite contradiction?

            Pas d'illuminatis ou de reptiliens en vue lol

            Je ne vois pas le rapport entre les illuminatis et le complotisme.

            Quant au trotskysme, c'est encore un simple préjugé de ta part. J'emmerde les trotskystes, les appellistes, les marxistes-léninistes et toutes les avant-gardes éclairées autoritaires qui cherchent à prendre le pouvoir sans en changer les règles.
            Notre collectif est constitué de communistes libertaires et d'anarcho-communistes.

            Le drame de la fragmentation du marché touche vraiment à tous les domaines :-)

            on veut partager nos compétences, mutualiser nos besoins et prendre conscience collectivement des enjeux politiques autour des nouvelles technologies.

            Vous voulez surtout le faire en petit club, avec des gens qui se tutoient, qui sont tous d'accord sur tout (ou qui font semblant de l'être), et ne surtout pas devoir expliquer à un bourgeois suppôt des GAFAM comment installer une distribution Linux.

            Tu mélanges simplement les combats. La société est diverse, tu vas trouver des gens qui utilisent Linux ou qui contribuent au logiciel libre de tous les bords politiques. Si tu fais une réunion sur les logiciels libres, qu'est-ce que ça peut te faire que le mec qui t'installe ta distribution est libéral, contre les foulards rouges, ou pour le durcissement des quotas de pêche? À force de ne cotoyer que des gens qui sont d'accord avec toi (ce qui finit par être le cas si tu menaces de coups de pelle les autres qui auraient l'audace de venir s'intéresser à tes réunions sur le logiciel libre), tu t'éloignes complètement de l'objectif de vivre en commun avec une société complexe de plusieurs dizaines de millions de personnes, autour de règles décidées et acceptées en commun. Du même coup, tu t'organises pour ne jamais avoir à argumenter quoi que ce soit, et tu ne risques pas de prendre le risque de changer d'avis sur quoi que ce soit.

            • [^] # Re: Agressivité

              Posté par . Évalué à 0 (+5/-6). Dernière modification le 31/01/19 à 13:28.

              Tu n'as pas l'impression que les deux parties de cette phrase sont en parfaite contradiction?

              Ce n'est pas de la théorie du complot que d’énoncer que les GAFAM/BATX/NATU utilisent nos données pour leurs jouissances personnelles. Ce fut démontré par Snowden puis par le scandale Cambridge Analytica.

              tu t'éloignes complètement de l'objectif de vivre en commun avec une société complexe de plusieurs dizaines de millions de personnes, autour de règles décidées et acceptées en commun

              Je ne trouve nulle part cet objectif dans son thread.
              Cet objectif est-il réellement atteignable ? Perso je doute que tu puisses caser un athée pro-liberté individuel et un religieux pro-viol et domination des femmes dans la même pièce sans que ça finisse mal.

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              • [^] # Re: Agressivité

                Posté par . Évalué à 3 (+4/-3).

                Ce n'est pas de la théorie du complot que d’énoncer que les GAFAM/BATX/NATU utilisent nos données pour leurs jouissances personnelles.

                Ça n'est pas du tout ce qu'il dit. Il dit, texto, "Les États-Nations et [les] multinationales qui cherchent à contrôler nos vies".

                Les multinationales accumulent et utilisent les données personnelles pour faire du pognon. "Leur jouissance", ça ne veut rien dire, une entreprise ne va pas se palucher sur tes photos. Ils récupèrent des données, légalement la plupart du temps, même souvent avec la complicité active de leurs utilisateurs, et les monnaient. Éventuellement, les publicitaires qui font appel aux services des GAFAM cherchent à t'influencer pour que tu achètent leur trucs (on reste quand même loin du contrôle de ta vie, au mieux, ils influencent l'utilisation que tu fais de ton pognon, j'espère quand même que dans la vie il y a des choses plus importantes que ça).

