Bizarre, les amateurs de Bitcoin ont l'habitude de faire sa publicité quand le cours monte, les voila moins causant quand le cours chute et que sa principale plate-forme d'échange s'écrase contre un mur.
Donc compensons un peu : c'est officiel, l'ex-plus grosse plate-forme d'échange de Bitcoin est déclarée en faillite depuis aujourd'hui (ex- depuis le début de l'année dernière mais avant elle avant jusqu'à 70% de part de marché, si j'ai bien suivi).
Avec 744 000 ou 850 000 bitcoin dans la nature suivant les estimations, soit 6% du stock et pas mal de millions d'Euros en théorie, est-ce que les gens vont se rendre compte que la finance complètement libre, sans règles, comme est l'idéal affiché (ne parlons pas du non affiché) de Bitcoin, ce n'est pas si bien que ça? Est-ce que les autres plate-formes seront crédibles quand elles disent que c'est que la faute de l'autre?
Espérons que ça serve de leçon : les Dollars et les Euros ne sont peut-être pas parfait, il faut savoir où on les met quand on cherche à gruger le fisc, mais il y a un peu plus de protection qu'avec les Bitcoins (la faillite d'une entité qui bloque tes Bitcoins et fait ensuite faillite n'est qu'un exemple, juste en extra des virus qui commencent à se balader qui ont pour objectif de voler les Bitcoin de l'utilisateur et les demandes de rançon en Bitcoin dont l'anonymat est tellement pratique).
Bitcoin, mieux que Madoff?
PS : oui, je n'ai pas mis le nom de la plate-forme faisant faillite en bien visible, car finalement son nom n'a pas grande importance dans cette histoire.
# heu....
Posté par Vincent (site web personnel) . Évalué à 10.
Si je ne m'abuse, le bitcoin c'est décentralisé et fait pour être stocké chez soi, à la base…. c'est quand même un peu débile de les confier a une plateforme qui les centralisent.
[^] # Re: heu....
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2. Dernière modification le 28 février 2014 à 20:50.
L'or aussi est décentralisé, Bitcoin n'a rien inventé de ce côté (jute de l'or miniaturisé et au cout d'envoi bien plus faible tout en n'étant pas gratuit), n'émpèche il a un coût pour son stockage et sa sécurité, et c'est parfois oublié. Certains ont de l'or chez eux, d'autres dans un coffre de banque. D'ailleurs, les BCE pense à faire des taux négatifs sans que ça empèche les banque de vouloir les stocker à la BCE justement car stocker de l'argent physique (ou or, ou bitcoin) coûte aussi.
donc :
- Chez un autre, ça a un coût et un risque qu'il fasse failitte.
- Chez toi, tu as un risque de vol, d'incendie, de virus (toujours les autres qui sont assez stupides pour choper un virus, jusqu'au jour où ça t'arrive), surtout si on sait que tu as des Bitcoin, on va se focaliser sur ton cas…
Reste à choisir quel risque on prend, aucun endroit n'est parfait, quelle que soit la publicité que les défenseurs de Bitcoin font sur la capacité à avoir des bitcoins chez soit et que chez soit c'est trop bien.
[^] # Re: heu....
Posté par Moonz . Évalué à 7. Dernière modification le 28 février 2014 à 20:59.
Sauf que chez toi tu peux le chiffrer avec une passphrase bien compliquée et distribuer le wallet chiffré aux quatre coins de la planète en cas d’incendie/formatage/whatever.
Avec l’or c’est un poil plus compliqué.
Et c’est vrai qu’avec la gentille régulation de l’euro par l’UE, des déposants qui perdent en toute légalité une partie de leur avoir ça peut pas arriver.
[^] # Re: heu....
Posté par CrEv (site web personnel) . Évalué à 10.
Vous vous rendez bien compte que de fait ça montre que ce ne pourra jamais devenir quelque chose d'utilisable par le commun des mortels. Et de fait que ça restera à jamais une monnaie limitée à des nerds et sans réel avenir.
[^] # Re: heu....
Posté par Moonz . Évalué à -3.
C’est vrai que faire une interface graphique autour de
gpg -e | s3cmd putc’est du domaine de la SF tellement c’est de la haute technologie.[^] # Re: heu....
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Juste pour troller parce que bon le principe lui-même a déjà été clairement répondu par CreV (pour une fois d'accord avec moi, je l'ai vu ;-) ), tu as une notion bien bizarre de "quatre coins de la planète" vu que s3cmd put envoit sur une seule zone géographique (limitée à un Etat américain pour les USA, un pays pour les autres), sans oublier que même avec des interfaces graphiques, GPG est aujourd'hui incompréhensible et non utilisé hors geeks linuxiens. Tu proposes une technologie non répandue (déjà quand elle est tout seule) pour répandre une utilisation, il y a de l'idée révolutionnaire dans l'air.
[^] # Re: heu....
Posté par Moonz . Évalué à 5.
C’est fou, dès que je discute avec toi je suis obligé de mettre les mot-clef en gras :
Donc oui, aujourd’hui sauvegarder ses bitcoin ce n’est pas trivial, je n’ai pas dit le contraire. Mais ce n’est pas une barrière inhérente à la technologie, juste une question de bonne volonté des implémentations (d’ailleurs peut-être que certaines implémentations l’ont déjà fait, mais comme ni moi (qui utilise que des trucs de barbus en ligne de commande) ni toi (parce que tu n’utilises pas bitcoin) ne l’utilisons…)
Et s3cmd c’est un exemple hein, personnellement c’est chez S3 (USA), chez moi (France) et sur mon VPS (Allemagne). Certes, pas vraiment aux quatre coins de la planète, mais bon…
[^] # Re: heu....
Posté par CrEv (site web personnel) . Évalué à 8.
oui, à mon avis ça restera à jamais un délire de geek en manque de je ne sais trop quoi
oué mais les monnaies ce n'est pas que virtuel. Et avoir des pièces/billets dont la valeur change constamment j'ai un poil de mal à voir l'usage réel.
Oué, c'est bien ce que je dis, inutilisable en vrai.
[^] # Re: heu....
Posté par Firwen (site web personnel) . Évalué à 0. Dernière modification le 01 mars 2014 à 15:13.
Tu serais surpris de savoir que j'ai utilisé Bitcoin pour acheter des fleurs à la Saint Valentin :D
C'est utilisable, ça l'est de plus en plus et particulièrement à l'étranger. La France est trés en retard sur ça.
Une liste incomplète des "quelques" endroits où tu peux utiliser Bitcoin
http://coinmap.org/
[^] # Re: heu....
Posté par Antoine . Évalué à 6.
Je suis sûr que tu peux aussi échanger des fleurs contre un mouton ou des pièces d'or. Suffit de trouver la bonne personne.
Mais bon, une monnaie moderne n'est pas seulement un moyen d'échange, c'est aussi une valeur de référence avec une reconnaissance institutionnelle.
[^] # Re: heu....
Posté par Firwen (site web personnel) . Évalué à -2.
Comparaison confuse et qui n'apporte rien
Il parlait de Bitcoin comme moyen de paiement et non comme monnaie, et il avançait que tu ne pouvais effectivement rien acheter avec en dehros de quelques geekeries.
Preuve par l'example, et par la profusion d'acteurs présents sur coinmap.org, que Bitcoin est maintenant bien plus qu'un simple jouet pour Nerd.
[^] # Re: heu....
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 9.
LOL… J'ai regarde Seattle, aux USA, une ville remplie a ras bord de geeks… La ville a 5 endroits qui acceptent Bitcoin : 1 librairie, une arcade de medecine chinoise traditionelle, 2 photographes et une reparateur de montre.
Bref, un gros gag.
[^] # Re: heu....
Posté par Michaël (site web personnel) . Évalué à 3.
La valeur de tes euros — ou n'importe quel autre devise — change elle aussi constamment. Ce qui ne change pas, c'est la valeur faciale mais il ne représente pas la valeur de l'argent. La différence avec le Bitcoin est probablement la volatilité, i.e. grosso-modo la vitesse à laquelle la valeur change.
[^] # Re: heu....
Posté par barmic . Évalué à 4.
C'est une sacrée différence tu ne pense pas ? (on a des exemples à la pèle de monnaie qui grimpe ou descend très rapidement et des effets que ça fait).
Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)
[^] # Re: heu....
Posté par Michaël (site web personnel) . Évalué à 1.
C'est une sacrée différence, je n'ai jamais dit le contraire!
[^] # Re: heu....
Posté par Antoine . Évalué à 2.
Non, la grosse différence est que la plus grande part de l'économie française fonctionne en euros (il n'y a des conversions qu'à la marge), donc la valeur faciale est une mesure assez stable de la valeur d'échange de l'euro en France, quelles que soient les variations des taux de change sur les marchés internationaux.
(par contre ce n'est pas le cas si tu vas payer en euros aux Etats-Unis ou au Japon, par exemple)
[^] # Re: heu....
Posté par Benoît Sibaud (site web personnel) . Évalué à 7.
Juste pour chipoter, s3cmd peut envoyer vers d'autres plateformes « compatibles Amazon S3 », ce qui comprend ou peut comprendre du libre avec Swift d'OpenStack ou du propriétaire avec Scality Ring pour n'en citer que deux.
[^] # Re: heu....
Posté par Gof (site web personnel) . Évalué à 2.
Le truc c'est que bitcoin n'est que une technologie. Il est possible de bâtir des des banques, des assurances et tout ça par dessus. Il y en a déjà qui se lancent, et ce n'est que le début.
[^] # Re: heu....
Posté par CrEv (site web personnel) . Évalué à 3.
mouai…
N'empêche c'est quand même pas pratique le bitcoin pour acheter ton pain.
'achement pratique
Et bon, avoir une monnaie dont le cours change tellement n'importe comment j'ai comme un gros doute sur la viabilité.
[^] # Re: heu....
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 0. Dernière modification le 01 mars 2014 à 10:34.
la division d'unité n'est pas un argument contre, on parle bien de "K€" ou "M€" ou "plaques" (bon, certes ce mot a disparu depuis le passage à l'Euro) quand on a besoin, on parle de µm quand on parle de taille de puces informatiques…
il n'y a qu'à dire 2.5 mBitcoin.
[^] # Re: heu....
Posté par Gof (site web personnel) . Évalué à 0.
Déjà, bitcoin est fait pour des payements sur internet. Mais c'est vrai que rien n'empêche d'acheter une baguette.
Pour avoir déjà payer des bières en bitcoins, le dialogue est plutôt comme ça:
la boulangère appuie sur un bouton et montre un QR code avec la tablette. Le client scanne avec son smartphone et vois sur l'écran: « Payer xxx BTC = 1,5 € à xxxx. » Il clique sur « accepter » et 2 secondes plus tard, la boulangère vois sur son écran que le payement est accepté.
[^] # Re: heu....
Posté par Alex . Évalué à 8.
ne faut il pas attendre un bout de temps avant que suffisamment de monde ne confirme la transaction ?
[^] # Re: heu....
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 5. Dernière modification le 01 mars 2014 à 17:37.
J'ai cru comprendre qu'une transaction Bitcoin mettait plusieurs minutes à être confirmée.
Donc : quelle est la durée réelle d'une transaction? il faudrait être clair entre tous les gens qui parlent de Bitcoin, parce que la on a tout et son contraire (2 secondes est acceptable, 2 minutes est inutilisable que ce soit en ligne où on perd du monde en 2 minutes u en réel où la c'est carrement impossible déjà que les parfois 10 secondes de la CB sont une éternité).
[^] # Re: heu....
Posté par Gof (site web personnel) . Évalué à 2.
Ça dépends de la sécurité que tu souhaite et de la confiance que tu as.
Une fois la transaction s'est propagée sur le réseau (quelques secondes), il est déjà très dur de tricher, car les mineurs prennent seulement la première transactions.
Mais il est toujours possible de faire une transaction contradictoire et miner cette transaction toi même. Une fois que la transaction est confirmée par un mineur (~10 minutes), il est quasiment impossible de tricher à moins d'avoir vraiment beaucoup de puissance de calcul. Après 6 blocks (~1heure) la probabilité que la transaction puisse être annulée est quasiment nulle.
Donc, pour des petites sommes dans un magasin physique, il est parfaitement acceptable d'accepter les transactions "non confirmées"
[^] # Re: heu....
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
Donc non utilisable dans la vraie vie avec sa boulangère, encore un argument de potentiel qui part.
Quand je parle de 10 secondes pour une CB, c'est pour confirmer une transaction (sinon c'est 2 secondes, et bizarre mais des fois même le Carrefour du coin demande une confirmation car doute, et toi tu dis "10 minutes", oups, je n'ai pas 10 minutes et Carrefour non plus).
Oui, bien sûr, en acceptant n'importe quel risque, c'est plus simple. C'est pas comme si les billets n'étaient jamais contrefaits et que les magasin contrôlent plutôt que de fiare confiance, et qu'une fois que les bitcoin seront à la mode en physique, il n'y aura pas de minage pour pourrir les transactions.
C'et fou le nombre de limites dans le potentiel qu'on voit quand on creuse un peu… Il est où le vrai potentiel, sans "pas grave c'est acceptable" mis comme ça (désolé, pour moi ce n'est pas acceptable)?
[^] # Re: heu....
Posté par Firwen (site web personnel) . Évalué à 10.
10 min pour Bitcoin c'est une transaction indélébile avec confirmation de la banque. Le "chéque approvisionné" ou le virement bancaire en comparaison.
2 sec, c'est la confirmation d’émission réseau. Donc ta transaction carte de crédit…. qui peut être refusé plus tard si la carte a été volée…
Et oui, car en cas de carte volée.. la banque procède au rollback de la transaction….
Argument bidon.
Apparrement tu n'as aucune idée de ce qui est nécessaire pour faire un défaut de paiement en Bitcoin par une double transaction et tu parles sans savoir.
Même en quelques secondes, c'est extrêmement facile à détecter en sondant le réseau…. C'est ce que font les solutions de paiement via Bitcoin comme BitPay pour assurer un paiement en moins de 5 secondes. Généralement bien plus rapide qu'une transaction CB par ailleurs.
La seule limite pour l'instant est celle que tu inventes :D
[^] # Re: heu....
Posté par Gof (site web personnel) . Évalué à 2.
Tu as lis ce que j'ai écrit ?
Une boulangère peut très bien accepté les confirmation non confirmées (2 secondes).
Et le risuqe est très faible.
Tu dis que c'est pas utilisable dans la vrai vie mais tu te trompes puisque il y a déjà des bars restaurent et plein d'autre endroit qui acceptent les bitcoins.
Non c'est pas pareil, on en a déjà parlé. Le client peux contester une transaction plusieurs semaines après.
Et je rapelle que bitcoin n'as pas été conçu pour fonctionner dans les magazin, mais pour les achats en ligne.
[^] # Re: heu....
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -2. Dernière modification le 01 mars 2014 à 19:20.
Faudrait vous mettre d'accord : ce n'est pas moi qui ai pris cet exemple.
Génial : suivant à qui on cause, bitcoin est fait pour les magasins ou pas.
donc comme c'est pas la même chose que les autres, il faudra toujours des intermédiaires?
Euh… Ca coûte finalement tout ça…
Ah oui, en effet, c'est un gros inconvénient de bitcoin : l'impossibilité de contester. C'est d'ailleurs ce qui fait le succès de Paypal face à des offres "moins chères" (mais qui sont plus légères, zut alors), et je suis sûr qu'on va alors parler de "tiers de confiance" pour adapter, qui prendra alors sa dîme, et du coup on revient au début.
