Après l’article 2 de la loi n° 94‑665 du 4 août 1994 relative à l’emploi de la langue française, il est inséré un article 2 bis ainsi rédigé :
« Art. 2 bis. – L’usage, dans les manuels scolaires, les devoirs, mémoires, actes, thèses et tous autres écrits et documents d’usages scolaires et universitaires, de l’écriture dite « inclusive », sous la forme de la double flexion, du point médian et du terme épicène, est interdit dans les établissements scolaires et universitaires sauf à des fins d’analyse et de recherche.
« Les actes d’état civil, les actes administratifs de toute nature, les contrats de tous ordres, exécutés sur le territoire national, rédigés en écriture dite « inclusive » ou comportant un ou plusieurs signes d’écriture dite « inclusive », sous la forme de la double flexion, du point médian et du terme épicène, sont nuls de plein droit. »
Ça va pas être facile (adjectif épicène soit dit en passant) de virer tous les épicènes. Il va y avoir pas mal de chamboulement de le vocabulaire. On serait tenté de trouver cette proposition de loi imbécile (tiens, encore un épicène, décidément), voire tristement inepte (oui, épicène aussi).
Adieu aussi les "Françaises, Français" gaullistes. Quelque chose me dit qu'en plus faire évoluer la langue française pour s'accorder à cette loi ne sera pas une option que les parlementaires (épicène) du parti qui propose cette loi verront d'un œil favorable (oui, encore un épicène, désolée).
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
Je n'ai pas l'impression que le but de cette proposition de loi soit de la voir appliquée.
Ça ressemble plutôt à « regardez moi, je fais des lois parce que je le peux ! ».
Notons bien que ce genre d'exercice puéril d’esbroufe n'est pas réservé à tel ou tel parti. C'est souvent dans l'opposition qu'on y trouve ce genre de choses, et l'opposition… ça change.
C'est pas très CNV mais c'est assez brillant comme démonstration et comme punchline.
Je viens de soutenir un mémoire de DU que j'ai rédigé en écriture inclusive à ce motif :
J’ai choisi d’utiliser l’écriture inclusive dans ses formes variées pour rendre cohérente la forme avec le fond de ce mémoire. Les connaissances sur la domination adulte (à l’origine des violences systémiques contre les enfants qui sont développées dans la seconde partie de ce mémoire) doivent beaucoup à celles produites par la pensée féministe sur la domination masculine, sans même évoquer les liens actifs qui existent entre ces deux formes de domination (lire par ex. Le Berceau des dominations – Anthropologie de l'inceste, Dorothée Dussy, Pocket, 2021). Pour ces raisons, je n’ai pas souhaité m’inscrire dans le continuum des violences sexistes en reproduisant la domination masculine dans le domaine linguistique. J’ajouterai que cette démarche réflexive, visant à se départir d’une forme qui irait à l’encontre du propos, n’est pas inhabituelle parmi les grand·es auteurices de ces questions, dont Monique Wittig (L’Opoponax, 1964), Dorothée Dussy (ouvrage sus-cité)…
Très joli…
Dites, vous vous êtes rendu compte avant la fin de la forme d'écriture qu'il dit à la fin utiliser (je ne mets le nom de la forme qu'il a utilisé pour ne pas spoiler trop ceux n'ayant pas encore visionné). Parce que moi non, il a fallu que je relance la vidéo pour le comprendre. Il s'est amusé à faire un coup "6ème sens", belle performance, chapeau.
Pour le coup, dès la première utilisation, dans les sous-titres. Je me suis tout de suite demandé quelle est la probabilité que ce soit la grammaire usuelle, versus la proba qu'il en joue, et j'ai conclu. Après, j'ai récemment lu une histoire qui utilisait ça (Les 5 terres, cycle 2), donc j’avais déjà croisé le principe.
Les coïncidences: je viens d'acheter un peu au hasard un bouquin dans une librairie ( 'Après le monde' de Antoinette Rychner pour ne pas le citer https://www.babelio.com/livres/Rychner-Apres-le-monde/1178231#! ) et il s'avère que c'est la première fois que je lis un livre dont l'histoire est racontée de cette façon…
En chine communiste ils avaient inventé une forme officiel de mandarin. Officiellement c’est pour simplifier l’écriture. Mais comme les caractères sont des idéogrammes, ça permettait potentiellement de se débarrasser d’idées gênantes en même temps que de le leur graphie.
Plus généralement, rare sont les états qui n’imposent pas (ou du moins ne promeuvent pas) de langues officielles. On a connu ça en France avec quelques heurts (bretons, basques, corses…). Le grand voisin des chinois est encore dans les remous de sa politique linguistique de décolonisation qui semble refaire parler d’elle.
Sans aller jusqu’à légiférer sur l’orthographe et la grammaire, je serais curieux de connaître des états dans lesquels la langue ne soit pas un sujet politique majeur, au moins en tant que marqueur social.
En chine communiste ils avaient inventé une forme officiel de mandarin.
La page que tu pointe est intéressante comme l'histoire qui est présenté ne montre qu'une série de tentatives de domination et montre comment l'État chinois pourtant réputé "fort" n'arrive pas à imposer de telle réforme…
Plus généralement, rare sont les états qui n’imposent pas (ou du moins ne promeuvent pas) de langues officielles. On a connu ça en France avec quelques heurts (bretons, basques, corses…).
Ils n'imposent pas de langues aux administrés. Ils définissent la (ou les) langue officielle. C'est important pour que la population puisse comprendre les décisions de l'État. Ça n'est pas pareil que de dire à la population comment elle devrait parler ou écrire. Dans la majorité des pays du monde tu parle la langue que tu veux, mais l'État n'a pas obligation à comprendre la langue que tu parle dis autrement la langue si tu écris à un service de l'État en elfique, il n'a pas obligation à te comprendre.
Sans aller jusqu’à légiférer sur l’orthographe et la grammaire, je serais curieux de connaître des états dans lesquels la langue ne soit pas un sujet politique majeur, au moins en tant que marqueur social.
C'est une évidence que c'est un sujet politique par définition des 2 termes, ce n'est pas ça qui m’interpelle, mais la tentative de contrôle aussi totale sur l'écriture qui n'a aucun sens dans une langue vivante.
Mais c'est vrai qu'en France, on a un passif assez encré sur le sujet dû à la croyance 1 pays == 1 état == 1 nation == 1 langue bref à l'universalisme et la croyance que cet appauvrissement culturel (la disparition de langues) est une nécessité à l’existence d'un État (comme s'il n'existait pas de contre exemple).
Alors de ce que je comprend dans les écoles françaises il y a à peines quelques générations, les élèves étaient punis s'ils étaient pris à parler autre chose que du français officiel, même s'ils ne s'adressaient pas à l'instituteurice. Je pense que ça n'est pas une coïncidence que les patois francophones ont disparu beaucoup plus rapidement que pour d'autres langues (je pense notamment au néerlandais et à l'allemand).
pertinent adj. Approprié : qui se rapporte exactement à ce dont il est question.
Oui ça vient de ce que je décris dans le dernier paragraphe. « La France est une est indivisible » tout ça tout ça. C'est à des époques où on avait des insultes spécifiques pour les bretons ou les lorrains par exemple (comme "plouc" par exemple). Je ne suis pas sûr (en fait si j'ai bien mon avis assez tranché là dessus) que l'on doit s'enorgueillir et trouver que c'est une nécessité pour la république. Mais ça fait glisser sur le sujet complexe d'universalisme vs multiculturalisme qui a tendance à énerver.
Et cette époque à laisser des traces. Aujourd'hui il y a des martiniquais quarantenaires (donc pas si vieux !) qui refusent qu'on s'adresse à eux en créole parce que c'est la langue vulgaire et que lorsqu'on est bien élevé on parle le français. Sûrement l'un des "bienfaits de la colonisation" dont s'enorgueillissent Sarkozy ou Retailleau.
Franchement, rien de concret. J'avais été frappé de la chose jadis en faisant un illustration avec une phrase que je souhaitais traduire en plusieurs langues. J'ai essayé le mandarin ; et par acquis de conscience demandé à une amie chinoise qui m'a expliqué que ça ne voulait rien dire car c'était du chinois simplifié et que plusieurs des mots de ma phrase n'avaient pas d'idéogrammes. C'était voici fort longtemps. Depuis les traductions Google se sont sûrement considérablement améliorées. Et je n'ai absolument aucune compétence en mandarin pour juger des propos qui m'ont été tenus alors.
Pour continuer de répondre à Barmic sur l'imposition de la langue par l'état, l'un des exemples les plus frappant que nous connaissions (souvent évoqué ici) est celui de l'actuel alphabet coréen. Pour empêcher le roi de l'imposer — ce qui aurait été trop favorable à l'instruction du peuple — les élites l'avait renversé c. XVIe. Franchement, je ne crois pas une seconde qu'il n'y ait qu'en France que la langue soit un instrument politique à part entière. On pourrait multiplier les exemples par tombereaux.
Perso je ne le vois pas comme ça, je pense sincèrement au masculin neutre, mais vu que c'est une revendication de progression sociale, j'aime et j'adhère en général :)
Du coup je m'efforce à l'écriture inclusive, soit via l'utilisation d'épicène que je préfère (et le fait même qu'on parle de les supprimer est vraiment risible, preuve de méconnaissance profonde de la langue), soit via l'accord avec le dernier cité qui franchement pourrait être une règle à pas cher, ça passe tellement nickel que les cas où elle n'est pas appliquée (ce qui est donc logique aujourd'hui) ça me titille les yeux ou les oreilles.
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
J'ai toujours trouvé l'écriture inclusive conne au possible derrière la grosse excuse de "c'est pour l'égalité homme/femme" (je place juste mon opinion, je respecte la vôtre) mais je fais faire preuve de bonne volonté pour une fois :
Il faut écrire un roman à succès si ce n'est un classique tout en écriture inclusive et qui se sert donc de celle-ci non pas pour la répandre, mais parce qu'elle est nécessaire à son récit ou sa réflexion.