                Les États qui cherchent à contrôler ta vie, là par contre, je ne suis pas sûr de comprendre d'où ça peut venir. La dérive autoritaire et administrative dans de nombreux pays cherchent à mettre de plus en plus d'informations privées dans les mains des services de renseignement, pour répondre aux demandes du pouvoir et/ou à l'idée compliquée de pouvoir empêcher les crimes et délits avant qu'ils n'aient lieu. Les États ont également les moyens de subventionner certaines choses et pas d'autres, pour influencer ton mode de vie (par exemple, rendre l'essence plus chère ou les transports en commun gratuits pour t'inciter à moins circuler en voiture). On peut aussi t'inciter à aller voir des médecins qui respectent les tarifs de la sécu, ou à faire des études payées par l'État plutôt que des filières privées… À l'extrême, les États peuvent déclarer ce qui est légal et ce qui ne l'est pas, mettre les gens en prison, etc. Ça n'est pas nouveau, est-ce que c'est ça que l'OP veut dire? Il se revendique anarchiste, et j'admets que je n'ai jamais réussi à comprendre l'anarchisme comme un ensemble d'idées cohérentes et opérationnelles, mais comme tout est sous-entendu dans ce qu'il dit, ça n'aide pas beaucoup. En tout cas, de mon point de vue, imaginer que l'État ou les multinationales (individuellement ou collectivement) ont pour objectif de contrôler nos vies (organisent des réunions pour décider de ce qu'ils veulent qu'on fasse de nos vie et comment ils vont nous l'imposer sans qu'on s'en rende compte, ou quelque chose comme ça) est par définition du complotisme, non?

                • [^] # Re: Agressivité

                  Posté par . Évalué à 1 (+2/-2).

                  "Leur jouissance", ça ne veut rien dire

                  Richesse, pouvoir, gloire, … ça nous parle tous je pense 😛

                  une entreprise ne va pas se palucher sur tes photos

                  Es-tu sûr ? (par exemple)

                  Il est peu difficile d'imaginer que si des politiciens veulent agir contre un réseau social alors qu'ils l'utilisent, certaines des infos qu'ils ont poster sur le dit RS vont fuiter en vue de s'attaquer à leur projet.

                  Les États qui cherchent à contrôler ta vie, là par contre, je ne suis pas sûr de comprendre d'où ça peut venir.

                  Quand je suis convoqué à la traque aux chômeurs, je subis "un contrôle de mes activités de l'année écoulée". Ce contrôle décide ensuite de mon avenir peu importe mes choix, mon approbation voir même les conséquences.
                  Loin de moi l'idée d'être contre toute forme de contrôle (si non on arrête jamais les dutroux), juste de signifier son existence.

                  En tout cas, de mon point de vue, imaginer que l'État ou les multinationales (individuellement ou collectivement) ont pour objectif de contrôler nos vies (organisent des réunions pour décider de ce qu'ils veulent qu'on fasse de nos vie et comment ils vont nous l'imposer sans qu'on s'en rende compte, ou quelque chose comme ça) est par définition du complotisme, non?

                  Peut-être, la définition est peu claire et trop large. De plus il existe des complots reconnu (par exemple les tentatives d'assassinats de Napoléon, ou plus récemment PRISM).
                  Mais clairement des décisions importantes comme le pacte de marakesh, le Ceta, l'Acta, la diminution des allocs (retraites, chomages, CPAS) ont été prises par des cercles fermés contre l'accord et les intérêts de leur population.

                  je n'ai jamais réussi à comprendre l'anarchisme comme un ensemble d'idées cohérentes

                  Du peu que j'ai cherché à comprendre, il n'y a pas vraiment de mouvance anarchiste, plus tôt des anarchistes. Un peu comme avec les athées qui ne forment pas une mouvance cohérente mais juste des ensembles de gens pensant différemment sauf pour deux trois points.
                  Note que je dis ptete des bêtises, l'anarchisme n'ayant pas spécialement bonne notoriété côté belge.

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                  • [^] # Re: Agressivité

                    Posté par . Évalué à 4 (+4/-2). Dernière modification le 31/01/19 à 17:49.

                    Du peu que j'ai cherché à comprendre, il n'y a pas vraiment de mouvance anarchiste, plus tôt des anarchistes. Un peu comme avec les athées qui ne forment pas une mouvance cohérente mais juste des ensembles de gens.