Ca tourne en rond, entre des avantages, mais quand on parle des inconvénient on nous sort des méthodes futures pour s'adapter, et on oublie que du coup l'avantage en pub saute, il n'y a rien de cohérant dans ce "potentiel", mêmes les défenseurs de bitcoin n'arrivent pas à être cohérants dans leur discours, comment convaincre alors?
[^] # Re: heu....
Posté par Gof (site web personnel) . Évalué à 2.
C'est pas moi non plus.
C'est pas conçu pour mais ça fonctionne quand même. Pour preuve il y a des magazins qui l'acceptent.
Et puis vu que le bitcoins est décentraliser, c'est normal que différente personne pensent différent truc. Mais c'est pas un problème.
Il y a des cas ou tu veux la possibilité de contester, et des cas ou tu veux pas.
Si tu veux la possibilité de contester, tu peux faire appel à un tiers de confiance. Et le protocol bitcoin permet ça de manière très pratique.
Il est moins nécessaire de contester car un marchant ne peux pas te prendre 1000€ pour un achat de 1€ car tu ne paye que ce que tu paye et ne donne pas un chèque en blanc au marchan pour prendre ce qu'il veut.
[^] # Re: heu....
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 10.
D'ailleurs si tu parles à un type de gnome, linux est fait pour les desktops, et si tu parles à un type qui fait des supercalculateurs, linux est fait pour les supercalculateurs.
Faudrait qu'ils se mettent d'accord ?
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: heu....
Posté par Spyhawk . Évalué à 2.
Ouai, et il semblerait que c'est exactement ce qui a conduit à la faillite de MtGox (vecteur d'attaque agissant sur leur implémentation foireuse de la sécurité). J'ai cru comprendre que la fondation BitCoin recommendait d'attendre que la transaction apparaissent dans la blockchain principale avant de la valider.
[^] # Re: heu....
Posté par Gof (site web personnel) . Évalué à 3.
Non, rien à voir.
Le problème que prétends avoir MtGox est que des transactions qui signifie la même chose mais avec un hash différent était accepté. Alors que eux ils regardaient un hash particulier dans la blockchain, et quand il ne le voyais pas il refesait une nouvelle transaction. (Mais il n'a pas encore été confirmé si c'est vraiment comme ça qu'ils ont perdu les bitcoins ou si c'est que une excuse)
[^] # Re: heu....
Posté par Maclag . Évalué à 9.
Par pure curiosité:
Je lance un paiement, mais je triche et lance un 2ème paiement parallèle sur le même "compte", en même temps.
À cause des latences, plusieurs mineurs confirment le paiement1 comme le premier, et plusieurs autres le paiement2 comme le premier.
Qu'est-ce qui se passe?
Par quasi-nulle, je suppose que tu veux dire que même en supposant une grosse montée en charge du système comme "on" l'espère, on reste très largement en-dessous de la quantité de transactions attendue?
Ça c'est ce que tu comptes dire au commerçant? Nan parce que "vous allez vous faire flouzer de temps en temps, mais on normalement pas trop souvent", moi ça me ferait sacrément hésiter!
Et puis t'as déjà attendu 2min pour un paiement par CB? Moi au bout d'1min j'ai de plates excuses et on me demande si j'ai un autre moyen de paiement.
Maintenant en plus, faut que le commerçant établisse un "taux de confiance" suivant la somme. "Pardon Mr., au delà de xxx BT, on demande 2 blocs de confirmation, ça vous embête de poireauter 15min?"
[^] # Re: heu....
Posté par Gof (site web personnel) . Évalué à 2.
Le marchant va voir que il y a deux version contradictoire de la transaction. Et ne vas pas accepter le payement.
(Les node transmettent la deuxième transactions même sans l'accepter pour cette raison)
Ça n'empêche pas les gens d'accepter les carte de crédit qui sont encore plus risquée.
[^] # Re: heu....
Posté par Maclag . Évalué à 7.
Il faut combien de temps pour le voir?
Les cartes de crédit sont risquées mais la banque est garante du risque. Finalement j'ai plus confiance dans une transaction par CB où je peux me retourner vers la banque en cas de problème qu'un échange liquide où je ne sais pas détecter les faux billets.
Pour les bitcoins, s'il y a une faille ou s'il faut trop de temps pour valider la transaction, je n'ai plus que mes yeux pour pleurer?
[^] # Re: heu....
Posté par Gof (site web personnel) . Évalué à 6.
Le temps que la transaction se répende sur le réseau, soit quasiment intentané.
En tant que client, oui, mais en tant que vendeur, c'est le contraire. Ici, on parlait en temps que vendeur.
Bref, en tant que vendeur, tu dois comparer:
J'ai pas les chiffres disponibles. Mais je pense que bitcoin est gagnant.
Ah, j'oubliais, tu peux annuler le risque en utilisant un intermédiaire come Coinbase. Ils te fournisse juste une application pour tablette qui permet à un marchant d'accepter les bitcoins et d'être payer en USD sur ton compte en banque:
https://coinbase.com/docs/merchant_tools/point_of_sale
Ils prennent le risque sur eux. Et le coût est imbatable comparé aux autre organisme (gratuis pour le premmier million par mois, 1% après ça) Malheureusement, il ne couvre pas encore l'europe, mais si il accepte le risque, ça veux dire que ça doit être rentable.
[^] # Re: heu....
Posté par Maclag . Évalué à 9.
Désolé mais c'est pas clair:
Si j'effectue un paiement simultanément à un autre vendeur B, le vendeur A le voit quasiment instantanément?
Les 2 transactions sont donc refusées?
Oui mais justement, ce sont ces chiffres qui sont importants. "Ça doit être mieux" permet de vendre de la glace au pôle nord.
Quelques chiffres glânés ça et là, qui se négocient individuellement entre les commerçants et leur banque pour les CB:
15cts+0.8%/transaction: intercepte Coinbase pour les paniers de plus de 75€
0.5% + 23cts/transaction: intercept Coinbase pour les paniers de plus de 46€
Maintenant, les chiffres sur le risque associé à BT: aujourd'hui, c'est la grande inconnue!!
Et voilà. On invente un système qui élimine les intermédiaires, mais comme il est très sûr, on les remet aussi sec juste après.
De plus, si tu me donnes des USD dans la vieille Europe, je vais encore avoir des frais de change.
Gratuit? Vraiment? Tout d'abord, notons ceci:
Achat BT: 563.88USD
Vente BT: 560.90USD
Soit 0.53% en moyenne par transaction au moment où j'écris. C'est comparable aux frais de CB, même si c'est dans le bas de la fourchette. Les CB ont en plus bien souvent un fixe de 0.10--0.30cts, donc avantage léger à Coinbase pour l'instant sur les petits paniers.
Note cependant qu'à moins que le commerçant accepte lui-même les BT et donc ait un prix en BT, c'est le client qui raque.
Note aussi que si le commerçant proposer le prix en BT et en €, il n'est sûrement pas au taux le plus intéressant pour toi non plus…
Ensuite, si le lis correctement cette page:
https://coinbase.com/docs/merchant_tools/pricing
ce n'est pas 1M par mois, mais c'est bien le premier million qui est converti et retiré.
Ce n'est sans doute pas négligeable pour bien des commerces, mais ça ne dépasse pas 1an de C.A.
Ensuite les frais sont bien de 1%, sauf si tu dépasses 1M/mois, auquel cas ils veulent bien te négocier un meilleur taux.
Bing bam boum, les voilà déjà aux mêmes prix que la CB sinon plus chers!
Enfin, ils rappellent qu'aux US au moins, certaines banques prendront des frais supplémentaires pendant le rapatriement de l'argent.
Finalement, ils ne me semblent pas si bons que ça face aux banques françaises au moins.
Pour ce qui est du risque et de la rentabilité, tu m'excuseras si j'attends un peu, parce que la boite n'a même pas 2 ans!
En attendant, ça ne m'encourage pas à payer en BT!!
[^] # Re: heu....
Posté par Firwen (site web personnel) . Évalué à 1.
Deux scénarios possible dépendant du fournisseur de paiement :
- Les deux vont être détectée comme étant frauduleuses, et être bloquées jusqu’au la confirmation finale d'une des deux aprés 10 minutes.
- Les deux vont être détectée comme frauduleuse, être bloquée. l'intermédiaire de paiement va bloquer la monnaie sur une adresse tiers. Et refuser les deux paiement. Le truant se fait couillonné et c'est bien fait pour lui.
J'ai aucune envie de me perdre dans un débat entre le pricing des CB contre le pricing de Bitcoin, c'est stérile à mon humble avis. Les deux systèmes ont des avantages qui dépassent de loin leur frais.
Mais si tu veux avoir une idée du pricing, BitPay a une page pour ça: https://bitpay.com/pricing
Les prix affichés sont 0% avec un forfait par mois, je n'ai jamais creuser la question mais si tu veux faire un comparatif la dessus, tu es le bienvenue :)
[^] # Re: heu....
Posté par Gof (site web personnel) . Évalué à 1.
J'ai du mal à comprendre ton commentaire avec toutes tes abréviations. C'est quoi CB? coinbase ou carte bleue? C'est quoi "intercept Coinbase" ?
En prenant tes chiffres de 15ct par transactions, ça veux dire que toutes les transactions en dessous de 150€ coûte plus cher que coinbase.com qui ne prends que 1% (Et ça ne comprends pas les frais liés au chargebacks)
(Les frais de conversions n'ont aucun rapport puisque le marchant montre 10€ et reçois 10€ -1%)
Bref, pour un commercent, quel est le problème ou risque d'utiliser d'utiliser coinbase, qui est moins chère et moins risqué ?
Personne ne t'y obliges, c'est vrai que tu risques d'y perdre en frais de conversions ou en volatilité.
Par contre, ceux qui sont concernés pour la vie privée, ceux qui de toute façon doivent faire la conversion car ils utilisent une autre devise, ceux qui ont des bitcoins, ceux qui n'ont pas de carte de crédit, les anarchistes qui ne croient pas aux banques, ou ceux qui veulent sont contant de pouvoir payer en bitcoins.
[^] # Re: heu....
Posté par Maclag . Évalué à 6.
CB: carte bleue
"intercept Coinbase": syndrôme J-C Vandamme, j'habite à l'étranger.
15ct ~ 1% <=> 15€ ~ 100%, tu t'es planté d'un facteur 10.
Si le taux variable est de 0.5%, l'égalité avec 1% est atteinte pour un panier tel que:
0.5% + 15ct = 1%, soit 15ct = 0.5%, soit 30€=100%.
Au-delà de 30€, 1% est plus cher que 15ct + .5%
Exemple: 60€:
Coinbase te chargera 1% sur les BT qui descendent, soit 60cts
La banque à 15cts+0.5% te chargera 15cts+0.5%*60€ = 45cts
Ah, je me suis planté dans les valeurs: 0.5% c'est avec un fixe plus élevé,mais t'as compris le principe.
Il n'est pas vraiment moins cher, et moins risqué, c'est bien trop tôt pour le dire!
L'intérêt pourrait être de couillonner le client en ayant un prix en BT qui comprend une marge supplémentaire.
Ceux qui sont concernés par la vie privée devraient peut-être commencer par ne pas payer sur internet des trucs qu'ils vont bien devoir se faire livrer chez eux à leur adresse personnelle.
Ceux qui doivent faire la conversion seraient peut-être avisés de comparer le coût total, le BT n'est pas forcément plus favorable.
Les anarchistes qui ne croient pas aux banques peuvent utiliser du cash plutôt qu'engraisser un nouvel intermédiaire qui reprend une bonne partie des activités de la banque (en attendant plus?).
Ceux qui sont contents de pouvoir payer en BT… ma foi, grand bien leur fasse, là on est plus dans l'idéologie que la raison rationnelle.
[^] # Re: heu....
Posté par Gof (site web personnel) . Évalué à 1.
Je me suis en effet plenté dans mes calculs. Aussi, ne peux pas comparer carte bleue qui ne fonctionne que en france et un service qui ne fonctionne que en USD.
Je ne suis pas commercant et je vais laisser les commercants faire leur calculs.
Il y a plein de truc que tu peux vouloir payer sur internet sans devoir te faire livrer : Des licences de logiciels, du contenus artistiques, des articles, des billets pour des êvénements comme des concerts, des billets de transports, des cadeaux pour une autre personne, des "pour-boire" à des bloggeurs, …
On est d'accord. Il faut faire le calcul et comparer les coût. Coût de conversions euro-dollar, vs. coût de conversion euro-bitcoin-dollar. Et c'est vrai que bitcoin n'est pas forcément gagnant. enfin ça dépends comment tu t'y prends, sur quel échange tu vas. Par example, sur bitcoin.de tu peux facilement gagner 10% en faisant une offre d'achat et attendant plutôt qu'en acceptant une offre de vente immédiatement.
Par exemple, je viens d'aller voir sur https://www.humblebundle.com/ choisir l'option 25$ et payer en bitcoins, il me demande de payer 0,04225 bitcoins, que je pense pouvoir acheter à moins de 429€/bitcoins sur bitcoin.de (mais on dois acheter un minimum de 0.1 bitcoins). Mais tout de même le prix serait de 18,12€ au lieu de 18,16€ d'après la calculatrice google. (en espérant ne pas avoir fait d'erreur de calcul cette fois)
[^] # Re: heu....
Posté par Littleboy . Évalué à 4.
Donc en fait tes chiffres sont totalement faux mais c'est pas grave, de toute facon il faut pas comparer (parce que soudainement Bitcoin est pas top…)
LOL…
Donc en fait, pour acheter avec bitcoin et ne pas payer plus cher qu'avec Paypal/CB, il faut attendre d'avoir le meilleur taux de change, payer d'avance une somme plus importante et faire des calculs incluant les intermediaires avant d'avoir une idee du prix total.
On va me dire qu'on peut aussi payer directement avec un intermediaire qui va se debrouiller avec les taux de change, mais du coup quel peut donc etre l'interet de remplacer une banque (avec un certain nombre de protections legales) par un intermediaire sans aucune protection. C'est quoi la difference avec Paypal/banque (bis)?
[^] # Re: heu....
Posté par Littleboy . Évalué à 5.
Sinon, juste pour rigoler le prix n'est deja plus le meme. C'est maintenant a 0.036075 BTC au lieu de 0.04225 BTC.
En plus de toutes les etapes pour minimiser le prix total, il faudra donc penser a observer l'evolution des cours pour payer au moment ou le BTC est plus bas.
Les joies de l'achat en bourse simplement pour payer un petit truc a $25…
[^] # Re: heu....
Posté par Gof (site web personnel) . Évalué à 3.
Oui c'est le début.
As tu essayé d'installer Linux en 2000? LOL. Partitionner le disque, et configurer X. C'est trop compliqué alors que Windows est déjà installer. C'est trop compliqué ça ne marchera jamais. C'est ça ?
On est que au début.
Biensur le prix est très volatile au début. Biensur les services autour n'ont pas encore fini de se construire. Biensur il faut faire un petit effort pour être un early adopter.
Mais Bitcon est un logiciel libre et protocol ouvert. Il y a pas mal de gens ou entreprise qui travaillent à faciliter son utilisation.
[^] # Re: heu....
Posté par Larry Cow . Évalué à 5.