Évidemment, ça va être compliqué. On va tomber dans de l'Oulipo has-been et personne ne va réussir un tel projet puisque tout ça n'a certainement aucun sens, mais qui sait ?
Pour l'instant, ça reste plus facile d'emmerder les dyslexiques et de combattre le patriarcat à coups de point.
Il faut écrire un roman à succès si ce n'est un classique tout en écriture inclusive et qui se sert donc de celle-ci non pas pour la répandre, mais parce qu'elle est nécessaire à son récit ou sa réflexion.
La tétralogie "Terra Ignota" d'Ada Palmer est toute en écriture inclusive. La traduction en français par Michelle Charrier (éditions Le Belial' [1]) est magistrale. Un des axes majeurs du roman est justement le refus d'enfermer les personnes dans un genre. Et pourtant la version française se lit sans difficulté, sans point médian ni double flexion non plus. Il est vrai que le propos du roman n'est pas de souligner l'inclusion des genres féminin et masculin, mais au contraire de ne genrer l'expression que quand c'est effectivement utile à l'histoire. Pour permettre cela la traductrice utilise le pronom "on" à la place de "il" et "elle", et elle a inventé "ons" pour le pluriel. En n'utilisant pas "iel", "lea" et autre "ille", elle ne restreint pas l'inclusion à un genre unique masculin+féminin, mais l'élargit à tous les genres intermédiaires.
Posté par Tanouky .
Évalué à 1.
Dernière modification le 08 octobre 2023 à 10:22.
Merci ; j'ai lu quelques critiques (à défaut d'avoir eu le temps de lire le livre ce matin) et le roman n'a l'air d'être taillé ni pour, ni par l'écriture inclusive, à quelques détails près.
Je ne remets pas en cause son léger intérêt dans la littérature, mais es-tu vraiment sûr qu'on est en face d'un roman capable de faire bondir la littérature dans un nouveau cycle grâce à son utilisation pertinente de l'écriture inclusive ? Tu aurais des exemples (même assez longs) de passages que seule l'écriture inclusive saurait rendre notamment ?
D'ailleurs, sur LinuxFr, non seulement la section "À propos" du site est rédigée en écriture inclusive, mais aussi de plus en plus de dépêches, voire, de journaux. Je ne crois pas que ça dérange vraiment, sauf, évidemment, les personnes qui ne supportent pas l'idée qu'il puisse y avoir des développeuses par exemple.
Je tiens d'ailleurs à signaler le fait que si madame Olympes de Gouges a écrit en 1791 une Déclaration des droits de la femme et de la citoyenne et que si madame Hubertine Auclert demandait, en 1898 de réviser le dictionnaire et féminiser la langue, ce n'est pas juste par amusement frivole mais bien que parce que le masculin soit-disant neutre ou générique ne l'est pas forcément. S'il l'avait été, les femmes auraient eu le droit de vote en même temps que les hommes, elles n'auraient pas été considérées par le Code Napoléon comme des incapables majeures (il aura fallu attendre les années 1980 pour que les femmes mariées soient complètement considérées à l'égale des hommes mariés). Et évidemment, en situation de pouvoir, on ne penserait pas qu'il s'agit automatiquement d'un homme, puisque c'est du masculin.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
D'ailleurs, sur LinuxFr, non seulement la section "À propos" du site est rédigée en écriture inclusive, mais aussi de plus en plus de dépêches, voire, de journaux. Je ne crois pas que ça dérange vraiment, sauf, évidemment, les personnes qui ne supportent pas l'idée qu'il puisse y avoir des développeuses par exemple.
N'importe quoi !!!
Je ne crois pas que ça dérange vraiment
Si, ça me dérange, et beaucoup, mais pour l'instant, je me fais une raison. J'ai déjà eu une discussion à ce sujet dans un autre article, mais je ne vais pas la répéter à chaque fois que je vois ici une littérature bizarre.
Je vois que le style de linuxfr glisse de plus en plus vers l'écriture inclusive ; pour l'instant, le contenu m'intéresse suffisamment pour que je supporte en partie et en silence cet inconvénient, mais viendra le moment où ça sera pour moi insupportable et je m'en détournerai. Et j'ai l'impression que je suis très loin d'être le seul pour qui cet intégrisme est dérangeant mais qui ne dit rien.
sauf, évidemment, les personnes qui ne supportent pas l'idée qu'il puisse y avoir des développeuses par exemple.
Alors là, c'est carrément insultant ! T'es dans la tête des gens, pour te permettre un tel jugement ? Sache que je vais beaucoup plus loin que toi, et que ce que j'estime nécessaire, c'est la non-discrimination de chaque individu en tant que tel et non l'égalité du droit des femmes avec celui des hommes, ce dernier ne me satisfaisant d'ailleurs pas du tout ! (attention, je veux dire que les femmes ne doivent pas être discriminées, mais parce qu'elles sont des individus, pas juste parce qu'elle sont des femmes, car sinon, quid des autres individus ostracisés ?).
Et comme exemple pratique en ce qui me concerne, j'ai appris très tôt à ma fille à utiliser un ordi sans le voir comme une boîte noire. Je lui ai appris plus tard les bases de la programmation, à faire une page html a la mano, entièrement dans un éditeur de texte et, plus tard, à utiliser LaTeX. Aujourd'hui, bien qu'elle ait choisi un métier qui n'ait rien à voir avec l'informatique, elle installe ses linux toute seule, elle rédige ses mémoires en LaTeX, a déjà utilisé Beamer, etc. C'est ça que tu appelles « ne supportent pas l'idée qu'il puisse y avoir des développeuses » ?? Je n'ai aucun problème à travailler avec une femme, ou un homo, ou qui que ce soit, ce qui me gêne c'est de travailler avec un crétin, ou quelqu'un avec des a priori insupportables, comme un connard de raciste, par exemple (homme ou femme).
Ce qui est gênant, avec les intégristes (épicène), c'est qu'elles (féminin générique, te sens-tu visée par ce féminin ?) catégorisent l'humanité et elles la classent selon leurs propres jugements. Ce qui est révoltant avec les intégristes, c'est qu'ils imaginent être seuls détenteurs de la vérité. Ils ont raison et ceux qui ne sont pas d'accord ont tort, et pour des motifs que eux seuls (les intégristes) connaissent.
Je me suis fait traité dans une autre discussion de sexiste par Cg parce que j'affirmais ne pas être féministe, mais en faveur du respect de chaque individu (toutes particularités confondues). « Si tu n'es pas d'accord avec moi, tu es mon ennemi » est la conséquence d'une telle affirmation, elle est calomnieuse, en plus de la prépotence qu'elle implique.
On ne voit jamais de points médians en littérature, de iels etc. Pourquoi devrait-on les subir dans la lecture sur le web, et surtout dans un site qui n'a rien à voir avec la lutte des féministes ?
Je n'ai rien contre l'écriture inclusive lisible, par exemple l'usage des termes épicènes, une flexion de temps en temps, l'usage du féminin dans les termes de métier (et ça n'est effectivement pas normal qu'une femme n'ait pas de nom spécifique pour un nom de métier non-épicène), l'usage des "on", mais introduire une militance dans un texte écrit me gonfle (par ex. le fameux point médian, les termes inventés comme collaborateurice, les iels et celleux, les répétitions fastidieuses des flexions, etc.), ça ajoute plein d'épines dans le texte qui le rendent désagréable à lire. Peut-être que ce sont des néologismes qui feront leur chemin, mais pour l'instant ce sont des termes militants.
J'ai déjà dit ailleurs que si un croyant bourrait ses dépêches dans DLFP de "Mes bien chers frères (et sœurs ;-))", "grâce au Dieu tout-puissant", "béni soit-il" etc. pour inciter les lecteurs à une pensée plus spirituelle, ce qui à ses yeux serait indispensable pour améliorer cette société, j'imagine qu'il se ferait rapidement remettre à sa place.
Ceci dit, je suis d'accord que le fait que des femmes soient discriminées en tant que femmes est intolérable, autant que le fait que des individus le soient en tant qu'individus. Et malheureusement, contre ce dernier point, un ajustement de langage ne sera jamais suffisant, une action plus radicale serait nécessaire, une pression sociale conséquente. Mais les points de détails (comme l'adoption du langage inclusif par l'État) sont intégrables dans la société sans que les rapports de domination en soient changés. C'est mon opinion, comme vous avez la vôtre, s'il vous plaît, respectez-la.
Désolé, je ne t'ai pas lu au delà du début, tu semblais très énervé et j'ai eu peur de la suite (peut-être à tort, je le reconnais, mais mon temps de lecture est fini et je ne peux lire tout que ce qui est écrit, donc "ne pas lire des personnes énervées" et un de mes filtres – tout à fait arbitraire, je l'admets)
Posté par barmic 🦦 .
Évalué à -3.
Dernière modification le 08 octobre 2023 à 19:55.
En même temps tu ne développe aucun argument sur le sujet. Tu ne dis rien de plus que tu ne trouve pas sa lisible en expliquant toi même que tu n'y a pas encore était confronté.
Tout le reste c'est de l'a côté et tu choisi d'amalgamer ceux qui sont pour l'écriture inclusive a des intégristes.
Reprocher le manque de débat quand tu fais tout pour parler le moins possible du sujet et faire du bourrage avec des tentatives de déplacer le sujet ou des à côté qui n'ont qu'un rapport ténu est ridicule.
Après tout à déjà été dit plusieurs fois sur le sujet et ceux qui veulent encore en parler ne trouveront probablement pas grand chose à dire qui n'est était dites déjà à maintes reprises.
Posté par sebas .
Évalué à 10.
