• # Ça concerne le matériel mais pas que...

    Posté par (page perso) . Évalué à 2 (+1/-1).

    Il serait indiqué de choisir des couleurs qui soient autres que les sempiternels vert-orange-rouge des feux de signalisation pour que les daltoniens puissent se repérer. C'est valable pour le matériel, les logiciels, les sites internet, tout !

    Sinon, dans la limite du possible, compensez le choix malheureux des couleurs par des formes différentes, voire une info supplémentaire.

    En France, cela concerne tout de même 10% de personnes daltoniennes (et on n'évoquera pas les autres troubles de perception des couleurs).

    OS préféré Mageia 6 et Mageia 7, CMS préféré SPIP, suite bureautique préférée LibreOffice, logiciel de dessin préféré Inkscape.

    • [^] # Re: Ça concerne le matériel mais pas que...

      Posté par . Évalué à 3 (+2/-0).

      je suis daltonien et le feu tricolore ne m'ont jamais poser aucun probleme
      je suis pas que daltonien j'ai aussi des probleme dans les bleu

      • [^] # Re: Ça concerne le matériel mais pas que...

        Posté par . Évalué à 3 (+1/-0). Dernière modification le 13/08/19 à 23:29.

        Il existe plusieurs formes et nuances de daltonismes. Certains daltoniens ont du mal à distinguer le rouge et le vert des feux tricolores, et s'en sortent avec la position des feux.

        Tu as un problème avec les bleus qui n'est pas du daltonisme ? Comment ça marche ?

        • [^] # Re: Ça concerne le matériel mais pas que...

          Posté par (page perso) . Évalué à 6 (+3/-0).

          Certains daltoniens ont du mal à distinguer le rouge et le vert des feux tricolores, et s'en sortent avec la position des feux.

          Utiliser la position des feux fait partie de ce que j'ai appris en cours de code de la route / conduite. C'est utile lorsque les couleurs ne sont pas discernables (soleil de face par exemple), reflets, etc. indépendamment d'être daltonien ou pas. De même que seul le orange peut clignoter (en France en tout cas, vu qu'il y a des différences par pays).

          Alors que bleu/rouge pour eau chaude/eau froide est parfois gauche/droite parfois droite/gauche sur les robinets, sans logique apparente, et donc plus difficile à deviner.

          Sinon, d'après Wikipédia "En France, la proportion de daltoniens est d'environ 8 % chez les hommes et de 0,4 % chez les femmes ; 15 % des femmes sont cependant vectrices" (sinon 5 à 10% mondialement). La page est intéressante à lire aussi pour connaître les différents types de daltonisme, les croyances populaires erronées (sur le vert/rouge par exemple) mais aussi découvrir des 'avantages' comme "les personnes atteintes peuvent aussi distinguer des couleurs que les personnes non-daltoniennes ne peuvent pas percevoir."

          NB: si vous rencontrez des soucis d'accessibilité sur le site parce que mal/non voyants, daltoniens ou autres, svp ouvrez un ticket, anonymement ou non, pour que cela soit corrigé/amélioré.

          • [^] # Re: Ça concerne le matériel mais pas que...

            Posté par (page perso) . Évalué à 3 (+1/-0).

            Et puis n'oubliez pas que les sites (tous ?) qui permettent de créer des palettes de couleurs proposent de les voir avec les différents types de daltonisme. Soyez sympas, servez-vous en.

            « Il vaut mieux mobiliser son intelligence sur des conneries que mobiliser sa connerie sur des choses intelligentes. »

  • # Quelles solutions ?

    Posté par (page perso) . Évalué à 4 (+2/-0).

    Le mec a un soucis mais il ne propose pas de solutions, alors qu'il est super bien placé pour savoir.

    J'ai remarqué qu'il y a plein de pages web indiquant avec forces détails ce que voient les daltoniens, mais je ne suis jamais tombé sur une page qui indique clairement « utilisez telles couleurs pour que ça passe avec 99 % des gens » (je n'ai pas cherché pendant des heures non plus). À la place on a un tas de recommandations, de palettes de couleurs dans tous les sens, et au final on ne sait pas quelle couleurs utiliser pour les cas simples.
    --> vous avez un lien vers un truc potable ?

