Oui, la violence c’est chose grossière, palpable, saisissable chez les ouvriers : un geste de menace, il est vu, il est retenu. Une démarche d’intimidation est saisie, constatée, traînée devant les juges. Le propre de l’action ouvrière, c’est de procéder, en effet, par la brutalité visible et saisissable des actes. Le patronat n’a pas besoin, lui, pour exercer une action violent, de gestes désordonnés et de paroles tumultueuses !
Quelques hommes se rassemblent, à huis clos, dans la sécurité, dans l’intimité d’un conseil d’administration, et à quelques-uns, sans violence, sans gestes désordonnés, sans éclat de voix, ils décident que le salaire raisonnable sera refusé aux ouvriers ; ils décident que les ouvriers qui continueront la lutte seront exclus, seront chassés. Cela ne fait pas de bruit ; c’est le travail meurtrier de la machine qui, dans son engrenage, dans les laminoirs, dans ses courroies, a pris l’homme palpitant et criant ; la machine ne grince même pas et c’est en silence qu’elle le broie.
Jaurès à Clémenceau en 1906.
# à la bonne heure
Posté par mh-cbon . Évalué à -5.
Mais à part me signifier ma niaiserie par ton intellectualisme de façade,
tu veux en venir où ?
Tu proposes quoi ?
Et j'ai envie de rajouter, n'as tu pas encore senti peser sur tes réflexions l'inébranlable inertie de nos modes de vie ?
# Machine à noter
Posté par Vincent Gay (site web personnel) . Évalué à 10.
Je crains encore une fois que la le système de notation pertinence / inutilité se transforme en machine j'aime / je n'aime pas. Pourtant cette citation de Jaurès (que je ne connaissais pas, merci) est d'une actualité brûlante et si, comme on le prétend ici, les journaux de DLFP sont les blogs de linuxfriens, elle est au moins autant à sa place qu'un simple bookmark plus où moins en rapport avec la choucroute.
Alors oui, je trouve ce journal pertinent. Et en plus j'aime :)
[^] # Re: Machine à noter
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 10.
La citation est très bonne, c'est vrai. Mais de là à en faire un journal sans aucun contexte (j'ai pas trop suivi les épisodes précédents j'avoue), ça reste "inutile".
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: Machine à noter
Posté par arnaudus . Évalué à 10.
Mouais, j'ai quand même l'impression que la réflexion en question n'est pas non plus d'une profondeur inédite. En particulier, elle pose le problème de légitimer la violence physique en réponse à une pression hiérarchique ou sociétale, et rien que ça, c'est discutable. Elle justifie également une lutte des classes perpétuelle, en cantonnant les ouvriers au rôle de gueulards violents décérébrés face aux patrons calmes et organisés, comme si les ouvriers étaient incapables de s'organiser de manière efficace et de trouver également des moyens de pression "civilisés" pour une négociation d'égal à égal. Honnêtement, je vois dans ce genre de réflexions une explication très claire de la situation dans laquelle on vit : on a d'un côté des groupes d'intellectuels qui théorisent le capitalisme, la mondialisation, et qui réussissent à convaincre la classe politique en presque totalité que la croissance économique est la seule voie possible vers le progrès économique et social, et d'un autre côté un monde des exploités, très nombreux, mais très mal organisés, incapables de se choisir des meneurs qui ne soient pas populistes ou auto-destruicteurs, incapables de construire des coalitions ou des groupes puissants, et surtout, incapables de porter des projets de société basés sur la notion (probablement fallacieuse) de "gagnant-gagnant", qui sont pourtant les seuls projets capables de rassembler une majorité.
Quitte à mettre en avant des intellectuels de gauche, autant citer des économistes contemporains (pas certain que Piketti soit en odeur de sainteté chez les trotskystes, ceci dit), plutôt que de déterrer des fossiles qui sentent bon l'ère pré-Soviétique…
[^] # Re: Machine à noter
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -10.
Surtout, depuis il y a bien moins de monopoles plus ou moins légaux, et si les "ouvriers mal payés alors que les patrons s'engraissent illégitimement", ces mêmes personnes peuvent créer leur entreprise et prouver qu'ils peuvent être des patrons moins chers tout en étant aussi bons.
Bref, une "lutte des classes" créée de toute pièces pour diviser, alors qu'on pourrait vivre ensemble (mais ça mettrait des politiciens populistes au chômage, ils ne veulent surtout pas)
[^] # Re: Machine à noter
Posté par Fkdikdbejdid . Évalué à 10.
Attends mec, reprend tes esprits deux secondes, tu ne peux pas balayer comme ça d'un revers de main l'existence des classes sociales. Personne n'a "inventé" ça, c'est une partie inhérente du capitalisme, il n'y a pas de "création" de concept juste un état de fait.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 8. Dernière modification le 24 mai 2016 à 12:49.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Machine à noter
Posté par Fkdikdbejdid . Évalué à -1.
"L'appauvrissement", la transformation, l'évolution, etc bien-sûr qu'on peux en parler. C'est même pleinement nécessaire et au centre de nombreux enjeux de recherches en sciences sociales, ce tout autre chose que de balancer des conneries à la pelle comme le fait Zenitram.
[^] # Re: Machine à noter
Posté par j_m . Évalué à -2.
C'est pas inventé mais c'est un critère de clivage comme un autre. On peut avoir une préférence pour les critère ethnique, religieux, niveaux d'études.
Utiliser un de ces critères pour défendre une forme de violence vis à vis d'un autre groupe, c'est vraiment nul.
[^] # Re: Machine à noter
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 7.
Les ouvriers n'ont pas tous l'instruction nécessaire pour acquérir les compétences menant à la création et la gestion d'entreprise (parfois pas même véritablement les capacités intellectuelles) et surtout souvent, ils n'ont pas les fonds et le temps nécessaire : certains galèrent déjà pour boucler les fins des mois.
[^] # Re: Machine à noter
Posté par flagos . Évalué à -3.
Et voici comment, sous couvert de bonnes intentions, on tire les gens vers le bas. Sincèrement, aujourd'hui la création d’entreprise est tout de même pas mal simplifie, même s'il y a encore de quoi faire. Dire que c'est trop complique ou qu'il faut un certain niveau d’études, c'est infantiliser les gens et les prendre pour plus bêtes qu'ils ne sont.
[^] # Re: Machine à noter
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 9. Dernière modification le 24 mai 2016 à 16:37.
Si tu penses que tous les ouvriers ont les compétences pour être entrepreneur et diriger une société avec des salariés dedans, tu ne dois pas beaucoup fréquenter de personnes non qualifiées. Certains ouvriers ont clairement les compétences (un niveau d'étude ou de poste ne correspond pas forcément aux capacités intellectuelles) et certains ingénieurs seraient des entrepreneurs franchement mauvais. Mais sais-tu que certaines personnes ont des difficultés à s'exprimer ? Ou à s'organiser ? Ou même à remplir des papiers administratifs, voire à lire des choses un peu compliquées ? Ces gens ne sont pas pour autant des débiles profonds et certains ont un boulot qu'ils font très bien. Penses-tu que de telles personnes sont à même de former un projet et de le présenter, de rédiger un cahier des charges, de trouver des investisseurs, de diriger une équipe et de s'en sortir avec l'administration (préfecture, impôts, respect du droit etc.) et la compatibilité ? Ils peuvent déléguer pour certaines tâches, mais pas pour tout…
[^] # Re: Machine à noter
Posté par flagos . Évalué à 3.
Oui je pense. La plupart des artisans par exemple, sont des chefs d'entreprise avec un profil d'ouvrier (métier manuel, qualification simple): plombier, garagiste, chauffagiste. Bref, globalement des métiers manuels. Par exemple, la derniere fois que j'ai appele un serrurier, j'ai pas eu l'impression d'avoir un enarque camoufle dans une salopette en face de moi: c'etait un gars simple et pour autant chef d'entreprise.
D'ailleurs, je sais pas si ce que tu avances peut être confirmer ou infirmer par une simple stat du genre taux de chefs d'entreprise/années d’études, mais ca ne m’étonnerait pas que moins les gens font d’études et plus ils sont enclins a monter leurs boites: un plombier a bien de possibilite de se faire des ronds en montant sa boite qu'un ingenieur en montant sa startup, dont le business plan consiste bien souvent a aller se monter une belle page sur kickstarter.
[^] # Re: Machine à noter
Posté par Antoine . Évalué à 10.
Ce discours est profondément débile. Il y a quantité d'industries où on ne lance pas sa petite entreprise avec le moindre espoir sérieux de faire son trou. Un ouvrier du nucléaire, de la pétrochimie ou de la sidérurgie, il fait quoi ? Il crée sa petite SARL pour faire concurrence aux multinationales du secteur ?
Faut vraiment vivre sur la Lune pour penser que la création de petites entreprises est une perspective crédible pour une part importante de la population, alors que depuis deux siècles le progrès technique rend les industries (*) de plus en plus gourmandes en capital et en concentration. Au mieux, on crée aujourd'hui de fausses entreprises, c'est-à-dire des quasi-salariés grimés en entrepreneurs individuels (cas de pas mal d'auto-entrepreneurs) ou bien des quasi-filiales sous la forme de fournisseurs (sous-traitants) vassalisés par leurs gros clients.
(*) (et quand je dis industries, c'est au sens large : par exemple le petit commerce est en perte de vitesse depuis des décennies face à la grande distribution)
[^] # Re: Machine à noter
Posté par Z_en_sa_montagne . Évalué à -8.
Si Zenitroll y arrive, c’est que c’est réellement à la portée de tout le monde.
[^] # Re: Machine à noter
Posté par fabien . Évalué à 10. Dernière modification le 24 mai 2016 à 11:41.
Comme quoi, chacun peut y voire ce qu'il veux de ce texte.
Moi, ce que je vois c'est qu'il existe une autre violence que celle des ouvriers.
La lecture que j'en ai est que l'auteur (Jaurés) estime que la violence "des patrons" est moins visible ("dans l’intimité d’un conseil d’administration") mais tout autant réelle et qu'elle mériterai à être condamnée aussi.
Avec le recul, chacun peut interpreter ce qu'il veux de ce message (et/ou ce qui l'arrange) pour argumenter.
Je n'ai pas la pretention de dire que le petit bout d'interpretation que j'en fais est l'exacte intention de Jaurés, ni même celle de zouuu qui publie cette citation.
D'ailleurs je ne diserte pas sur la moralité ou la justesse de celui-ci, je voulai juste faire constater qu'on peux lire ce texte d'une autre manière.
[^] # Re: Machine à noter
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 9.
Exactement. Le DRH d'Air France qui se fait arracher sa chemise par des grévistes, c'est une image forte de la violence. Mais une perte de chemise et une petite humiliation, face à un plan social qui prévoit de mettre des milliers de personnes au chômage, avec toute la dévaluation sociale qui correspond, où est la violence la plus forte ? Non à la loi du talion, non à la violence en général, mais on ne pas condamner la chemise sans condamner la violence en amont.
[^] # Re: Machine à noter
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 0.
Mouais, considérer le moindre plan social comme une forme de violence me paraît très excessif.
Déjà, dans le cadre de la violence contre le PDG, c'est de la violence gratuite (il ne décide pas tout et tout seul) et surtout la violence ne résout rien du tout. Bref, les employés avaient largement les moyens de ne rien faire.
Un plan social, c'est en général encadré par la loi, et tant que la loi est respectée, je ne pense pas qu'on puisse dire que c'est une forme de violence.
D'autant plus qu'un plan social, ce n'est pas une action que les dirigeants aiment prendre (cela signifie quand même que leur boîte va mal) et certains dirigeants connaissent les gens sur le départ.
Par contre c'est souvent une décision à prendre nécessaire, pour éviter que l'entreprise aille encore plus mal jusqu'au point de fermer boutique à terme ce qui concerne plus de monde de manière plus violente car les employés ont encore moins de recours et d'aides dans ce cadre…
[^] # Re: Machine à noter
Posté par LeBouquetin (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 10.
Je pense que le dirigeant d'une petite structure ou PME où il connait chacun de ses collaborateurs (ou quasiment) n'aime pas prendre ce genre de décision parce qu'effectivement, cela signifie que son entreprise ne va pas très bien. Et je pense que beaucoup de ces dirigeants là vivent une situation stressante.