Dernière modification le 08 octobre 2023 à 20:49.
En même temps tu ne développe aucun argument sur le sujet. Tu ne dis rien de plus que tu ne trouve pas sa lisible en expliquant toi même que tu n'y a pas encore était confronté.
Bien sûr que si, j'y suis confronté, ne serait-ce qu'ici, et de plus en plus souvent. Et je le lis et le subis, j'en parle dans mon message précédent. Qu'est-ce qui te fait dire que je ne suis pas concerné ? J'y ai droit par exemple dans les messages de la quadrature, qui par ailleurs font un super-travail, donc je me cogne leur langage, dans le blog de médiapart, et autres endroits du web.
Tout le reste c'est de l'a côté et tu choisi d'amalgamer ceux qui sont pour l'écriture inclusive a des intégristes.
Je répondais à Ysabeau qui postulait que l'écriture inclusive ne dérangeait personne ici, et continuait en assimilant ceux que ça dérangeait avec des gens qui n'aimaient pas les développeuses. Et mes arguments sont orientés contre cette attaque. Je faisais référence à un précédent message de Cg qui assimilait mon affirmation de ne pas être féministe à du sexisme. Qui fait de l'amalgame ? D'autre part, aimer l'écriture inclusive et vouloir l'imposer au monde, comme si ça allait sauver le monde, ça n'est pas exactement la même chose. Surtout que l'écriture inclusive n'est pas pour soi-même (puisque déjà convaincu des arguments qui la justifient) mais pour convaincre les autres, il y a donc ici un aspect de missionnaire.
Bien sûr que je développe des arguments, tu as dû me lire trop rapidement. J'y dis que ce qui pour moi m'importe, c'est l'intégrité de l'individu, pas celle d'un groupe en particulier, ce qui n'est qu'un aspect parcellaire d'une question plus générale, et dans cette mesure tout à fait assimilable par l'État sans remettre aucunement en questions les aspects anti-humains de cette société basée sur une inégalité généralisée et sur la concurrence de tous contre tous.
Reprocher le manque de débat quand tu fais tout pour parler le moins possible du sujet
Je ne reproche pas le manque débat mais les accusations gratuites. Finalement, si, je reproche à Ysabeau de postuler que la tendance dans DLFP à utiliser un langage artificiel ne gêne personne (sauf les sexistes), alors qu'elle semble gêner pas mal de monde, finalement.
faire du bourrage avec des tentatives de déplacer le sujet ou des à côté qui n'ont qu'un rapport ténu est ridicule.
Quel bourrage ? Quelles tentatives de déplacer le sujet ? Je répondais à Ysabeau qui assimilait […] (voir plus haut). Et je ne me sens pas ridicule, merci pour la nouvelle insulte, ça fuse.
Posté par barmic 🦦 .
Évalué à -2.
Dernière modification le 08 octobre 2023 à 22:07.
Qu'est-ce qui te fait dire que je ne suis pas concerné ?
Quand tu dis que tu n'en vois pas ailleurs par exemple.
Et mes arguments sont orientés contre cette attaque.
Parler d'attaque c'est de base un problème dans une discussion.
J'y dis que ce qui pour moi m'importe, c'est l'intégrité de l'individu, pas celle d'un groupe en particulier, ce qui n'est qu'un aspect parcellaire d'une question plus générale, et dans cette mesure tout à fait assimilable par l'État sans remettre aucunement en questions les aspects anti-humains de cette société basée sur une inégalité généralisée et sur la concurrence de tous contre tous.
C'est bien ce que je dis, le rapport avec le sujet est plus que ténu. Tu parle de féminisme, d'inclusivité ou de respect (choisi le nom qui te convient le plus) en général et pas en quoi l'écriture inclusive serait un problème.
Je ne reproche pas le manque débat mais les accusations gratuites.
Intéressant pour quelqu'un qui a dégainer un procès en intégrisme dans le message précédent.
Finalement, si, je reproche à Ysabeau de postuler que la tendance dans DLFP à utiliser un langage artificiel ne gêne personne (sauf les sexistes), alors qu'elle semble gêner pas mal de monde, finalement.
L'informer de ce qu'elle n'aurait pas vu serait bien plus pertinent que de lui reprocher et d'être dans l'attaque comme tu le dis (et dans le procès en intégrisme et de te plaindre d'être accusé de je en sais quoi, etc). Ensuite toutes les langues humaines et leurs évolutions sont artificielles ni la nature ni un dieux ne nous a donner un jour le français. Parler d'artificiel n'a pas de sens.
Et je ne me sens pas ridicule, merci pour la nouvelle insulte, ça fuse.
Alors si tu te sens insulté par ça. Je comprends que tu te sente facilement insulté. J'ai dis que l'acte était ridicule. On peut tous commettre des actes plus ou moins ridicules d'autant que le ridicule est une perception extérieure et subjective. Ça ne dis rien de ce que tu serais ou pas. Donc je réfute qu'il s'agit d'une insulte.
Qu'est-ce qui te fait dire que je ne suis pas concerné ?
Quand tu dis que tu n'en vois pas ailleurs par exemple.
Dans la littérature, non. Mais sur le web, si. Et de plus en plus dans le présent site.
Et mes arguments sont orientés contre cette attaque.
Parler d'attaque c'est de base un problème dans une discussion.
Ça n'est pas moi qui ai affirmé que si on est dérangé par l'écriture inclusive, c'est qu'on ne supporte pas l'idée qu'il puisse y avoir des développeuses (et donc implicitement qu'on est sexiste, ce qui dans mon idée est une insulte).
Pour l'intégrisme, ok, je retire le terme, qui est effectivement un peu fort, mais il y a chez les militants féministes un côté intransigeant et absolu, un besoin de convertir, un air de savoir mieux que le reste du monde ce qui est vrai et faux, et mieux que la personne concernée ce qu'il y a dans sa tête, côté que je ne retrouve pas dans d'autres militances, comme les écologistes ou les libristes, par exemple (étant bien compris que la seule généralité qui est vraie, c'est que toutes les généralités sont fausses).
Et je ne me sens pas ridicule, merci pour la nouvelle insulte, ça fuse.
Alors si tu te sens insulté par ça. Je comprends que tu te sente facilement insulté. […] Donc je réfute qu'il s'agit d'une insulte.
Tu as raison sur ce point, j'ai écrit par rapport à ce que je me rappelais de ton texte et j'ai eu tort de ne pas en relire le paragraphe concerné, je retire ce que j'ai dit.
La stratégie de re-féminisation qui fait apparaître les formes masculines et féminines des mots (par exemple, « Françaises, Français ») apparaît donc la plus efficace pour susciter des représentations mentales équilibrées.
Ha non, je n'ai rien insinué.
Et je n'ai pas jugé ton propos que je n'ai pas lu, comme je l'ai écrit. J'assume ce que j'écris mais pas les intentions que tu me prêtes et qui t'appartiennent.
Sinon je suis d'accord avec toi sur le fait que mon message était dispensable.
j'affirmais ne pas être féministe, mais en faveur du respect de chaque individu (toutes particularités confondues).
Ouais… Le même argument que les All Lives Matter en somme. Un gommage des problèmes spécifiques (et donc des solutions spécifiques) rencontrés par les groupes minoritaires et/ou discriminés.
Un gommage des problèmes spécifiques (et donc des solutions spécifiques) rencontrés par les groupes minoritaires et/ou discriminés.
Je peux tout à fait renverser ta remarque : parcellariser la résistance à l'oppression en mille luttes fragmentaires peut empêcher l'émergence d'un réel mouvement social suffisamment fort pour imposer un changement de paradigme.
Posté par Faya .
Évalué à 3.
Dernière modification le 10 octobre 2023 à 00:02.
C'est pour ça qu'il est nécessaire de ne pas mettre de bâtons dans les roues des luttes "voisines". Par exemple, je suis sensible aux luttes contre les discriminations raciales (breaking news, les "je ne vois pas la couleur des gens" c'est toujours, systématiquement, faux), mais je suis un homme non-LGBT et je porte en moi les traces du patriarcat, j'ai employé et il m'arrivera probablement d'employer des expressions discriminantes envers les gays ou les femmes bien que je tâche de les faire disparaître de mon langage. De ce fait j'évite de dire aux femmes la manière dont elles devraient mener leur lutte. Elles savent probablement mieux que moi ce qu'elles subissent et quelles sont les méthodes efficaces pour faire bouger les lignes. Donner son avis ouais, à la limite, si il a été sollicité. Mais taper dessus à coup de noms d'oiseaux, non.
imposer un changement de paradigme
Ça ressemble à un sophisme de la solution parfaite. Soit on change toute la société pour que tout aille bien pour tout le monde, soit rien ne change. Le meilleur moyen pour que rien ne change pour personne finalement. Ça me rappelle la suffragette Susan_B._Anthony qui disait qu'elle préférait se couper un bras plutôt que voir les hommes noirs obtenir le droit de vote et pas les femmes (alors qu'elle était anti-esclavagiste !). La tentative de mener les 2 luttes de front a fini par faire éclater le mouvement en plusieurs factions.
pourquoi tu as été moinssé m'échappe : si qq1 souhaite préciser son "vote" ?
Ma règle n°1 : on ne questionne pas les votes sur linuxfr. À moins d'avoir un consensus (genre -20) qui t'échappe, tout est moinssable même le fait le plus évident. Et là on en est loin, écriture inclusive, quelque soit la position que tu défendras (pour, contre, entre les 2) tu vas te faire moinsser. Bref, peu me chaut.
En pratique, les droits civiques c’est des luttes de groupe de personnes concernées (les femmes, les noirs aux USA, …) qui les ont obtenues. Si il avait fallu attendre que les femmes se joignent aux noir pour obtenir les deux en même temps elles y seraient ptete encore.