    Il y a par contre pas mal d'indications pour que la perception des couleurs ne soit pas bloquante. Par exemple utiliser des textures, utiliser des contrastes, utiliser des formes, etc.

    Pour les résistances, cela me semble irréaliste de trouver 14 couleurs que 99 % de la population (soit 10 fois mieux que la situation actuelle) puisse différencier correctement. Il faut alors un autre système de marquage, ça risque de coûter bonbon pour un avantage faible : le marquage n'est pas super utile (je me demande d'ailleurs pourquoi les fabricants de composants traversants font toujours le marquage intégral, et pas juste un truc partiel pour indiquer par exemple la gamme ou la tolérance. Ou même rien comme sur beaucoup de CMS).
    En attendant une éventuelle solution il faut utiliser un ohmmètre… comme beaucoup de non daltoniens (par exemple moi dans beaucoup de cas).

    Pour les voyants rouge/orange/jaune/vert, il faudrait faire quoi ? Bleu/jaune/blanc ? Ou des symboles (croix, point, cercle) ?

    • [^] # Re: Quelles solutions ?

      Posté par (page perso) . Évalué à 6 (+5/-2).

      Le problème est que le daltonisme ne concerne pas qu'une déficience de couleur, tu as plusieurs types et en gros il est quasiment impossible de s'assurer que tout le monde puisse voir entièrement un échantillon complet. Il y a notamment le cas de ceux qui voient le monde en nuance de gris, on fait comment ?

      Dans la mesure du possible je dirais c'est d'offrir le choix. Un site web peut avoir 2-3 thèmes d'affichage ce qui permet de contourner le problème.

      Ici pour moi c'est plus délicat. On est face à une norme internationale qui est bien implantée et où il est douteux de penser qu'une alternative aux couleurs soit efficace dans cette représentation.

      Puis après pour travailler en embarqué, le code couleur finalement n'a pas une grande importance non plus. De nombreuses résistances sont trop petites pour avoir un tel code couleur. On travaille avec des schémas (donc on sait qu'une résistance à cet endroit doit avoir telle valeur de résistance). Puis au pire il y a le ohmmètre pour mesurer en cas de doute.

      Finalement le seul cas où c'est problématique, c'est si tu n'as pas le schéma et pas le matériel nécessaire sous la main (mais bon, faire de l'électronique sans un ohmmètre c'est douteux). Tout ça pour des résistances où le code couleur est finalement visible. Puis sans schémas, comprendre le circuit électronique un minimum complexe n'est pas aisé avec la multitude de couches qu'on ne peut pas voir à l'intérieur.

      Bref, cela reste très hypothétique. Je ne vois pas en quoi ce code couleur finalement soit un vrai problème même pour les daltoniens. Il y a des domaines de la vie courante où c'est réellement problématique.

      • [^] # Re: Quelles solutions ?

        Posté par (page perso) . Évalué à 6 (+4/-0). Dernière modification le 14/08/19 à 19:27.

        Le problème est que le daltonisme ne concerne pas qu'une déficience de couleur, tu as plusieurs types

        Améliorer d'un facteur 10 par rapport à la situation actuelle consiste à gérer les non daltoniens et les daltoniens avec deutéranopie et équivalents (pas de vision du vert, ou mauvaise).

        Alors certes les 1 % qui restent (c'est moins que 1 %, j'ai la flemme de calculer) ne sont pas des chiens, mais ce qui m'interpelle est que déjà pour le « truc principal » je ne trouve pas de ressources facilement exploitables. cf plus bas avec des gens qui donnent des liens qui contiennent exactement zéro information exploitable là-tout-de-suite pour créer un système équivalent à vert/orange/rouge. Un truc aussi basique n'a pas de réponse ? Ou il faut y passer des heures, demander à des daltoniens de valider (parce que non, en tant que non daltonien je ne valide rien du tout avec une palette de couleur à l'écran), etc ? En gros c'est inaccessible sans une vraie volonté, du temps et de l'argent. Résultat on a toujours des voyants vert/orange/rouge.

      • [^] # Re: Quelles solutions ?

        Posté par . Évalué à 3 (+1/-0).

        Puis après pour travailler en embarqué, le code couleur finalement n'a pas une grande importance non plus. De nombreuses résistances sont trop petites pour avoir un tel code couleur. On travaille avec des schémas (donc on sait qu'une résistance à cet endroit doit avoir telle valeur de résistance). Puis au pire il y a le ohmmètre pour mesurer en cas de doute.