Je pense qu'un dirigeant comme celui d'Airbus, on lui dit "il faut anticiper la baisse des bénéfices dans les prochaines années, réduisez la masse salariale" ; il n'aime pas organiser un plan social, parce qu'il sait que ça va être la merde, mais bon, c'est le job. Je suis pas certain du tout qu'il le vive aussi mal qu'un petit patron.
Dire "les dirigeants c'est ceci ou cela" et "les salariés font ceci ou cela" c'est une pure vue de l'esprit.
Il y a autant de proximité entre un grand patron et un petit patron qu'entre un salarié qui gagne 80K€ voire 100K€ (comme très certainement il y en a dans le public de LinuxFR) et un salarié non diplômé payé au SMIC et qui travaille à la chaîne dans l'industrie lourde.
#tracim pour la collaboration d'équipe __ #galae pour la messagerie email __ dirigeant @ algoo
[^] # Re: Machine à noter
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 10.
Quand tu es cadre ou équivalent, tu perds ton boulot et tu en retrouves un autre. Bon, tu t'es fait jeter, mais tu rebondis. Si au contraire tu n'es pas une personne qualifiée, tu n'es pas certain de retrouver de l'emploi rapidement. Tu n'as plus d'argent, ou juste le minimum pour vivre. Fini les loisirs, les vacances, parfois même fini l'Auchan qui est trop cher. Pour les médicaments dont il reste une part à payer, tu ne les achetèras pas. La société, mais aussi ton conjoint et tes enfants te renvoient l'image d'un perdant. Tu deviens un minable, un assisté, un boulet et tu fais honte à toute le monde. Pourtant, avant, tu faisais peut-être ton boulot très convenablement, tu étais utile à ton entreprise et tu étais rémunéré pour ça. Un plan social, cela peut conduire à des désastres familiaux ou à la vie de SDF. Perdre son emploi, lors d'une période difficile économiquement avec un fort taux de chomâge ambiant, c'est une violence certaine pour la majorité des personnes non qualifiées.
Tout les patrons ne sont pas voyous, tous les actionnaires non plus et parfois oui le patron n'a pas le choix et il perd lui aussi son emploi. Parfois, c'est simplement le carnet de commande qui est moins rempli, donc moins de sous, donc moins de salariés et je comprends ce type de licenciement.
Parfois aussi, c'est simplement une délocalisation ou pour en mettre plus dans la poche des actionnaires qui ont une vision à court terme. Ou parce qu'on est en concurrence avec la Chine donc il faut travailler comme les Chinois.
[^] # Re: Machine à noter
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à -2.
Où est-ce que je dis le contraire ? Où est-ce que les patrons ignorent cette réalité ?
Cela ne fait plaisir à personne de mettre des gens dehors, mais parfois c'est nécessaire. Et je pense qu'il est préférable de virer 100 personnes tout de suite que de virer tout le monde dans quelques années si cela permet de sauver les emplois des autres.
Cela fera des jalousies, des drames oui, mais moins qu'en persistant dans l'erreur.
Air France, tu penses que c'est un problème de compétitivité ou de délocalisation ? D'après les données que l'on a, le plan social de cette entreprise est uniquement due à des mauvais résultats plutôt chroniques et à une entreprise qui a loupé le coche de la modification de son marché qui est tournée vers le low cost. Et une partie du problème provient en effet d'une quantité d'employés très importante avec des avantages que de nombreuses entreprises du secteur ne peuvent offrir faute de rentabilité.
Bref, l'action des employés envers le PDG d'Air France n'est pas justifié car cette décision n'est pas une violence…
Note après que l'on critique beaucoup les délocalisations, mais ne pas oublier que de faire vivre / travailler les autres pays même s'ils ont moins d'avantages que nous c'est bien aussi. Il n'y a pas que les européens qui ont le droit à un travail et de vivre.
[^] # Re: Machine à noter
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 10.
C'est un problème de la concurrence avec Ryanair, entreprise critiquée pour ne pas respecter le droit (même irlandais) des salariés, pour avoir touché des subventions illégalement (en Belgique), pour frauder les impôts et rogner sur la sécurité.
Le problème avec la mondialisation libérale est que si un concurrent dans un secteur commence à être plus compétitif pour une raison ou une autre (même illégale ou en contournant les législations, avec les paradis fiscaux etc.), tout le monde doit suivre. Ce biais se retrouve dans la loi El-Khomri : si une boîte décidé de faire un accord pour que ses employés passent aux 45 heures, tous ses concurrent devront suivre ou mourir.
Il y aura toujours un pays ou une région en grande détresse où les gens sont corvéables à merci, prêts à travailler quasiment comme des esclaves (pas besoin d'aller loin pour ça, cf Germinal). Doit-on s'aligner sur eux parce que le marché le veut ? Ou l'état doit protéger les gens et les entreprises ?
Ils vont seulement perdre leur boulot, pour les raisons ci-dessus.
Donc on doit se rapprocher des conditions de travail des asiatiques, pour partager ? Faire travailler les enfants ?
[^] # Re: Machine à noter
Posté par flagos . Évalué à 4.
Germinal, les salaries d'Air France traites comme des esclaves… Restons serieux s'il te plait. Rappelons qu'un commandant d'Air France long courrier gagne en moyenne autour de 230 kEuros par an (!) et que ces dernier ont refuse une légère augmentation de leur temps de travail pour que la boite arrête de couler.
Un tel niveau de salaire, nettement au dessus de ce qui se pratique même dans les boites de la Silicon Valley, est complètement délirant et toute comparaison avec Germinal est déplacée pour les gens qui galèrent au RSA ou au SMIC. Vraiment.
http://www.lefigaro.fr/economie/le-scan-eco/decryptage/2015/10/06/29002-20151006ARTFIG00129-salaires-et-temps-de-travail-les-vrais-chiffres-sur-les-pilotes-d-air-france.php
[^] # Re: Machine à noter
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -2.
En fait il est assez marrant de constater les réactions très sélectives :
- une personne gagnant 200 k€/an est une personne martyrisée
- une personne gagnant 2 M€/an est normal
Si si, il est noté que :
- Un patron gagnant 2 M€/an est un salaud
- Un footballeur gagnant 2 M€/an mais c'est normal il les vaut, laisse moi regarder mon foot.
De mème que :
- Un patron gagnant 200 k€/an restera un salaud
- Un salarié Air France gagnant 200 k€/an doit être protégé contre les actionnaires
a noter que les gens les plus insultant sur les "ouvriers" sont ceux qui disent vouloir les protéger (il les considèrent comme des gens pas assez doué pour gérer une entreprise, tout en refusant de valoriser ceux sachant le faire, va comprendre).
Bref, les aboiements des gens hurlant au méchants patrons qui se gavent n'arrivent à convaincre qu'eux mêmes.
Je resterai à jamais impressionné par cette capacité des gens à se cacher leur propres incohérences, et toujours trouver un bouc-émissaire sous couvert de "lutte des classes" du XXè siècle complètement fantasmé au XXIè siècle vu ce qu'on peut faire de nos jours (il faut 1 journée et moins de 1000€ pour ouvrir une entreprise, 0€ pour une micro-entreprise, mais "c'est trop dur alors tapons sur un bouc émissaire").
Les idées simplistes accusant "d'autres au hasard" auront sans doute toujours court…
PS : Air France risque de disparaitre à force d'être bloqué dans le passé, les syndicats seront alors heureux de dire qu'ils se sont battus tout en ayant mis tout le monde au chômage, mais ce n'est pas grave; franchement des amis comme ça, peu de monde en a besoin.
[^] # Re: Machine à noter
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 6.
Seule une petite minorité des patrons sont des salauds. Mais les méchants patrons (plutôt les actionnaires) qui se gavent existent. Ce sont les gagnants de la mondialisation.
Il faut être privilégié pour dire ça. Personnellement je n'ai pas l'impression qu'il n'y a plus de lutte des classes.
Le tout ce n'est pas d'ouvrir une entreprise, c'est de savoir la gérer. Mais bien sûr, comme c'est à la portée de tout le monde, les ouvriers doivent donc être des paresseux, cherchant à rester dans leur confort de salarié au 3 x 8.
Donc ils devraient tous la boucler et dire amen à tout ce qui vient, par fatalité. Donc les actionnaires ont toujours raison. Mais il n'y a pas de lutte de classes, hein.
[^] # Re: Machine à noter
Posté par karteum59 . Évalué à 4.
Je pense que l'analyse par "moralité" est erronée. En économie comme en politique, le souci n'est pas qu'il y ait des "salauds". Notre code génétique n'a pas beaucoup changé depuis l'antiquité, et il y a des "salauds" dans toutes les strates de la population et il y en aura malheureusement toujours. Notre "paix sociale" de ces 60 dernières années a largement été achetée par la croissance économique et le fait que globalement tout le mode "se gavait". Sauf que la croissance, bah c'est fini :-/
Les "actionnaires" au passage, ça peut être aussi toi si tu places ton argent dans une assurance-vie (ou dans un fond de pension. C'est comme ça que beaucoup d'américains touchent leur retraite, sans pour autant dire que les gens eux-mêmes soient salauds ou qu'ils "se gavent"). Bref, c'est l'ensemble d'un système qui requiert de la croissance (donc des ressources) infinie qu'il faut blâmer, plutôt que la moralité des gens !
[^] # Re: Machine à noter
Posté par Padishah . Évalué à 9.
Quand on parle de patron, je pense qu'il s'agit surtout du PDG salarié d'une grosse boite, qui a investi que dalle, risque que dalle si la boite coule (il rebondira dans une autre), choisi son niveau de salaire (en échange d'augmentation des rétributions du COS), touche les primes plein pot sans contrôle sur les objectifs atteints ou non, pointe comme administrateur dans d'autres boites et donc touche aussi des jetons de présence, voire préside aussi d'autre entreprises, aura une retraite chapeau, un golden parachute/goodbye etc.
A noter aussi que certains ont "juste" hérité d'un empire industriel. Ce qui relativise aussi grandement leur mérite.
[^] # Re: Machine à noter
Posté par Maclag . Évalué à 3.
Alors je dirais que le PDG est un salaud mais que le Conseil d'administration est composé d'incapables.
Faudra en parler à la prochaine réunion d'actionnaires!
[^] # Re: Machine à noter
Posté par Padishah . Évalué à 1.
Ni salauds, ni incapables. Justes des castes qui se distribuent des fauteuils dans plusieurs CA en échange de bons et loyaux services. Ne soyons pas dupes.
[^] # Re: Machine à noter
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 6.
Que les pilotes aient des heures de vol limitées et soient bien rémunérés est un gage de sécurité aussi. Ne pas oublier que ce pilote a la responsabilité de 300 personnes derrière.
Ensuite je comprends leur coût de gueule. Toi tu serais content, si tu faisais ton boulot comme toujours, et on te propose de travailler plus pour gagner autant ? Que l'on propose des nouveaux contrats aux nouveaux arrivés dans l'entreprise, pourquoi pas, mais aux anciens c'est moche.
De plus, on sait très bien qu'on commence par rogner les avantages des pilotes et que tous les autres personnels seront touchés ensuite. Les plus vulnérables (sans compter les prestataires !), on ne les entendra peut-être même pas… Il faut arrêter de voir à court terme. D'abord, on s'aligne sur les conditions de l'Irlande. Après, ce sera sur les conditions de la Roumanie, puis de la Turquie, puis du Cambodge. Ce n'est pas seulement dans l'aviation.
[^] # Re: Machine à noter
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -8. Dernière modification le 24 mai 2016 à 17:05.
Un patron a la responsabilité des actionnaires (souvent des salariés au passage) et des salariés (des milliers parfois, et tu dis qu'ils peuvent devenir SDF si ils perdent leur taf). Mais lui n'a pas le droit à ta mansuétude, bizarre…
Et un footballeur (salarié donc) gagnant plus que les patrons du CAC40, c'est la responsabilité de quoi? Amuser les gens donc ça va?
Merci pour la démonstration.
heureusement que le ridicule ne tue pas. Vaut mieux en rire sinon en on pleurerait.