Et il n’est pas dit que le changement de paradigme en question règle définitivement tous les problèmes spécifiques de toutes les minorités, l’expérience tend à montrer que les révolutions ça arrive mais ça apporte son lot de problèmes, et ça ne les règle pas tous. Dans nos société démocratiques ça passe par des lois, et on change pas tout d’un coup.
Ça prend aussi comme hypothèse qu'il est possible d'atteindre un idéal sans discrimination et qu'il suffit d'adresser une liste de problèmes connus pour que cet idéal soit atteint. Donc il faut simplement regrouper les femmes, les noirs, les maghrébins, les asiatiques, les indiens, ceux qui ne sont pas hétéronormé, les gros, les handicapés moteur, les handicapés psy, les vieux,…
Et par miracle si le féminisme a une multitude d'expression, ce mouvement arrivera à avoir une position clair et unique qui pourrait mettre tout le monde d'accord.
Parce que c'est comme ça que les choses avancent. Les noirs et les femmes ont obtenu le droit de vote ensemble grâce à une lutte commune par exemple
Les noirs et les femmes ont obtenu le droit de vote ensemble grâce à une lutte commune par exemple
D'accord et pas d'accord : il me semble qu'il manque à ton propos tout ce que les femmes noires ont eu comme bâtons dans les roues de la part des hommes noirs lorsqu'elles tentaient de dénoncer les violences sexistes et sexuelles dont elles étaient victimes, y compris de la part de personnes noires, au motif que leur parole allait desservir la cause noire.
C'est pourquoi a émergé un féminisme noir qui permet de penser ces problèmes spécifiques.
Cf par exemple les travaux d'Axelle Jah Njiké (https://fr.wikipedia.org/wiki/Axelle_Jah_Njik%C3%A9 dont tu trouveras livre, podcasts et interviews vidéo, selon ton format préféré, si ça te tente).
Parce que la réponse était toujours : "d'abord la cause noire frangine, on verra après le féminisme" et que lesdites frangines n'ont jamais rien vu après.
J'avais en tête l'exemple de la France où les femmes ont eu le droit de vote en 1944 et les noirs pardon les colonisés en 1956 (c'est rarement présenté dans les descriptions de l'évolution du droit de vote). Mais c'est encore plus espacé aux states (1911 pour les femmes, 1965 pour la fin de la discrimination au vote). Il faut reprocher aux féministes de la première moitié du XXeme de ne pas se battre pour les colonies ?
Mais ce que montre ton exemple (il y en a d'autres comme des militants en mai 68 qui se battent contre des mouvements féministes pour les mêmes raisons que tu évoque), c'est que ce n'est pas parce que tu es dans une minorité qui est discriminé que tu es sensible aux autres.
Du coup la solution c'est de s'organiser dans un sous mouvement pour essayer de convaincre le mouvement global avant d'essayer de faire avancer tes droits dans la société ? Ou de prendre note de cette différence et de mener ton combat ?
S'il y a moyen de mener des revendications communes c'est tant mieux, tu n'a presque pas d'associations contre les discriminations des gender fluids spécifiquement par exemple et les mouvements intersectionnels vont dans ce sens, mais discalifier une demande sous prétexte qu'elle ne soit pas issue d'une analyse intersectionnelles. D'une part c'est fallacieux, d'autres part ça ça faire tout drôle à certains car les revendications sont généralement bien plus énervées.
c'est que ce n'est pas parce que tu es dans une minorité qui est discriminé que tu es sensible aux autres.
Pas tout à fait. Ce que je mettais en avant c'est plutôt, si je devais repartir de ta formule : ce n'est pas parce que tu es dans une minorité qui est discriminé que tu ne surdiscrimines pas un sous-groupe de ta communauté
D'ailleurs, sur LinuxFr, non seulement la section "À propos" du site est rédigée en écriture inclusive, mais aussi de plus en plus de dépêches, voire, de journaux. Je ne crois pas que ça dérange vraiment, sauf, évidemment, les personnes qui ne supportent pas l'idée qu'il puisse y avoir des développeuses par exemple.
personnellement je n'ai jamais lu le a propos et je lis très peu de dépêches, donc si ça me gêne pas c'est que je ne les lis pas
Je pense qu'il y a un présupposé qui paraissait évident à tout le monde : elle parlait des personnes qui lise ces textes. Tout le monde se fou de ton avis sur quelque chose que tu ne lis pas.
Dis autrement elle n'a pas dis que la totalité de la population mondiale adherait à cette forme dans ces endroits, mais que les lecteurs ne semblait pas s'en offusquer.
Tu as vraiment un besoin de ramener à toi ce que tu lis même quand c'est pour dire que tu n'est pas concerné ?
D'ailleurs, sur LinuxFr, non seulement la section "À propos" du site est rédigée en écriture inclusive, mais aussi de plus en plus de dépêches, voire, de journaux. Je ne crois pas que ça dérange vraiment
Dis autrement elle n'a pas dis que la totalité de la population mondiale adherait à cette forme dans ces endroits, mais que les lecteurs ne semblait pas s'en offusquer.
si tu ne connais pas le nombre de personne qui lit et bien ça n'apporte pas information sur le fait que ça dérange ou pas
Tu as vraiment un besoin de ramener à toi ce que tu lis même quand c'est pour dire que tu n'est pas concerné ?
je suis dyslexique et donc ça me gêne et puis je n'aime pas parler a la place des autres
si tu ne connais pas le nombre de personne qui lit et bien ça n'apporte pas information sur le fait que ça dérange ou pas
Ben non justement. Si ça n'est lu par personne, ça ne dérangerait personne. L'avis sur la forme des gens qui ne lisent pas quelque chose sur cette chose tout le monde s'en fout. C'est très réseau social de croire qu'il faut à tout prix donner son avis et en particulier sur quelque chose qui ne nous concerne pas.
je suis dyslexique et donc ça me gêne et puis je n'aime pas parler a la place des autres
Ta dyslexie ne te rend pas lecteur de ces textes. Ça ne t'es pas interdit, mais tu as fait le choix de ne pas les lire. Du coup je ne vois pas ce que ça vient faire là.
Mais si l'avis de chacun se doit d'être donné : moi je suis dyslexique et lecteur des ces textes et ça ne me dérange pas.
Par contre l'usage d'un bloque de code à la place d'un bloque de citation me gène sincèrement pour lire te je ne crois pas que ce soit lié à une dyslexie autant pour ma gène que pour commettre la faute.
J'imagine que tu n'as, évidemment, absolument pas lu l'article du lien ! Ni même l'article de la loi qui est donnée en commentaire, seulement le titre du lien. C'est dommage, ça t'aurait évité de faire ce genre de commentaire.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
J'imagine que ton combat pour faciliter l'accessibilité de la lecture est un combat que tu mènes et soutiens de longue date notamment par tous les moyens déjà connus (éviter les polices à empattement, les double négations, etc.), et surtout que ce combat n'a pas attendu ta désapprobation d'une forme d'écriture inclusive pour se révéler ? (ce qui ne serait pas très sérieux, tu en conviendras).
C'est comme dire à quelqu'un qui utilise Linux parce que c'est libre "ah ben dis donc j'espère que tu as enlevé le Intel Management Engine, et que tu as remplacé ton BIOS et tes firmwares par des versions libres".
Au lieu d'avoir des arguments, s'attaquer aux gens.
Change pas, TrollFR.
"Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)
Ce message ne t'est pas destiné, mais à celleux qui nous lisent :
1°) Une comparaison n'est pas une démonstration.
2°) Tu prétends que je m'attaque aux gens, mais écrire quelquechose ne la rend pas vraie pour autant. Dans mon post, je débunke une (im)posture, qui consiste à attaquer quelquechose porté par une valeur au nom d'une autre valeur que l'on ne songe même pas à défendre d'habitude.
Genre la manif pour tous, "un papa et une maman !", portée au nom des droits de l'enfant, droits qui n'ont jamais été défendus par ces personnes auparavant, instrumentés pour s'opposer au mariage de personnes homosexuelles. Procédé honteux s'il en est un.
3°) Enfin tu termines par une attaque sur la personne, chose que tu prétends réprouver.
Je ne te salue pas, tu le comprendras.
C'est comme dire à quelqu'un qui utilise Linux parce que c'est libre "ah ben dis donc j'espère que tu as enlevé le Intel Management Engine, et que tu
Ças remplacé ton BIOS et tes firmwares par des versions libres".
Ça correspondrait plutôt à quelque chose du genre "J'espère que tu n'as pas attendu de migrer sous Linux avant de commencer à utiliser des logiciels libres" dans ce cas, selon moi…
Il y a dans toute cette conversation clairement un gros quiproquo. Je m'en vais commencer à parler des écritures inclusives, histoire d'insister sur le fait que l'écriture inclusive c'est un ensemble d'outils.
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
# La proposition de loi qui va avec
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 9.
https://www.assemblee-nationale.fr/dyn/16/textes/l16b0777_proposition-loi#
Ça va pas être facile (adjectif épicène soit dit en passant) de virer tous les épicènes. Il va y avoir pas mal de chamboulement de le vocabulaire. On serait tenté de trouver cette proposition de loi imbécile (tiens, encore un épicène, décidément), voire tristement inepte (oui, épicène aussi).
Adieu aussi les "Françaises, Français" gaullistes. Quelque chose me dit qu'en plus faire évoluer la langue française pour s'accorder à cette loi ne sera pas une option que les parlementaires (épicène) du parti qui propose cette loi verront d'un œil favorable (oui, encore un épicène, désolée).
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: La proposition de loi qui va avec
Posté par Glandos . Évalué à 3.
Je n'ai pas l'impression que le but de cette proposition de loi soit de la voir appliquée.
Ça ressemble plutôt à « regardez moi, je fais des lois parce que je le peux ! ».
