Yusei a écrit 4649 commentaires

Je ne sais pas exactement ce que je dois chercher dans ces liens: ils ne contiennent pas le mot "race".

Parce que tu t'es apercu du probleme, et la encore ce n'est pas le source du code qui t'as aide a trouver le probleme

Oui, je me suis aperçu du problème parce que j'ai pris la précaution de tester ma bibliothèque avant de m'en servir, ce qui n'est déjà malheureusement pas systématique (on parlait plus haut de la confiance aveugle que certains ont en leurs logiciels). Un scientifique qui ne s'aperçoit pas d'un problème peut publier un résultat faux. Si le calcul est complexe et que tu n'as pas le code source, il est très difficile de vérifier le résultat publié (c'était la deuxième moitié de mon message). Si tu essayes d'obtenir le même résultat et que tu n'y parviens pas, ça peut être dû à plein de choses:
- tu n'as pas utilisé les mêmes paramètres par défaut
- tu n'as pas recodé le calcul exactement de la même manière
- le résultat publié est faux

La hantise du scientifique est (ou devrait être) le résultat non reproductible. Un résultat publié sans donner le détail des boîtes noires a des chances de ne pas être reproductible sans utiliser les mêmes boîtes noires, sans pour autant être forcément faux. D'un autre côté, il n'est pas facile de dire publiquement "ce résultat est faux" si tu n'as pas pu vérifier le calcul qui a été fait. Je n'ai aucun doute que, parfois, le code source est gardé secret justement pour qu'il ne soit pas trop difficile de contester les résultats publiés.

C'est troublant, cet avatar Pedobear dans une discussion sur l'extension du zizi des jeunes enfants =)

Pas en lisant le code source...mais en calculant le resultat final de maniere 'sure' a la mano si il le faut.

Dans de nombreux cas de calculs complexes, je ne passerai au calcul manuel qu'après une lecture du code. Ça m'est encore arrivé récemment: en utilisant du code externe pour calculer une RMSD entre deux ensembles de points, je n'obtenais pas toujours des résultats cohérents. Regarder le code source m'a permis assez rapidement de trouver (et contourner) le problème. Faire le calcul à la main m'aurait pris des heures, parce que je ne maitrise pas l'algorithme de calcul assez bien pour le faire moi-même.

À l'opposée, certains concurrents de ce que je fais mettent à disposition leurs logiciels, qui sont des boîtes noires assorties d'une vague description du fonctionnement. Si j'essaye de refaire leurs calculs, je ne tombe pas en général sur le même résultat qu'eux, mais je n'ai aucun moyen de savoir précisément comment fonctionnent ces logiciels parce que c'est secret. Je n'ai aucune envie de faire du reverse engineering sur un truc aussi compliqué, ils aurait dû donner leur code, point.

Sinon tu sais quoi, ceux qui ecrivent le code et qui l'ont sous les yeux ne feraient pas de bugs....

Ouah, comment tu m'as cassé, tu dois te sentir très intelligent.

Et dans le cas de calculs, il vaut largement mieux voir a quel moment les logiciels vont commencer a diverger en lancant des calcules intermediaires.

C'est pas soit les tests soit le code source, hein... si tu as le code source, ça ne te dispense pas de localiser le problème avant d'aller lire le code. Mais si tu n'as pas le code, et que tu as deux logiciels aux résultats divergents, comment tu décides lequel a un bug ? Si c'est un calcul de moyenne, c'est facile, mais si c'est un calcul difficile ? Tu écris un mail aux deux éditeurs, en leur demandant gentilment de vérifier ? Ça suppose 1) d'être patient, et 2) d'être client des éditeurs, parce que si l'erreur est dans le code de ton concurrent, tu n'as pas forcément une licence de ce qu'il utilise.

Tu préfères lancer des tests en aveugle pour essayer de trouver un bug, plutôt que regarder le code source ? Les tests, c'est bien pour vérifier qu'un logiciel donne le résultat attendu sur une instance dont on connait la solution. Si tu as une instance pour laquelle tu ne connais pas la solution, ton test pourra juste confirmer que les deux boîtes noires ne répondent pas la même chose...

Le fait que le logiciel soit libre ne lui accorde aucune garantie que celui ci soit plus exempt de bug qu'un logiciel proprietaire.

Le problème c'est que quand on publie on donne des résultats, pas du code. Logiquement, en suivant la procédure décrite, d'autres chercheurs doivent obtenir les mêmes résultats, mais ils peuvent ne pas utiliser les mêmes logiciels. Du coup, imagine que l'équipe A avec le logiciel Toto ait un certain résultat, et l'équipe B avec un logiciel Tata, un autre résultat. Si les détails d'implémentation des logiciels ne sont pas pas accessibles, comment les départager ?