Dont MtGox. Enfin jusqu'à il y a peu.
[^] # Re: heu....
Posté par Tibo cocoecolo (site web personnel) . Évalué à 1.
Les anarchistes qui utiliseraient Bitcoin seraient en total contradiction avec leur idéal de société égalitaire.
[^] # Re: heu....
Posté par Firwen (site web personnel) . Évalué à 5.
Pour le client oui, pour le commerçant non.
Tu es commerçant avec une boutique en ligne, une de tes transactions a été effectuée avec une carte de crédit volée. La banque rollback la transaction et tu n'as que tes yeux pour pleurer.
La sécurité du système de carte de crédit est un système pourrie en tout point de vue depuis des années.
Et je ne parle même pas du nouveau système RFID paywave, qui est simplement une pure honte en terme de sécurité, à un point qu'ils ont même été obligé de réduire le montant maximum pouvant être processé…
On peut reprocher beaucoup de chose à Bitcoins ( deflations, anarchisme, blanchiement )… Mais sur la sûreté des transactions dans le monde numérique, beaucoup de système sont bien bien bien loin derrière.
[^] # Re: heu....
Posté par Littleboy . Évalué à 5.
C'est pas un bug, c'est une feature.
Du point de vue du commercant ca pue, mais du point de vue du consommateur c'est un avantage majeur.
[^] # Re: heu....
Posté par Gof (site web personnel) . Évalué à 1.
On parlais point de vue du commercant. C'est un désavantage majeur.
Point de vue du consommateur c'est vrai que c'est un avantage. Mais comme tu donnes tes clés privées à moins de monde que ton numéro de carte de crédit, bitcoin est beaucoup plus sûr[1]. Et quans la reversibilité est nécessaire, tu peux faire appel à un tiers de confiance aussi avec bitcoin. C'est en effet possible grâce au transactions à signature multiple. Par exemple: https://www.bitrated.com/
[1]. Biensur il faut être capable de protéger ces clés privées. C'est vrai que ne n'est pas à la portée de tout le monde quand le PC moyen est infecté de virus. Il ne faut pas garder sois même trop de bitcoins. Ou les garder dans un "cold wallet". ou hardware wallet. Ou bien utilise une banque qui offre de garder des bitcoins.
[^] # Re: heu....
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
C'est un avantage majeur pour le commerçant : celui d'avoir de clients.
Le point de vue du commerçant est comment avoir des clients. Un commerçant qui a la possibilité d'avoir une transastion sûre (car non réversible) mais pas de transaction car pas de client est bien avancé.
Encore une fois, si la possibilité d'annuler une commande CB est présente, ce n'est pas par incapacité technique de faire une transaction non réversible, c'est juste que pas foule en veut de la transaction non réversible (ni les clients, ni les commerçants à la recherche de client, reste les commerçant qui ne cherchent pas de clients).
Qui va prendre sa dîme (il faut bien payer la résolution de conflit, sinon ça ne sert pas à grand chose, ce que fait payer Paypal n'est pas la transaction d'ailleurs celle-ci est gratuite sans protection de l'acheteur quand on fait "entre amis"), avec son risque de conflit, bref "comme avant", donc aucun interêt de Bitcoin (on peut faire pareil avec les autres monnaies).
[^] # Re: heu....
Posté par Tibo cocoecolo (site web personnel) . Évalué à 1.
Quel est le rapport avec l’anarchisme ?
[^] # Re: heu....
Posté par jigso . Évalué à 1.
Une monnaie "réelle" dont le cours varie énormément, et rapidement, ça existe : http://fr.m.wikipedia.org/wiki/Hyperinflation
En comparaison, les variations du bitcoin, c'est de la roupie de sansonnet…
[^] # Re: heu....
Posté par palkeo (site web personnel) . Évalué à 2.
Après, stocker ses bitcoins sur plusieurs clées usb chiffrées, stockées dans différents endroits sûrs, ça ne coûte quasiment rien et ça rend le risque de perte/vol extrêmement faible.
Clairement, on peut pas faire pareil avec de l'or.
[^] # Re: heu....
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
l'or, on ne peut pas le piquer à distance (chiffré ou pas, une fois qu'on est sur ta machine… Et aller sur une machine de quelqu'un, ce n'est qu'une question de motivation) et on ne peut pas s'enfuir dans la rue tranquille peinard après avoir foutu un coup de clé à molette sur la personne.
donc or ou bitcoin, on a des qualités et des défauts des deux côtés, ne critiquons pas qu'un seul côté en oubliant les critiques qu'on peut faire de l'autre côté.
[^] # Re: heu....
Posté par Moonz . Évalué à 0.
Heu, ma passphrase elle est pas stockée sur ma machine hein…
[^] # Re: heu....
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 6. Dernière modification le 28 février 2014 à 21:33.
tu es sérieux dans la non lecture de ce à quoi tu réponds? ta passphrase tu ne la rentres jamais? Bravo, une passphase jamais utilisée, quelle utilité.
Il faut mettre le dessin direct ici pour l'autre partie?
Donc :
[^] # Re: heu....
Posté par Moonz . Évalué à 1.
Quasiment jamais non. Magie de la cryptographie symétrique, pour recevoir des bitcoins tu n’as absolument pas besoin de passphrase, et comme j’en dépense pas…
Maintenant, revenons à ma « non-lecture » :
Tu me mets un coup de clé à molette dans la rue et tu t’enfuis avec mon portable, tu fais comment pour chopper la passphrase ?
Continuons ma non-lecture :
Nous sommes donc sur une comparaison or-bitcoin. Comme tu t’es bien renseigné sur le sujet avant d’en discuter, tu sais bien évidemment que tu peux avoir plusieurs adresses, et que tu n’as pas besoin de la clé privée (le fameux wallet.dat) pour recevoir des bitcoin. Tu peux donc te créer une adresse qu’on appellera « bas de laine ». Tu mets ensuite cette clé sur une clé usb que tu enterres dans ton potager. Magie, tu peux alors envoyer autant de bitcoin dessus sans qu’un méchant pirate qui ait accès à ta machine puisse te voler à distance, exactement comme l’or.
Bon, ce serait un peu stupide (une clé usb enterrée dans le potager risque d’avoir quelques soucis de durée de vie), alors tu peux faire les choses un peu différemment : tu chiffres le wallet.dat que tu gardes sur ta machine avec une passphrase d’une centaine de caractères que tu imprimes sur un bout de papier plastifié (parce que le papier pas plastifié c’est biodégradable, même problème que la clé usb) que tu enterres dans ton potager. Et que tu n’entres bien entendu jamais et sous aucun prétexte sur ton PC (mais de toute façon tu t’en souviens pas, donc aucun risque).
Et voilà, magie de la technologie, un méchant hacker sur ton PC ne peut pas te voler ton précieux bas de laine, par contre quelqu’un avec une batte de base-ball le peut. Exactement comme l’or.
Or 1 - Bitcoin 1.
[^] # Re: heu....
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 10.
"Tu me mets un coup de clé à molette dans la rue et tu t’enfuis avec mon portable, tu fais comment pour chopper la passphrase ?"
L'algo, c'est tant que tu n'as pas dit la passe phrase, tu te reprends un coup de clé à molette.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: heu....
Posté par Moonz . Évalué à -7.
Dans la rue ça risque d’être un peu compliqué à mettre en œuvre cet algo :)
[^] # Re: heu....
Posté par Larry Cow . Évalué à 10.
Un Renault Traffic, trois mecs costauds et c'est réglé : on passe te prendre, on déroule l'algo en faisant des tours de périph', et on te redépose gentiment au point de départ quand/si l'algo termine. Ce que je te souhaite, en fait.
[^] # Re: heu....
Posté par Adrien . Évalué à 4.
Je suis un voleur. Tu as 2 millions en bitcoin.
À priori je viens chez toi avec des potes, je commence à tabasser tes gamins… et là j'ai rapidement la clé du coffre. Plus soft : je me pointe chez toi, je mets un programme sympathique sur ton PC et voila.
Sinon l'ingéniérie sociale fait des miracles dans pas mal de cas…
[^] # Re: heu....
Posté par Moonz . Évalué à 6.
2 millions en bitcoin dans son wallet.dat c’est un peu l’équivalent informatique de 200 million d’euros en petites coupures sous ton matelas.
C’est possible mais c’est ni intelligent ni réaliste comme scénario.
[^] # Re: heu....
Posté par fredix . Évalué à 8.
Je suis un voleur, je viens chez toi et tabasse ta famille pour avoir ton code de CB.
Plus soft je met un keylogger sur ton PC pour avoir les identifiants de ta banque.
[^] # Re: heu....
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 8. Dernière modification le 01 mars 2014 à 08:00.
Et il est plus simple de retrouver les gens qui utilisent ta CB, donc moins facile à dépenser l'argent. D'ailleurs, quand Sony perd des millions de numéros de CB (ce que tu obtiens quand tu mets un keylogger), tout le monde s'en fout à part les râleurs sur le principe car les numéros ne servent pas à grnad chose (et en tant que particulier, tu es remboursé immédiatement en cas d'achat frauduleux).
Quand à tabasser la famille, amuse-toi, tu retirera quelques centaines d'Euros au pire (montant adapté à ton revenu) le temps que tu ailles bloquer la carte à la banque, pas ton ton compte en Banque comme avec Bitcoin.
Merci pour la démonstration sur les problèmes voulus (par design) de Bitcoin et de la fantaisie de argument des défenseurs de Bitcoin qui ne veulent pas regarder ce qu'offre une Banque comme "fonctionnalité" sur les Euros. Et ce n'est pas pour rien que les CB coûtent et ont du succès (tout comme Paypal et sa protection de l'acheteur).
Bitcoin, ça a l'air d'être la solution à un problème inventé (de la monnaie genre Euro à laquelle on aurait enlevé tous ses avantages comme par hasard).
[^] # Re: heu....
Posté par JoeltheLion (site web personnel) . Évalué à 2.
Les envois de fonds et les commissions hallucinantes de Western Union, c'est un problème inventé? Peut-être que pour toi, le bitcoin ne sert à rien, mais tu devrais des fois regarder plus loin que le bout de ton nez.
[^] # Re: heu....
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Oui, et bien sûr, il y a un bureau Bitcoin dans tous les coins perdus…
C'est mélanger des problèmes qui n'ont rien à voir, si il était financièrement interessant de filer de la monnaie pour moins cher, d'autres le feraient.
J'attend avec curiosité un concurrent Bitcoin à Western Union. Aujourd'hui, bizarrement, les "places de marché" pour passer dans l'économie réelle sont… A des endroits où les frais ne sont pas si énormes.
J'ai déjà fait la démonstration des coûts entre monnaies "classiques" et Bitcoins pour un même cas dans les commentaires d'autres journaux, si ça t'interesse je t'invite à jeter un oeil, et ensuite me faire une étude de cas Bitcoin vs Euros pour un même cas (même endroit) et ce avec un exemple réél plutôt que d'essayer de faire croire que c'est "pas cher avec Bitcoin".
Dès qu'on s'interesse au sujet, on se rend compte qu'à part le fai que les premiers arrivé sont la pour se faire du fric, il n'y a pas grandes différences en terme de couts totaux pour un même cas (genre la même monnaie dans la transation, ou avec des conversions… bizarrement, quand je lis les "arguments" de virement internationnaux, dans u ncas il y a conversion de monnaie, dans l'autre pas, ce n'est pas une étude ça).
[^] # Re: heu....
Posté par JoeltheLion (site web personnel) . Évalué à 7.
C'est fatigant de discuter avec toi. Je ne prétends pas que bitcoin résout ces problèmes aujourd'hui, je dis juste que les problèmes auxquels on s'attaque sont tout sauf imaginaires, ce qui était ton argument raté d'origine.
Sur ce adieu, j'ai mieux à faire que d'alimenter un troll professionnel qui de toutes façons n'a pas d'autre opinion que d'être éternellement contre tout ce que les autres pensent.
[^] # Re: heu....
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -7.
Je n'ai jamais dit qu'il n'y avait pas de frais bancaies dans des endroits reculés (ça n'a rien à voir avec la monnaie elle-même, mais chut).
L'argument d'origine est que les défenseurs de Bitcoin parlent d'avantages qui n'en sont pas dans la réalité.
Bizarre, je te demande de prouver que Bitcoin a des avantages sur l'Euro (par exemple) dans des cas réel et non imaginaire futur (parce que la, on peut imagine le futur aussi avec l'Euro), et tu fuis. Ne surtout pas contre-argumenter avec une démonstration, garder ses préjugés (positifs) et ne pas les confronter à la réalité. Désolé de souligner que ça n'a rien d'objectif, désolé de ne pas gober tout ce qu'on me dit comme ça, ça serait tellement plus simple si tout le monde était d'accord sans réfléchir et les contradicteurs sans droit de parole.
[^] # Re: heu....
Posté par Moonz . Évalué à 10.
Bien sûr qu’aujourd’hui Bitcoin est incapable de concurrencer les monnaies classique que ce soit en terme de stabilité, facilité d’utilisation, liquidité, fongibilité. Toute le monde le sait et personne ne prétend le contraire.
Tout comme le courrier électronique a longtemps été incapable de concurrencer le courrier classique en termes de facilité d’utilisation, en terme de nombre de personnes capables de le recevoir, en terme de choses qu’on peut mettre dedans (courrier électronique à sa création : texte ASCII, courrier classique : lettres, brochuhres…).
Tout comme les smartphone on longtemps été incapables de concurrencer l’informatique personnelle classique en terme de puissance, facilité d’utilisation, variété des usages…
On peut dire exactement la même chose de toutes les nouvelles technologies (ou usage : je connais pas une seule personne autour de moi qui n’ait tourné en ridicule le concept de Twitter à sa création. Comme chacun le sais, ça n’a effectivement pas marché, n’est-ce pas ?). Toutes. À chaque fois il y a des ronchons pour dire « ça sert à rien si t’es le seul à l’utiliser » « ce que j’utilise marche très bien » « trop compliqué » (on parle de la fiabilité de l’aviation à ses débuts, pour rigoler ?). Alors oui, dans certains cas oubliés de tous, les ronchons comme toi ont eu raison et ça n’a pas marché. Mais après tout une horloge arrêtée donne l’heure correcte deux fois par jour.
Dire « ça va pas marcher parce que personne l’utilise » c’est débile comme argument. À sa création personne n’utilisait les mails, Facebook ou Twitter. Ça a été une raison suffisante pour ne pas marcher ?
Dire « ça va pas marcher parce que c’est trop compliqué » c’est débile comme argument. À ses débuts l’informatique ça se limitait à des trucs qui se programmaient avec des cartes perforées et des machines à lampes… Ça a été une raison suffisante pour que l’informatique ne marche pas
Dire « ça va pas marcher parce que c’est trop volatil » c’est exactement la même chose que « ça va pas marcher parce que personne l’utilise ». C’est les volumes qui font la stabilité (c’est de la microéconomie basique hein), rien dans bitcoin ne le rend intrinsèquement instable, rien dans les monnaies classique ne les rendent intrinsèquement stables (si on part par là, tu veux qu’on parle des assignats, de John Law, des Deutschmark sous Weimar, des dollars Zimbabwéens ? la monnaie scripturale ça marchera jamais, trop instable !)
Quelqu’un qui mise sur le bitcoin aujourd’hui c’est quelqu’un qui voit l’importance de ses usages potentiels futurs pas quelqu’un qui pense « lol ça peut remplacer l’euro aujourd’hui ».