Notons bien que ce genre d'exercice puéril d’esbroufe n'est pas réservé à tel ou tel parti. C'est souvent dans l'opposition qu'on y trouve ce genre de choses, et l'opposition… ça change.
[^] # Re: La proposition de loi qui va avec
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3.
Là ça vient du RN, plus vraiment un parti d'opposition !
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: La proposition de loi qui va avec
Posté par cosmocat . Évalué à 10.
Et une réponse d'un député LFI très plaisante :
https://mastodon.social/@LoboTom/111179306908030033
[^] # Re: La proposition de loi qui va avec
Posté par antistress (site web personnel) . Évalué à 4.
C'est pas très CNV mais c'est assez brillant comme démonstration et comme punchline.
Je viens de soutenir un mémoire de DU que j'ai rédigé en écriture inclusive à ce motif :
J'ai failli avoir eu chaud !
[^] # Re: La proposition de loi qui va avec
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 4.
Très joli…
Dites, vous vous êtes rendu compte avant la fin de la forme d'écriture qu'il dit à la fin utiliser (je ne mets le nom de la forme qu'il a utilisé pour ne pas spoiler trop ceux n'ayant pas encore visionné). Parce que moi non, il a fallu que je relance la vidéo pour le comprendre. Il s'est amusé à faire un coup "6ème sens", belle performance, chapeau.
[^] # Re: La proposition de loi qui va avec
Posté par Gabbro . Évalué à 2.
Pour le coup, dès la première utilisation, dans les sous-titres. Je me suis tout de suite demandé quelle est la probabilité que ce soit la grammaire usuelle, versus la proba qu'il en joue, et j'ai conclu. Après, j'ai récemment lu une histoire qui utilisait ça (Les 5 terres, cycle 2), donc j’avais déjà croisé le principe.
(Je reste flou pour ne pas divulgacher non plus).
[^] # Re: La proposition de loi qui va avec
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 3. Dernière modification le 08 octobre 2023 à 09:06.
J'en avais chopé un qui m'avait interpellé, du coup suite à ton message j'ai revu la vidéo… c'est dingue !!!
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: La proposition de loi qui va avec
Posté par cosmocat . Évalué à 2.
Les coïncidences: je viens d'acheter un peu au hasard un bouquin dans une librairie ( 'Après le monde' de Antoinette Rychner pour ne pas le citer https://www.babelio.com/livres/Rychner-Apres-le-monde/1178231#! ) et il s'avère que c'est la première fois que je lis un livre dont l'histoire est racontée de cette façon…
[^] # Re: La proposition de loi qui va avec
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 5.
J'aimerais que cette loi passe rien que pour rigoler: ça va invalider du jour au lendemain une belle tartine de lois.
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: La proposition de loi qui va avec
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 2.
Il existe un état démocratique qui légifère l'orthographe et/ou la grammaire ? Même non démocratique ça m'intéresse en fait
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: La proposition de loi qui va avec
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 5.
En chine communiste ils avaient inventé une forme officiel de mandarin. Officiellement c’est pour simplifier l’écriture. Mais comme les caractères sont des idéogrammes, ça permettait potentiellement de se débarrasser d’idées gênantes en même temps que de le leur graphie.
Plus généralement, rare sont les états qui n’imposent pas (ou du moins ne promeuvent pas) de langues officielles. On a connu ça en France avec quelques heurts (bretons, basques, corses…). Le grand voisin des chinois est encore dans les remous de sa politique linguistique de décolonisation qui semble refaire parler d’elle.
Sans aller jusqu’à légiférer sur l’orthographe et la grammaire, je serais curieux de connaître des états dans lesquels la langue ne soit pas un sujet politique majeur, au moins en tant que marqueur social.
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: La proposition de loi qui va avec
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 3.
La page que tu pointe est intéressante comme l'histoire qui est présenté ne montre qu'une série de tentatives de domination et montre comment l'État chinois pourtant réputé "fort" n'arrive pas à imposer de telle réforme…
Ils n'imposent pas de langues aux administrés. Ils définissent la (ou les) langue officielle. C'est important pour que la population puisse comprendre les décisions de l'État. Ça n'est pas pareil que de dire à la population comment elle devrait parler ou écrire. Dans la majorité des pays du monde tu parle la langue que tu veux, mais l'État n'a pas obligation à comprendre la langue que tu parle dis autrement la langue si tu écris à un service de l'État en elfique, il n'a pas obligation à te comprendre.
C'est une évidence que c'est un sujet politique par définition des 2 termes, ce n'est pas ça qui m’interpelle, mais la tentative de contrôle aussi totale sur l'écriture qui n'a aucun sens dans une langue vivante.
Mais c'est vrai qu'en France, on a un passif assez encré sur le sujet dû à la croyance 1 pays == 1 état == 1 nation == 1 langue bref à l'universalisme et la croyance que cet appauvrissement culturel (la disparition de langues) est une nécessité à l’existence d'un État (comme s'il n'existait pas de contre exemple).
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: La proposition de loi qui va avec
Posté par Krunch (site web personnel) . Évalué à 0.
Alors de ce que je comprend dans les écoles françaises il y a à peines quelques générations, les élèves étaient punis s'ils étaient pris à parler autre chose que du français officiel, même s'ils ne s'adressaient pas à l'instituteurice. Je pense que ça n'est pas une coïncidence que les patois francophones ont disparu beaucoup plus rapidement que pour d'autres langues (je pense notamment au néerlandais et à l'allemand).
pertinent adj. Approprié : qui se rapporte exactement à ce dont il est question.
[^] # Re: La proposition de loi qui va avec
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 0.
Oui ça vient de ce que je décris dans le dernier paragraphe. « La France est une est indivisible » tout ça tout ça. C'est à des époques où on avait des insultes spécifiques pour les bretons ou les lorrains par exemple (comme "plouc" par exemple). Je ne suis pas sûr (en fait si j'ai bien mon avis assez tranché là dessus) que l'on doit s'enorgueillir et trouver que c'est une nécessité pour la république. Mais ça fait glisser sur le sujet complexe d'universalisme vs multiculturalisme qui a tendance à énerver.
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: La proposition de loi qui va avec
Posté par Faya . Évalué à 4.
Au-delà des insultes, le mépris pour les langues régional est encore bien vivace. Même si le président fait mine de vouloir céder du terrain aux Corses, son représentant le préfet de Martinique, est en guerre contre le créole.
Et cette époque à laisser des traces. Aujourd'hui il y a des martiniquais quarantenaires (donc pas si vieux !) qui refusent qu'on s'adresse à eux en créole parce que c'est la langue vulgaire et que lorsqu'on est bien élevé on parle le français. Sûrement l'un des "bienfaits de la colonisation" dont s'enorgueillissent Sarkozy ou Retailleau.
[^] # Re: La proposition de loi qui va avec
Posté par le_poney (Mastodon) . Évalué à 1.
Il n'y a aucune info de cela sur la page Wikipedia, est-ce que tu as une source qui parle de ces changements lors de la simplification du chinois ?
[^] # Re: La proposition de loi qui va avec
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 2.
Franchement, rien de concret. J'avais été frappé de la chose jadis en faisant un illustration avec une phrase que je souhaitais traduire en plusieurs langues. J'ai essayé le mandarin ; et par acquis de conscience demandé à une amie chinoise qui m'a expliqué que ça ne voulait rien dire car c'était du chinois simplifié et que plusieurs des mots de ma phrase n'avaient pas d'idéogrammes. C'était voici fort longtemps. Depuis les traductions Google se sont sûrement considérablement améliorées. Et je n'ai absolument aucune compétence en mandarin pour juger des propos qui m'ont été tenus alors.
Pour continuer de répondre à Barmic sur l'imposition de la langue par l'état, l'un des exemples les plus frappant que nous connaissions (souvent évoqué ici) est celui de l'actuel alphabet coréen. Pour empêcher le roi de l'imposer — ce qui aurait été trop favorable à l'instruction du peuple — les élites l'avait renversé c. XVIe. Franchement, je ne crois pas une seconde qu'il n'y ait qu'en France que la langue soit un instrument politique à part entière. On pourrait multiplier les exemples par tombereaux.
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
# Mais aussi
Posté par cg . Évalué à -1.
Ça vaut le coup de s'y pencher ! Perso j'en peux plus du masculin générique et de l'invisibilisation des femmes dans notre belle langue.
[^] # Re: Mais aussi
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 8.
Perso je ne le vois pas comme ça, je pense sincèrement au masculin neutre, mais vu que c'est une revendication de progression sociale, j'aime et j'adhère en général :)
Du coup je m'efforce à l'écriture inclusive, soit via l'utilisation d'épicène que je préfère (et le fait même qu'on parle de les supprimer est vraiment risible, preuve de méconnaissance profonde de la langue), soit via l'accord avec le dernier cité qui franchement pourrait être une règle à pas cher, ça passe tellement nickel que les cas où elle n'est pas appliquée (ce qui est donc logique aujourd'hui) ça me titille les yeux ou les oreilles.
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: Mais aussi
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2. Dernière modification le 07 octobre 2023 à 21:42.
c'est surtout faire preuve d'une incommensurable (adjectif épicène) bêtise.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
# Pour faire percer l'écriture inclusive :
Posté par Tanouky . Évalué à 3.
J'ai toujours trouvé l'écriture inclusive conne au possible derrière la grosse excuse de "c'est pour l'égalité homme/femme" (je place juste mon opinion, je respecte la vôtre) mais je fais faire preuve de bonne volonté pour une fois :
Il faut écrire un roman à succès si ce n'est un classique tout en écriture inclusive et qui se sert donc de celle-ci non pas pour la répandre, mais parce qu'elle est nécessaire à son récit ou sa réflexion.
Évidemment, ça va être compliqué. On va tomber dans de l'Oulipo has-been et personne ne va réussir un tel projet puisque tout ça n'a certainement aucun sens, mais qui sait ?