                    Je ne parlais pas de la cohérence de la mouvance, mais de la cohérence des idées. Pour reprendre l'exemple des athées, ils ne sont pas organisés en communauté, et ils ne s'identifient pas en tant que communauté (en particulier en France), mais ça n'empêche que leurs idées forment un tout cohérent. Les anarchistes, au contraire, communiquent sur le mode «vous ne comprenez pas ce qu'est l'anarchisme», ou «l'anarchisme, ça n'est pas ça, ou ça, ou ça». Quand je ne comprends pas, je cherche à comprendre, mais si on ne me l'explique pas, ou si les explications sont incohérentes (style «on n'est pas complotistes mais il y a un complot entre les multinationales et les États»), ça ne va pas m'avancer.

            • [^] # Re: Agressivité

              Posté par . Évalué à -1 (+6/-7).

              Bon, je prends le temps de répondre une dernière fois poliment.

              Tu n'as pas l'impression que les deux parties de cette phrase sont en parfaite contradiction?

              Non. Peut-être que tu vis dans le monde des bisounours mais l'État et les entreprises sont des structures de pouvoir qui cherchent à éliminer toute alternative et à nous priver de notre autonomie.

              Si tu en doutes t'as qu'à faire un tour sur Hacker News c'est bourré de startups qui font la pub de leur prochaine technologie de contrôle.

              Je ne vois pas le rapport entre les illuminatis et le complotisme.

              Le complotisme n'est pas ancré dans le réel. Quand je parle de contrôle social c'est basé sur une analyse matérielle des rapports de domination et d'exploitation.

              L'intérêt privé (et la compétition) sont les fondements-même du système capitaliste. Ce n'est pas complotiste que d'accuser les puissantEs de chercher à le devenir toujours plus en nous écrasant au passage… c'est ce qu'on nous apprend à faire dès l'école primaire !

              Vous voulez surtout le faire en petit club, avec des gens qui se tutoient, qui sont tous d'accord sur tout

              En petit club, non. En accord sur tout, non. Se tutoyer oui, c'est un minimum de respect on est pas une antenne de la CAF.

              ne surtout pas devoir expliquer à un bourgeois suppôt des GAFAM comment installer une distribution Linux.

              En effet c'est pas l'objectif. On a plein de personnes déjà convaincues à aider.

              autour de règles décidées et acceptées en commun

              C'est faux. On ne nous a jamais demandé notre avis sur la loi. On aurait été contre ;)

              Du même coup, tu t'organises pour ne jamais avoir à argumenter quoi que ce soit, et tu ne risques pas de prendre le risque de changer d'avis sur quoi que ce soit.

              Encore une fois tu nous juges sans nous connaître. C'est pas parce qu'on est pas d'accord qu'on ne débat pas et qu'on est pas capables de comprendre d'autres points de vue.

              Mais oui, à un moment on a envie de se retrouver entre personnes qui ont un minimum d'analyses communes pour pouvoir avancer.

              En fait la question sous-jascente qui t'a peut-être échappée c'est celle de la dictature de la majorité. Pour toi il faut que tout le monde se conforme au moule imposé par la société ; pour moi il est tout à fait sain que des micro-communautés s'organisent par affinité loin des moules qui nous sont imposés.

              À ce propos très précisément et pour te mettre un peu de contexte historique dans le crâne par rapport aux maux dont tu m'accuses, je te conseille la lecture de La commune du Rojava (« L'alternative kurde à l'État-nation) où d'ancienNEs marxistes-léninistes font leur auto-critique pour une société démocratique et multi-culturelle.

              Tu comprends mieux l'objet de nos désaccords ? Merci du coup la prochaine fois de ne pas juger tes pairEs quand juste tu n'as aucune clé de compréhension de leur façon de voir le monde ;)

              • [^] # Re: Agressivité

                Posté par (page perso) . Évalué à -1 (+4/-7). Dernière modification le 31/01/19 à 14:02.

                Tu n'as pas l'impression que les deux parties de cette phrase sont en parfaite contradiction?

                Non. […]

                Tiens ça ressemble au "je ne suis pas raciste mais"… Bref, un "Je ne suis pas complotiste mais bon la le complot…"

                autour de règles décidées et acceptées en commun

                C'est faux. On ne nous a jamais demandé notre avis sur la loi. On aurait été contre ;)

                "En commun" != "toi", ha oui l'autre classique "c'est anti-démocratique si je suis contre", on commence la compilation classique.

                Merci du coup la prochaine fois de ne pas juger tes pairEs quand juste tu n'as aucune clé de compréhension de leur façon de voir le monde ;) […] Encore une fois tu nous juges sans nous connaître.