        Pour les composants de surface assez gros pour être sérigraphiés, la valeur de la résistance est souvent écrite en toute lettre, du genre R45, mais pas la tolérance. La lampe-loupe est de rigueur mais bon, quand on fait du CMS c'est quasiment indispensable.

        Mais même avec du composant traversant, le marquage est souvent inutile car peu de gens l'ont appris par cœur et mesurer à l’ohmmètre c'est tout aussi rapide que déchiffrer le code et en pratique, ça donne la résistance réelle du composant au lieu d'une valeur normée idéale et d'un seuil de tolérance.
        En plus il est souvent nécessaire de faire correspondre plusieurs unités d'un même composant ou de trouver une pièce de son stock avec une valeur précise quand on touche à de l'électronique analogique donc là pas le choix que de mesurer les caractéristiques individuelles.

        • [^] # Re: Quelles solutions ?

          Posté par (page perso) . Évalué à 5 (+3/-0).

          En fait le problème se pose, pas pour les composants eux-même, mais quand à la place d'un schéma on te donne ce genre de chose:

          schéma électronique représentant les résistances uniquement par leur code couleur

          Du coup si tu es daltonien, impossible de savoir la valeur de la résistance que tu dois utiliser!

          (bon, la page d'ou vient cette image en particulier contient aussi le schéma avec un formalisme plus classique et les valeurs numériques indiquées. Mais c'est pas forcément le cas partout).

          • [^] # Re: Quelles solutions ?

            Posté par . Évalué à 5 (+3/-0).

            Du coup si tu es daltonien, impossible de savoir la valeur de la résistance que tu dois utiliser!

            C'est totalement faux.

            Ici avec la loi d'Ohm, qu'un cours sérieux t'a normalement appris précédemment, tu peux calculer la valeur de la résistance en série avec la LED si tu as ses caractéristiques. C'est le b.a.-ba, ça t'évite de cramer les composants de ton kit de démarrage et ça te permet d'adapter le circuit avec un autre composant que tu as sous la main.

            Et avec un tout petit peu de déduction, il est facile de comprendre que la deuxième résistance est une simple pull-down qu'on peut très certainement supprimer en activant la résistance pull-up interne de l'entrée du microcontroleur (dont le datasheet indique qu'elle vaut aussi 100kΩ, comme de pas par hasard), en déplaçant le capteur entre l'entrée et la masse et en intervertissant les états hauts et bas dans le code.

            Bref, tu ne fais que démontrer le défaut de vouloir tout apprendre avec des tutos sans passer d'abord par les bases théoriques.

            Mais c'est pas forcément le cas partout

            Si un cours ou un tuto ne te présente que ce genre de schéma sans introduire la notation standard, celui-ci est tout simplement à éviter que tu sois daltonien ou non.

          • [^] # Re: Quelles solutions ?

            Posté par (page perso) . Évalué à 3 (+1/-0).

            si tu es daltonien, impossible de savoir la valeur de la résistance que tu dois utiliser

            Je ne comprends pas cette phrase.
            La valeur d'une résistance se calcule, donc je dois la déterminer avec une formule genre R=u/i. Daltonien ou pas n'y change rien.

            Si tu parles du fait qu'une fois que tu as les résistances sur la table, il faut vérifier laquelle va où, ça a déjà été répondu plus haut : même les non daltoniens utilisent un ohmmètre (souvent, pas dans 100 % des cas). Ce n'est pas parfait, mais ça ne l'est pas non plus pour plein d'autres cas, genre une diode en boîtier DO-35 (par exemple une 1N4148) ne permet pas d'écrire une référence, donc pas possible de la lire. Et bien personne ne s'en plaint, pourtant il n'est même pas possible de mesurer quoi que ce soit pour déterminer si c'est une 1N4148 ou qu'on l'a mélangé avec un autre modèle.

            Dans mon cas par exemple j'utilise généralement des résistances 1/4 de watt. Si tu n'as par 12/10ème(*) de vision tu ne peux pas lire le marquage en couleur, daltonien ou pas. J'utilise soit une loupe soit un ohmmètre, soit les deux. Mais la loupe ne me donne pas la certitude que le composant est ok (cela dit, des résistances HS c'est vraiment rare), et elle n'améliore le problème des daltoniens.