PS : avoir une responsabilité de 300 personne n'implique aucunement d'être autant payé, ça n'a rien à voir. Les pilotes d'Easyjet et de Ryanair sont aussi responsables sans être rapace sur l'argent, merci de ne pas les insulter en insinuant que le (relatif) manque d'argent ferait qu'ils se sentent moins responsables.
[^] # Re: Machine à noter
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 6.
Les grands patrons français, on a plus l'habitude de les voir partir avec un parachute doré qu'avec une sanction de la justice. Ils sont responsables, mais quand leur mauvaise gestion met des tas de gens sur la paille, ils sont rarement inquiétés.
Non cela ne va pas. Mais quel rapport ?
[^] # Re: Machine à noter
Posté par flagos . Évalué à 3.
Acheter la paix sociale, effectivement ca fait parti des a cotes positifs des footballeurs. On parie que tous ces rassemblements style Nuit debout et les coups tordus de la CGT pour faire peur aux gens sur une pénurie d'essence, on entendra plus parler des que l'Euro de foot aura commence ?
[^] # Re: Machine à noter
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 0.
Je ne serais pas content (qui serait heureux qu'on baisse son salaire ?), non, mais je n'agresserais pas le PDG pour autant. Et je n'en ferais pas tout un fromage.
Et j'accepterais d'autant plus volontiers la mesure si effectivement elle permet de garantir à l'entreprise une viabilité à long terme.
Car oui, non seulement c'est mieux pour le long terme pour l'employé qui accepte la mesure (il travaillera plus, mais à une plus grande garantie de rester dans de bonnes conditions) mais aussi pour les autres car la boîte tiendra.
Mais bien sûr… N'importe quel secteur en France a des conditions de travail à mille lieu du Cambodge par exemple. Faut arrêter de déconner, et ce malgré le temps qu'on délocalise, qu'on détruit les lois sociales (selon les syndicaux)… Le ridicule ne tue pas.
Par contre ces pays nous rattrapent d'un point de vue social.
[^] # Re: Machine à noter
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 7.
Les conditions se dégradent. Si on ne fait rien pour que cela s'arrête, le jeu de la compétitivité dans une économie mondiale libéralisée, est de s'aligner sur le moins cher (ou mourir). Pour l'instant, on arrive à l'Irlande. Tu oublies aussi un point important : certains secteurs… ont complétement disparu. Le textile par exemple, il est justement au Cambodge, et au Bangladesh. Les gens, là-bas, ne nous ont pas tellement rattrapé d'un point de vue social…
Cela ne marche que si tout le monde est honnête sur toute la ligne, ce qui n'est pas toujours le cas. N'as-tu jamais entendu des entreprises où on demande aux salariés de bosser plus et on licencie tout le monde quand même ? Ou celles où on demande de faire des efforts juste pour que les actionnaires se gavent encore plus ? Est-ce au salarié au SMIC de se serrer d'abord la ceinture ou à l'actionnaire sur son yacht ?
[^] # Re: Machine à noter
Posté par flagos . Évalué à 0. Dernière modification le 24 mai 2016 à 17:16.
Quel est le rapport entre ma securite et le fait que le commandant de bord soit multi-millionnaire ? Le lien est pas vraiment evident pour moi…
Joli lapsus :-)
Effectivement, il faut voir le long terme. A long terme, c'est ce qu'on appelle le partage des richesses entre les pays riches et les pays pauvres. Ce que tu prones, c'est empêcher le Cambodgien de bosser pour nourrir sa famille pour que le pilote d'Air France puisse continuer a se payer des villas sur la cote. C'est pas trop ma vision du monde, désolé.
[^] # Re: Machine à noter
Posté par Aluminium95 . Évalué à 6.
Je m'excuse d'avance si j'interprète mal la conversation, mais j'ai l'impression que les propos sont « un peu » déformés d'un commentaire à l'autre quand même.
Du coup, j'ai un peu du mal. Tu fais une équivalence logique entre « je veux défendre les acquis sociaux » (qui sont déjà présents) et « je veux garder le monde entier la tête sous l'eau pour conserver mes privilèges ». Or, clairement, le salaire élevé du pilote Air France permet au contraire de donner du travail aux compagnies low cost (qui n'ont que ça comme argument de vente en réalité). De plus, conserver un salaire et des avantages « raisonnables » (par raisonnable je dis qui ne nuit pas à autrui) ne nuit en aucun cas à la situation économique du Cambodge (ou du moins par des biais très détournés).
Je suis donc assez perplexe …
Enfin, pour conclure, si les pilotes ont ce salaire, c'est parce qu'on les a embauchés à ce prix. Que ce soit parce qu'à une époque il était dur de trouver des pilotes compétents, ou parce que les syndicats/organisations (ou juste des facteurs sociaux) on fait que les négociations des salaires sont allées dans ce sens. Ce qui est demandé ici, c'est de renoncer à des choses qui ont été obtenues, le tout « gratuitement » et surtout sans garantie, alors même que le système tout entier est fondé sur une lutte constante des intérêts individuels/des intérêts des groupes, ce qui est supposé garantir « l'équilibre » du système.
Une idée débile (qui ne fonctionnerait probablement pas toutefois) : permettre aux employés d'investir pour sauver l'entreprise, par exemple en achetant des parts, ou en faisant des prêts particuliers, avec un dédommagement minimal garanti si l'entreprise coule ainsi qu'une part des revenus normalement distribués aux actionnaires. Si c'est pour sauver l'entreprise (et que les gens ont assez confiance en la direction) il est possible de lever assez d'argent pour investir et trouver des solutions pour l'entreprise. (Ce donne un avantage sur les compagnies low cost où les salariés ne peuvent pas ré-investir autant dans l'enterprise en cas de coup dur).
[^] # Re: Machine à noter
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 1.
Ryanair n'est pas la seule compagnie du secteur et toute ne se comportent pas aussi mal qu'Air France. Donc tout mettre sur le dos de Ryanair, c'est y aller un peu fort.
Puis comme Ryanair fait son activité illégalement dis-tu, Air France avec son armée d'avocats n'aurait aucun mal à faire cesser son activité, non ? Bizarre qu'ils ne fassent rien.
Oui et non, si le secteur est bien concurrentiel (ce qui est le cas de l'aviation notamment), les entreprises pour attirer les employés font des efforts en terme de conditions de travail et cela peut aller à l'opposer de ce que tu énonces (à savoir l'entreprise qui dégrade les conditions de travail se retrouverait sans employés).
Ça va, comparer les employés d'Air France (et presque n'importe quel employé français ou européen) à Germinal, faut pas exagérer…
Note que les pays qui reçoivent nos entreprises qui délocalisent ont des richesse en augmentation et les conditions de travail suivent aussi une amélioration. Ce n'est pas aussi négatif que ce que tu énonces.
Et ? Ce n'est pas une violence pour autant, cela ne justifie pas une agression quel-qu’elle soit. Si le plan social est illégal, il y a des tribunaux, si la loi n'est pas assez bonne, il y a les politiques, etc. On est en démocratie dans un État de droit, rien ne justifie une telle action.
Les conditions de travail en Asie progressent aussi, tout comme cela a progressé en Europe et Amérique du Nord avec le temps et la richesse.
Taper aveuglément sur la mondialisation et les délocalisations ne sert à rien. C'est d'ailleurs égoïste de ne pas vouloir partager une part de richesse et du travail au reste du monde. Et attendre que leur droit de travail soit parfait pour commencer à l'envisager me paraît être très hypocrite en plus d'être irréaliste. Les syndicalistes humanistes ? Mon cul, des égoïstes qui défendent uniquement le boulot de ceux qui en ont déjà et uniquement délimité à une partie ténue de la surface terrestre.
[^] # Re: Machine à noter
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 10.
Jouer sur les législations fiscales et investir dans les paradis fiscaux est légal. Ensuite, pour le paiement des impôts, cela relève du ministère de la Finance français. Pour les lois sociales, cela relève Cour de Justice irlandaise. Pour les subventions illégales, Ryanair a été condamné par la Commission européenne mais refuse de payer. Que peut faire Air France contre tout cela ?
C'est aussi une course contre la montre. Grâce à ses pratiques "limites", Ryanair devient de plus en plus gros et tue le marché. Microsoft a fait pareil en son temps, et les trois opérateurs téléphoniques en France historiques aussi. Au bout de dix ans, ils ont eu des sanctions, mais ils ont fait tout le profit nécessaire entre temps leur permettant de ne pas redouter ces sanctions.
C'est vrai dans les secteurs où il n'y a pas de chômage et les gens sont qualifiés - et d'ailleurs, tous les problèmes d'exploitation ne se posent plus. C'est ce qui fait dire à certains informaticiens que "la liste des classes n'existent plus". Parce que c'est un secteur particulièrement bien loti (pour l'instant).
Pour moi c'est une violence, mais je suis d'accord avec le reste. Rien ne justifie la violence, pas même une réponse à la violence. C'est compréhensible, je trouve, mais je ne l'approuve pas.
Ce n'est pas aveugle. C'est juste que le système actuel nivelle par le bas et ne pas trouver que c'est un système juste, même si les plus pauvres deviennent un peu moins pauvres.
Ils feraient mieux de se la boucler eux aussi ? Défendre le droit des travailleurs, quel égoïsme !?
[^] # Re: Machine à noter
Posté par Antoine . Évalué à 9.
Eh bien, j'espère que tu milites pour la délocalisation de ton propre travail, afin de pouvoir partager une part de richesse et du travail avec le reste du monde. Sinon, j'en déduirai que tu es aussi hypocrite et égoïste que les syndicalistes que tu critiques, puisque tu prêches la générosité chez les autres tout en te gardant bien de l'appliquer pour toi-même…
Cela reste plus admirable que d'insulter les gens au motif qu'ils n'ont pas les moyens de résoudre les problèmes de la Terre entière. Faut vraiment vivre chez les bisounours pour refuser toute action politique dès qu'elle a le simple pragmatisme de s'atteler à un problème localisé… On dirait une forme particulièrement infantile de catholicisme.
Quant à l'humanisme, c'est ici hors sujet : le propos des syndicats est de défendre les travailleurs salariés, pas de donner des leçons de morale. Contrairement à certains militants anti-syndicaux…
[^] # Re: Machine à noter
Posté par EauFroide . Évalué à 1.
Avec une population humaine en perpétuelle croissance et une majorité de la population humaine qui veut vivre comme les occidentaux (la très très grosses majorité des asiatiques vivent encore comme au moyen age ou dans la pauvreté et comptent bien rattraper leur retard) est-ce bien étonnant?
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[^] # Re: Machine à noter
Posté par Michaël (site web personnel) . Évalué à 10.
Je trouve cette description de la situation actuelle particulièrement … optimiste!
Si on me dit “voilà notre organisation sociale, en gros elle marche comme ça, on instaure la propriété privées, patin-couffin, les impôts, et pis tout le monde il va chez le médecin et à l'école gratos, et pis chacun peut faire des bonnes études s'émanciper intellectuellement et contribuer a l'activité économique du pays[*] et travailler à la croissance…” et bien je lis un pacte de société qui d'un côté institutionalise une certaine inégalité sociale mais promet à chacun des avantages en retour. La société bénéficie en outre aussi de la liberté d'initiative qu'elle s'efforce de donner à chacun, car cela augmente le nombre de “candidats” potentiels à un poste de travail social et augmente donc les chances de voir des personnes compétentes occuper ces postes. Bon voilà, si les intellectuels dont tu parles me présentent les choses comme ça, j'ai un pacte social qui n'est pas forcément celui que j'aurais écrit mais bon je peux aussi faire avec, et je ne vois pas là de raison (pour moi-même) de faire une révolution ou même de militer politiquement: en tant qu'acteur rationnel, je suis vaguement satisfait. Mais voilà, certains faits qui ont traversé l'actualité récente sont intolérables et rationnellement injustifiables:
Le problème actuel est que même si on se range du côté des intellectuels que tu cites, on est dans une situation qui rationnellement est injustifiable et néfaste à la société. Cet état met aussi en évidence l'assujettissement du politique (“je combattrai la finance” il a dit!) et son absence de prise de responsabilité.
[*] J'écris activité économique dans le sens le plus large qui soit, incluant toute forme de travail social, par exemple l'activité culturelle.
[^] # Re: Machine à noter
Posté par Antoine . Évalué à 9.