Les documents ne sont pas perdus, mais les fonctions d'export, si (d'après le site de Xmind). D'où mon analogie sur le fait d'exporter en RTF depuis Word. Je sens que ça va dériver en "ouh le vilain, il ne veut pas payer pour ses logiciels". Ça ne me dérange pas de payer pour un logiciel, mais ça me dérange que certaines de ses fonctionnalités disparaissent au bout d'un moment.

C'est pas les 40€ qui me choquent, c'est le fait que ce soit un abonnement et pas un achat. Ça veut dire que si je paye pour un an, j'ai intérêt à tout exporter vers FreeMind avant la fin de l'année, sinon je vais devoir re-payer si je veux le faire plus tard. Tu imagines si pour enregistrer en RTF dans Word il fallait payer tous les ans ?

leurs affinités naturelles

Comment justifier son sexisme en prenant les autres pour des cons :)

je ne connais aucune fille qui joue à Counter Strike et autre Call of duty

Ce n'est pourtant pas très dur à trouver (tiens, ma compagne joue même à Motorstorm...), mais je suppose que les filles de ton entourage sont mieux connectées à leurs affinités naturelles et préfèrent la couture et jouer au poney.

Et pourtant:

http://jeuxlibres.net/showgame/pink-pony.html

Ça avait l'air bien, et puis j'ai fouillé un peu pour connaitre le prix. C'est 40€ par an. Diantre. Bon, c'est open-source, alors je suppose avec un peu de boulot on peut récupérer ses données sans avoir à payer un abonnement pour pouvoir exporter, mais tout de même, je trouve ce business model surprenant.

Pour précision (après avoir lu l'exemple de l'enfant de sexe inconnu Storm cité plus haut), quand je parle de minimiser le conditionnement social, je ne parle pas de cacher à un enfant qu'il a un sexe, mais de ne pas lui dire, implicitement ou explicitement, "il y a des activités pour les gens de ton sexe, et d'autres pour les gens de l'autre sexe".

Mais pourquoi est-ce qu'à chaque fois on parle d'interdire quoi que ce soit ? Il ne s'agit pas d'interdire aux filles de jouer à la poupée, il s'agit d'essayer de minimiser le conditionnement social pour que les gens puissent se développer dans la direction qu'ils souhaitent. Dans l'exemple des magasins de jeux, on n'est pas obligé de répéter sans cesse que les jeux scientifiques sont des jeux de garçons: on peut les présenter de manière plus neutre sous l'étiquette "jeux scientifiques". Un petit coup de google sur "jeux scientifiques" donne ça:

http://www.king-jouet.com/jeux-jouets/jeux-jouets-educatifs/jeux-scientifiques/page1.htm

Sur les boîtes, que des garçons (sauf une). Même "le labo cuisine" a hérité d'une illustration de garçon, faut croire que le label "scientifique" est plus fort que le label "cuisine". En magasin, c'est en général côté bleu, avec les légos et le reste des jouets pour garçon. Est-ce que demander un peu de neutralité revient vraiment à interdire aux gens de faire une distinction entre garçons et filles ?

(désolé pour la fin de phrase qui manque, même si elle est facile à compléter: un extra-terrestre nous observant décrirait certainement plusieurs races, sur des critères purement taxonomiques (ie. descritifs))

Mouaif... le mot "race" est mal vu pour des raisons historiques, mais il remplit une fonction et a une définition scientifique: un groupe géographique qui comporte assez de différences taxonomiques pour mériter un nom pour le désigner, mais pas assez de différences pour être appelé "sous-espèce". Un extra-terrestre nous observant avant l'époque des voyages en avion cLe mot ne dérange curieusement que quand on l'applique à l'humain.

Tahar Ben Jelloun a dit:

Le mot « race » ne doit pas être utilisé pour dire qu'il y a une diversité humaine. Le mot « race » n'a pas de base scientifique. Il a été utilisé pour exagérer les effets de différences apparentes, c'est-à-dire physiques. On n'a pas le droit de se baser sur les différences physiques - la couleur de la peau, la taille, les traits du visage - pour diviser l'humanité de manière hiérarchique

Remarquez le glissement subtil entre l'emploi du mot "race" et le fait d'établir une hiérarchie. C'est bien la hiérarchie qui pose problème. Il est plus facile de nier l'existence de cette hiérarchie s'il n'existe qu'une seule race, et c'est pour ça que des gens proposent de supprimer le mot. Je dois être trop humaniste, je crois qu'on n'a pas besoin de changer la langue pour convaincre les gens (à vrai dire changer la langue fait un peu trop penser à "1984"...). Il y a eu plein d'études, et aucune étude bien faite n'a trouvé de différences significatives entre les "groupes ethniques" sur des critères comme le QI. Expliquer ça à l'école devrait être plus efficace que d'essayer de convaincre les gens que le mot "race" n'a pas de sens.