De plus faire la comparaison directe bitcoin/monnaie est franchement très très grossier. Une monnaie c’est (liste non exhaustive) :
C’est sur chaque axe indépendant qu’il faut analyser la pertinence des solutions basées sur bitcoin. Le global tout le monde s’en fiche à un point que tu peux même pas imaginer (typiquement le medium d’échange dans le commerce national même parmi les défenseurs du bitcoin la majorité s’en fiche complètement).
Et encore une fois, c’est sur le potentiel futur qu’il faut analyser, pas sur l’état des choses actuel. Dire « dans l’état des choses actuel les solutions basées sur bitcoin ne sont pas un alternative réalistes pour le grand public » c’est tout à fait vrai mais c’est aussi un gigantesque homme de paille qui n’apporte rien à personne (à part des trolls).
[^] # Re: heu....
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -1. Dernière modification le 01 mars 2014 à 11:31.
Justement, on a fait ensuite une BCE et FED indépendante, qui contrôle, pour arrêter ces conneries.
Et… bitcoin revient en arrière la dessus.
Justement, quand on regarde le potentiel, il fait assez peur (instabilité par design, poids des premiers entrants, intraçabilité…)
Qu'on me parle donc du potentiel! En le comparant avec le potentiel des autres monnaies aussi (par exemple, aujourd'hui les frais de change classiqueq sont de 0.005%, mais avec un mini de 15€, on peut imaginer virer ce mini sans trop de changements. on peut imaginer un paiement en euro gratuit en moins d'une journée alors qu'il est d'un journée aujourd'hui, rien de bien méchant à changer en fait du moment où il y a une volonté), pas en comparant un potentiel avec un présent pour mieux "vendre" la chose…
[^] # Re: heu....
Posté par Moonz . Évalué à 3. Dernière modification le 01 mars 2014 à 11:50.
Tu avais bien une banque centrale qui contrôlait le dollar Zimbawbéen, ça n’a pas empêché l’hyperinflation qu’on connait. Sinon on peut parler du Venezuela aussi si tu veux, on est pas dans une situation d’hyperinflation certes, mais niveau stabilité des prix on repassera.
Ouvre un bouquin d’économie (micro ou macro peu importe) avant de sortir des trucs comme ça, par pitié. La stabilité d’un instrument monétaire, c’est deux choses (légère simplification) :
Ha ça, ces investisseurs qui veulent un retour sur investissement pour le risque financier qu’ils ont pris, quel scandale ! Vite, interdisons les banques et la bourse !
Je ne te savais pas communiste.
Vite, interdisons les billets de banque !
[^] # Re: heu....
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -7.
Tu oublies encore et encore… ici, tu prends 2 mots sur 3 que j'ai mis.
Trop stable, ce qui est pire. On t'as jamais palé de juste milieu?
Heu… voir au dessus.
Je vais te choquer : je suis à fond pour ça, les billets, surtout de 500€ qui sont utilisé principalement pour le blanchiment (mais pour le moment, la BCE ne veut pas trop émbéter les blanchisseurs malgré des demandes insistantes).
Et ce sans compter que les billets sont traçables (ils sont numérotés, et quelques personnes se sont fait avoir, les autres dépensant beaucoup pour éviter les contrôles des numéros)
[^] # Re: heu....
Posté par Moonz . Évalué à 1.
Rappelle moi par qui sont nommés les gouverneurs des banques centrales, déjà ? :)
La banque centrale du japon est dans les status aussi indépendante que la BCE ou la Fed, ça n’a pas empêché le premier ministre actuel d’ouvertement l’inclure dans ses plans de « abeconomics » hein…
[^] # Re: heu....
Posté par Albert_ . Évalué à 2.
les billets, surtout de 500€ qui sont utilisé principalement pour le blanchiment
Et tu habites en Allemagne? Tiens curieux. Ca a pu changer mais mes amis allemands (et neerlandais) m'ont dit que classiquement pour acheter une voiture ils arrivaient avec la mallette remplis de billet.
Et ce sans compter que les billets sont traçables (ils sont numérotés, et quelques personnes se sont fait avoir, les autres dépensant beaucoup pour éviter les contrôles des numéros)
Ah oui ils mettent meme des billets radioactifs pour traquer les mechants. Ah merde ca c'est dans les films et meme si cela se base sur un peu de realite, je suis a prendre le pari que le pourcentage de billets tracable est nettement inferieur a 0.01% et je suis surement tres tres tres genereux.
[^] # Re: heu....
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 8.
Une mallette remplie de billets de 500€, c'est plus une voiture que t'achètes, c'est un avion de ligne.
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: heu....
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
Il semble que le billet de 500€ représente plus de 30% de la somme en cash disponible en euro. Vu que personne ou presque l'utilise au quotidien, il l'est pour des opérations rarement très propre.
D'ailleurs, si on fait disparaitre le billet de 500, le billet de 200 devrait augmenter de taille (ou d'épaisseur) sinon, il servira en substitution.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: heu....
Posté par Albert_ . Évalué à 4.
Les billets de 500 je suis a peu pres sur que les banques savent pertinnement a qui elles les donnent. Si c'est un probleme de blanchiment il suffirait qu'elles donnent les noms mais curieusement elles ne le font pas. Le probleme n'est pas dans le billet car comme tu le mentionnes si tu enleves le billet de 500 cela ser celui de 200 et si non celui de 100 et sinon cela sera de l'or ou des diamants ou n'importe quoi d'autre. Le probleme du blanchiment c'est que cela arrange beaucoup de monde haut place et surtout cela arrange les banques.
[^] # Re: heu....
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
Pour la différence entre le 500 et 200€, la différence c'est le volume que représente une grosse somme. Donc, on peut considérer que si le billet de 500 disparait, la fraude serait divisé par 2.
Pour les diamants et autre, la revente rend tout plus compliqué que du cash.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: heu....
Posté par Spyhawk . Évalué à 2.
Mouai, bof. Côté volume, une liasse de 100 billets de 200 ou 500 euros c'est quasi kiff kiff tellement c'est petit. Y'a qu'à la télé où on voit des pallettes de gros billets. Un sac à main suffit pour y glisser quelques millions d'euro (ou un demi sac à main pour la version en coupure de 500).
[^] # Re: heu....
Posté par Maclag . Évalué à 6.
Tu y crois sérieusement?
"Oh, non! Le billet de 500€ a disparu! Tant pis, bazardons 600k€ et blanchissons le reste avec les billets de 200€!"
Hmm… Nah! J'y crois pas!
[^] # Re: heu....
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 6.
33% en 2013.
Source : Vers la suppression du billet de 500 euros ?
Chut ;-).
Comme pour le Bitcoin, ça ne se dit pas.
D'ailleurs c'est rigolo que d'autres aient fait différement (même lien) :
"le billet de 500 dollars a été supprimé en 1969 par Richard Nixon pour lutter contre le blanchiment d’agent et le crime organisé, et le Canada a mis fin à ses coupures de 1.000 dollars en 2000 pour des raisons identiques."
Bémol, les allemands les aiment bien… Et j'ai déjà testé en posant des billets de 500 pour payer en Allemagne (pas pour du blanchiment, mais pour des raisons à la con de limite CB où c'était plus rapide de faire en liquide car je n'avais pas anticipé le problème et était pressé), vraiment aucune réaction de la part des vendeurs. Mais bon, je me demande quand même pourquoi ils prennent ce risque de se faire voler comme ça, quand ils vont s'acheter de gros trucs. Les allemands ont un gros préjugé sur eux-mêmes, qui est que les allemands ne trichent jamais et donc il y a moins de contrôle qu'en France, mais bon, j'ai pu voir aussi moi-même que ce préjugé est bien faux, donc…
[^] # Re: heu....
Posté par Maclag . Évalué à 7.
Moi j'ai testé une fois en France, et bien plus jamais:
On a passé 20min à la caisse d'un grand supermarché. Non, je ne déconne pas: 20 MINUTES, parce que… et bien c'était même pas prévu de vérifier un billet de 500, avec les vacances, personne de présent ne savait si ça se vérifiait pareil que les billets plus petits, et si leur observation "sous la lampe" était fiable. Ils ont appelé le manager, qui a appelé un autre manager, qui a appelé la banque ou un centre de support, je ne sais pas trop, qui leur a demandé quelle machine ils utilisaient pour vérifier le billet, hop, on redescend toute la chaîne, et on la remonte avec une info très vague (à un moment, tu te demandes si tu vas les défoncer, si tu vas aller toi-même à la banque le changer, ou si tu vas enregistrer la scène pour la postérité).
[^] # Re: heu....
Posté par Albert_ . Évalué à 6.
Le pire c'est que si tu vas a la banque (la petite agence du coin) tu auras exactement le meme probleme. Ca m'est arrive avec des billets de 100 euros que eux meme m'avaient refile!!!
[^] # Re: heu....
Posté par eingousef . Évalué à 3. Dernière modification le 01 mars 2014 à 12:57.
Nan c'est toi qui devrait ouvrir un bouquin d'économie avant d'ouvrir ta gueule. :o
Nan mais regarde les conneries que tu dis quoi :
Et la valeur créée par la société, elle est limitée ?
À part le fait qu'une monnaie déflationniste finit par ne plus servir qu'à la spéculation et à la thésaurisation sur le long terme. :o
Les premiers entrants s'en mettent plein les fouilles et se barrent avant que ça pète, laissant les derniers entrants gros jean comme devant avec leurs bitcoin durement acquis, leurs neuros perdus et/ou leurs fermes de cartes graphiques qui leur servent plus à rien (bon les gars, on se fait une LAN ?). :/
Ahbin oui, la moitié de la masse monétaire totale c'est vachement proportionné comme retour sur investissement !
Avec un tel argument, on peut défendre les systèmes de Ponzi (bah oui, les premiers entrants, ils ont pris des risques, quoi !).
Vouloir interdire les banques (dans leur forme actuelle) et la bourse => zou, communiste.
Tu as joliment esquivé le point godwin, bravo, tu veux un bonbon ? :o
*splash!*
[^] # Re: heu....
Posté par Moonz . Évalué à 2. Dernière modification le 01 mars 2014 à 13:57.
Internet c’est magique, on peut facilement ouvrir un bouquin d’économie :
http://www.nolanchart.com/article5583-mvpt-a-classic-equation-and-monetary-policy-html?ModPagespeed=noscript
Je prend la forme un peu simplifiée (parce que en pratique séparer T et V c’est pas super utile hors cas très particuliers), M = PT, donc P = M/T. La stabilité relative des prix est représentée par dP/P, la stabilité absolue par dP.
En faisant la dérivée partielle de P par M et T, on a trivialement dP/P = dM/M - dT/T.
Donc je maintiens : ouvre le premier bouquin de macroéconomie venu et tu verras que la stabilité des prix dépend de la stabilité de la masse monétaire et du nombre de transactions.
On retrouve d’ailleurs le même résultat en micro mais c’est plus compliqué de démontrer ça sur un coin de table.
Toutes les monnaies métalliques sont par nature aussi déflationnistes (puisque la quantité de métaux précieux sur terre est limitée, puisqu’on a pas encore inventé la transmutation (*)), sans qu’on constate cet effet. C’est bien au contraire lorsque la monnaie est inflationniste qu’on constate des bulles et une spéculation forte (j’oserai dire folle) (exemples canoniques : la découverte de l’or du nouveau monde et la tulipomanie, John Law)
D’ailleurs j’aimerais que tu m’explique comment tu réconcilies la théorie de « monnaie déflationniste => spéculation » et la situation actuelle.
(*) oui oui, je sais, on sait faire en labo
[^] # Re: heu....
Posté par eingousef . Évalué à 4.
Merci mais le jour où j'aurai envie de lire un truc kipuképalibre sur un site moche écrit par un type qui divise le monde en cinq je te ferai signe. :o
Ho on est au 21ème siècle faut se réveiller ! Ton équation elle a plus d'un siècle, ça fait cent ans que la théorie quantitative de la monnaie on nous la ressert tous les jours avec de la sauce au poivre il serait temps de passer à autre chose ! C'est comme si je disais "Einstein" et que tout le monde me répondait "Newton" y'a des fois faudrait incuber autre chose que des garnitures. :o
Parce que moi j'ouvre mes yeux et je lis dans la Théorie Relative de la Monnaie que :
Alors se plaindre d'une vieille monnaie merdique et prétendre proposer une alternative en se basant sur les mêmes vieux principes éculés c'est un peu fort de poivre !
Donc la "révolution bitcoin" prout prout. :o
Ouais alors merci mais on parle pas des monnaies métalliques là.
Ben chais pas mais moi je vois aucune raison actuellement de mettre de l'argent dans bitcoin autre que d'attendre que ça monte et de revendre ensuite.
*splash!*
[^] # Re: heu....
Posté par Moonz . Évalué à 4.
Ce type ne fait que présenter la théorie communément admise dans toutes les universités du monde. C’est le deuxième résultat google de "MV=PT" après Wikipedia, que j’ai choisi plutôt que Wikipedia uniquement parce qu’il présente et explique la version simplifiée et que j’avais pas envie de m’étendre sur le terme "V".
Pour ton analogie (pata)physique on utilise encore Newton tous les jours. En fait dès qu’on fait de la mécanique c’est toujours du bon vieux Newton dans l’écrasante majorité des cas.
Et pour répondre sur le fond : je connais au moins superficiellement la majorité des grandes théories hétérodoxes ; si je devais me classer moi-même je me classerai comme hétérodoxe ; simplement, quand on discute avec le reste du monde sur un sujet autre que les mérites respectives des théories alternatives il faut accepter de se mettre à un niveau qu’on considère soi-même « un peu moins vrai » ne serait-ce que pour ne pas partir dans des débats sans fin « ma théorie est meilleure que la tienne ».
Pour reprendre ton analogie en physique, c’est pas la peine de discuter des mérites comparés de la théorie des cordes et de la gravité quantique pour parler de bonne vieille balistique.
N’importe quoi. Bitcoin ne se base sur aucune théorie monétaire (et s’il devait se baser sur une, ce ne serait certainement pas la macroéconomie hétérodoxe, au vu des opinions politiques du créateur…). La théorie monétaire sert à essayer de prévoir les effets de bitcoin, pas à le fonder.
On parle des effets de la qualité déflationniste d’une monnaie. Évoquer d’un point de vue historique les effets constatés d’économies basées sur des monnaies déflationnistes (monnaies métalliques) me semble tout à fait dans le sujet.
Pitié tout sauf ça.
Et tu arrives à copier-coller ça sans t’effondrer de rire ?
Pourquoi je ne suis pas surpris ?
[^] # Re: heu....
Posté par navaati . Évalué à -1.
T'as marché dedans. Mais il était beau.
[^] # Re: heu....
Posté par CHP . Évalué à 5.
Ah, parce que maintenant on le connait, le créateur ?
[^] # Re: heu....
Posté par Firwen (site web personnel) . Évalué à 5.
C'est vrai.
Et c'est pas comme si la FED imprimait de la monnaie à tour de bras à l'heure actuelle pour tenter de relancer l'économie et éponger la dette US ….
Et c'est vrai que c'est pas comme si à la première crise venue, l'idée des "Euro-bonds" pour la BCE n'était pas venue sur le tapis.
Tu t'enfonces, mon cher Zenit, tu t'enfonces.