            Lorsque je pouvais lire facilement le code couleur, j'utilisais quasi tout le temps un ohmmètre. Ça avait l'avantage de me donner la quasi certitude que c'était bien la bonne résistance : on peut imagine que je mesure 153 ohms alors que c'est une résistance de 1 k ohms qui est HS. Sans le code couleur je suis cuit. Je n'ai pas le souvenir d'être tombé une seule fois sur ce genre de cas sans que la résistance soit bien brunie.

            Si c'est du composant de récupération c'est pire : il est indispensable d'utiliser un ohmmètre, parce que là du coup les résistances qui ont pris un coup de chaud et/ou de vieux c'est déjà plus fréquent.
            Mais bon, un lot panaché de 200 résistances coûte 5 € port compris, aucun intérêt à passer des heures à faire de la récupération. La récupération devient sympa pour des résistances de puissance, mais dans ce cas la valeur est indiquée en toutes lettres, et même si c'était un code couleur ça arrive 10 ou 20 fois dans une vie donc basta.

            Le seul moment où je trouve (avis perso donc) que lire le code couleur est bien, c'est pour trier les résistances si on a fait tomber un lot. Ça arrive 2 fois dans une vie, ça va :-)

            Tout ça pour dire que ce n'est certes pas idéal de ne pas pouvoir lire la valeur des résistances, mais je trouve que ça change très peu de choses. L'histoire des voyants vert/orange/rouge me semble immensément plus gênante. Là c'est clair que ça me ferait bien £&#!% d'être daltonien.

             

            (*) je sais qu'il faut 12/10ème car lorsque j'étais jeune j'avais 12/10ème a un œil et je pouvais lire les petites résistances. Maintenance que j'ai 10/10ème c'est mort, ça ne fonctionne qu'avec une loupe.

            • [^] # Re: Quelles solutions ?

              Posté par (page perso) . Évalué à 2 (+0/-0).

              L'histoire des voyants vert/orange/rouge me semble immensément plus gênante. Là c'est clair que ça me ferait bien £&#!% d'être daltonien.

              Typiquement ma box internet est inutilisable par un daltonien. Il y a une seul voyant pour signaler que le réseau est actif. Quand tout va bien, le voyant est vert ; quand il n'y a pas de réseau, il est orange et la luminosité est au même niveau. Aucun moyen évident donc de savoir si le problème d'accès à internet vient de l'ordinateur ou du réseau quand on est daltonien.

              OS préféré Mageia 6 et Mageia 7, CMS préféré SPIP, suite bureautique préférée LibreOffice, logiciel de dessin préféré Inkscape.

        • [^] # Re: Quelles solutions ?

          Posté par (page perso) . Évalué à 3 (+1/-0).

          La lampe-loupe est de rigueur mais bon, quand on fait du CMS c'est quasiment indispensable.

          J'aime bien le « quasiment » :-)

          Titre de l'image

          • [^] # Re: Quelles solutions ?

            Posté par . Évalué à 2 (+0/-0).

            Oui parce que tout dépend de la taille des composants et de la vue.

            Perso, pour des résistances quart de Watt format 1206 (3216 en métrique) les sérigraphies sont encore bien lisibles à l'œil nu avec un bon éclairage et leur manipulation ne me demande pas une précision chirurgicale. Dans ce cas, l'usage de la loupe ou du microscope m'apporte davantage un gain de confort.

            L'amateur qui veut concevoir ses circuits aura tout intérêt à privilégier des boitiers CMS pas trop miniaturisés pour faciliter le placement et la réparation.

    • [^] # Re: Quelles solutions ?

      Posté par . Évalué à 1 (+1/-1).

      --> vous avez un lien vers un truc potable ?

      Poster accessibilité, licence CC sans utilisation commerciale

      C'est plus axé IHM et cela ne traite pas que des daltoniens (ceux qui ont des problèmes d'audition, handicap moteur, la version canadienne a même un poster sur les personnes anxieuses)

      • [^] # Re: Quelles solutions ?

        Posté par . Évalué à 3 (+2/-0).