Dire cela est un non-sens. La lutte des classes est un fait du monde social, de la même manière que l'attraction des corps est un fait du monde physique. Prétendre que le discours de Jaurès « justifie une lutte des classes perpétuelle » est du même tonneau que prétendre que Newton « justifiait une attraction des corps perpétuelle ». Jaurès sait simplement que tant que le salariat et le mode de production capitaliste existeront, la lutte des classes existera également, car elle est l'expression automatique des conflits d'intérêts entre classes : le capitaliste veut maximiser la plus-value qu'il prélève sur le travail des salariés, tandis que le salarié veut une amélioration de ses conditions qui implique une diminution de la dite plus-value…
Les ouvriers s'organisent au moyen de syndicats qui négocient, font entendre leurs revendications et, lorsque la situation les y incite (c'est-à-dire lorsque les moyens précédemment cités ont échoué), passent à l'action physique (grève, blocage, manifestation). Lorsque le rapport de force n'est pas trop défavorable, ce sont des moyens qui s'avèrent efficaces.
Les ouvriers eurent également un outil qui était le PCF, et qui fut jusqu'aux années 70 très efficace—malgré un grand légalisme—pour calmer les velléités des patrons et de leurs relais politiques.
Mais ces méthodes te déplaisent, tu as donc décrété qu'elles n'étaient pas "civilisées". Question argumentation, c'est à peu près vide, et ça revient à accuser son chien d'avoir la rage pour le tuer.
D'une part, Jaurès n'était pas troskyste (il aurait eu du mal à l'être…), d'autre part, la pertinence d'un discours ne dépend pas de son ancienneté. Piketty est un économiste compétent dans son domaine (l'étude de la fiscalité et des répartitions de patrimoine), mais son discours politique est indigent. Je ne pense pas qu'on trouvera chez Piketty le moindre questionnement sérieux, argumenté, sur la violence en politique, qui est ici le sujet… Contrairement à ce que pourrait laisser penser le discours assez monomaniaque de Piketty, on ne régule pas la violence sociale en déplaçant des curseurs et des taux d'imposition.
Quant à l'URSS, l'échec du "socialisme" soviétique n'a pas remis en cause l'existence de la lutte des classes en régime capitaliste, à ce que je sache.
PS : il vaut mieux éviter de fustiger les fossiles si c'est pour chanter ensuite les louanges d'un keynésien pur jus qui ne fait guère que réinventer l'eau tiède ; si Piketty a fait tant de bruit, c'est parce que la "pensée" économique dominante est parvenue à un tel niveau de nullité dogmatique que le simple fait d'exprimer des positions classiques dans les années 50 à 70 est vécu comme un exploit, une transgression formidable. Dans le même ordre d'idées, certains ont présenté Varoufakis comme une sorte de lost boy révolutionnaire au prétexte qu'il portait des blousons de cuir et qu'il prônait l'adjonction de quelques gouttes de keynésianisme à la politique économique de l'UE…
[^] # Re: Machine à noter
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -1. Dernière modification le 24 mai 2016 à 08:23.
La citation peut être intéressante (ça se débat : ça peut être aussi considéré comme du simple troll dont l'histoire aurait montré que ses idées ne sont pas des plus optimales, et qu'augmenter les salaires ne fait que créer du chômage et/ou de l'inflation, voire en ce moment le Venezuela où tout est fait pour les "ouvriers" mais dont ces ouvriers souffrent le plus en pratique), mais il n'y a aucun contexte, aucune réflexion dessus, c'est vide en dehors de la citation.
Donc non, le système de note n'est pas galvaudé : c'est juste un journal inintéressant (un journal "bookmark de citation") faute de réflexion (la "valeur ajoutée").
[^] # Re: Machine à noter
Posté par Yth (Mastodon) . Évalué à 10.
Bah le problème du Venezuela c'est surtout que 95% de ses exportations sont du pétrole, qu'il doit faire ses importations en dollars, qu'il gagne des dollars en vendant des barils de pétrole, que le prix du pétrole est passé de 100$ à 30$ le baril, qu'ils ont le choix entre nourrir les gens et rembourser leur dette, et qu'ils choisissent pour le moment de rembourser la dette pour avoir une chance d'emprunter à nouveau pour moderniser… les installations pétrolières et continuer d'être compétitifs, donc de vendre, donc d'avoir des dollars, donc de pouvoir importer.
Bref, situation économique assez coincée.
C'est un assez gros résumé, certes, mais un peu moins que de dire que tout est fait pour les ouvriers et que ça leur retombe dessus.
D'un œil extérieur, à mon avis personnel qui m'est strictement propre, le problème c'est surtout 95% des exportations du pays qui sont du pétrole, ça va forcément se casser la gueule un jour.
Yth.
[^] # HS
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -7.
Ce n'est pas du tout un problème, quand on sait gérer la chose (cf Norvège avec un fond dédié pour éviter de se "servir")
Faux argument : ils ont le choix entre faire n'importe quoi et construire un Etat fonctionnel.
Quand le pétrole était à 100$, il y avait assez de quoi rembourser tout, construire un Etat etc… Si l'argent n'allait pas "ailleurs".
Si, car ils votent, et étaient satisfaits des augmentations "paix sociales" à court terme intenables à long terme.
Ils ont voté plein de fois, à chaque fois reconduit le "messie" qui les a foutu dans la merde.
On peut tout à fait dire que les ouvriers, majoritaires dans le pays, ne récoltent que ce qu'ils ont semé depuis 20 ans.
Exactement ce que je disais sur la citation (non, augmenter les salaires, "penser aux ouvriers" à court terme, n'est pas forcément la solution pour le bien-être des ouvriers à long terme. A noter qu'en France en 2016, ce genre d'idée a encore cours et la courbe du chômage monte, monte…)
[^] # Re: HS
Posté par Mimoza . Évalué à 6.
Aux dernières nouvelles elle stagne voir baisse un peu en ce moment… mais ce n'est qu'un détail et plus surement un effet d'aubaine. Je doute que le gouvernement y soit pour quoi que ce soit. Mais je m'écarte et ça risque de partir en troll.
[^] # Re: HS
Posté par EauFroide . Évalué à 4. Dernière modification le 24 mai 2016 à 13:50.
La France applique la même stratégie que la Belgique : tu vires les gens du chômage et ça fait diminuer le chômage dans ton pays (en Belgique ça a provoqué une pression importante sur les CPAS qui eux aussi se sont mis à virer des belges)
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[^] # Re: HS
Posté par arnaudus . Évalué à -4.
Ce qui me choque le plus, c'est qu'il semble impossible à beaucoup de gens de comprendre qu'une politique redistributive d'"extrême gauche" ne peut pas fonctionner sans une théorie économique fiable sous-jacente. Combien de pays faudra-t-il encore couler, combien de générations gâchées à remonter des pays pourtant pas trop ridicules des profondeurs moyen-âgeuses dans lesquelles des politiques économiques stupides les ont plongées?
Redistribuer un max de pognons aux pauvres, ça coule l'économie. C'est moche, mais c'est comme ça. Ça rend les pauvres encore plus pauvres, et les riches pauvres aussi. Le discours "les économistes en tôle, redistribuons l'argent, tout ira bien demain" a permis a de nombreux politiques de prendre le pouvoir. Parmi eux, certains ont appliqué le programme. Tous, sans exceptions, tous ont coulé leur pays. Vouloir réitérer l'expérience dans son propre pays me semble totalement irrationnel, alors qu'il existe des démocraties sociales qui fonctionnent (les pays scandinaves par exemple), seulement elles fonctionnent sur un modèle totalement différent (économie de marché, classe politique non corrompue, études économiques universitaires bien développées, administration efficace, etc).
[^] # Re: HS
Posté par patrick_g (site web personnel) . Évalué à 6.
Un très bon billet là-dessus : http://blog.francetvinfo.fr/classe-eco/2016/05/17/le-venezuela-et-leconomie-du-populisme.html
[^] # Re: HS
Posté par fearan . Évalué à 10.
j'adore la mise en gras est de moi.
En fait tu gardes juste la partie en gras et n'importe quel système peut marcher, y compris la dictature.
Le problème est comment éviter que les élites se corrompent…
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: HS
Posté par ZeroHeure . Évalué à 5.
Traité de paix perpétuelle de Kant (1795). Aucune chance : « la possession du pouvoir corrompt inévitablement (…) la raison »
https://fr.wikisource.org/wiki/Page:Kant_-_Doctrine_du_droit.djvu/318
"La liberté est à l'homme ce que les ailes sont à l'oiseau" Jean-Pierre Rosnay
[^] # Re: HS
Posté par Liorel . Évalué à 6.
Il suffit de ne pas posséder le pouvoir trop longtemps ;).
Ce qui est exactement ce que demandent ceux qui plaident pour la limitation du nombre total de mandats au cours d'une vie.
Ça, ce sont les sources. Le mouton que tu veux est dedans.
[^] # Re: HS
Posté par barmic . Évalué à 4.
Et il faut inclure les mandats de délégué de classe de dans :)
Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)
[^] # Re: HS
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 3.
Je me pose cependant une question. Si on limitait ainsi les mandats, ne pourront pas voir arriver un système aussi corrompu organisé en clan ? C'est à dire, une fois le député élu de telle circonscription est Sarkozy, ensuite c'est Balkany, ensuite Horetefeux, mais ils travaillent tous pour exactement les mêmes intérêts. On peut même imaginer que quand le député est Sarkozy, son conseiller est Balkany et vice-versa. Un peu comme Poutine a échangé son poste avec Medvedev quelques années.
[^] # Re: HS
Posté par fearan . Évalué à 2.
C'est déjà le cas, les partis sont des clans et généralement une ville LR-UMP reste L-RUMP, tout comme une ville PS reste au PS.
Cependant si on limite le nombre de mandat total il ne sera plus possible de faire carrière dans la politique; la personne devra trouver un job; ce qui n'est pas plus mal.
Ensuite reste les question des mandat semblable à ceux des conseiller municipaux (qui eux ne sont pas du plein temps)
Et toujours dans la même veine, au niveau du parlement, on remarque quelque députés qui font du bon travail, et ce serait dommage de s'en passer; surtout en ce moment ou on a effectué le glissement sémantique de député Godillot vers député loyal.
Avant un député qui allait toujours dans le sens de son gouvernement n'était pas valorisé, alors que maintenant c'est la députés qui font leur travail qui sont dénigré, on parle de "frondeur".
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: HS
Posté par flagos . Évalué à 3.
Ou pas. Le politicien va bien avoir du mal a trouver quelque chose qui soit autant rémunéré pour un travail minimum. J'ai du mal a imaginer un Balkany finir sa carriere a empiler les boites de couscous a Carrefour, ca colle pas trop.
Resultat: ils vont négocier un poste en or chez Total ou chez Areva pendant leur mandature, avec les conséquences que l'on sait.
[^] # Re: HS
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 6.
Il avait quand même acheté une grande villa au Maroc, il doit aimer :-D
[^] # Re: HS
Posté par fearan . Évalué à 6.
Ou responsable de comm. chez Orange.
Pas besoin de prendre des exemples fictifs, la problématique existe déjà, et n'a pas attendu la limitation du nombre de mandat.
Mais ce genre de poste confortable est limité, typiquement payer un gars grassement pour un poste pantoufle ça passe, quand ça commence à devenir toute une famille politique ça va finir par plomber les coûts.
De plus si tu limites le nombre de mandats, le turnover est plus important, tu n'as aucune garantie que les fleurs que le prédécesseur a fait passer va durer.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: HS
Posté par Liorel . Évalué à 2.
On peut aussi envisager que, le retour à la vie non-politique étant nécessaire, on crée une agence destinée à faciliter ce retour. Actuellement, il n'y a pas de besoin car il n'y a pas de retour à la vie non-politique. Donc il n'y a pas de structure dédiée, donc l'élu est contraint de faire carrière dans la politique. Donc il n'y a pas de besoin…
Ça, ce sont les sources. Le mouton que tu veux est dedans.
[^] # Re: HS
Posté par Maclag . Évalué à 5.
Alternative:
Les ministres bénéficient déjà d'une pension à vie.
On peut décider qu'ils la perdent définitivement en cas d'activité professionnelle, ça pourrait les dissuader d'aller se vendre.