[^] # Re: heu....
Posté par Antoine . Évalué à 5.
"C'est pas comme si", ce n'est pas un argument.
Les gens sont choqués par le fait que la FED "imprime de la monnaie" (ce qui est un abus de langage, hein…). Mais ce qu'il faut observer c'est l'économie adossée au dollar, et force est de constater, malgré la crise, que c'est un peu plus costaud que l'économie adossée au bitcoin.
La monnaie est un outil au service du politique et de l'économie, si la situation impose d'en "imprimer", où est le problème ?
(par contre on voit tout de suite le problème avec une monnaie qui, par construction, est limitée à un certain stock maximal : comme l'or ou… le bitcoin, et qui donc favorise les contextes d'accaparement et d'asphyxie économique comme expliqué par eingousef au-dessus)
Et le rapport avec le bitcoin c'est quoi ?
[^] # Re: heu....
Posté par Firwen (site web personnel) . Évalué à -3.
Si tu ne vois pas le rapport, je ne peux malheureusement pas grand chose pour toi.
Le rapport c'est que Bitcoin est décentralisé et sans banque centrale. Le rapport c'est que le sacro saint concepte de Banque centrale "Neutre" n'est pas à l’abri des turbulences politiques. Et que même une instance aussi puissante que la BCE, aurait pu se remettre à faire tourner la planche à billet.
Au service d'UN PAYS et d'UNE economie et c'est bien la le problème.
Quand cette monnaie est le dollar et qu'elle est la première monnaie mondiale, faire tourner la planque à billet revient à créer de l'inflation partout, pas que aux US… et dans tout un tas d'acteurs qui ont strictement rien demandé.
Le voilà le problème.
Pour reprendre une citation d'un certain Richard Nixon…. mais qui est valable pour toute autre monnaie nationale… "Le Dollar, c'est notre monnaie, votre problème."
Quand à savoir "imprimez, où est le problème ?", tu devrais faire part de ton point de vue avec la population Allemande qui a connu Weimar, juste pour rigoler.
[^] # Re: heu....
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 0.
ca va te choquer, mais des fois il faut intervenir pour pas que ça merde.
L'impossibilité d'intervenir n'est pas moins néfaste que la possibilité de trop intervenir.
Je suis impressionné par cette volonté d'empécher tout empéchement que ça merde. Espérons que ce genre d'idée ne prenne pas trop (ceci-dit, ça va, je pense que ça s'effondra tout seul justement car on ne peut pas parfois intervenir pour de bonnes raisons, reste à savoir quel mal ça fera, la on voit déjà des gars ayant trop misé pleurer que leur famille est détruite)
Une monnaie est aussi au service d'un peuple, et ici certains souhaitent que la monnaie soit complètement non contrôlée, on dit merde au peuple, pas mal.
[^] # Re: heu....
Posté par Moonz . Évalué à 5.
D’ailleurs on voit très bien l’efficacité fulgurante d’un contrôle centralisé de la monnaie pour éviter et désamorcer les crises.
M’enfin, toute cette discussion me semble franchement secondaire. Bitcoin peut très bien fonctionner sans remplacer l’euro hein…
[^] # Re: heu....
Posté par Firwen (site web personnel) . Évalué à -2.
Exactement Moonz. Et c'est là une partie de l’intérêt d'une monnaie "neutre", c'est le choix.
[^] # Re: heu....
Posté par Firwen (site web personnel) . Évalué à -4. Dernière modification le 01 mars 2014 à 18:41.
Faux et archi-faux mon cher Zenit.
Bien sur que l'intervention Étatique et nécessaire dans bien des cas.
Mais tu considère que le seul moyen d'intervention d'un état sur son économie est sa monnaie et c'est faux.
En pratique chaque état a une pléthore de moyens d'intervenir sur son économie autre que déprécier sa monnaie: les taxes, l'investissement publique, inciter la consommation, limiter la volatilité des prix, créer des plans d'état…..Tous ces moyens ont déjà été utiliser à foison par le passé et ont prouver leur efficacité.
Influencer le cours de la monnaie ( l'inflation, dépréciation … ) a déjà prouver X fois par le passé que ça ne fait que favoriser qu'une spirale inflationnistes entre économies concurrentes: la guerre des devises. Un pays dévalue sa monnaie pour relancer son énonomie, ce qui pénalise l'autre pays qui ne fait pas de même, qui le fait à son tour… etc… etc… Et ça finit généralement par causer des bien plus de maux que le problème initial que l'on tente de régler.
A ton humble avis, pourquoi certain États comme l'Allemagne sont des adversaires virulents à toute intervention monétaire ? juste une prétexte à un immobilisme profond ? Simplement parce qu'ils savent mieux que quiconque historiquement, ce que peut causer un excès d’interventionnisme, même quand c'est fait pour une "noble cause" initialement.
[^] # Re: heu....
Posté par hervé Couvelard . Évalué à 9.
Il ne faut pas oublier que les fluctuations monétaires SONT la réponse aux déséquilibre des balances de paiement (commerce extérieur) .
Si on regarde un peu plus en arrière les problématiques de commerce international et qu'on se demande comment en plus de 200 ans de commerce on n'a pas vu une crise comme celle-ci, une crise qui essorent les peuples mais épargne ceux qui possèdent déjà le plus et leur fait gagner un peu plus.
Et bien, la réponse est simple : parce qu'on a verrouillé la variable d'ajustement du système : les fluctuation monétaires. Lorsque les zintellos qui ont fait l'europe et sa monnaie ont intégré tout le monde, ils ont écrit la règle des 3% pour "tenter" d'équilibrer les problématique de différentiels de croissance et de balance de paiement, sans se soucier que cela avait un seul inconvénient (outre son coté récession) : cela faisait payer les peuples pour garder une économie "saine" (pour les rentiers).
Lorsque l'on a intégré dans un même espace monétaire des pays qui étaient socialement, fiscalement, économiquement à des lieux les uns des autres, c'est comme si on permettait, en france, à chaque département (et pourquoi pas ville) de décider des taux de prélèvement, de tva, d'imposition, de cotisations sociales…
Il ne faut pas oublier qu'il nous avait été vendu, dès le début, que tout ceci viendrait AVEC une harmonisation sociale et fiscale. Mais que pouic. A la place cela a été la concurrence sauvage au sein du même espace, sans avoir le contrôle des changes comme amortisseur.
Alors cela se déplace naturellement vers un autoritarisme politique pour "obliger" les peuples à se plier à ses règles qui ne fonctionnent pas, qui ne peuvent pas fonctionner.
Un système entre pays qui ont la même monnaie et pas les même règles fiscales et sociale ne peut marcher que SI les pays ont des balances commerciales ÉQUILIBRÉES deux à deux.
[^] # Re: heu....
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 3.
Faudra envoyer un mémo aux états américains.
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: heu....
Posté par hervé Couvelard . Évalué à 5.
pas besoin de mémo, du billet vert est imprimé à foison pour régler les soucis…
D'ailleurs il y a une loi pour interdire d'acheter des entreprises américaine avec les dollars que l'on possède. Tu devrais leur envoyer un mémo sur le truc que l'inflation par la création de monnaie c'est trop shoupinou pas bien.
[^] # Re: heu....
Posté par Antoine . Évalué à 4.
L'idée qu'il ne puisse pas y avoir de turbulences politiques dans un système décentralisé me paraît terriblement naïve.
[^] # Re: heu....
Posté par eingousef . Évalué à 4.
Heu chais pas pourquoi tu écris ça, une monnaie c'est un médium d'échange entre tous les gens qui utilisent ce médium d'échange, y'a pas besoin d'avoir des nations et toutes ces conneries. :/
Quand t'as des prisonniers qui utilisent des mégots de cigarette pour faire des échanges et comptabiliser la valeur, ben dans la prison le mégot de cigarette est une monnaie, stoo.
*splash!*
[^] # Re: heu....
Posté par Moonz . Évalué à 1.
Parce que tu n’utilises pas forcément le même instrument financier pour le commercer international et le commerce national, les besoins sont différents. Les services que utilises ne sont pas les même. Tu n’utilise quasiment pas de cash ni de chèques dans les échanges internationaux par exemple, et à l’inverse des services type Western Union sont très beau utiliser dans les échanges nationaux.
C’est pour ça que je dis qu’avec bitcoin il faut raisonner en terme d’usages et de services concrets et non pas de monnaie dans ses qualités abstraites. Bitcoin ne concurrencera jamais l’euro directement. Il concurrencera éventuellement Western Union, éventuellement Paypal, éventuellement Visa, éventuellement l’or (en tant que réserve de valeur), éventuellement une partie du cash (micro-paiements via smartphone). Le jour où il arrivera à concurrencer tout ça en même temps on pourra éventuellement envisager d’en parler d’une monnaie au même titre que l’euro. Et honnêtement ça ne me semble pas raisonnable de supposer qu’il en soit capable (mais je ne suis pas Nostradamus, ni dans un sens ni dans l’autre).
[^] # Re: heu....
Posté par Maclag . Évalué à 10.
Ça me rappelle les logiciels alternatifs révolutionnaires légers pour remplacer les "bloatwares". Wha, comment c'est trop rapide par rapport à l'autre bouse. Bon, ok, ça fait pas le quart du tiers de ce que fait le logiciel historique, mais le potentiel est là.
Quelques versions plus tard, les fonctionnalités manquantes ont été ajoutées, et l'alternative légère est aussi lourde sinon plus que l'original.
Pour résoudre tous tes problèmes, tu vas devoir faire appel à des entreprises tierces, capables d'apporter les garanties, les services, etc.. Ça existe déjà, ce sont les banques.
Il y aura d'autres services par d'autres acteurs, et aucun ne sera gratuit, parce que les entreprises ne vont pas devenir philanthropiques et tourner avec 0 recette sous prétexte que "bitcoin". Si Western Union permet demain matin les transactions en bitcoins, ils ne vont pas subitement réduire leurs comms à 0 pour autant.
Bitcoin, c'est un peu la "technologie révolutionnaire à la mode". On va nous répéter que c'est formidable, et à chaque accroc ou manque, on va nous demander de considérer le "potentiel" plutôt que l'état actuel. Et on va considérer le "potentiel" pendant des années pendant que la techno montre de plus en plus de limites.
Quelques années plus tard, tout le monde aura laissé tomber, et quand on regardera en arrière, une question essentielle se posera:
"Rappelez-moi ce qu'on lui trouvait au bitcoin? Ah oui: le potentiel! Beaucoup de potentiel, mais surtout rien que du potentiel…"
[^] # Re: heu....
Posté par Moonz . Évalué à 1.
C’est mine de rien un excellent parallèle.
Là où tu ne vas pas assez loin dans ton analogie, c’est que des logiciels alternatifs légers qui le restent et qui sont utilisés ça existe. Pas forcément utilisés la majorité de la population, mais par des personnes qui savent ce qu’elles veulent et ce qu’elles font, oui. Ben pour bitcoin tu as exactement la même chose : tu as des solutions pour te passer de certains services dont tu ne veux pas et surtout du surcoût associé. Typiquement sur Paypal je m’en fiche de la « protection de l’acheteur ». Et j’aimerais ne pas payer pour ça.
Tu oublies de plus que l’aspect P2P permet certains usages impossibles aujourd’hui. Aujourd’hui pour envoyer de l’argent à un ami à l’autre bout du monde avec 0 frais et 0 intermédiaires je peux pas. Avec bitcoin je peux. Avec bitcoin je peux être ma propre banque pour le compte courant sans trop de risques je peux (pour l’équivalent sans tiers d’un livret A ça me semble compromis, je suis d’accord).
Peut-être que oui, peut-être que non. C’est ce qu’on disait des smartphone il y a quelques années, ça c’est avéré faux. C’est ce qu’on disait de la domotique il y a quelques années, et ça semble vrai.
Ce qui est certain, c’est que c’est impossible de prévoir le succès d’une nouvelle technologie sur la seule base de son adoption actuelle, et c’est tout ce que je dis. Enfin non, je dis aussi : bitcoin, j’y crois. Moi, personnellement, et je ne prétend pas que j’ai toujours raison (loin de là). Je ne dis pas « ceux qui ne croient pas au bitcoin sont stupides ». Je dis « ceux qui ne croient pas au bitcoin sous prétexte que ce n’est pas universellement répandu aujourd’hui sont stupides ». La nuance est importante :)
[^] # Re: heu....
Posté par Firwen (site web personnel) . Évalué à 3. Dernière modification le 01 mars 2014 à 14:25.
Tu mets le doigt indirectement sur une des valeurs clés du bitcoin : le medium de transport.
Pour faire une parallèle avec le réseau, avant il y avait une jungle de layer 3 en réseau, chaque fournisseur avait ses propres protocols de routage proprio, son propre "réseau", ses propres standards, et toute une série de gate pour communiquer avec l'extérieur avec des performances déplorables.
Puis TCP/IP est arrivé est tout ce bordel est devenu unifé, défini et interoperable.
Il y a un bon gros parallèle à faire avec Bitcoin, je ne prétends pas que Bitcoin deviendra la protocole standard unifié du paiement electronique : il ne l'est probablement pas, il a ses défauts.
Son succés prouve juste qu'il y a un marché, une demande pour une solution de paiement électronique unifiée, standard, neutre et accessible au niveau mondiale. Et pas un gros bordel de technos proprios, concurrentes et périmées comme à l'heure actuelle qui ont TOUTES des problèmes ( Paypal, Western Union, Visa, MasterCard, UnionPay, Dinner, AmericanExpress, CarteBleue, SWIFT, SEPA, Sofor, LIQPAY, OKPAY, …. dois je réellement continuer ? )
Quoi qu'en dise les frustrés ( Hein Zenit ? ) qui sous prétexte de son instabilité et de son anarchisme, refuse de voir à Bitcoin toute qualité, Bitcoin a amené sa petite révolution.
[^] # Re: heu....
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -3.
Hein? Ah quand on n'est pas d'accord, quand on analyse, on est frustré? Heu… Oui, bon, on met tout est n'importe quoi.
Et bizarrement, bitcoin n'est qu'un format de plus, sans grands avantages sauf que ce ne sont pas les mêmes qui se font la thune et beaucoup d'inconvénients, et ça ne te choque pas.
[^] # Re: heu....
Posté par Firwen (site web personnel) . Évalué à 1.
Bitcoin n'est pas un format, mais une norme utilisable par tout acteur sans restrictions.
Contrairement à toute la liste que j'ai mise avant, qui sont tous des acteurs privés ( Sauf SEPA qui est valable que pour l'EURO ).
Et ça ça ne te choque pas non plus :D
[^] # Re: heu....
Posté par Tibo cocoecolo (site web personnel) . Évalué à 1.
Le Bitcoin est très loin d’être anarchiste. S’il l’était, ça pourrait être une qualité.
[^] # Re: heu....
Posté par Antoine . Évalué à 5.
C'est pourtant comme ça que bitcoin est toujours présenté, non ? Comme une monnaie.
Or une monnaie est un objet politique et institutionnel, ce n'est pas juste un dispositif technique à mettre au point.
Eh bien, c'est quoi le potentiel futur ? Pour l'instant, bitcoin c'est un nouveau genre de casino.
[^] # Re: heu....
Posté par Firwen (site web personnel) . Évalué à -3.
D'où tu sors ta définition ? inventée à l'instant ?