        J'ai cherché mais je n'ai rien trouvé du tout en ce qui concerne les daltoniens.

        Un journal intéressant avait présenté des sites utiles qu'il est bon de connaître : https://linuxfr.org/users/see/journaux/colortest-it-simuler-le-daltonisme-avec-des-filtres-css-svg

        • [^] # Re: Quelles solutions ?

          Posté par . Évalué à 1 (+0/-0).

          Oui le poster est plus pour ceux qui ont des problèmes de visions (le daltonisme en étant un parmi d'autres). Les posters restent néanmoins intéressants par rapport à la question sur comment améliorer accessibilité en nous rappelant que il y a beaucoup d'handicap (audition, moteur, vision etc.)

        • [^] # Re: Quelles solutions ?

          Posté par . Évalué à 2 (+0/-0).

          Il y a aussi des extensions pour navigateur. J'en avais testé une mais je ne sais plus laquelle. Je ne peux pas en recommander une spécifique, du coup.

          Dans les options de développement d'Android, il y a aussi un paramètre pour simuler différents daltonismes ("espaces colorimétriques").

    • [^] # Re: Quelles solutions ?

      Posté par . Évalué à 3 (+1/-0).

      --> vous avez un lien vers un truc potable ?

      Un collègue hydroclimatologue utilise http://colorbrewer2.org pour choisir les palettes de couleurs qu'il utilise pour ses cartes.

    • [^] # Re: Quelles solutions ?

      Posté par (page perso) . Évalué à 5 (+3/-0).

      Le mec a un soucis mais il ne propose pas de solutions, alors qu'il est super bien placé pour savoir.

      Je suis d'accord que son article est pas très constructif.

      J'ai remarqué qu'il y a plein de pages web indiquant avec forces détails ce que voient les daltoniens, mais je ne suis jamais tombé sur une page qui indique clairement « utilisez telles couleurs pour que ça passe avec 99 % des gens » (je n'ai pas cherché pendant des heures non plus). À la place on a un tas de recommandations, de palettes de couleurs dans tous les sens, et au final on ne sait pas quelle couleurs utiliser pour les cas simples.
      --> vous avez un lien vers un truc potable ?

      Comme d'autres ont notés dans diverses réponses: ça n'existe pas! En tous cas, pas à ma connaissance.
      Déjà parce que distinguer les couleurs, c'est pas facile (en général). Même chez les non-daltoniens! Que ce soit à cause de la lumière ambiante (ou éblouissante, ou au contraire trop faible, ou lumière fortement teintée, etc.), ou bien simplement par aptitude/entraînement ou simple différence entre chaque personne. Il m'arrive régulièrement de ne pas distinguer des différences entre certaines couleurs sans être daltonien.

      Ensuite parce que même chez les daltoniens (ce qui a aussi été dit), y a plusieurs types de daltonisme. Wikipedia déjà m'en cite 7! Et ce sont des daltonismes vachement différents (je vais montrer plus bas).

      Les "solutions" donc?

      • Utiliser la position dans les standards, comme le propose Benoît Sibaud plus haut, me semble en effet une très bonne idée. D'ailleurs c'est marrant mais dans d'autres pays, on utilise parfois d'autres couleurs pour les feux de circulations, voire on utilise les mêmes couleurs mais appelés différemment. Au Japon/Corée, le vert, ils disent souvent qu'il est bleu par exemple! Comme quoi, la couleur n'importe pas trop dans ce cas comparé à la position.

      • Ensuite (ce qui a aussi été dit, notamment par toi-même): utiliser les formes/dessins. C'est bien pour certaines choses, mais de même que pour les couleurs (même pour ceux avec vision "standard"), cela a ses limites, je trouve. Hormis si c'est pour reconnaître juste quelques cas différents.

      • Ou même tout simplement écrire! En toutes lettres, compréhensibles par tous (même les non-voyants si c'est dans un format parsable par une machine).

      Enfin d'après moi, il n'est absolument pas gênant d'avoir des versions non-lisibles par un groupe à handicap, du moment qu'on a une alternative. Par exemple, le cas Arduino plus haut me semble totalement mauvais à partir du moment où:

      (bon, la page d'ou vient cette image en particulier contient aussi le schéma avec un formalisme plus classique et les valeurs numériques indiquées. Mais c'est pas forcément le cas partout).