                Je crois qu'on commence à connaître et que le jugement initial est confirmé :) (pas surprenant, il n'y a rien de bien nouveau dans la façon de commencer à présenter pour tenter de manipuler en présentant sous un aspect plus ou moins positif de choses qu'on sait peu reluisants).

              • [^] # Re: Agressivité

                Posté par . Évalué à 6 (+5/-1). Dernière modification le 31/01/19 à 14:51.

                On a plein de personnes déjà convaincues à aider.

                Je ne sais pas trop à quel nombre "plein" peut se référer. En tout état de cause, si on se base sur les sondages d'opinion ou sur les résultats des élections, je ne suis pas sûr que vous soyez tant que ça, même si cette réalité ne vous est probablement pas agréable.

                il est tout à fait sain que des micro-communautés s'organisent par affinité loin des moules qui nous sont imposés.

                OK, mais quelle est donc l'utilité alors de diffuser de la publicité pour ces réunions par voie d'affichage? Soit ces réunions sont destinées à être confidentielles, et il faudrait donc diffuser leur date par les canaux appropriés, soit elles sont destinées à un large public. Pourquoi aussi mouiller le logiciel libre là-dedans? Le logiciel libre n'a rien demandé, c'est un outil, pas un instrument de propagande politique.

                Sur le fond, tu peux organiser autant de micro-débats entre anarchistes et/ou communistes (sans les trotskystes, les marxistes, les léninistes etc. qui, si j'ai bien compris, seront également reçus à coups de pelle). Vous allez refaire le monde entre vous, qui vous êtes bien sélectionnés pour être d'accord (enfin, d'après ce que tu dis, vous n'êtes quand même pas d'accord, ce qui confirme à mon avis la dimension fractale des théories politiques de l'extrême gauche jusqu'au moi-isme). Et une fois que vous serez d'accord sur le monde que vous voulez mettre en place, comment comptez-vous faire pour changer les choses en pratique? Le monde extérieur étant plein de bourgeois qui se vouvoient quand ils ne se connaissent pas, sans compter les États-Nations et les multinationales qui ont des macro-réseaux mondialisés pour contrôler la vie des individus, il va falloir les convaincre de changer les règles et les rapports de force pour, soit vous permettre d'exister et de vivre selon vos propres règles qui sont incompatibles avec celles du reste de la société, soit imposer ces règles à tout le monde. En pratique, comment ça se passe? Vous allez enrichir un capitaliste propriétaire d'une usine de pelles?

                • [^] # Re: Agressivité

                  Posté par . Évalué à 0 (+3/-4).

                  ne surtout pas devoir expliquer à un bourgeois suppôt des GAFAM comment installer une distribution Linux.

                  En effet c'est pas l'objectif. On a plein de personnes déjà convaincues à aider.

                  En tout état de cause, si on se base sur les sondages d'opinion ou sur les résultats des élections, je ne suis pas sûr que vous soyez tant que ça, même si cette réalité ne vous est probablement pas agréable.

                  Que vient faire l’élection la dedans ?

                  il va falloir les convaincre de changer les règles et les rapports de force pour, soit vous permettre d'exister et de vivre selon vos propres règles qui sont incompatibles avec celles du reste de la société.

                  Ils organisent un petit event local sur des outils numérique, pas un parti politique.

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                • [^] # Re: Agressivité

                  Posté par . Évalué à 4 (+7/-3).

                  OK, mais quelle est donc l'utilité alors de diffuser de la publicité pour ces réunions par voie d'affichage? Soit ces réunions sont destinées à être confidentielles, et il faudrait donc diffuser leur date par les canaux appropriés, soit elles sont destinées à un large public.

                  L'utilité je pense que c'est de permettre aux lecteurs de linuxfr de connaître cela, et venir si ils sont intéressés. C'est mon cas par exemple, je lis linuxfr de temps en temps, et cela m’intéresse, même si je ne suis pas venu car je n'habite pas Paris, et de toute façon je lis ce journal trop tard.

                  Donc merci yolo42 pour ce journal, et merci d'organiser ce genre d’événements. Je pense que c'est une très bonne initiative.