Une monnaie par définition, est un médium d'échange. Une monnaie n'a rien d'un objet politique ou encore institutionnel, c'est ta definition farfelue rien d'autre.
Historiquement, même les banques centrales étaient des acteurs privés indépendant de l'état. La mise sous le joug de l'état des banques centrales d'est arrivé que très tard au 19eme siecle pour la plupart….. Pour ensuite tenter de les "re-rendre" indépendante durant le 20eme siècle aprés les catastrophes causées par l'inflations à grande dose.
Vraiment au hasard, lit le thread… et tu risques de comprendre.
[^] # Re: heu....
Posté par Antoine . Évalué à 10.
Faudrait être sacrément irresponsable pour envoyer des fonds à sa famille en utilisant une monnaie dont le cours est susceptible d'être divisé par trois en quelques jours, et qui n'est utilisable qu'à la marge.
[^] # Re: heu....
Posté par Firwen (site web personnel) . Évalué à 0.
Tu prouves juste encore une fois que tu n'y connais strictement rien.
Le cadre légale concernant l'or et les métaux précieux est extrêmement stricte concernant leur transport, leur utilisation et leur moyen de procuration. ça n'a absolument pas la flexibilité et la puissance du Bitcoin en terme de moyen de paiement, de transport, de stockage.
Par ailleurs, l'histoire a déja prouvé que la nature "physique" de l'or n'aide pas à sa décentralisation.
Un bon nombre de gouvernements dont les US par le passé, ont effectué des confiscations publiques à grande echelle de l'or afin de pouvoir dévaluer tranquillement leur monnaie nationale.
Je serai extrêmement de voir un gouvernement confisquer des bitcoins à grande echellle à l'heure d'internet : inspecter les disques dur de tout le monde à l'échelle nationale ?
[^] # Re: heu....
Posté par Spyhawk . Évalué à 4.
Il suffit simplement de confisquer les bitcoins d'une plateforme d'échange ou d'un wallet online. D'ailleurs, c'est l'une des théories derrière la "disparition" des bitcoins de MtGox, qui était vraisemblablement sous le coup d'un gag order depuis 2013 au moins (en relation avec des échanges avec Silk Road, et la filiale de MtGox incorporée au Delaware).
[^] # Re: heu....
Posté par Firwen (site web personnel) . Évalué à -2.
Mauvais argument, tu vas confisquer uniquement une infimme partie des bitcoins qui passent par cette plateforme…. Et uniquement pour les plateformes qui sont sous ta juridictions..
Si la France ferme Bitcoin central, je pourrais sans problème dépenser mes quelques mBTC à l'étranger et les échanger sur la 50ene de plateformes restantes.
# [url]
Posté par Tonton Th (Mastodon) . Évalué à 9.
http://www.commitstrip.com/fr/2014/02/28/about-bitcoins/
[^] # Re: [url]
Posté par Buf (Mastodon) . Évalué à 10.
https://explosm.net/comics/3479/
# Mt. Gox
Posté par JoeltheLion (site web personnel) . Évalué à 10.
Ben si, justement, son nom est très important, parce que cette histoire, c'est celle d'une entreprise en faillite, pas d'un problème quelconque avec la technologie bitcoin, même si tu t'ingénies à essayer de nous faire croire le contraire.
[^] # Re: Mt. Gox
Posté par vlamy (site web personnel) . Évalué à 1.
L'entreprise est quand même en faillite à cause d'une faille dans le protocole Bitcoin, non ?
[^] # Re: Mt. Gox
Posté par Spyhawk . Évalué à 10.
Pas directement, non. La faille elle même date était connue de 2011 et a été corrigée depuis. Mtgox est surtout en faillite parce qu'elle avait des protocoles de sécurité complètement foireux et n'a effectuée aucune gestion/revue des comptes de l'entreprise. Les bitcoins ont vraisemblablement été volé sur une longue période (mois voir années), sans que personne ne s'en aperçoive.
[^] # Re: Mt. Gox
Posté par Firwen (site web personnel) . Évalué à 8.
En même temps, une boite qui s'appelle "Magic the Gathering Online Exchange", ça donne déja quelques indications quand à leur sérieux.
[^] # Re: Mt. Gox
Posté par lolcat . Évalué à 1.
Mt. Gox a fait énormément d'argent avec les bitcoins. La politique de Mt. Gox de taxer les transactions a du leur rapporter une somme colossale en bitcoins. Je suis presque sûr que Mt. Gox pourrait rembourser ses utilisateurs en fonds propres. Malheureusement pour eux cette histoire éclate alors que le cours est au plus haut.
Sans rentrer dans le troll, tout utilisateur de bitcoin qui a un peu d'expérience sait très bien que ce n'est pas la première fois qu'une plate-forme d'échange en ligne se barre avec des bitcoins. Mt. Gox avait subi plusieurs attaques, ils ont toujours résisté contre vents et marées, et le gars en question a toujours montré une volonté appuyée de contrer toute utilisation frauduleuse de sa plate-forme d'échange.
Ceci-dit, quiconque a un tantinet d'expérience avec bitcoin sait que toute plate-forme d'échange est vouée tôt ou tard à disparaître ou à un dysfonctionnement sévère. Mt. Gox avec sa centralisation des transactions a pris un maximum de risque pour lui, et maintenant il le paie au prix fort. Le principe de cette plate-forme m'a fortement déplu parce qu'elle va à l'encontre de ce qu'est le bitcoin (monnaie numérique décentralisée), et était utilisée principalement à des fins de spéculation.
Maintenant, Mt. Gox est sur le devant de la scène à cause d'une gestion hasardeuse. Jusque là le gars me paraissait honnête, et pour moi il continue de le prouver une nouvelle fois en voulant assumer une éventuelle procédure judiciaire.
[^] # Re: Mt. Gox
Posté par Larry Cow . Évalué à 6.
Tu (re-)mets le doigt sur un truc, là. Globalement, il n'y avait pas tellement de "bonnes" raisons de laisser de l'argent (en BT ou en fiat) dormir chez MtGox. Une place de marché, on y met de l'argent (d'une sorte ou de l'autre), on fait sa transaction, et on récupère le résultat. Laisser de l'argent durablement chez eux, c'était essentiellement :
Concrètement, à part ce troisième cas, il n'y a globalement moyen de s'en prendre qu'à soi.
# Mouais
Posté par rakoo (site web personnel) . Évalué à 5.
Tu es peut-être anti-bitcoin, mais moi je ne vois pas ce qu'on peut reprocher au protocole dans l'histoire. La majeure partie de l'affaire est due à la confiance que les clients avaient en Mt. Gox.
C'est peut-être ça l'erreur: considérer que bitcoin est (pour le moment) autre chose qu'un jeu de roulette géant.
Dans la mesure ou on a à gauche une monnaie reconnue comme telle et de l'autre côté un machin qui n'a pas plus de valeur aux yeux de la loi qu'un Simflouz, oui, c'est normal que les protections ne soient pas les mêmes.
La morale de l'histoire, pour moi, c'est surtout comme pour la fermeture de Silk Road: la confiance c'est quelque chose qu'on ne prend pas à la légère, et la technique n'est pas forcément à blâmer.
[^] # Re: Mouais
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -2.
Euh… je tiens à souligner que je n'ai jamais parlé d'une quelconque faille (cette histoire de faille étant dûe, de ce que j'ai compris, à la non capacité de la boite en faillite à mettre à jour sa façon de faire en fonction de l'évolution technologique, et est donc seulement un élément annexe), donc jamais mis en cause le protocole lui-même.
J'ai, il me semble, parlé du "cas idéal" de Bitcoin : par exemple, quand je parle des demande de rançon, je me base sur ce qui est "vendu" par Bitcoin (l'anonymat dans ce cas), que le vol est intraçable (c'est voulu, et ça me fait rire quand la seule contre argumentation est "je ne dépense jamais donc je ne rentre jamais ma passphrase") et dans le cas de la boite en faillite je me base sur le fait que c'est vendu comme "banque" alors qu'il n'y a aucune protection (et c'est voulu).
[^] # Re: Mouais
Posté par Moonz . Évalué à 0.
C’était une plateforme d’échange, pas une banque.
[^] # Re: Mouais
Posté par Gof (site web personnel) . Évalué à 10.
À partir du moment ou les clients ont des comptes sur lesquels il déposent de l'argent, c'est un peu comme une banque, non?
[^] # Re: Mouais
Posté par Maclag . Évalué à 10.
C'est une plateforme d'échange dont on nous explique que le stockage est sûr et que d'autres disent qu'ils ne dépensent jamais de bitcoins.
Avec des largesses pareilles dans la définition, un PEL est une plateforme d'échange…
[^] # Re: Mouais
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 7.
Pouruqoi alors des clients mécontents qui protestent si c'est une bête plate-forme d'échange? ils n'ont rien perdu, ils en utilisent une autre voila.
Bizarre, bizarre… surtout le mot "rembourser", une plate-forme d'échange ne rembourse pas (au pire, une transaction en cours, qui ne mérite pas qu'on se déplace pour protester).
"Il attend la restitution de 250 bitcoins tandis qu'Aaron, un britannique qui réside à Tokyo, cherche quant à lui à récupérer 463 bitcoins."
Ils faisaient quoi ces gens?
[^] # Re: Mouais
Posté par Firwen (site web personnel) . Évalué à -3.
Ces gens sont juste même genre de blaireaux inconscients ceux qui stockent leur argent dans le bas de laine sous lit.
Ils sont juste inconscient des risques, ne se couvrent pas sous le cadre légale et viennent pleurer quand ça dérape.
[^] # Re: Mouais
Posté par claudex . Évalué à 10.
Ceux qui avaient investi des dollars directement chez Lehman Brothers ont aussi tout perdu. Ce n'est pas vraiment vraiment la monnaie Euro ou Dollar qui est mieux protégé que les bitcoins mais certaines pratiques (les comptes en banque jusqu'à une certaine somme par exemple).
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
# chute et perspectives
Posté par fravashyo . Évalué à 8.
Où ça, ça chute ? Par rapport à l'année dernière ça a pris 10 fois sa valeur…
« I approve of any development that makes it more difficult for governments and criminals to monopolize the use of force. » Eric Raymond
# Bitcoins
Posté par Gof (site web personnel) . Évalué à 8.
Déjà, Mt.Gox n'a pas encore déclaré failitte, ils ont fait une demande pour une protection de faillite. Je ne connais pas le droit japonais, mais ça veux dire qu'ils ne sont pas obligés de payer leur dette le temps de mettre au point les finances.
Si je me souviens bien, c'est un peu comparable à ce qui est arivé à Mandrakesoft en 2002. Et on n'a pas déclaré que Linux était mort pour autant. Car oui, Mtgox n'est que une des entreprise autour de bitcoins, il y en a plein d'autres. Et donc le succès de bitcoin ne dépends pas d'une seule entreprise.
Car dans ton journal tu critique Bitcoin car MtGox à fait une bourde, mais tu ne peux pas extrapoler comme ça.
Pour les 700-800K bitcoins qui ont "disparus", on ne sait pas exactment si ils ont été perdus, volés, ou confisqués. Quoi qu'il en soit, il semblerais que l'entreprise ait fait part de négligence.
Bah oui, puisque c'est la faute de l'autre.
La leçon c'est que quand on dépose son argent dans une banque ou un site d'échange, il faut avoir confiance en ce dernier.
Par exemple, utiliser un échange sérieux comme https://bitcoin.de qui est en partenaria avec FIDOR Bank, une vrai banque avec de vrais assurances en cas de faillite, et une vrai protection des clients.
Il y a aussi le site français https://bitcoin-central.net qui à l'air sérieux.
Ça montre juste le succès de bitcoin :-) Il y a des virus qui se balade pour voler les comptes paypals et les numéro de carte de crédit aussi. Et les Ransomware n'ont rien de nouveau.
[^] # Re: Bitcoins
Posté par Littleboy . Évalué à 0.
L'equivalent ca serait plutot si en l'espace de 2 mois Redhat s'ecroulait. Quelque chose me dit que l'ecosysteme Linux sentirait la difference.
Je dirais que ca ne represente certes pas la fin de bitcoin (il y a trop de 'vrai' argent en jeu pour que ca s'ecroule tout de suite), mais on commence a mieux cerner les inconvenients de facon tres visible et a ce niveau c'est beaucoup plus dur pour les fanboys de dire que bitcoin est parfait pour remplacer les autres monnaies et autres discours farfelus.
[^] # Re: Bitcoins
Posté par Firwen (site web personnel) . Évalué à 0. Dernière modification le 01 mars 2014 à 14:45.
ça rappelle juste que la garantie des dépôts n'a pas été inventé pour rien, et que quand on joue sans filet, il ne faut pas venir se plaindre quand on finit en chaise roulante : on était au courant depuis le début.
Ca n'a rien avoir avec Bitcoin, Litecoin ou wtv, le premier golden boy ayant autant d'actifs sans aucune assurance aurait le même retour de flamme.
# Moui
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 9.
Détrompe-moi si je me plante, mais le dernier journal dont le sujet est le bitcoin est titré Le Bitcoin est à 100€, et apparemment, le bitcoin est maintenant autour des 400€. Bon ça a été plus haut (aux alentours de 1000€), mais c'est assez amusant ta dénonciation des gens qui annoncent les hausses, alors que ça fait un moment qu'ils ne l'ont plus fait.
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
# Zenitram contre la communauté linuxfr
Posté par Ife . Évalué à 10.
Ruby est le résultat d'un gamin qui apprend le Java, puis jette un œil à Perl et se dit « je peux le réparer! »
[^] # Re: Zenitram contre la communauté linuxfr
Posté par ceric35 . Évalué à -3.
ahah la même.
Surtout, que la plupart en discute sans rien y connaitre, c'est rigolo.
Dès qu'on touche à l'argent, ya plus de logiciel libre (bitcoin), ni d'opendata (blockchain) qui tiennent.
# Limites du système pyramidal
Posté par Yukito (site web personnel) . Évalué à 10.
Le crash d'une plateforme d'échange ne me choque pas plus que ça, en fait. Ce risque est inhérent à n'importe quelle plateforme centralisée, quel que soit le bien sous-jacent qui est échangé, Bitcoins ou autre.
Ce qui me gêne, par contre, avec Bitcoin, c'est l'avantage déraisonnable qui est donné aux premiers entrants.
La courbe d'émission des Bitcoins est connue (et inhérente au concept de Bitcoin) :
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Total_bitcoins_over_time.png
Presque la moitié des Bitcoins ont déjà été émises. Si Bitcoin devait devenir la monnaie de référence et remplacer toutes les autres monnaies, cela signifierait que les détenteurs actuels de Bitcoin possèderaient la moitié de la richesse mondiale.
Il faut être quand même un peu cinglé pour croire que les "vrais" détenteurs de la moitié de la richesse mondiale vont accepter de se faire déposséder de leur propriété par la poignée de détenteurs actuels de Bitcoin.
Il y aura donc forcément un moment où le transfert de richesses vers les premiers entrants devient si scandaleux que plus personne n'entrera dans le système. Ce jour-là, ce sera le crash.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 6.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Limites du système pyramidal
Posté par JJD . Évalué à 9.
On n'a pas dû lire le même article…
Ce qui est écrit, c'est que 85 personnes possèdent autant de richesses que la moitié de l'humanité la plus pauvre, ce qui est loin de représenter (malheureusement) la moitié de la richesse mondiale (puisque dans ce cas, on aurait un beau cas d'égalité dans la répartition de cette richesse)
[^] # Re: Limites du système pyramidal
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -2.