À Singapour, les Ministres ont des salaires de PDG et la corruption entraîne une condamnation à mort d'office.
Acheter quelqu'un est tout de suite moins simple!
[^] # Re: HS
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
La peine de mort n'a jamais empêché quoi que ce soit.
On peut passer à autre chose que ce truc digne du moyen-âge?
(je ne dis pas qu'il ne faut pas être sévère, mais il y a des limites. Noter que c'est incompatible avec les droits de l'Homme : rien n'autorise une personne à tuer une autre gratuitement)
[^] # Re: HS
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 5.
Donc tu reconnais que la sévérité peut avoir du bon.
Si en France, pays dans lequel on a aboli la peine de mort (ce dont je suis fier), les élus qui piquent dans la caisse ou commettent des négligences plus graves, prenaient ne serait-ce que les mêmes peines que le quidam qui vole un bout de steack ou pète un abris-bus… ça pourrait déjà les faire réfléchir !
J’ai commencé à m’intéresser au passé judiciaire de nos élus. Leurs affaires se terminent le plus souvent par une relaxe par prescription des faits ! Je veux bien croire que la justice lag mais là quand même faut pas pousser…
Vu que je ne suis pas pour enfermer les gens en prison, de manière générale, ce qui me sidère le plus c’est que ces élus (ou hauts fonctionnaires), condamnés, ne subissent pas de peine d’inéligibilité (ou d’interdiction d’exercer dans l’administration) dissuasive. Pourquoi pas à vie ? Je trouverais ça juste pour ma part…
Zenitram, j’ai eu un peu l’impression que tu répondais à un mec qui aurait déclaré souhaiter qu’on rétablisse la peine de mort en France, alors qu’il a juste exposé un fait, c’est effectivement comme ça à Singapour, et ceci de manière assez neutre.
[^] # Re: HS
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 2.
La lenteur judiciaire n'est pas vraiment responsable, c'est surtout que les données / témoignages permettant d'ouvrir les dossiers arrivent trop tard.
[^] # Re: HS
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 5.
Mon avis c’est surtout que les élus sont entourés des « meilleurs » avocats, sans compter qu’être élu c’est avoir un sacré réseau, bonjour témoignages/documents de complaisance, si tu fais ça… etc… t’as vu tactac… Qu’ils peuvent ainsi, à l’aide de moult recours juridiques, avec une bonne probabilité d’y arriver, obtenir le classement sans suite pour prescription des faits…
La séparation des pouvoirs, notamment entre le judiciaire et l’exécutif, un des pilier de la démocratie (?)… est ici bien mise à mal, je trouve.
Et le rôle d’une bonne défense c’est bien de retarder autant que faire se peut (toujours dans le respect de la loi m’ssieurs dames !) ce genre de témoignage, qui peut jouer pour la partie adverse…
[^] # Re: HS
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 3.
Je pense qu'en France la justice est assez indépendante de l'exécutif. Je pense que le problème est plus de l'équilibre entre le législatif et l'exécutif.
Normalement toute assignation en justice se traduit par une pause de la prescription : avoir une bonne défense qui ralenti le déroulement du volet judiciaire ne sert à rien, enfin, ne permet pas d'obtenir ce que tu sous entends.
La prescription c'est vraiment consacré entre le temps où le délit est commis et le temps qu'une affaire judiciaire soit ouverte. Il y a même possibilité d'avoir des pauses ou remise à zéro de ce délai avant l'arrivée de la justice suivant les cas.
Bref, quand l'instruction commence, ce délai n'a plus de sens. Ce qui est logique, les affaires judiciaires sont longues et beaucoup de délai de prescription sont bien plus faibles que cela. Pourtant cela n'empêche pas au dossier d'aller à son terme.
[^] # Re: HS
Posté par Maclag . Évalué à 7.
De toute évidence, puisque, contre-exemple: en Chine aussi c'est peine de mort, mais la corruption est tellement rampante que plus personne ne prête attention aux salaires dérisoires des fonctionnaires: il est admis que ce n'est pas leur principal revenu!!!
Par contre, la corruption c'est toujours un risque calculé: quel gain pour quel risque de se faire prendre?
En Chine: très peu de risque de se faire prendre, et il en faut peu pour que le gain se chiffre en décennies de salaire.
Singapour: le risque est très élevé, et range ton million steplait, je me fais plus que ça cette année!
[^] # Re: HS
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Tout à fait : une peine lourde ne sert jamais :
- soit on a 1 chance sur 1000 de se faire choper et la peine de mort pour toi et ta famille au passage ne change rien (pas pour rien qu'on a encore des accidents de voitures, ben oui tout se recoupe)
- soit on est sûr de se faire choper et une peine "adaptée" suffit.
De Singapour, ce n'est pas la peine de mort qui est utile, c'est le fait de se faire choper.
Pour la France, le problème est que la majorité des citoyens trouvent que la justice fait chier d’embêter l'élu et du coup ça a du mal. Ben oui, le problème est encore le citoyen (faut pas se foutre de ma gueule : si les citoyens ne supportaient pas les tricheurs, ces derniers ne seraient pas ré-élus comme ils le sont alors qu'on sait tous qu'ils trichent) sur lequel personne n'a osé se rebeller, et du coup la pression citoyenne sur la justice fait que celle-ci ne se bouge pas trop à ce sujet.
On a les élus corrompus qu'on mérite.
[^] # Re: HS
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 4.
Le citoyen est tricheur ? :)
Dernièrement… cette responsable de l’administration… dont j’ai oublié le nom… ne devrait-elle pas être disqualifiée, à vie, pour tout poste à responsabilité dans l’administration, à cause de ses notes de taxi… illégalement faramineuses ?
[^] # Re: HS
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 3.
Vous sortez dernièrement pas mal de demande de punition à vie. Il faut savoir que c'est globalement prohibé par la Cours Européenne des Droits de l'Homme.
Car notamment, tout être humain doit bénéficier d'une seconde chance, ce dont je suis également favorable. De la même façon qu'un meurtrier (qui a selon moi fait un crime plus grave que l'histoire des notes de frais) peut bénéficier d'une remise de peine et de base peut sortir au bout d'un certain temps.
Pourquoi faire exception ici avec des punitions à vie ? Je pense que ce n'est pas nécessaire d'aller si loin. Plusieurs années ce serait bien, mais pas trop non plus.
[^] # Re: HS
Posté par Maclag . Évalué à 4.
Non, ça devrait faire partie de l'artillerie du juge, suivant la gravité des faits ou le niveau de responsabilité occupé.
On ne parle pas de prison, l'ancien élu peut bien faire d'autres choses de sa vie mais pas retourner dans une position où il pourrait recommencer.
Du reste, devrait-on aussi accorder une deuxième chance aux pédophiles "actifs" de se retrouver seuls avec des enfants?
Je peux plaider que certains élus corrompus ont un désir compulsif de s'en mettre plein les poches en trichant avec le système.
[^] # Re: HS
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -6. Dernière modification le 25 mai 2016 à 00:33.
Le coup du "pensez aux enfants" est arrivé assez vite… Bientôt Hitler.
Pitié, un peu d'arguments corrects plutôt que du populisme.
Et la prison n'est pas la seule solution pour ce cas. Pareil pour les élus compulsifs.
[^] # Re: HS
Posté par Maclag . Évalué à 5.
Ça tombe bien je parle d'inégibilité et pas de prison.
M'enfin si tu tiens vraiment à laisser la mafia se faire élire parce que "on les a chopés qu'une fois y'a longtemps".
Encore une fois: suivant le poste et la gravité des faits. Un candidat à la Présidentielle ne devrait pas se traîner un casier long comme le bras.
Faut voir à la fin si on souhaite que l'institution soit respectée ou pas.
[^] # Re: HS
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 2.
Si on veut sacraliser un peu les postes de gouvernants, je pense qu’il se doivent d’être exemplaires… eux-mêmes, avant tout…
[^] # Re: HS
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 1.
Je pense que tout être humain doit être exemplaire, mais cela arrive à tous de fauter.
Ce n'est pas pour autant qu'il faille condamner à vie cette personne. Cela s'appelle les droits de l'Homme, la Cours Européenne sur le sujet n'a pas condamné le Royaume-Uni sur le sujet pour rien…
Politique, meurtrier, chauffard, terroriste ou autres, tous sont des humains, tous ont le droit légitime à une deuxième chance. Car les Droits de l'Homme ne sont pas des valeurs qu'on peut oublier suivant le crime ou la personne en face, son caractère universelle est la force et la beauté à ces valeurs.
La notion de justice implique des peines proportionnées à la faute. On ne condamne pas à un voleur de ne pas côtoyer des objets qui ne lui appartiennent pas, à un meurtrier de croiser des gens dans la rue, ou à un pédophile de voir des enfants, les chauffards peuvent repasser le permis de conduire, etc. Ils ont tous des restrictions temporaires, pourquoi le politique serait à vie ? Car il doit être exemplaire ?
Je pense que la punition "à vie" envers les politiques doivent venir du peuple lui même en ne renouvellement pas la confiance à l'élu en question. La justice ne doit mettre un terme que temporaire à cette possibilité, au peuple de déterminer si une seconde chance est possible.
Car franchement, avec un tel manichéisme dans la notion de justice, n'importe quel délit va aboutir à des pénitences absurdes car tous devront subir à vie la sanction.
[^] # Re: HS
Posté par Maclag . Évalué à 7.
Oui. Plus ou moins suivant la fonction visée. Il est représentant du Peuple. Ce n'est pas un "boulot" ordinaire.
Personnellement j'attache plus d'importance à la fonction de Président de la République que chauffeur routier ou autre lambda.
Faut croire que ça nous distingue!
[^] # Re: HS
Posté par barmic . Évalué à 3.
Tiens ça me fait penser. Le casier judiciaire, c'est légal vis à vis des droits de l'Homme ? Tu fais une bêtise et à vie tu aura cette marque.
Pour ce qui est des politiques, on peut le voir autrement. Il existe déjà des métiers qui pour être exercé passent par la case enquête de moralité. Si celle-ci indique que tu n'es pas apte, c'est mort (et c'est généralement définitif).
Pense-tu qu'il serait vraiment impensable d'avoir ce genre de pré-requis pour les plus hautes fonctions du pays ?
Parce que le peuple que tu veux si responsable, il ne l'ai pas. C'est un fait. Quelqu'un qui se présente en affirmant "je ne siégeais pas" et qui se fait élire, c'est factuellement une défaite de la démocratie. Quand tu vois les statistiques, investissement dans une campagne / résultats à l'élection, tu vois aussi qu'une élection, ça s'achète. La démocratie est-elle mauvaise pour autant ? Non, il faut juste comprendre ce que l'on peut ou pas demander au peuple.
Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)
[^] # Re: HS
Posté par Ytterbium . Évalué à 3.
Il me semble que les condamnations inscrites au casier judiciaire sont effacées au bout d'un certain temps dépendant de la gravité de la faute.
[^] # Re: HS
Posté par fearan . Évalué à 8.
Je vais prendre le cas d'Alain Juppé, je cite wikipedia
"Il perd ses mandats électifs et quitte provisoirement la scène politique après avoir été condamné à 14 mois de prison avec sursis et à un an d'inéligibilité pour prise illégale d'intérêts dans le cadre de l'affaire des emplois fictifs de la mairie de Paris."
Les sommes détournés avoisine les 30 millions de francs.
Il se prends 1 an!
Désolé mais non, 1 an ce n'est même pas une échéance électorale, sans aller jusqu'à la punition à vie 1 an par tranche de 150k€ me parait un minimum.
On peut prendre le cas Chirac : 2 ans avec sursis, alors qu'il est reconnu comme le principal instigateur.
Ensuite ça a déjà été dit, mais pour certains métiers, notamment pour les habilité défense ou secret défense, tu peux être jeté pour des détails qui ne sont même pas des délits et ça ne bougera pas, même pas par un juge.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: HS
Posté par feth . Évalué à 1.
Oui, le citoyen français est un tricheur. Les Français vivent avec de nombreuses lois inapplicables, encore plus de lois inappliquées, et une grande faculté à user de leur libre arbitre face aux lois prétendument appliquées, voire à considérer les citoyens qui s'y conforment comme des gêneurs (essayez de respecter un 30 km/h sans vous faire klaxoner).