                  Pourquoi aussi mouiller le logiciel libre là-dedans? Le logiciel libre n'a rien demandé, c'est un outil, pas un instrument de propagande politique.

                  Et pourquoi pas ? Tu es qui pour décider de ce qui peut ou ne pas être fait avec le logiciel libre ?

                  Et une fois que vous serez d'accord sur le monde que vous voulez mettre en place, comment comptez-vous faire pour changer les choses en pratique?

                  En pratique il y a déjà des gens qui font pleins de choses pour essayer de mettre en place un monde meilleur. Et ça fonctionne même si bien sur il reste encore beaucoup de chemin. Par exemple il y a des gens qui développent des outils comme Tor, Tails, Debian et pleins d'autres. Et il y a des gens comme yolo42 qui organisent des ateliers pour apprendre aux gens comment fonctionne internet et comment utiliser les outils qui existent pour se protéger. Et il y a les gens qui viennent à ces ateliers, qui peuvent ensuite mieux utiliser internet dans leurs activités pour améliorer le monde. Et ça se passe à Paris, mais aussi partout dans le monde.

              • [^] # Re: Agressivité

                Posté par (page perso) . Évalué à 6 (+6/-1).

                loin des moules qui nous sont imposés.

                Sur LinuxFr les moules sont une tradition.

            • [^] # Re: Agressivité

              Posté par (page perso) . Évalué à 2 (+0/-0).

              Je ne vois pas le rapport entre les illuminatis et le complotisme.

              Effectivement, le complotisme, ce sont les maçons reptiliens :p

  • # Oh la là

    Posté par (page perso) . Évalué à 10 (+19/-1).

    Comment vous lui avez pourri son journal, faut voir. Moi j'ai bien aimé ce style "flyer punk rock fin 80s" et je me serai même pointé voir si j'étais dans le coin.

    Notons que l'auteur assume avec humour, la classe c'est naturel.

    Prenez-le facile et gardez-le vrai, les kids, et soyez pas trop dur avec les vieux, c'est dur pour nous aussi ;)

    • [^] # Re: Oh la là

      Posté par . Évalué à 2 (+5/-4).

      Je ne l'ai pas aimé. Car f*ck google.
      Ce sont les reptiliens et illuminatis qu'il faut éliminer, google n'en étant qu'un avatar.
      Et je ne vois rient contre les illuminatis, les reptiliens, le paquet de clope à 10E et les taxes sur le nutella.
      Ce journal compare le peuple à des canards, c'est clairement un journal anti peuple , donc macronnien.
      Le maximeNicollisme vivra, le Drouetisme vaincra (je précise: second degré)

    • [^] # Re: Oh la là

      Posté par . Évalué à -4 (+4/-8). Dernière modification le 31/01/19 à 12:50.

      "flyer punk rock fin 80s"

      Héhé c'est plus la même époque mais l'esprit punk DIY survit!! :)

      je me serai même pointé voir si j'étais dans le coin.

      Une prochaine fois qui sait ! Si tu veux être au courant des prochains ateliers, tu peux envoyer un petit mail à hackab (chez) riseup (point) net pour qu'on t'ajoute à notre liste de diffusion.

      et soyez pas trop dur avec les vieux, c'est dur pour nous aussi ;)

      Héhé t'inquiète on vous met pas touTEs dans le même panier. Mais bon, c'pareil pour les jeunes hein c'est dur pour nous mais on est pas touTEs droguéEs à la télé et à Whatsapp hein :D

    • [^] # Re: Oh la là

      Posté par . Évalué à 5 (+6/-1).

      flyer punk rock fin 80s"

      Le côté punk,rebel c'est tout de même lié à la transition ado vers adulte.

      Il est souvent qu'il faille garder son côté enfant, je parlerais plutôt de rêverie, mais là, il s'agit d'un discours supposé sérieux face à des gens tout aussi sérieux et déterminés cf. multinationales.

      Le "F*ck Google" et le tutoiement, très mouais…

  • # Ca donne pas du tout envie de venir

    Posté par . Évalué à 1 (+14/-14).

    Le champs lexical teinté d'extreme-gauche néo-communiste.
    L'écriture inclusive dégueulasse.
    Le côté punk à chien anti flic, touche pas à mon pote …

    Ha wé ça se passe à Ivry rien d'étonnant …

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