À mon avis la seul chose qui intéresse les magasins de jeux c'est de vendre les produits

C'est pour ça qu'on parle de conditionnement social, et pas de gros complot des magasins de jeux :)

Là, c'est juste un CD à télécharger, donc je ne pense pas que ce soit gênant.

Ce qui est gênant, c'est le message que ça envoie aux enfants et aux jeunes: il y a des jeux pour garçons et des jeux pour filles. Les enfants n'ont souvent pas la maturité nécessaire pour se dire "ce n'est pas parce que je suis un garçon que je ne peux pas aimer les jeux de filles".

Dans le cas particulier de ce CD, je doute que ça ait beaucoup d'impact sur l'humanité. Mais c'est d'autant plus énervant qu'il n'y a pas de raison de faire cette distinction sur le sexe des joueurs plutôt que sur le contenu des jeux. Il n'y a rien de mal à faire, par exemple, une compilation de "jeux non violents", et puis ensuite si les filles aiment les jeux non violents, elles viendront d'elles-même.

C'est pas en niant l'évidence que ca la change.

Ce n'est pas en énumérant certains déterminismes génétiques que tu peux démontrer qu'il n'y a pas de déterminisme social.

Pour citer Wikipedia:

La discrimination est l'action de distinguer entre des choses ou entre des personnes.

Faire une différence entre hommes et femmes, c'est discriminer sur le sexe. Il y a des cas où c'est justifié, d'autres où ça ne l'est pas. Ce que je voulais dire dans mon post, c'est qu'on ne peut pas justifier une discrimination purement culturelle en expliquant qu'il y a des discriminations qui sont justifiées à cause de différences physiques.

(Et là, je suis sûr que quelqu'un va arriver pour me dire que la discrimination sur le sexe n'est jamais justifiée parce que le sexe à lui seul n'est pas toujours bien défini et ne détermine pas exactement la morphologie des gens...)

Je ne dis pas que c'est un mot adapté, mais c'est généralement celui qu'on emploie quand on veut parler de races, de nos jours. Ou plus précisément on dit les "origines ethniques", ce qui est à la fois plus correct et plus politiquement correct. Après, sur le fond, je suis d'accord que parler d'ethnie dans ton exemple est inadapté, d'un autre côté regrouper tous les noirs d'Afrique comme une race l'est aussi.

Oui, et un homme peut, s'il le veut, aller au rayon femmes et s'acheter une robe, ceci dit je me demande comment les vendeuses vont le regarder quand il voudra aller en cabines d'essayage. Mais admettons. Maintenant, au lieu d'adultes, imaginons des enfants, disons une petite fille qui veut un pantalon, et un petit garçon qui veut une robe. Il y a de fortes chances que la petite fille arrive à s'acheter un jeans bleu (qui risque tout de même de comporter quelques paillettes roses) parce qu'on est en 2011 et que c'est maintenant accepté, mais c'aurait été plus difficile en 1950. Pour le petit garçon, je pense que c'est peine perdue.

C'est du conditionnement social. Tu vas me dire que ça n'a pas beaucoup de conséquences, parce que ce sont des vêtements et que ça ne détermine pas la vie des enfants. Je ne suis pas totalement d'accord, mais je veux bien admettre l'argument pour le bien de la discussion. L'argument ne fonctionne plus quand on rentre dans un magasin de jouets et qu'on voit d'un côté le rayon rose, comportant dinettes, poupées et faux matériel d'entretien, et d'un autre côté le rayon bleu comportant les kits scientifiques, les voitures et les jeux de guerre. On peut raconter tout ce qu'on veut sur les différences génétiques entre les sexes qui font qu'il y a moins de femmes que d'hommes en science, pour moi ça se joue là: quand tu es une petite fille et que tu entres dans un magasin de jouets, tu vois que les jeux scientifiques sont au rayon garçons.

races — mince, ça c'est un mot tabou, c'est quoi le terme politiquement correct déjà ?

Aux dernières nouvelles, c'est "ethnie".

On ne peut pas justifier des discriminations culturelles en expliquant qu'il y a aussi des discriminations physiques qui sont, elles, justifiées. On ne va pas, par exemple, justifier l'esclavage sous prétexte que la nature a doté les noirs d'une peau et de cheveux différents de ceux des blancs, qui nécessitent donc des produits cosmétiques adaptés.

Je n'ai pas d'ambitions dictatoriales, mais je serais content si tout ça disparaissait spontanément.