Ça contraste avec les pays à faible niveau de corruption des élites (je pense Norvège, justement -ou Suède, pays dans lequel il y a la transparence fiscale), dans lequel la loi est vue comme "à jour" et où il est considéré comme antisocial de la transgresser.
[^] # Re: HS
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -3.
Non.
Une peine proportionnée.
Certes la proportion aux US fait qu'on peut être condamné à 99 ans, mais ailleurs c'est un peu plus intelligent.
Pourquoi ce truc binaire rien ou à vie?
Pour la personne dont tu parles, cette fois elle a été condamnée, elle rembourse, elle "paye se peine", faute de soutiens politiques. Ce n'est pas un bon exemple.
[^] # Re: HS
Posté par moi1392 . Évalué à 5. Dernière modification le 26 mai 2016 à 10:36.
La récidive ? (elle est facile, j'avoue :D)
[^] # Re: HS
Posté par Maclag . Évalué à 3.
Même pas! Tu regardes jamais les films d'horreur?!
----> []
[^] # Re: HS
Posté par anaseto . Évalué à 4.
C'est une vision assez réductrice, puisque tu conserves l'axiome « on garde le système économique actuel », et tu conclus que sous cet axiome, redistribuer l'argent est nocif. Je n'irais personnellement pas jusque là, car il est difficile d'extraire une preuve de quelques exemples de pays qui s'en sortent déjà mal de toutes façons pour plein de raisons indépendantes des dernières mesures sociales médiatisées. Mais effectivement, dans une société fondée sur la production d'argent et de dette (une théorie fiable, j'imagine…), où la plupart de l'argent qui circule n'existe pas et ne correspond à rien de concret, et n'est qu'un outil pour maintenir une organisation sociale primitive (et encore, les clans préhistoriques faisaient parfois bien plus horizontal), se mettre à redistribuer l'argent, c'est quelque part tricher dans ce « jeu » ; même si, ironiquement, un peu de triche sous forme d'aides est nécessaire pour maintenir ce système fondé sur des théories peu fiables, pour éviter que ça chauffe trop (les romains faisaient déjà la même chose en donnant du pain et des bains gratuits aux citoyens romains qui ne pouvaient concurrencer les grands propriétaires terriens et leurs esclaves).
Mais, quoiqu'il en soit, tes conclusions n'ont aucune raison de s'appliquer à une société penchée sur les besoins et non la production (comme le font la (quasi ?) totalité aujourd'hui à différents degrés). À petite échelle ce genre d'approche empiriquement peut fonctionner. À grande échelle, cela reste une question ouverte.
[^] # Re: HS
Posté par Maclag . Évalué à 10.
Tout dépend de la façon de faire.
L'école gratuite, c'est un max de pognon pour les pauvres: payée par tous ceux qui paient des impôts pour l'offrir à ceux qui n'en paient pas. La sécurité sociale aussi. Le RMI/A/autre aussi.
Je n'ai pas l'impression que ça nous met tant que ça dans la merde.
Pendant la période la plus prospère des US, les impôts des riches n'atteignaient-ils pas 75%?
Le revenu de base est-il condamné à couler l'économie??
[^] # Re: HS
Posté par anaseto . Évalué à 3.
Ah, mais je suis bien d'accord que redistribuer l'argent (comme outil) de façon à satisfaire des besoins (éducation, santé, etc.) est très utile et essentiel d'un point de vue social et moral. Mais ce que je voulais dire, c'est qu'une vraie redistribution d'argent (le revenu de base étant un bon pas dans la direction) semble aller à l'encontre du système actuel (dette et surproduction), et donc semble peu probable : même les pays critiqués ne font pas vraiment ça. En fait, notre système fait l'usage de vingt mille petites aides, des miettes de pains qu'il faut ramasser ici et là, pas toujours faciles à chercher, pour tenir debout ; cela maintient la population dépendante soit de leur travail, soit des aides (qui ne devraient pas ressembler à de la charité, le droit à l'aisance me semblant le minimum raisonnable en ce siècle), mais sans l'eau jusqu'au cou non plus, histoire qu'il n'y ait pas de grabuge. C'était la même technique avec les esclaves à une époque : quand ils étaient trop mal traités ils causaient des problèmes, mais dès qu'ils avaient un minimum, eh bien, comme tout humain à peu près normal, ils essayaient d'être heureux sans chercher d'histoires (leur temps libre étant réduit, ce serait triste de ne pas en profiter comme il se doit).
[^] # Re: HS
Posté par raum_schiff . Évalué à 10.
La politique économique du Venezuela a toujours trop dépendu du pétrole et du gaz, quelque soit la couleur de ses gouvernements.
A chaque fois que les prix du pétrole on chuté ( début des 70's, 80's, 2003, 2016 tient le mouvement s'accélère ?? ) la crise et la dette on suivit, des dettes qu'on efface pas en 5 ou 10 ans.
La Suède n'a jamais connu de dictatures successives ni de tentatives de putsch récentes ni été considéré comme une menace à sa sécurité par les USA (avec toutes les joyeuses mesures qui vont avec).
La comparaison me semble alors mal venue.
[^] # Re: HS
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 5. Dernière modification le 24 mai 2016 à 10:44.
Je pense que quand on ne connait pas bien un sujet il vaut mieux se taire.
La répartition du travail au Venezuela est assez stable et oscille ces 15 dernières années entre 69.2 et 71% des travailleurs dans le secteur tertiaire. Entre 7 et 8% dans l'agriculture, les 20% restant dans l'industrie.
https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/fields/2048.html
http://www.statista.com/statistics/371907/employment-by-economic-sector-in-venezuela/
[^] # Re: HS
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -8.
A l'époque de la citation, le tertiaire n'avait pas une place aussi prépondérante.
Ce n'est effectivement plus le bon mot à l'heure du tertiaire, ça ne change pas l'idée derrière sur le salaire des personnes "moins bien payée" (si il fallait augmenter que les ouvriers, ça ne serait pas si gênant).
Je te laisse l'exercice d'adapter la citation à l'heure du tertiaire.
[^] # Re: HS
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 6.
Justement, je n'ai pas d'avis sur la situation vénézuelienne et je pense que comme souvent le problème est plus complexe que la simple remarque de ton premier post. Ce que je veux dire et que j'ai démontré c'est que tu ne sembles pas assez bien informé sur la situation pour avoir un avis très clair sur la question.
Je sais que c'est dur pour des gens comme toi, mais on n'est pas tenu et nécessairement capable d'avoir un avis réaliste sur chaque sujet existant. Toi tu sembles faire partie des gens [i]qui ont un avis sur tout[/i]. Et ça démontre surtout que cet avis est forcément coimplètement à côté de la plaque dans de nombreux cas simplement par manque de ressources (informations, temps d'analyse, etc). Toi qui comme moi est un expatrié, tu devrais comprendre qu'on ne peut pas simplement transposer les règles, fonctionnements et situations d'un pays à l'autre.
[^] # Re: HS
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 3.
Il n'y a pas de mal à avoir un avis sur tout, il faut juste être ouvert au dialogue et prêt à le changer.
[^] # Re: Machine à noter
Posté par Liorel . Évalué à 6.
Je pense qu'indépendamment du sujet du journal (qui est du réchauffé, mais passons), il y a surtout un très fort effet lié à l'auteur. zouuuu, c'est la même personne que pfiou et tchak, et une demi-douzaine d'autres comptes, qui, depuis quelques mois, poste régulièrement des journaux dénués de tout intérêt, de longs et verbeux délires inconsistants, et qui, ensuite, s'étonne d'être mal noté et traite les utilisateurs de linuxfr (et les modérateurs en particuliers) de tous les noms car ils ne comprennent pas son génie.
Donc désolé, même si le journal avait un intérêt (ce n'est pas le cas à mon sens), le seul fait que l'auteur soit le même que celui-ci et celui-ci ou encore celui-là et qu'il ait à chaque fois changé de pseudo (je n'ai rien contre le pseudonymat, à condition que le pseudo soit unique par site, afin qu'on puisse retracer qui a dit quoi) me pousse à l'inutiler.
Il se trouve que, comme par hasard, le journal est inutile (un peu moins que les précédents, certes, mais inutile quand même).
Ça, ce sont les sources. Le mouton que tu veux est dedans.
[^] # Re: Machine à noter
Posté par Vincent Gay (site web personnel) . Évalué à 3.
Bon, j'avoue, là il y a du lourd. Mais bon, on peu toujours espérer que le monsieur s'amende et s'améliore, non ?
[^] # Re: Machine à noter
Posté par barmic . Évalué à 0.
De quelle actualité ?
Une citation ce n’est pas suffisant pour faire un journal, clairement. L’auteur du journal peut au moins dire de quoi il veut parler exactement, s’il trouve la citation particulièrement pertinente ou particulièrement ridicule. Baser sa réflexion sur une citation s’est mettre en pause sa propre intelligence. Utiliser une citation comme ça, c’est de la pure rhétorique bien connue : Argument d'autorité.
Une telle citation n’est pertinente que quand elle sert à illustrer, mais pour illustrer il faut avoir un propos à côté ce que l’on a pas ici…
Voila pourquoi je trouve ce journal inutile. Ça te convient comme explication ?
Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)
[^] # Re: Machine à noter
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 2.
La loi El-Khomri qui fragilise les droits des salariés français, je suppose.
[^] # Re: Machine à noter
Posté par Axioplase ıɥs∀ (site web personnel) . Évalué à 1.
C'est pas comme si un journal bookmark c'était beaucoup de contenu non plus…
# Sans violence ?
Posté par reynum (site web personnel) . Évalué à 4. Dernière modification le 24 mai 2016 à 11:34.
Si ça ce n'est pas de la violence je ne comprends plus rien !
C'est juste qu'il y a plein de lois contre les violences physiques mais aucunes contre les violences sournoises, comme celles qui chassent des éleveurs et petits paysans de leurs terres pour construire un aéroport ou qui dit à toute une population : "la jolie vallée dans laquelle vous aimiez vous balader et vous détendre va être inondée pour faire plaisir aux agridestructeurs qui vous envoient des herbicides, insecticides, fongicides, et autres poisons dans les poumons toute l'année".
Non cette violence est légale car elle est "croissance/emploi free" !
kentoc'h mervel eget bezan saotred
[^] # Re: Sans violence ?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -10.
C'est grave ce que les gens peuvent balancer quand même…
Ca s'appelle le bien commun contre les biens individuels, c'est toute la base de la vie en communauté.
Ton individualisme, c'est bien destructeur : pour toi, on ne pourrait plus rien faire d’utile à la société du moment où un individu n'est pas content. 1 personne peut décider pour 1 million.
De plus, ils ne sont pas chassés, ils sont expropriés et donc ils ont un dédommagement financier.
C'est trop mignon…
Pour info, heureusement qu'on ne t'écoute pas, parce que sinon les balades ne seraient quand même pas possible (trop de temps à passer à travailler pour survivre seul dans son coin faute de communication entre les gens, vu qu'il y aurait plus aucune route; et en plus où se balader? il n'y aurait pas de chemin de randonnée, "ça dénaturerait et ça gène la nature")
Bref, Ca n'a rien à voir avec la violence, juste de l'individualisme pur mis avec une dorure de marketing (rien de nouveau, quand les gens n'aiment pas la démocratie, ils faut qu'ils trouvent un bon côté marketing pour vendre leurs idées).
Mode "vieux" : l'histoire est une répétition permanente, Snif.
[^] # Re: Sans violence ?
Posté par reynum (site web personnel) . Évalué à 5.
Une zone humide est un bien commun, un aéroport appartient à une société.
Le barrage de Sivens c'était trop mignon aussi
kentoc'h mervel eget bezan saotred
[^] # Re: Sans violence ?
Posté par barmic . Évalué à 8.
Euh… Si ? Le harcèlement par exemple ? Tout ce qui est contre la calomnie ?
Il y en a peut être pas assez, mais de là à dire qu'il n'en existe pas, c'est un peu pousser.
Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)
[^] # Re: Sans violence ?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -10.
Dans la bouche de certaines personnes, on fait de la violence dès qu'on est en démocratie (le peuple et non l'individu décide, du coup l'individu subit la "violence" de la démocratie).
bref : ne cherche pas de lien, ce dont il parle n'a en fait rien à voir avec la violence.