C'est moins vendeur comme phrase et on compte sur le fait que les gens ne vont pas lire l'article.
un classique en politique pour carresser dans le sens du poil (la vérité n'a aucun importance).
[^] # Re: Limites du système pyramidal
Posté par Gof (site web personnel) . Évalué à 0.
En même temps, les bitcoins ne représentent pas toute la richesse mondiale.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 9.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Limites du système pyramidal
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -9.
Juste une differénce de 1 à 1 000 000 (1% = 60 Millions de personnes).
Et le fait qu'il y ai un état de fait après des dizaines d'années d'histoire sur l'argent ne cautionne pas qu'on remplace un bilan pas top par un autre encore pire dans les répartition et ce en 4 ans.
[^] # Re: Limites du système pyramidal
Posté par Gof (site web personnel) . Évalué à -10.
En quoi ça te gène ? Tu es jaloux ?
Ils ont su dans quoi investir et il y a aussi une part de chance.
Toi aussi tu pouvais investir au début, lorsque il y a eu une news sur linuxfr. Mais tu ne l'as pas fait, pourquoi ?
C'est comme les premiers qui ont investits dans Apple et Microsoft.
Ou un autre extrême, ceux qui gagne au lotto.
[^] # Re: Limites du système pyramidal
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 9. Dernière modification le 01 mars 2014 à 11:24.
On peut aussi ne pas vouloir cautionner ce genre de pratiques, tout simplement.
Pas jaloux, juste qu'il y a un problème de design qu'on ne souhaite pas voir généralisé.
Je croyais que bitcoin était pour un monde meilleur moi… En fait, non, c'est juste le plaisir de remplacer des riches par d'autres riches.
[^] # Re: Limites du système pyramidal
Posté par Gof (site web personnel) . Évalué à 2.
Bill Gates est plus riche que tous les bitcoins réunis. Et pourtant tu utilises Windows. Donc tu cautionnes pas le système ?
[^] # Re: Limites du système pyramidal
Posté par barmic . Évalué à 10.
C'est bien ça le problème. Le bitcoin sert principalement à spéculer (c'est à mon avis la cause de sa volatilité). Personnellement je pense que la spéculation est le principal problème de notre économie, donc j'ai du mal à voir l'apport du bitcoin pour le monde moderne. C'est un sujet de spéculation comme un autre, il y en a pleins et ça n'intéresse que peu de gens.
Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)
[^] # Re: Limites du système pyramidal
Posté par Maclag . Évalué à 9.
Investir dans Microsoft et/ou Apple, c'est investir dans des entreprises qui fournissent des produits et/ou des services avec valeur ajoutée.
Les clients qui ont permis le retour sur investissement t'ont rendu riche en échange de produits et services qui leur convenait.
Investir dans les bitcoins, c'est espérer que d'autres vont miner (investir) pour augmenter la valeur de ton investissement en échange d'un espoir que d'autres mineront à leur tour (investiront) et ainsi de suite.
Ce n'est peut-être pas une exacte pyramide de Ponzi, mais bon sang ça y ressemble!!
La comparaison avec le loto est plus heureuse: une écrasante majorité d'investisseurs vont se faire enfler pendant que quelques-uns ramassent la mise…
[^] # Re: Limites du système pyramidal
Posté par Moonz . Évalué à 0.
Non, c’est investir dans l’espoir que si suffisamment de monde le fait, la masse critique pour que de réels usages apparaissent soit atteinte. C’est bien plus proche d’un crowdfunding qu’un investissement classique pour le coup (sauf que le crowdfunding il y a « remboursement » si le plancher n’est pas atteint)
Typiquement, pour que bitcoin soit en capacité de concurrencer Western Union, il ne manque pas grand chose, et le plus gros morceau et de loin dans ce qui manque c’est justement la masse critique nécessaire pour atteindre un semblant de stabilité des cours.
[^] # Re: Limites du système pyramidal
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 4.
Dans le crowdfunding au moins le projet est en général un peu plus précis.
[^] # Re: Limites du système pyramidal
Posté par Antoine . Évalué à 10.
Non, c'est complètement malhonnête comme présentation.
Quand on investit dans une entreprise (ou un projet, via crowdfunding), ça sert à payer de la main d'oeuvre, à faire de la R&D, à développer des produits, à les distribuer, à les vendre (et, accessoirement, ça va rémunérer un peu le capital déjà investi).
Quand on investit dans du bitcoin, ça sert juste à payer la rente existante des propriétaires de bitcoin déjà là.
La bulle du bitcoin, c'est comme la bulle de l'immobilier ancien, la bulle de l'or… c'est du vent, du casino new-age avec un peu de cryptographie pour aveugler les geeks naïfs.
[^] # Re: Limites du système pyramidal
Posté par Moonz . Évalué à 1.
Merci beaucoup.
Supposons que des personnes comme moi voient un certain potentiel à bitcoin (sur l’aspect « transfert d’argent sans intermédiaire » par exemple, ou quoi que ce soit d’autre, peu importe), à condition qu’il atteigne une certaine masse critique en terme d’utilisateurs.
Comment atteindre cette masse critique sans soi-même « investir » dedans ?
Je suis tout ouïe.
[^] # Re: Limites du système pyramidal
Posté par Maclag . Évalué à 10.
Investir sur le transfert sans frais peut se faire en finançant quelques têtes pensantes qui libéreraient un système de transfert sans frais.
Quand tu investis dans le minage, personne ne produit rien, rien n'a d'ailleurs jamais été produit, mais des gens deviennent un peu plus riches. C'est le concept du bitcoin. On aurait peut⁻être pu imaginer d'autres concepts, mais c'est bien celui-là qui a été retenu.
La valeur même du bitcoin vient de l'acceptation que du temps passé à faire un calcul qui n'a d'autre fonction que justifier l'existence du bitcoin a une certaine valeur une fois le calcul terminé.
Quand la planche à billet fonctionne, la banque centrale devient un tout petit peu plus riche et tous les autres qui possèdent de l'argent un tout petit peu plus pauvres. C'est dégueulasse comme système. Sauf que la banque centrale a pour rôle de permettre à l'argent de circuler et s'adapter à la création de richesses. On s'en fout que la banque centrale soit riche, tant qu'elle remplit sa fonction sans créer une caste élitiste de banquiers.
Heureusement, avec les bitcoins, c'est très différent: ce sont les gens qui ont investi avant qui deviennent un peu plus riches à chaque fois. Et ils ont pris un gros risque en faisant faire un calcul totalement inutile à leur ordinateur pendant un temps significatif.
Dans du crowdfunding, tu finances une équipe, une entreprise, c'est de l'argent qui travaille.
Dans le bitcoin, tu finances un tas de gens dont la plupart n'ont rien fait qui apporte une quelconque valeur ajoutée au monde à part contribuer au réchauffement climatique.
[^] # Re: Limites du système pyramidal
Posté par El Titi . Évalué à 0.
Ton commentaire est certainement le plus intéressant du fil et pose une excellente question ?
A quoi est censée servir une monnaie.
Pour échanger biens et services, il y a le troc mais il montre ses limites.
Si l'on peut utiliser un intermédiaire dont la valeur est universellement… Relativement acceptée pour ces échanges, l'économie ne s'en porte que mieux.
Elle se doit de ne pas être créé sans effort sinon sa valeur s'effondre et sa volatilité est assurée.
La rareté semble intrinsèque ce qui donne sa valeur a l'or et autres matériaux.
Problème la rareté de matériaux tangible ne s'adapte pas a l'échelle de l'économie.
Si une autorité unanimement reconnue (une banque centrale, un etat)décide d'émettre cet intermédiaire, l'économie est plus fluide. La rareté est remplacée par la confiance. Que se passe t'il si elle s'effondre ?
Je préfère la rareté personnellement.
Monnaie scripturale ou non, le risque de se faire déposséder de manière illicite perdure.
Le bitcoin concilie la rareté inhérente à une monnaie (l'émission de gaz sur laquelle tu ironises, pareil pour le diamant ?) avec 2 autres qualités que ne fournissent pas les autres monnaies: la dématérialisation et la non centralisation. Les plateformes d'échanges n'ont rien de nécessaires et je peux échanger avec n'importe qui au bout du monde instantanément.
Le meilleur de la monnaie scripturale (pas d'intermédiaire et son caractère anonyme et des systèmes d'échanges dématérialisé s.
Le bitcoin a des inconvénients et le plus important est l'inégalité entre les premiers mineurs et les derniers arrivés. Au fait. Si le coût du minage devient prohibitif par rapport à sa valeur, plus personne n'en produira et on se contentera d'échanger ce qui a été produit tout comme l'or à extraire. En voudra t'on a ceux qui ont mise sur l'or et décidé de le stocker en spéculant ?
Mais ça n'enlève rien a ses qualités.
Une autre cryptomonnaie émergera peut-être un jour sans ces inconvénients.
Mais décrier le minage qui fonde sa rareté sans proposer d'autres idées me parait juste de mauvaise foi.
Mais vous pouvez préférez penser que les billets verts sont plus fiables,
Les chinois seront ravis de vous refiler leurs bons du trésor contre du pétrole.
[^] # Re: Limites du système pyramidal
Posté par Moonz . Évalué à -2.
Monnaie ≠ richesse
Le scénario « on brusquement passe d’une situation où le bitcoin est connu/utilisé par une petite partie de la population (les premiers entrants) à une situation où le bitcoin est universellement utilisé » est totalement irréaliste. Les choses se feront petit à petit. Et avec l’augmentation progressive de l’utilisation viendra avec une répartition progressive de la masse des bitcoin.
Ceux qui achètent/minent des bitcoins aujourd’hui sont dans la même situation que des investisseurs : ils prennent des risques en termes financiers (ne serait-ce qu’en terme de coûts d’opportunité). Si dans 10 ans bitcoin est dans la même situation qu’aujourd’hui honnêtement on peut considérer qu’ils ont perdu l’écrasante majorité de leur investissement, et c’est quelque chose que personne ne nie. Mais exactement comme les investisseurs, si demain bitcoin est un acteur majeur dans la catégorie des instruments financiers, ce sera grâce à eux, et il est totalement normal qu’ils aient un retour sur investissement.
[^] # Re: Limites du système pyramidal
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -1. Dernière modification le 01 mars 2014 à 11:38.
Oui, et personne ne le nie.
Tu "oublies" bizarrement qu'on parle de la disproportion (voulue par design, du fait de l'aspect fini du volume total, au contraire des monnaies "classiques" qui s'adaptent au nombre d'utilisateurs ce qui est assez logique, afin d'éviter justement l'aspect déflation totu autant dangereux si ce n'est pire que l'inflation).
[^] # Re: Limites du système pyramidal
Posté par Moonz . Évalué à -4.
Je ne l’ai pas oublié, c’est l’essence de mes points 1 et 2.
Ce n’est pas parce que tu possède 50% du stock monétaire mondial que tu possèdes 50% de la richesse mondiale, c’est totalement ridicule.
L’évolution réaliste de bitcoin c’est pas « le premier mars 2013 une infime partie de la population qui représente la totalité des utilisateurs de bitcoin possède la moitié du stock de bitcoins » à « le 2 mas 2013 une infime partie de la population qui représente une infime partie de la totalité des utilisateurs de bitcoins possède la moitié du stock de bitcoins ».
Par définition quelqu’un qui rentre à un instant t dans le système en achetant des bitcoins il le fait en diminuant la quantité possédée par ceux qui étaient là avant lui.
Je te laisse faire 1+2 dans ta tête tout seul, je suis sûr que tu es assez intelligent pour ça :)
[^] # Re: Limites du système pyramidal
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 6.
Bon sang mais c'est bien sûr ! tu m'as convaincu, je file convertir l'argent que je n'ai pas en bitcoin.
[^] # Re: Limites du système pyramidal
Posté par Moonz . Évalué à -2.
Le but de mon message n’était pas de convaincre qui que ce soit d’acheter des bitcoins, mais si c’est l’effet que ça te fait je me dégage de toute responsabilité quant au résultat :)
[^] # Re: Limites du système pyramidal
Posté par Firwen (site web personnel) . Évalué à 0. Dernière modification le 01 mars 2014 à 14:50.
C'est ton avis, pas celui de tout le monde. et fort heureusement, tu n'es pas économiste.
Il y a un paquet d'economistes qui te soutiendront que le Gold Standard et une monnaie à valeur finie avaient d'autre avantages que le système actuels et d'autres qui te diront le contraire.
Je te conseille le Livre "Currency wars" de L'economiste James G Rickards sur ce sujet… qui est trés bon même si clairement orienté.. Je suis pas certains qu'il soit traduit en Français par contre.
[^] # Re: Limites du système pyramidal
Posté par Antoine . Évalué à 2.
Il y a donc des économistes pour nier le danger de la déflation pour l'économie ?
[^] # Re: Limites du système pyramidal
Posté par Moonz . Évalué à 2.
Oui. Tu as Jorg Guido Hülsmann qui a écrit tout un bouquin là dessus par exemple.
[^] # Re: Limites du système pyramidal
Posté par Firwen (site web personnel) . Évalué à 2.
il y en a tout un paquet oui.
Tout comme il y en a tout un paquet qui vante l'inflation et le Keynésianisme.
# question naïve
Posté par CrEv (site web personnel) . Évalué à 6.
Juste une petite question comme ça : quel est l'intérêt du Bitcoin ?
Nan mais vraiment, quel en est l'intérêt, autre que purement spéculatif ?
[^] # Re: question naïve
Posté par Moonz . Évalué à -3.
Ce qu’on peut faire aujourd’hui ? Pas grande chose. Ce qu’on espère pouvoir faire le jour où ce sera suffisamment répandu (si ça arrive un jour) ? Sans réfléchir plus de 10s, les idées qui me viennent :
Mais bon, ta question est exactement la même que « à quoi ça sert internet ? » « à quoi ça sert les smartphone ? ». L’imagination est la seule limite. Personnellement c’est les deux premiers points qui m’intéressent beaucoup.
[^] # Re: question naïve
Posté par Maclag . Évalué à 10.
Quand on est plus sceptique, la réponse serait:
À rendre immensément riches les premiers qui ont participé.
[^] # Re: question naïve
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
tous tes exemples sont faisable en adaptant le système bancaire en Euro et Dollars.
Par contre, c'est merdique ce truc, ça rendrait pas des gens potentiellement riches en ayant inventé un nouveau "concept".
Quand au "sans intermédiaire", vu le nombre d'intermédiaire Bitcoin qui trainent, permet-moi de douter de la faisabilité réelle (à commencer par sécuriser le bousin).
Ca reste de la théorie, et on voit qu'en gratant un peu, il faut tout consruire autour, et donc ça redeviendra aussi compliqué qu'aujourd'hui.
[^] # Re: question naïve
Posté par Moonz . Évalué à 1. Dernière modification le 01 mars 2014 à 18:59.
Tu m’expliques le principe d’un paiement électronique sans intermédiaire en euros ou en dollars ? Ça m’intéresse.
Comprend pas.
Pas besoin d’intermédiaires aujourd’hui pour transférer des bitcoins d’une adresse à l’autre.
[^] # Re: question naïve
Posté par lasher . Évalué à 2.
Par contre existe-t-il des « frais de change » pour convertir des €/$/£/blah en bitcoins?