Pour l'instant, ça reste plus facile d'emmerder les dyslexiques et de combattre le patriarcat à coups de point.
[^] # Re: Pour faire percer l'écriture inclusive :
Posté par Jean-Baptiste Faure . Évalué à 3.
La tétralogie "Terra Ignota" d'Ada Palmer est toute en écriture inclusive. La traduction en français par Michelle Charrier (éditions Le Belial' [1]) est magistrale. Un des axes majeurs du roman est justement le refus d'enfermer les personnes dans un genre. Et pourtant la version française se lit sans difficulté, sans point médian ni double flexion non plus. Il est vrai que le propos du roman n'est pas de souligner l'inclusion des genres féminin et masculin, mais au contraire de ne genrer l'expression que quand c'est effectivement utile à l'histoire. Pour permettre cela la traductrice utilise le pronom "on" à la place de "il" et "elle", et elle a inventé "ons" pour le pluriel. En n'utilisant pas "iel", "lea" et autre "ille", elle ne restreint pas l'inclusion à un genre unique masculin+féminin, mais l'élargit à tous les genres intermédiaires.
[1] https://www.belial.fr/cycle/terra-ignota (4 volumes en anglais, mais 5 en français)
[^] # Re: Pour faire percer l'écriture inclusive :
Posté par Tanouky . Évalué à 1. Dernière modification le 08 octobre 2023 à 10:22.
Merci ; j'ai lu quelques critiques (à défaut d'avoir eu le temps de lire le livre ce matin) et le roman n'a l'air d'être taillé ni pour, ni par l'écriture inclusive, à quelques détails près.
Je ne remets pas en cause son léger intérêt dans la littérature, mais es-tu vraiment sûr qu'on est en face d'un roman capable de faire bondir la littérature dans un nouveau cycle grâce à son utilisation pertinente de l'écriture inclusive ? Tu aurais des exemples (même assez longs) de passages que seule l'écriture inclusive saurait rendre notamment ?
[^] # Re: Pour faire percer l'écriture inclusive :
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 5.
Rien que ça ? T’es certain que tu peux pas mettre la barre plus haut ?
[^] # Re: Pour faire percer l'écriture inclusive :
Posté par Christophe . Évalué à 5.
Voilà, sans point médian et en gardant une écriture inclusive, ça passe sans problème.
[^] # Re: Pour faire percer l'écriture inclusive :
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 5. Dernière modification le 08 octobre 2023 à 12:45.
D'ailleurs, sur LinuxFr, non seulement la section "À propos" du site est rédigée en écriture inclusive, mais aussi de plus en plus de dépêches, voire, de journaux. Je ne crois pas que ça dérange vraiment, sauf, évidemment, les personnes qui ne supportent pas l'idée qu'il puisse y avoir des développeuses par exemple.
Je tiens d'ailleurs à signaler le fait que si madame Olympes de Gouges a écrit en 1791 une Déclaration des droits de la femme et de la citoyenne et que si madame Hubertine Auclert demandait, en 1898 de réviser le dictionnaire et féminiser la langue, ce n'est pas juste par amusement frivole mais bien que parce que le masculin soit-disant neutre ou générique ne l'est pas forcément. S'il l'avait été, les femmes auraient eu le droit de vote en même temps que les hommes, elles n'auraient pas été considérées par le Code Napoléon comme des incapables majeures (il aura fallu attendre les années 1980 pour que les femmes mariées soient complètement considérées à l'égale des hommes mariés). Et évidemment, en situation de pouvoir, on ne penserait pas qu'il s'agit automatiquement d'un homme, puisque c'est du masculin.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Pour faire percer l'écriture inclusive :
Posté par sebas . Évalué à 10.
N'importe quoi !!!
Si, ça me dérange, et beaucoup, mais pour l'instant, je me fais une raison. J'ai déjà eu une discussion à ce sujet dans un autre article, mais je ne vais pas la répéter à chaque fois que je vois ici une littérature bizarre.
Je vois que le style de linuxfr glisse de plus en plus vers l'écriture inclusive ; pour l'instant, le contenu m'intéresse suffisamment pour que je supporte en partie et en silence cet inconvénient, mais viendra le moment où ça sera pour moi insupportable et je m'en détournerai. Et j'ai l'impression que je suis très loin d'être le seul pour qui cet intégrisme est dérangeant mais qui ne dit rien.
Alors là, c'est carrément insultant ! T'es dans la tête des gens, pour te permettre un tel jugement ? Sache que je vais beaucoup plus loin que toi, et que ce que j'estime nécessaire, c'est la non-discrimination de chaque individu en tant que tel et non l'égalité du droit des femmes avec celui des hommes, ce dernier ne me satisfaisant d'ailleurs pas du tout ! (attention, je veux dire que les femmes ne doivent pas être discriminées, mais parce qu'elles sont des individus, pas juste parce qu'elle sont des femmes, car sinon, quid des autres individus ostracisés ?).
Et comme exemple pratique en ce qui me concerne, j'ai appris très tôt à ma fille à utiliser un ordi sans le voir comme une boîte noire. Je lui ai appris plus tard les bases de la programmation, à faire une page html a la mano, entièrement dans un éditeur de texte et, plus tard, à utiliser LaTeX. Aujourd'hui, bien qu'elle ait choisi un métier qui n'ait rien à voir avec l'informatique, elle installe ses linux toute seule, elle rédige ses mémoires en LaTeX, a déjà utilisé Beamer, etc. C'est ça que tu appelles « ne supportent pas l'idée qu'il puisse y avoir des développeuses » ?? Je n'ai aucun problème à travailler avec une femme, ou un homo, ou qui que ce soit, ce qui me gêne c'est de travailler avec un crétin, ou quelqu'un avec des a priori insupportables, comme un connard de raciste, par exemple (homme ou femme).
Ce qui est gênant, avec les intégristes (épicène), c'est qu'elles (féminin générique, te sens-tu visée par ce féminin ?) catégorisent l'humanité et elles la classent selon leurs propres jugements. Ce qui est révoltant avec les intégristes, c'est qu'ils imaginent être seuls détenteurs de la vérité. Ils ont raison et ceux qui ne sont pas d'accord ont tort, et pour des motifs que eux seuls (les intégristes) connaissent.
Je me suis fait traité dans une autre discussion de sexiste par Cg parce que j'affirmais ne pas être féministe, mais en faveur du respect de chaque individu (toutes particularités confondues). « Si tu n'es pas d'accord avec moi, tu es mon ennemi » est la conséquence d'une telle affirmation, elle est calomnieuse, en plus de la prépotence qu'elle implique.
On ne voit jamais de points médians en littérature, de iels etc. Pourquoi devrait-on les subir dans la lecture sur le web, et surtout dans un site qui n'a rien à voir avec la lutte des féministes ?
Je n'ai rien contre l'écriture inclusive lisible, par exemple l'usage des termes épicènes, une flexion de temps en temps, l'usage du féminin dans les termes de métier (et ça n'est effectivement pas normal qu'une femme n'ait pas de nom spécifique pour un nom de métier non-épicène), l'usage des "on", mais introduire une militance dans un texte écrit me gonfle (par ex. le fameux point médian, les termes inventés comme collaborateurice, les iels et celleux, les répétitions fastidieuses des flexions, etc.), ça ajoute plein d'épines dans le texte qui le rendent désagréable à lire. Peut-être que ce sont des néologismes qui feront leur chemin, mais pour l'instant ce sont des termes militants.
J'ai déjà dit ailleurs que si un croyant bourrait ses dépêches dans DLFP de "Mes bien chers frères (et sœurs ;-))", "grâce au Dieu tout-puissant", "béni soit-il" etc. pour inciter les lecteurs à une pensée plus spirituelle, ce qui à ses yeux serait indispensable pour améliorer cette société, j'imagine qu'il se ferait rapidement remettre à sa place.
Ceci dit, je suis d'accord que le fait que des femmes soient discriminées en tant que femmes est intolérable, autant que le fait que des individus le soient en tant qu'individus. Et malheureusement, contre ce dernier point, un ajustement de langage ne sera jamais suffisant, une action plus radicale serait nécessaire, une pression sociale conséquente. Mais les points de détails (comme l'adoption du langage inclusif par l'État) sont intégrables dans la société sans que les rapports de domination en soient changés. C'est mon opinion, comme vous avez la vôtre, s'il vous plaît, respectez-la.
[^] # Re: Pour faire percer l'écriture inclusive :
Posté par antistress (site web personnel) . Évalué à -10.
Désolé, je ne t'ai pas lu au delà du début, tu semblais très énervé et j'ai eu peur de la suite (peut-être à tort, je le reconnais, mais mon temps de lecture est fini et je ne peux lire tout que ce qui est écrit, donc "ne pas lire des personnes énervées" et un de mes filtres – tout à fait arbitraire, je l'admets)
[^] # Re: Pour faire percer l'écriture inclusive :
Posté par sebas . Évalué à 10.
… et ton message sert à quoi, du coup ?
Mais j'apprécie la démarche qui insinue « Je n'ai pas lu tes arguments, mais ils sont nuls. »
[^] # Re: Pour faire percer l'écriture inclusive :
Posté par barmic 🦦 . Évalué à -3. Dernière modification le 08 octobre 2023 à 19:55.
En même temps tu ne développe aucun argument sur le sujet. Tu ne dis rien de plus que tu ne trouve pas sa lisible en expliquant toi même que tu n'y a pas encore était confronté.
Tout le reste c'est de l'a côté et tu choisi d'amalgamer ceux qui sont pour l'écriture inclusive a des intégristes.
Reprocher le manque de débat quand tu fais tout pour parler le moins possible du sujet et faire du bourrage avec des tentatives de déplacer le sujet ou des à côté qui n'ont qu'un rapport ténu est ridicule.