[^] # Re: Sans violence ?
Posté par Fkdikdbejdid . Évalué à 7.
Mais mec sort de ta bulle ! Il faut arrêter de parler de "démocratie", de "peuple" ou d'intérêt commun car il n'y en a pas ! Il y a juste des plus riches qui profitent des plus pauvres. Notre société est construite sur des rapports de domination et ça ce n'est même pas possible de le remettre en question, tu ne peux pas nier le fruit de recherches scientifiques menées de longue date.
Tu fais ton vieux gars qui a tout vu tout compris mais redescend un peu sur Terre, prends un peu de temps pour lire et t'instruire, tu en as besoin car tes quelques interventions en commentaire de ce journal sont vraiment honteuses.
[^] # Re: Sans violence ?
Posté par Maclag . Évalué à 2.
Non, la société n'est pas construite sur la domination. Il existe un rapport de force et un équilibre à conserver. Ce n'est pas le cas aujourd'hui: les inégalités s'accroissent alors que la production n'a jamais été aussi efficace. Mais les périodes les plus prospères ne sont pas après les révolutions.
Il faudrait juste rétablir l'équilibre.
Je ne souhaite pas une révolution, mais des changements (des vrais!) s'imposent. On est encore en démocratie, il faut mettre la bonne personne au pouvoir, voilà tout.
[^] # Re: Sans violence ?
Posté par Parleur . Évalué à 2.
« Il faut que les riches soient contents d'être riches et les pauvres contents d'être pauvres. Merde ! » ©Luis Rego
[^] # Re: Sans violence ?
Posté par Fkdikdbejdid . Évalué à 1.
On ne vis donc pas dans le même monde…
TOUS les travaux actuels dans TOUTES les branches des sciences sociales montrent que depuis la fin des trentes glorieuses les inégalités sociales de TOUS types (classe, sexe, orientation sexuelle, etc) ne font que s'aggraver. Et pas besoin d'avoir un doctorat pour savoir ça, il suffit de rentrer dans une bibliothèque universitaire et feuilleter quelques livres traitants du sujet.
[^] # Re: Sans violence ?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -7.
sexe, orientation sexuelle? tu te fous de qui la? C'était mieux avant pour les homos quand l'homosexualité était passible de prison, vraiment?
Quand aux inégalités sociales, les prendre seules est un dogme : tu préfère tout le monde à 10 € / mois que des gens à 100 € / mois et d'autres à 1000 € / mois, c'est ton choix que de penser qu'une personne sera en meilleure posture avec 10x moins de moyens (et l'histoire ne fait que répéter que ce "tous pareil" ne marche pas), donc il faut un peu plus de lecture que ce que tu veux bien lire (en gros, les inégalités sont bonnes pour TOUS quand elles sont ni trop faibles ni trop grosses, mais ça pas mal de monde a du mal à le comprendre, ce qui amène à des catastrophes humanitaires)
[^] # Re: Sans violence ?
Posté par feth . Évalué à 7.
Une citation en complément :
-- déclaration des droits de l'Homme et du citoyen, 1789
De là il sort que lorsqu'on établit des inégalités (distinctions), il ne faut jamais cesser de rappeler la nécessité à l'origine de leur création, et se demander sans cesse si elles doivent persister.
[^] # Re: Sans violence ?
Posté par barmic . Évalué à 7.
Ton exemple est pourri. Si toi Zenitram tu gagne 11 milliards d'euros par mois, ça ne veut pas dire grand chose, si le salaire moyen est de l'ordre de la centaine de zeta euros par mois. L'argent n'a pas de valeur intrinsèque (sauf peut-être le dollar depuis la disparition de l'or étalon). Ton salaire peut être multiplié par N si le morceau de pain est aussi multiplié par N, tu es latéralement au même point.
L'augmentation des inégalités augmente l'écart entre le niveau de vie moyen et les moyens des plus pauvres. Autrement dit les pauvres ont de moins en moins de moyens malgré l'augmentation de leurs entrées d'argent.
Le fait que les riches sont hyper riches augmente le nombre de pauvres. Ce qui fait que non seulement les pauvres ont de moins en moins de moyens mais en plus ils sont de plus en plus nombreux.
Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)
[^] # Re: Sans violence ?
Posté par Michaël (site web personnel) . Évalué à 6.
Et puis être riche ou être pauvre ce n'est pas qu'une question de pognon, c'est aussi une question de perspectives, de rencontres, de chances et de crédit. Être pauvre ou être riche c'est presqu'un bagage culturel. Par exemple, s'il n'est pas rare dans les familles riches que les enfants apprennent la musique dès leur plus jeune âge, ceci n'arrive presque presque jamais dans les familles pauvres, pas seulement parceque l'argent manque mais d'abord parceque la question ne se pose même pas, le vœu ou le souhait n'est presque jamais formulé car on vit dans l'ignorance de tout l'épanouissement que cela peut apporter ou bien on reconnaît cela comme un marqueur de groupe social!
[^] # Re: Sans violence ?
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 2.
Vous savez, moi je ne crois pas qu’il y ait de bonne ou de mauvaise situation. Moi, si je devais résumer ma vie aujourd’hui avec vous, je dirais que c’est d’abord des rencontres. Des gens qui m’ont tendu la main, peut-être à un moment où je ne pouvais pas, où j’étais seul chez moi. Et c’est assez curieux de se dire que les hasards, les rencontres forgent une destinée… Parce que quand on a le goût de la chose, quand on a le goût de la chose bien faite, le beau geste, parfois on ne trouve pas l’interlocuteur en face je dirais, le miroir qui vous aide à avancer. Alors ça n’est pas mon cas, comme je disais là, puisque moi au contraire, j’ai pu : et je dis merci à la vie, je lui dis merci, je chante la vie, je danse la vie… je ne suis qu’amour ! Et finalement, quand beaucoup de gens aujourd’hui me disent « Mais comment fais-tu pour avoir cette humanité ? », et bien je leur réponds très simplement, je leur dis que c’est ce goût de l’amour ce goût donc qui m’a poussé aujourd’hui à entreprendre une construction mécanique, mais demain qui sait ? Peut-être simplement à me mettre au service de la communauté, à faire le don, le don de soi…
[^] # Re: Sans violence ?
Posté par Michaël (site web personnel) . Évalué à 6. Dernière modification le 25 mai 2016 à 01:01.
C'est parceque, comme tout le monde, tu es aveugle et incapable de voir le monde à travers les yeux de ceux qui sont dans une mauvaise situation. Il y a des communautés (disons des quartiers) où on entube ses “amis” pour leur gratter 5 euros. L'amitié n'y vaut donc pas 5 euros. Là on ne chante pas trop la vie et l'amour, les sentiments qui dominent les rapports humains sont la frustration et la jalousie. Alors oui quand on grandit dans ce genre d'endroits on peut faire des rencontres qui mènent vers l'amour et le don de soi, mais rien n'y pousse et beaucoup restent à croupir dans cet univers (de frustration et de petites jalousies). Pourquoi cela reste comme ça? Parceque trop peu de gens mieux lotis veulent passer du temps là bas et être la chance, la rencontre, de ceux qui y vivent.
[^] # Re: Sans violence ?
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 4.
Ce texte n'est pas de moi, tu as loupé la référence.
Mais ce débat me faisait penser à cela.
[^] # Re: Sans violence ?
Posté par reynum (site web personnel) . Évalué à 2.
Héhé pas moi c'est "* mi-sion clé aux patres" l'impro du scribe ;-)
L'un des meilleur film d'humour Français (selon mes critères).
kentoc'h mervel eget bezan saotred
[^] # Re: Sans violence ?
Posté par Michaël (site web personnel) . Évalué à 2.
Ah ah, effectivement, je me suis jeté en plein dedans! ;)
[^] # Re: Sans violence ?
Posté par Moonz . Évalué à 4.
Premier résultat Google pour "median wage by sex" : https://www.dol.gov/wb/stats/earnings.htm
Où l’on voit que entre 1975 et 2013, le salaire des hommes est resté à peu près stable tandis que celui des femmes a augmenté. Logiquement, ça donne une réduction des inégalités (grosso modo, en 1975, les femmes gagnaient 60% du salaire des hommes, et ce chiffre est passé à 80% en 2013).
Un coup d’œil rapide pour la même recherche sur google images me donne des courbes du même type, donc ça n’a pas l’air d’être un coup de « pas de chance, en fait le premier résultat était tout pourri ».
Je suis pour le moins dubitatif sur ton affirmation, du coup.
[^] # Re: Sans violence ?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -3.
En fait, l'idée derrière ce genre d'affirmation est que tu l'acceptes sans que tu te renseignes.
Un classique de la désinformation ayant pour but de te faire avaler tout et n'importe quoi.
Le pire est que la plupart des gens qui le font y croient sans doute (ils n'ont pas pris le temps de regarder et font que répéter ce qu'on leur a dit, et ils ne veulent en fait surtout pas regarder car ils risqueraient de tomber de haut sur tous ce qui est faux dans leur tête).
Triste… Mais les gens sont clairement dans le refus de voire les évolutions.
[^] # Re: Sans violence ?
Posté par reynum (site web personnel) . Évalué à 3. Dernière modification le 25 mai 2016 à 09:59.
Fait les mêmes recherches mais non pas sur les inégalités Hommes/Femmes mais sur les très riches/très pauvres. Car je pense que c'est plutôt là dessus que portait son assertion.
kentoc'h mervel eget bezan saotred
[^] # Re: Sans violence ?
Posté par Moonz . Évalué à 7.
Premier résultat Google pour « insee évolution revenu par décile » : http://www.insee.fr/fr/themes/document.asp?ref_id=ip1566
Cf figure 2 : Le rapport D9/D1 (ratio niveau de vie 10% plus riches/niveau de vie 10% plus pauvres) reste stable entre 1996 et 2013.
?
Il a dit « les inégalités sociales de TOUS types (classe, sexe, orientation sexuelle, etc) ». J’ai pris sexe parce que c’était le plus simple à rechercher (contrairement à l’orientation sexuelle qui a beaucoup moins de stats publiées, et à la classe qui est mal définie, à moins de partir sur une tautologie « la classe des riches est plus riche que la classe des pauvres »).
Et je n’ai aucune intention de faire une recherche exhaustive sur la validité de son assertion (qui est quand même vachement forte hein : TOUS les travaux, TOUTES les sciences sociales, TOUTES les types d’inégalités), je n’en ai pas vraiment le temps, je me suis contenté d’en tester rapidement un petit échantillon pour jauger rapidement de la crédibilité générale. Je ne suis pas convaincu du tout, mais je suis prêt à changer d’avis (et assez facilement : vu la taille de mon échantillon, je suis facilement prêt à croire qu’il n’est pas nécessairement représentatif) : il suffit de faire ce que j’ai fait, m’apporter des informations sourcées. Par contre, je ne vais pas sans cesse faire l’effort de recherche à chaque objection, ce n’est pas moi ici qui défend une assertion.
[^] # Re: Sans violence ?
Posté par Padishah . Évalué à 2.
Est-ce que sur une série plus longue, genre entre 1970 et 2013, la conclusion serait la même ?
[^] # Re: Sans violence ?
Posté par Moonz . Évalué à 4. Dernière modification le 25 mai 2016 à 12:37.
Non : on constaterait une baisse significative (baisse entre 1970 et 1980, puis stabilisation jusqu’à aujourd’hui).
http://www.insee.fr/fr/ffc/docs_ffc/REVPMEN14.pdf (page 65)
[^] # Re: Sans violence ?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -5.
Je propose que ceux qui disent que tout va plus mal qu'avant avancent eux-même des preuves de ce qu'ils avancent, pour montrer qu'ils ne font pas que gober et répéter sans réfléchir ce qu'on leur dit.
(il est par exemple intéressant de regarder le taux de pauvreté (relative, ne parlons même pas du taux de pauvreté objectif) dans les graphiques "tout va mal" car le taux de pauvreté descend? OK, vous voulez augmenter le taux de pauvreté pour que ça "aille bien"…)
Je parie que avancer des chiffres leur sera difficile (c'est plus dur de montrer qu'on s'est renseigné que de balancer un "tout va plus mal qu'avant ma bonne dame, les politiques font que de la merde vive la révolution", surtout quand se renseigner va montrer le contraire de ce qu'ils imaginent, se renseigner risque de faire tomber des gens de très haut de leurs croyances).