[^] # Re: question naïve
Posté par CrEv (site web personnel) . Évalué à 3.
hum ok.
Bon, imaginons que je ne fasse pas de virement à l'international, que je ne cherche pas à avoir une CB virtuelle. Ça me servirait à quoi ? En quoi ça serait mieux que les monnaies actuelles ?
Mouai, dans ce cas on trouve assez facilement des nouveaux usages, des nouvelles possibilités. Dans le cas du bitcoin j'ai l'impression qu'au delà des aspects techniques et de la spéculation il n'y a pas grand chose.
[^] # Re: question naïve
Posté par Gof (site web personnel) . Évalué à -3.
Imaginons que je ne soies pas un programmeur. Linux me servirais à quoi ? En quoi ça serait mieux que Windows ?
[^] # Re: question naïve
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 8.
C'est vrai, profitons que ça puisse servir au blanchiment d'argent et accrochons nous au train !
[^] # Re: question naïve
Posté par lasher . Évalué à 2.
Tout comme Linux et sa cryptographie à base de GPG ultra-dangereuse. Si ça sonne exagéré, c'est parce que ça l'est. Cependant, ce genre de discours était plus ou moins suivi par un certain nombre de personnes qui n'aimaient pas l'idée que la crypto soit utilisée ailleurs que chez les militaires ou les banques.
Je n'ai aucun avis sur bitcoin en lui-même (j'ai pas investi, et je ne suis que vaguement entre autres grâce à LinuxFR), mais dire qu'une technologie ou un concept peut servir à faire le mal n'invalide pas le bien (potentiel) qui peut aussi en résulter. Par exemple : une tronçonneuse peut couper des arbres, mais aussi des ch'tits n'enfants; libpcap peut servir à diagnostiquer des problèmes réseau mais aussi à écouter sur un hub et récupérer des couples {login, mots de passe}¹; bitcoin peut servir à transférer de l'argent sans frais d'un bout à l'autre de la planète, mais aussi à blanchir de l'argent issu du crime organiser; etc.
[1] Oui je sais mon exemple est daté.
[^] # Re: question naïve
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 3.
Je dis pas le contraire, mais on discutait des bienfaits de bitcoins et on avait du mal à réellement trouver des avantages réels. Faut mettre aussi les choses mauvaises dans la balance, et là force est de constater que …
[^] # Re: question naïve
Posté par Moonz . Évalué à 2. Dernière modification le 05 mars 2014 à 22:28.
Et en 1992, les avantages réels de Linux étaient ?… (relativement aux gros Unix proprio)
[^] # Re: question naïve
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 4.
Ça tombe bien c'était pas destiné à devenir un substitut aux UNIX proprios. Just for fun … c'est pas trop le cas ici :)
[^] # Re: question naïve
Posté par CrEv (site web personnel) . Évalué à 10.
Sérieux ? Y'a que les programmeurs qui sont intéressés par Linux ?
Justement on les trouves les arguments. Liberté, prix, choix, fiabilité, possibilités de configuration, etc.
Par contre pour Bitcoin ta réponse fait surtout penser qu'il n'y en aurait pas…
[^] # Re: question naïve
Posté par Gof (site web personnel) . Évalué à 0.
Bah si : Liberté, prix, choix, fiabilité, possibilités, etc.
[^] # Re: question naïve
Posté par freem . Évalué à 3.
Si linux n'était utilisé que par les programmeurs, android n'existerait pas.
[^] # Re: question naïve
Posté par Maclag . Évalué à 8.
Totalement hors sujet, mais:
-Je ne suis pas programmeur
-Seul mon PC perso est sous Linux, celui du boulot et sous Win7, c'est la boite qui décide et je ne vais pas discuter
À quoi me sert Linux?
Et bien quand je regarde les références de Windows autour de moi, j'ai:
-Mes parents, qui sont trop loin pour que je les aide, et achètent des PC toujours plus chers environ tous les 18mois parce que "l'autre est vieux et il est devenu trop lent". Je leur dirais bien de nettoyer un peu les saloperies qui se sont installées dessus et/ou réinstaller, mais c'est trop compliqué pour eux. Alors ils rachètent.
-Mon frère qui après un énième pétage de plomb devant Windows a fini par acheter un Mac (il en est très content)
-Ma sœur, qui est très "contente" de son nouveau PC sous Windows 8: au dernières nouvelles, elle a mis une semaine avant de pouvoir réutiliser Skype. Pourtant je n'aurais pas pensé qu'installer et/ou configurer Skype sous Windows devienne aussi peu intuitif!! (je n'ai pas cherché à comprendre).
-Ma femme, qui a un PC vérolé jusqu'à la moelle dans un coin qu'elle a abandonné après que je lui ai dit que non, à partir de maintenant, je ne fais plus le nettoyage de cette bouse infâme (Win XP avec des suites bloatwares chinoises qui te protègent de tout sauf des virus et des malwares, essentiellement en faisant ramer le PC et en affichant des pop-ups intempestifs n'importe quand, comme ça il est inutilisable: tu ne fais rien, donc rien de dangereux…)
-Toujours ma femme, qui a un nouveau PC sous Windows 8, et pète encore les plombs dessus après quelques mois d'utilisation. Elle a un casque Bluetooth qu'elle n'a jamais réussi à "pairé". Il marche sur toutes les autres machines de la maison sans problème! Même souci: où est ce p**ain d'outil bluetooth et comment on ajoute un périphérique?? (Perso, aucune idée, un Win8 en Chinois, je ne m'en approche pas). Elle ne peut plus accéder à sa banque en ligne: ça marche pas sous Win8.
Alors à quoi me sert Linux?
-Je m'en sers, tous les jours, sans problème, depuis des années, sans redémarrer tous les matins, sans réinstaller tous les 6mois, sans passer d'après-midi nettoyage, et sans me faire péter les câbles avec une interface ultra-moderne mais pas conçue pour être utilisée tous les jours. Je n'ai jamais de problème dans 0x0ffff ou autre message encore plus obscur. J'ai un énorme catalogue d'applications d'une source relativement fiable et très facilement accessible et je n'ai pas besoin d'être ultra-vigilant quand j'accepte l'installation. La désinstallation est toujours très propre aussi.
Jamais de souci? Je ne dirais pas ça (mais en même temps Debian/Sid, c'est pas pour éviter le moindre problème). Mais beaucoup moins que mon entourage…
Par contre, je veux bien admettre que sur certaines machines, l'installation est héroïque! (cf un post que je viens de mettre en forum). Alors si je peux, et si c'est pas un PC fait à la mano, je préfère du pré-installé.
Voilà, c'est la fin de mon HS, juste pour te dire que Linux, c'est vraiment bien aussi pour des non-programmeurs!
Maintenant, je n'évangélise pas. Si on me demande si j'ai des problèmes avec mon ordi, je réponds: "non, mais c'est normal: je suis sous Linux" et je n'en dis pas plus. Si les autres veulent continuer à galérer, grand bien leur fasse!
[^] # Re: question naïve
Posté par Gof (site web personnel) . Évalué à 2.
C'était une question rétorique, je n'attendais pas de réponses. j'ai du être mal compris.
Je réagissais juste à la remarque de CrEv, et faisais une analogie avec les non geeks qui critiquent Linux ou le Logiciel libre.
Mais c'est vrai qu'il y a des gens pour lequel le logiciel propriétaire convient mieux, tout comme certains n'ont absolument pas besoin de bitcoins.
Prenons une autre analogie: les sites en flash qui ne fonctionnent que sous IE en 2005. 99% des internautes avaient flash et IE, donc à quoi ça servirait de faire un site conforment au standard alors que Flash est mieux ?
La réponse est la même que une raison pour accepter les bitcoins: les 1% qui reste, la liberté, sortir du cercle vicieux des entreprises monopolistiques et permettre le progrès et l'évolution.
C'est grâce à ceux qui ont poussé HTML5 et on fait des implémentations parallèles (Firefox, Chromium) que aujourd'hui le web est beaucoup plus ouvert que en 2005.
De même, je pense que bitcoin va révolutionner les systèmes financiers.
[^] # Re: question naïve
Posté par Albert_ . Évalué à 4.
Pour continuer ton histoire, j'ai la meme experience avec mes parents jusqu'au jour ou j'ai fait comme toi avec ta femme avec la variante: "vous voulez un truc qui fonctionne? Windows je ne m'en occupe plus, si vous trouvez quelqu'un d'autre pour vous refaire la n-ieme installation et le maintenri vous etes les bienvenu sinon si vous voulez un truc qui fonctionne je vous met linux." Depuis 2 ans, ils sont sous linux, le pc n'a jamais ete aussi veloce, pas la moindre virus et le pire ils s'en servent plus facilement que le windows. Je leur ai mis ubuntu avc unity et de gros boutons donc pour les 4 logiciels qu'ils utilisent.
Dans le meme temps, mon beau-pere a achete pour ses parents (meme age que mes parents ou presque) un nouvel ordi donc windows 8, en 6 mois ca fait deja 3 re-installations et des heures au tel pour tenter de re-expliquer comment acceder a tel ou tel truc (heureusement ce n'est pas nous qui nous en occupons car nous n'avons pas windows 8).
En ce qui concerne skype c'est encore plus rigolo sachant que c'est un produit microsoft maintenant…
[^] # Re: question naïve
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à 1.
comme quoi http://ploum.net/36-je-ne-suis-pas-un-numero-de-hotline-je-suis-un-geek-libre/ il a eu bien raison aussi :-)
[^] # Re: question naïve
Posté par chuchunain (site web personnel) . Évalué à 0.
Mes parents idem.
Il y a 4 ans, c'était l'ultimatum de ma part : soit ils restent sous win vérolé et se démerdent, soit ils utilisent un linux que j'administre.
Bien sur, ils déclaraient que ça ne marcherait pas, serait trop différent, etc
Aujourd'hui, ils savent vaguement qu'ils ont linux, ou minux (?). Windows ? Ils n'ont toujours aucune idée précise de ce que ça peut-être. Par contre ils utilisent leurs logiciels tous les jours avec plaisir (firefox, thunderbird, xsane, libreoffice).
Le week-end dernier, j'ai donné un coup de jeune au pc (core2duo2ghz, 1g ram), j'ai fait une fresh install sur un ssd, le pc démarre en 15 secondes, ils sont ravis. Coût de l'opération : 60€ le dur et quelques heures pour install/conf/test.
T'as le bonjour de JavaScript !
[^] # Re: question naïve
Posté par Gof (site web personnel) . Évalué à 4.
L'interêt est pour les payements en ligne.
Par exemple, tu peux utiliser des cartes de crédits ou paypal. Mais ces derniers ont plusieurs inconvénients: L'acheteur dois donner son vrai nom et addresse au site en question. Le vendeur doit payer pas mal de frais. Tu es soumis à leur conditions d'utilisations (pas de porno / pas de ceci / pas de celà). Tous les client potentiel n'ont pas accès à ces systèmes dans le monde entiers.
Avec bitcoin, tu n'as pas besoin d'intermédiaires et donc tu n'as pas ces inconvénients. Mais tu en as d'autres: volatilité, pas encore bien accepté, risque. Il faut espérer que ces problème ce résolvent avec le temps.
En tempts que vendeur, tu peux mitiger le risque en passant par un intermédiaire comme Coinbase ou Bitpay. Ces companies permettent d'accepter bitcoin pour les payments, et transforment pour toi en € donc tu reçois des € sur ton compte en banque, mais tu permet aux client de payer avec bitcoins. Et le tout à un prix battant toute concurrence. Bref, peu de risque, et des client potentiel en plus, je ne vois pas de raison de ne pas accepter de bitcoins.
Il y a aussi d'autres intêrets. Le protocol bitcoin est très poussé et permets de faire des trucs avancés (smart contracts)
[^] # Re: question naïve
Posté par CrEv (site web personnel) . Évalué à 7.
Quel est le rapport avec la monnaie ? J'ai l'impression que c'est des points qui n'ont rien à voir avec ça mais plus avec la plate forme d'échange. Changer de monnaie de changera rien au fait qu'une plateforme prendra des frais, placera des conditions, etc. En gros si tu fais ebay en bitcoin ça changera quoi ? Ça ne va pas devenir anonyme, ils ne vont pas supprimer leurs frais, etc.
Donc au final les gens vont utiliser des intermédiaires quoi.
[^] # Re: question naïve
Posté par Gof (site web personnel) . Évalué à 9. Dernière modification le 01 mars 2014 à 23:47.
Bitcoin est avant tout un système d'échange de valeur décentralisé. C'est aussi une monaie, accessoirement.
Probablement.
Peu de monde hébergent leurs e-mail eux-même.
Mais le fait que tu puisse le faire est important car il garanti une concurrence équitable entre les acteurs.
Pareil avec bitcoin.
[^] # Re: question naïve
Posté par Alex . Évalué à 3.
cest un système décentralisé où chaque transaction est validé par un réseau de confiance
je ne sais pas ce que la monnaie donnera, mais même en cas d'échec cela reste interessant pour ses propriétés de non répudiation, et cela permet d'éviter d'avoir un tiers de confiance qui serait également un point unique de compromission: signature de contrat, vérification de propriété, etc…
En tant que monnaie, j'imagine que les anarchistes ou les partisans d'un état non régulateur y vois un intérêt certain, et il y a plein d'autres attributs interessants, comme les transactions 2 parmis 3
[^] # Re: question naïve
Posté par feth . Évalué à 2.
Oui, en fait il faudrait se servir d'un système à la bitcoin surtout pour enregistrer des messages. Ça pourrait presque remplacer les notaires.
[^] # Re: question naïve
Posté par Tibo cocoecolo (site web personnel) . Évalué à 2.
Les anarchistes n’y voient pas l’intérêt, déjà par le fait que Bitcoin est inégalitaire.
Par contre, j’imagine effectivement que les libéraux (au sens économique), les capitalistes et les libertariens peuvent y voir un intérêt certain.
# Bonne pratiques.
Posté par Gof (site web personnel) . Évalué à 6.
On parlais des bonne pratiques dans le journal sur la faille d'Apple
Voici un autre article qui parle de bonne pratiques: http://www.wired.com/wiredenterprise/2014/03/bitcoin-exchange/
L'article ne dit pas si ils utilisaient
goto, des accolades, ou si l'indentation était avec des espaces ou des tabs. (Mais le code était en PHP.)Et avec tout ça, on a toujours pas expliqué comment 850 000 bitcoins et 27 million de $ ont mystérieusement « disparus ».
[^] # Re: Bonne pratiques.
Posté par Maclag . Évalué à 5.
Ah ben ils ont confiance, dis-donc, parce que moi je ne peux pas m'empêcher d'imaginer:
"-Mec! On a une grosse faille! N'importe qui peut tirer de la thune sans que personne ne le sache. Tiens, je t'envoie le détail et le patch de correction.
-Sans que personne ne le sache, t'es sûr?
-Ah oui, certain! Complètement invisible!
-Cool!! Nan, je veux dire: je m'en occupe dès que j'ai le temps! Mais tu comprends, j'ai d'autres trucs en cours, là.
-Euh…
-T'inquiète! À priori personne d'autre ne sait pour la faille. Qu'est-ce qui pourrait bien arriver?
-Ben justement, que…
-Aaaah! T'inquiète, je te dis! Allez, retourne bosser et oublie ça!!"
Bon, mais moi… ça fait trop longtemps que je vis en Chine
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