      On s'en fiche que c'est pas le cas ailleurs. C'est le cas ici, donc il n'y a aucun problème à cette image selon moi. On ne va pas s'arrêter de faire de jolis images aux jolies couleurs (voire aux couleurs réelles ici) parce que certains handicaps ne permettent pas de les voir idéalement! Du moment qu'il y a une alternative, c'est ok.
      De même que les non-voyants ne nous demandent pas de ne plus faire d'images, simplement d'y ajouter un alt texte compréhensible, ou de ne plus faire de vidéos, mais d'avoir soit une audio adéquate (bon si c'est un documentaire par exemple, pour une fiction, c'est plus dur!), soit des sous-titres parsables.
      De même que les sourds ne nous demandent pas d'arrêter les vidéos non plus, mais ils veulent des sous-titres (avec bruitages inclus si possible).
      Etc. etc.

      Il est donc important de considérer les daltoniens, mais pas en essayant d'adapter toute couleur à tous les daltonismes possibles (ce qui me paraît impossible), mais bien en ayant des alternatives.

      Pour les codes couleurs des résistances, cela me paraît complexes, mais je pense que simplement écrire en toute lettre me paraîtrait l'alternative la plus simple et la plus infaillible (au moins aux daltoniens; pour les non-voyants, c'est encore autre chose). Ce serait écrit en petit, mais après tout, les électroniciens ici disent utiliser une loupe, ou tout simplement un ohmmètre (et rien qu'avec cet instrument, finalement qui s'intéresse aux codes couleurs?).

      Enfin, si vraiment vous faites une image avec des couleurs que vous voulez absolument différenciables pour tous, tout logiciel d'imagerie a des outils pour simuler différents handicaps de couleur. GIMP et Scribus au moins le permettent (pour 3 des types de daltonisme: protanopie, deutéranopie et tritanopie; Scribus a aussi l'option "Full color blindness", je suis pas sûr, mais ça correspond peut-être à l'achromatopsie; tous ces mots savants venant de Wikipédia!).
      Les résultats sont différents cependant entre Scribus et GIMP. Je ne sais pas vraiment qui a raison. En fait j'ai l'impression que Scribus implémente l'absence totale de certains récepteurs alors que GIMP implémente seulement une insensibilité partielle (ex: Protanopie vs. Protanomalie, cf. toujours Wikipédia).

      Voilà à quoi ressemble le tableau des bandes couleurs de l'article avec les simulations de daltonisme de GIMP et Scribus:

      Simulation de daltonisme dans GIMP et Scribus

      La conclusion à tout cela est qu'il n'y a pas de réponse miracle et trop de différences entre les gens et les déficiences visuelles de base. Donc je doute qu'il ait de réponse magique "quelles couleurs choisir?"
      Par contre, toujours avoir des versions alternatives qui reviennent aux bases, l'une des bases étant l'écriture selon moi, car cela peut se comprendre avec la plupart des handicaps si on a les outils adaptés (qu'on soit sourd, non-voyants, daltonien, etc. si c'est écrit dans un format standard, il doit y avoir moyen de vous faire passer l'info).

      Film d'animation libre en CC by-sa/Art Libre, fait avec GIMP et autre logiciels libres: ZeMarmot [ http://film.zemarmot.net ]

      • [^] # Re: Quelles solutions ?

        Posté par . Évalué à 3 (+1/-0). Dernière modification le 16/08/19 à 13:57.

        Très juste Jehan.
        J'ajouterai que dans la communication visuelle en général, la bonne pratique est de ne pas transmettre d'information uniquement par la couleur mais en complément d'autres variables.

        Il est même tout à fait possible de se substituer à la couleur en jouant sur le contraste en niveaux de gris, la forme des éléments (exemple : les touches d'une manette Playstation, les "couleurs" d'un jeu de cartes), la netteté (gestion du flou, de la profondeur de champ), les traits (pointillés, épaisseur, soulignage, caractères gras), les motifs et textures (hachurage, tramage, grain), le rapport de taille, le mouvement (clignotement, déplacement de caméra), la perspective (objectif photographique, déformation des lignes, position de la ligne d'horizon et des points de fuite), l'éclairage (position et nombre des sources lumineuses, sur/sous-exposition, réflexion), etc.

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