Après tout à déjà été dit plusieurs fois sur le sujet et ceux qui veulent encore en parler ne trouveront probablement pas grand chose à dire qui n'est était dites déjà à maintes reprises.
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: Pour faire percer l'écriture inclusive :
Posté par sebas . Évalué à 10. Dernière modification le 08 octobre 2023 à 20:49.
Bien sûr que si, j'y suis confronté, ne serait-ce qu'ici, et de plus en plus souvent. Et je le lis et le subis, j'en parle dans mon message précédent. Qu'est-ce qui te fait dire que je ne suis pas concerné ? J'y ai droit par exemple dans les messages de la quadrature, qui par ailleurs font un super-travail, donc je me cogne leur langage, dans le blog de médiapart, et autres endroits du web.
Je répondais à Ysabeau qui postulait que l'écriture inclusive ne dérangeait personne ici, et continuait en assimilant ceux que ça dérangeait avec des gens qui n'aimaient pas les développeuses. Et mes arguments sont orientés contre cette attaque. Je faisais référence à un précédent message de Cg qui assimilait mon affirmation de ne pas être féministe à du sexisme. Qui fait de l'amalgame ? D'autre part, aimer l'écriture inclusive et vouloir l'imposer au monde, comme si ça allait sauver le monde, ça n'est pas exactement la même chose. Surtout que l'écriture inclusive n'est pas pour soi-même (puisque déjà convaincu des arguments qui la justifient) mais pour convaincre les autres, il y a donc ici un aspect de missionnaire.
Bien sûr que je développe des arguments, tu as dû me lire trop rapidement. J'y dis que ce qui pour moi m'importe, c'est l'intégrité de l'individu, pas celle d'un groupe en particulier, ce qui n'est qu'un aspect parcellaire d'une question plus générale, et dans cette mesure tout à fait assimilable par l'État sans remettre aucunement en questions les aspects anti-humains de cette société basée sur une inégalité généralisée et sur la concurrence de tous contre tous.
Je ne reproche pas le manque débat mais les accusations gratuites. Finalement, si, je reproche à Ysabeau de postuler que la tendance dans DLFP à utiliser un langage artificiel ne gêne personne (sauf les sexistes), alors qu'elle semble gêner pas mal de monde, finalement.
Quel bourrage ? Quelles tentatives de déplacer le sujet ? Je répondais à Ysabeau qui assimilait […] (voir plus haut). Et je ne me sens pas ridicule, merci pour la nouvelle insulte, ça fuse.
[^] # Re: Pour faire percer l'écriture inclusive :
Posté par barmic 🦦 . Évalué à -2. Dernière modification le 08 octobre 2023 à 22:07.
Quand tu dis que tu n'en vois pas ailleurs par exemple.
Parler d'attaque c'est de base un problème dans une discussion.
C'est bien ce que je dis, le rapport avec le sujet est plus que ténu. Tu parle de féminisme, d'inclusivité ou de respect (choisi le nom qui te convient le plus) en général et pas en quoi l'écriture inclusive serait un problème.
Intéressant pour quelqu'un qui a dégainer un procès en intégrisme dans le message précédent.
L'informer de ce qu'elle n'aurait pas vu serait bien plus pertinent que de lui reprocher et d'être dans l'attaque comme tu le dis (et dans le procès en intégrisme et de te plaindre d'être accusé de je en sais quoi, etc). Ensuite toutes les langues humaines et leurs évolutions sont artificielles ni la nature ni un dieux ne nous a donner un jour le français. Parler d'artificiel n'a pas de sens.
Alors si tu te sens insulté par ça. Je comprends que tu te sente facilement insulté. J'ai dis que l'acte était ridicule. On peut tous commettre des actes plus ou moins ridicules d'autant que le ridicule est une perception extérieure et subjective. Ça ne dis rien de ce que tu serais ou pas. Donc je réfute qu'il s'agit d'une insulte.
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: Pour faire percer l'écriture inclusive :
Posté par sebas . Évalué à 4.
Dans la littérature, non. Mais sur le web, si. Et de plus en plus dans le présent site.
Ça n'est pas moi qui ai affirmé que si on est dérangé par l'écriture inclusive, c'est qu'on ne supporte pas l'idée qu'il puisse y avoir des développeuses (et donc implicitement qu'on est sexiste, ce qui dans mon idée est une insulte).
Pour l'intégrisme, ok, je retire le terme, qui est effectivement un peu fort, mais il y a chez les militants féministes un côté intransigeant et absolu, un besoin de convertir, un air de savoir mieux que le reste du monde ce qui est vrai et faux, et mieux que la personne concernée ce qu'il y a dans sa tête, côté que je ne retrouve pas dans d'autres militances, comme les écologistes ou les libristes, par exemple (étant bien compris que la seule généralité qui est vraie, c'est que toutes les généralités sont fausses).
Tu as raison sur ce point, j'ai écrit par rapport à ce que je me rappelais de ton texte et j'ai eu tort de ne pas en relire le paragraphe concerné, je retire ce que j'ai dit.
[^] # Les constats scientifiques : Le neutre n’est pas neutre.
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 6. Dernière modification le 10 octobre 2023 à 17:50.
Quand on parle d’un développeur, le cerveau pense à un mec :
https://www.inshs.cnrs.fr/fr/cnrsinfo/langage-inclusif-pour-le-cerveau-le-neutre-nest-pas-neutre
[^] # Re: Pour faire percer l'écriture inclusive :
Posté par antistress (site web personnel) . Évalué à -1. Dernière modification le 08 octobre 2023 à 20:53.
Ha non, je n'ai rien insinué.
Et je n'ai pas jugé ton propos que je n'ai pas lu, comme je l'ai écrit. J'assume ce que j'écris mais pas les intentions que tu me prêtes et qui t'appartiennent.
Sinon je suis d'accord avec toi sur le fait que mon message était dispensable.
[^] # Re: Pour faire percer l'écriture inclusive :
Posté par Faya . Évalué à 2.
Ouais… Le même argument que les All Lives Matter en somme. Un gommage des problèmes spécifiques (et donc des solutions spécifiques) rencontrés par les groupes minoritaires et/ou discriminés.
[^] # Re: Pour faire percer l'écriture inclusive :
Posté par sebas . Évalué à 1.
Je peux tout à fait renverser ta remarque : parcellariser la résistance à l'oppression en mille luttes fragmentaires peut empêcher l'émergence d'un réel mouvement social suffisamment fort pour imposer un changement de paradigme.
[^] # Re: Pour faire percer l'écriture inclusive :
Posté par Faya . Évalué à 3. Dernière modification le 10 octobre 2023 à 00:02.
C'est pour ça qu'il est nécessaire de ne pas mettre de bâtons dans les roues des luttes "voisines". Par exemple, je suis sensible aux luttes contre les discriminations raciales (breaking news, les "je ne vois pas la couleur des gens" c'est toujours, systématiquement, faux), mais je suis un homme non-LGBT et je porte en moi les traces du patriarcat, j'ai employé et il m'arrivera probablement d'employer des expressions discriminantes envers les gays ou les femmes bien que je tâche de les faire disparaître de mon langage. De ce fait j'évite de dire aux femmes la manière dont elles devraient mener leur lutte. Elles savent probablement mieux que moi ce qu'elles subissent et quelles sont les méthodes efficaces pour faire bouger les lignes. Donner son avis ouais, à la limite, si il a été sollicité. Mais taper dessus à coup de noms d'oiseaux, non.
Ça ressemble à un sophisme de la solution parfaite. Soit on change toute la société pour que tout aille bien pour tout le monde, soit rien ne change. Le meilleur moyen pour que rien ne change pour personne finalement. Ça me rappelle la suffragette Susan_B._Anthony qui disait qu'elle préférait se couper un bras plutôt que voir les hommes noirs obtenir le droit de vote et pas les femmes (alors qu'elle était anti-esclavagiste !). La tentative de mener les 2 luttes de front a fini par faire éclater le mouvement en plusieurs factions.
Au final concernant l'écriture inclusive et les divers moyens d'y parvenir, je la pratique… quand j'y pense. C'est à dire pas souvent. Mais je ne me permettrai pas de dire à celles et ceux qui le font que c'est "intégriste" ou "con au possible". Surtout que lorsque c'est fait intelligemment, c'est tout à fait lisible (cf. la vidéo de cosmocat https://linuxfr.org/users/ysabeau/liens/guide-d-ecriture-inclusive-pour-parlementaires-recalcitrant-es-passionnant-quoique-hs#comment-1938206 )
[^] # Re: Pour faire percer l'écriture inclusive :
Posté par antistress (site web personnel) . Évalué à 4. Dernière modification le 10 octobre 2023 à 20:21.
Bravo (pourquoi tu as été moinssé m'échappe : si qq1 souhaite préciser son "vote" ?)
[^] # Re: Pour faire percer l'écriture inclusive :
Posté par Faya . Évalué à 3.
Ma règle n°1 : on ne questionne pas les votes sur linuxfr. À moins d'avoir un consensus (genre -20) qui t'échappe, tout est moinssable même le fait le plus évident. Et là on en est loin, écriture inclusive, quelque soit la position que tu défendras (pour, contre, entre les 2) tu vas te faire moinsser. Bref, peu me chaut.
[^] # Re: Pour faire percer l'écriture inclusive :
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 4.
En pratique, les droits civiques c’est des luttes de groupe de personnes concernées (les femmes, les noirs aux USA, …) qui les ont obtenues. Si il avait fallu attendre que les femmes se joignent aux noir pour obtenir les deux en même temps elles y seraient ptete encore.
Et il n’est pas dit que le changement de paradigme en question règle définitivement tous les problèmes spécifiques de toutes les minorités, l’expérience tend à montrer que les révolutions ça arrive mais ça apporte son lot de problèmes, et ça ne les règle pas tous. Dans nos société démocratiques ça passe par des lois, et on change pas tout d’un coup.
[^] # Re: Pour faire percer l'écriture inclusive :
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 2.
Ça prend aussi comme hypothèse qu'il est possible d'atteindre un idéal sans discrimination et qu'il suffit d'adresser une liste de problèmes connus pour que cet idéal soit atteint. Donc il faut simplement regrouper les femmes, les noirs, les maghrébins, les asiatiques, les indiens, ceux qui ne sont pas hétéronormé, les gros, les handicapés moteur, les handicapés psy, les vieux,…
Et par miracle si le féminisme a une multitude d'expression, ce mouvement arrivera à avoir une position clair et unique qui pourrait mettre tout le monde d'accord.
Parce que c'est comme ça que les choses avancent. Les noirs et les femmes ont obtenu le droit de vote ensemble grâce à une lutte commune par exemple
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: Pour faire percer l'écriture inclusive :
Posté par antistress (site web personnel) . Évalué à 3. Dernière modification le 10 octobre 2023 à 20:19.
D'accord et pas d'accord : il me semble qu'il manque à ton propos tout ce que les femmes noires ont eu comme bâtons dans les roues de la part des hommes noirs lorsqu'elles tentaient de dénoncer les violences sexistes et sexuelles dont elles étaient victimes, y compris de la part de personnes noires, au motif que leur parole allait desservir la cause noire.
C'est pourquoi a émergé un féminisme noir qui permet de penser ces problèmes spécifiques.
Cf par exemple les travaux d'Axelle Jah Njiké (https://fr.wikipedia.org/wiki/Axelle_Jah_Njik%C3%A9 dont tu trouveras livre, podcasts et interviews vidéo, selon ton format préféré, si ça te tente).
Parce que la réponse était toujours : "d'abord la cause noire frangine, on verra après le féminisme" et que lesdites frangines n'ont jamais rien vu après.
[^] # Re: Pour faire percer l'écriture inclusive :
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 1.
(la phrase tu cite était ironique)
J'avais en tête l'exemple de la France où les femmes ont eu le droit de vote en 1944 et les noirs pardon les colonisés en 1956 (c'est rarement présenté dans les descriptions de l'évolution du droit de vote). Mais c'est encore plus espacé aux states (1911 pour les femmes, 1965 pour la fin de la discrimination au vote). Il faut reprocher aux féministes de la première moitié du XXeme de ne pas se battre pour les colonies ?
Mais ce que montre ton exemple (il y en a d'autres comme des militants en mai 68 qui se battent contre des mouvements féministes pour les mêmes raisons que tu évoque), c'est que ce n'est pas parce que tu es dans une minorité qui est discriminé que tu es sensible aux autres.
Du coup la solution c'est de s'organiser dans un sous mouvement pour essayer de convaincre le mouvement global avant d'essayer de faire avancer tes droits dans la société ? Ou de prendre note de cette différence et de mener ton combat ?
S'il y a moyen de mener des revendications communes c'est tant mieux, tu n'a presque pas d'associations contre les discriminations des gender fluids spécifiquement par exemple et les mouvements intersectionnels vont dans ce sens, mais discalifier une demande sous prétexte qu'elle ne soit pas issue d'une analyse intersectionnelles. D'une part c'est fallacieux, d'autres part ça ça faire tout drôle à certains car les revendications sont généralement bien plus énervées.
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: Pour faire percer l'écriture inclusive :
Posté par antistress (site web personnel) . Évalué à 2. Dernière modification le 10 octobre 2023 à 21:44.
Pas tout à fait. Ce que je mettais en avant c'est plutôt, si je devais repartir de ta formule : ce n'est pas parce que tu es dans une minorité qui est discriminé que tu ne surdiscrimines pas un sous-groupe de ta communauté
[^] # Re: Pour faire percer l'écriture inclusive :
Posté par antistress (site web personnel) . Évalué à 3.
De fait elles y sont encore pas mal ;)
[^] # Re: Pour faire percer l'écriture inclusive :
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 3.
Oui je pensai spécifiquement au droit de vote ici, juste à titre d’exemple mais c’est resté non écrit /o\
[^] # Re: Pour faire percer l'écriture inclusive :
Posté par modr123 . Évalué à 2.
personnellement je n'ai jamais lu le a propos et je lis très peu de dépêches, donc si ça me gêne pas c'est que je ne les lis pas
[^] # Re: Pour faire percer l'écriture inclusive :
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 2.
Je pense qu'il y a un présupposé qui paraissait évident à tout le monde : elle parlait des personnes qui lise ces textes. Tout le monde se fou de ton avis sur quelque chose que tu ne lis pas.
Dis autrement elle n'a pas dis que la totalité de la population mondiale adherait à cette forme dans ces endroits, mais que les lecteurs ne semblait pas s'en offusquer.
Tu as vraiment un besoin de ramener à toi ce que tu lis même quand c'est pour dire que tu n'est pas concerné ?
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: Pour faire percer l'écriture inclusive :
Posté par modr123 . Évalué à 4.
si tu ne connais pas le nombre de personne qui lit et bien ça n'apporte pas information sur le fait que ça dérange ou pas
je suis dyslexique et donc ça me gêne et puis je n'aime pas parler a la place des autres
[^] # Re: Pour faire percer l'écriture inclusive :
Posté par barmic 🦦 . Évalué à -3.
Ben non justement. Si ça n'est lu par personne, ça ne dérangerait personne. L'avis sur la forme des gens qui ne lisent pas quelque chose sur cette chose tout le monde s'en fout. C'est très réseau social de croire qu'il faut à tout prix donner son avis et en particulier sur quelque chose qui ne nous concerne pas.
Ta dyslexie ne te rend pas lecteur de ces textes. Ça ne t'es pas interdit, mais tu as fait le choix de ne pas les lire. Du coup je ne vois pas ce que ça vient faire là.
Mais si l'avis de chacun se doit d'être donné : moi je suis dyslexique et lecteur des ces textes et ça ne me dérange pas.
Par contre l'usage d'un bloque de code à la place d'un bloque de citation me gène sincèrement pour lire te je ne crois pas que ce soit lié à une dyslexie autant pour ma gène que pour commettre la faute.
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: Pour faire percer l'écriture inclusive :
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 8. Dernière modification le 08 octobre 2023 à 10:09.
J'imagine que tu n'as, évidemment, absolument pas lu l'article du lien ! Ni même l'article de la loi qui est donnée en commentaire, seulement le titre du lien. C'est dommage, ça t'aurait évité de faire ce genre de commentaire.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Pour faire percer l'écriture inclusive :
Posté par Tanouky . Évalué à -3.
Si, si, c'était chiant comme tout d'ailleurs, mais je connaissais le risque.
[^] # Re: Pour faire percer l'écriture inclusive :
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 4.
Je doute fort que tu l'ai vraiment lu car tu n'aurais pas émis un commentaire faisant autant preuve d'ignorance de ce qu'est l'écriture inclusive.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Pour faire percer l'écriture inclusive :
Posté par antistress (site web personnel) . Évalué à -5. Dernière modification le 08 octobre 2023 à 10:50.
J'imagine que ton combat pour faciliter l'accessibilité de la lecture est un combat que tu mènes et soutiens de longue date notamment par tous les moyens déjà connus (éviter les polices à empattement, les double négations, etc.), et surtout que ce combat n'a pas attendu ta désapprobation d'une forme d'écriture inclusive pour se révéler ? (ce qui ne serait pas très sérieux, tu en conviendras).
[^] # Re: Pour faire percer l'écriture inclusive :
Posté par xcomcmdr . Évalué à 7.
C'est comme dire à quelqu'un qui utilise Linux parce que c'est libre "ah ben dis donc j'espère que tu as enlevé le Intel Management Engine, et que tu as remplacé ton BIOS et tes firmwares par des versions libres".
Au lieu d'avoir des arguments, s'attaquer aux gens.
Change pas, TrollFR.
"Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)
[^] # Re: Pour faire percer l'écriture inclusive :
Posté par antistress (site web personnel) . Évalué à -8. Dernière modification le 08 octobre 2023 à 15:43.
Ce message ne t'est pas destiné, mais à celleux qui nous lisent :
1°) Une comparaison n'est pas une démonstration.
2°) Tu prétends que je m'attaque aux gens, mais écrire quelquechose ne la rend pas vraie pour autant. Dans mon post, je débunke une (im)posture, qui consiste à attaquer quelquechose porté par une valeur au nom d'une autre valeur que l'on ne songe même pas à défendre d'habitude.
Genre la manif pour tous, "un papa et une maman !", portée au nom des droits de l'enfant, droits qui n'ont jamais été défendus par ces personnes auparavant, instrumentés pour s'opposer au mariage de personnes homosexuelles. Procédé honteux s'il en est un.
3°) Enfin tu termines par une attaque sur la personne, chose que tu prétends réprouver.
Je ne te salue pas, tu le comprendras.
[^] # Re: Pour faire percer l'écriture inclusive :
Posté par Arkem . Évalué à 2.
Ça correspondrait plutôt à quelque chose du genre "J'espère que tu n'as pas attendu de migrer sous Linux avant de commencer à utiliser des logiciels libres" dans ce cas, selon moi…
[^] # Re: Pour faire percer l'écriture inclusive :
Posté par Krunch (site web personnel) . Évalué à 3.
Tu n'as pas l'air d'avoir compris ce que c'est que l'écriture inclusive.
pertinent adj. Approprié : qui se rapporte exactement à ce dont il est question.
[^] # Re: Pour faire percer l'écriture inclusive :
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 5.
Il y a dans toute cette conversation clairement un gros quiproquo. Je m'en vais commencer à parler des écritures inclusives, histoire d'insister sur le fait que l'écriture inclusive c'est un ensemble d'outils.
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
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