[^] # Re: Sans violence ?
Posté par Fkdikdbejdid . Évalué à 4.
Tiens biquet, vu que c'est trop compliqué de faire quelques recherches pour le grand garçon que tu es voici quelques bonnes lectures :
Ps. cette liste d'ouvrage mène vers le même portail, cependant ces écris sont bien-sûr disponibles ailleurs.
[^] # Re: Sans violence ?
Posté par reynum (site web personnel) . Évalué à 1.
Merci pour ces liens très intéressant, mais je pense que "biquet" n'en voudra pas car les livres pointés ne contiennent pas assez de sources :-D
kentoc'h mervel eget bezan saotred
[^] # Re: Sans violence ?
Posté par Fkdikdbejdid . Évalué à -3.
Hein ?! Regarde les participant-e-s du premier et la bibliographie du second : http://www.cairn.info/les-inegalites-sociales-a-l-ecole--9782130526933-page-239.htm
Pas possible de faire plus/mieux sourcé, ce sont des travaux scientifiques. :-)
[^] # Re: Sans violence ?
Posté par reynum (site web personnel) . Évalué à 3.
Les trois symboles "deux points" "tiret" et "d majuscule" à la fin de mon message représentent un smiley qui rigole, c'était donc un message purement humoristique (non sourcé). :)
kentoc'h mervel eget bezan saotred
[^] # Re: Sans violence ?
Posté par Moonz . Évalué à 7.
Soyons honnête : je n’ai pas donné des études de toute première qualité, je n’ai donné que des chiffres bruts de l’INSEE avec une interprétation directe. Mais moi j’ai fait l’effort de donner des références précise (tableau 1 de telle page sur l’INSEE, page 65 du PDF), pas une avalanche de texte en laissant au lecteur le problème de s’y retrouver. J’apprécierai que tu en fasses de même en retour.
Comme mon temps n’est pas illimité, je vais devoir faire comme à mon premier message : échantillonner.
Déjà les deux premiers liens, c’est derrière du paywall, donc désolé, mais je ne suis pas intéressé (même si j’étais suffisamment intéressé pour mettre la main au portefeuille, ça me poserait problème : comment un lecteur tiers pourrait vérifier la validité de ce que je dis ?).
Bon, échantillonnons, en prenant l’article qui semble le plus prometteur de par son titre :
Ce qui est vrai. Mais quelques remarques :
Ça a ensuite baissé entre 2011 et 2013. L’article semblant avoir été publié en 2009, on ne peut pas tenir rigueur à l’auteur de ne pas avoir eu de boule de cristal, mais ça remet quand même pas mal en question l’idée « les inégalités ne font qu’augmenter ».
Un peu moins pardonnable déjà : pourquoi l’auteur, ayant écrit en 2009, ne cite que l’évolution entre 2003 et 2006 alors qu’il y a eu une baisse entre 2006 et 2008 ?
Aucune étude n’est fait sur la représentativité (statistique) de cette hausse. Je trouve ça déjà bien moins pardonnable. Je veux dire, quand je fais mes analyses à deux balles sur DLFP en interprétant à l’arrache des données brutes de décoffrage de l’INSEE, je ne prétend pas représenter « la recherche en science sociale ». Par contre, arrête moi si je me trompe, toi tu prétends te baser sur la recherche en science sociale. Je m’attendais franchement à plus de rigueur. Allez, mini-analyse statistique à l’arrache (disclaimer : je ne suis pas statisticien de formation, mais j’ai la faiblesse de croire que ça vaut mieux que pas d’analyse du tout). En R :
La variation annuelle moyenne (en valeur absolue) entre 1996 et 2013 est de ~0.05 :
La variation totale entre 2003 et 2006 est de 3.407443 - 3.349854 = 0.057589, soit une variation annuelle de 0.01919633. Cette variation ne semble donc pas différente de la variation habituelle de la courbe. Question donc : la courbe est-elle à la hausse ou non ?
On peut déjà remarquer que
mean(yearlyChange)vaut 0.0023, légèrement positif. Cette donnée est-elle suffisante pour en conclure à une tendance statistiquement significative vers l’augmentation de D9/D1 ?p-value = 0.8608. Clairement, non, les données ne permettent pas de conclure à une augmentation statistiquement significative.
Voyons les choses d’un autre angle : j’ai limité les données entre 1996 et 2013 pour avoir un intervalle constant d’un an entre deux observations (entre 1979 et 1996 on a des données que tous les 4 ans, ce qui complique les choses pour obtenir une variation annuelle). On pourrait aussi faire une régression linéaire du ratio sur l’année :
summary(lm(d91 ~ year, subset(D91, year >= 1979)))On trouve alors une légère baisse annuelle de D9/D1, non statistiquement significative (p=0.936), de -0.0001649/an.
Cette analyse rapide ne prétend pas répondre définitivement à la question (peut-être qu’ici même quelqu’un de plus compétent que moi en statistiques — ce qui n’est pas bien compliqué — va pointer de grosses âneries dedans). C’est par contre le minimum syndical quand on prétend se baser sur de la science. Dire juste comme ça, brut de décoffrage, "le rapport D9/D1 a augmenté entre 2003 et 2006", c’est pas de la science sociale, c’est un billet d’opinion certes mieux écrit mais pas foncièrement plus intéressant, pertinent ou informatif que les histoires bucoliques et anecdotiques de nos régions locales dans le JT de TF1.
[^] # Re: Sans violence ?
Posté par barmic . Évalué à 6. Dernière modification le 26 mai 2016 à 11:22.
Tu sais ce qu'on dit, il y a 3 façons de mentir :
:)
Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)
[^] # Re: Sans violence ?
Posté par Moonz . Évalué à 3. Dernière modification le 26 mai 2016 à 12:08.
C’est pour ça que j’encourage chacun à trafiquer ses propres statistiques soi-même en donnant les données brutes, prêtes à copier coller dans R :)
(j’en profite, une petite erreur s’est glissée dans le code R, il manque la définition de
years:years= c(1970,1975,1979,1984,1990,1996:2013))[^] # Re: Sans violence ?
Posté par Fkdikdbejdid . Évalué à -4.
T'es mignon avec ton explication, cependant les "statistiques" prises en tant que telles, seules, dénuées de contexte sont bonnes à jeter. Tes calculs ne prouvent rien et ne servent à rien, à part essayer nous faire croire que tu as raison.
La science c'est chiant, c'est élitiste, c'est aussi un système de reproduction de notre société merdique mais ça permet de comprendre les choses. Les chiffres que tu as mis bout à bout sont peut-être des mathématiques mais ils ne vont pas plus loin, l'article de revue ou l'ouvrage de recherche lui est pertinent.
Donc s'il-vous-plaît arrêtez de balancer des séries de chiffres que vous avez trouvés grâce à Google (peu importe la "source), ça en est ridicule.
Concernant l'accès aux ouvrages cités tu peux les trouver sur tous les bons portails de Warez dédiés aux travaux de recherche. C'est génial, c'est comme pour aller télécharger des films pornographique, tu fais ça avec du torrent, sauf que le contenu est autrement plus intéressant.
[^] # Re: Sans violence ?
Posté par barmic . Évalué à 4.
Sans autre argument, tu n'es pas crédible.
Effectivement ça a l'air de t'embêter. Il faut commencer par une observation. Une observation ça n'est ni prendre regarder les médias mainstream, ni les médias underground, mais prendre des statistiques. C'est pour ça qu'elles sont produites. Tu prends ces données brutes, tu les raffine pour les rendre compréhensibles et vérifier leur intérêt. C'est à partir de ça que tu as une observation, pas avant, pas autrement. Et c'est sur cette observation, que tu peux faire une analyse.
L'étape de raffinement est véritablement complexe et globalement personne ne sait la faire :
C'est pour ça que tu as des experts reconnus qui peuvent se déchirer en affirmant l'opposé. Ils ont un raffinement différent et des conclusions différentes.
Là toi tu nous explique par argument d'autorité qu'une affirmation est vraie, sans être capable d'établir le biais où l'erreur dans le commentaire que tu réfute…
Effectivement, ça a l'air de t'embêter. Il faut remettre en cause ce que l'on croit.
Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)
[^] # Re: Sans violence ?
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 8.
Je crois que la situation démocratique en France est arrivé à une voie sans issue.
Le pouvoir est globalement détenu par des multinationales finançant une sorte de nouvelle aristocratie, les élus, qui vivent un peu comme l'ancienne noblesse dans une sorte de monde parallèle (la fameuse question piège du prix de ticket de métro), ainsi qu'une grande partie des médias. La peur étant une arme de vente très redoutable, elle est souvent véhiculée par les medias et fait le jeu du populisme. Du coup il est très difficile pour les citoyens de ne pas se laisser manipuler tantôt par les grands partis historiques, tantôt par l'extrême droite. La popularité de l'extrême droite étant elle-même un outil pour les partis historiques puisque la menace encourage nombre d'électeurs à voter dans les seconds tours pour ce qu'ils pressentent être le "moins pire".
Pour sortir de cet impasse il faudra amha faire changer la constitution. Une démocratie plus directe comme en Suisse peut avoir des avantages sur ce point même si parfois ça donne l'impression de faire passer des lois dangereuses, inégalitaires voire même incompatibles avec les traités internationaux ou les droits de l'homme. On peut mettre un bémol à cette dernière critique puisque la loi finale est souvent adouçie par rapport à la proposition initiale après passage dans les chambres pour la rendre "compatible" avec lesdits traités, la constitution et les droits internationaux. Après le fait que le pays soit plus petit et les médias moins "puissants" limite l'impact des campagnes trop populistes. On pourrait imaginer aussi que les programmes aux présidentielles deviennent des contrats et que la constitution force les gouvernements et les chambres à honorer ce contrat. Parce que la on vote pour des guignols qui font des promesses tout en sachant que quasi aucune d'entre elle ne sera réalisée et ce même lorsqu'il y'a majorité à l'assemblée. C'est une insulte à la démocratie.
Bref y'a du boulot mais la constitution française actuelle ne me semble plus à même de fournir une démocratie efficace dans une société comme la nôtre. J'ai l'impression aussi que les lois, devenus de gigantesques spaghettis sont devenus plus une entrave qu'une aide à la société. On peut trouver ça naïf mais j'aurai tendance à dire qu'à partir de x dizaines d'années on devrait toutes les supprimer et repartir d'une page blanche avec des règles plus simples. La fiscalité par exemple, c'est une grosse blague. Entre les impôts et taxes diverses et les milliards de déductions possibles on ne sait plus qui doit payer quoi. Idem pour le droit du travail, etc.
[^] # Re: Sans violence ?
Posté par Maclag . Évalué à 3.
C'est toujours tentant de demander des changements radicaux. Mais en pratique, on remplace des problèmes par d'autres. L'existant, c'est pas si dramatique:
Si les Français font confiance à leurs médias, qui appartiennent presque tous à des multinationales, c'est bien le Peuple, le problème.
TF1 ne s'impose pas sur les télés, ce sont des humains qui décident de regarder.
Avec le même système, nos élus pourraient vider de son sens un texte et le remplacer par un autre parce que "c'est la faute à l'Europe". Raté!
Les médias n'ont que la puissance que le peuple leur accorde!!
Il faudra 5ans aux avocats pour écrire ce contrat!!
Et s'ils échouent à faire baisser le chômage, on fait quoi? La taule?
À la limite, une prime au résultat??
Et on leur fait bien comprendre notre mécontentement en revoyant pour les mêmes encore et encore! Si c'est une fois, c'est eux qui nous prennent pour des cons. Si c'est à chaque fois, c'est qu'ils ont raison!
On peut écrire une loi qui supprime 50 niches fiscales d'un coup sans faire un grand saut budgétaire dans le vide en repartant de zéro.
En 2012, un candidat proposait de:
-interdire à un grand groupe industriel de posséder un média d'information, pour retrouver une presse plus indépendante
-supprimer la majorité des niches fiscales, pour que plus de riches paient leurs impôts comme tout le monde
-séparer les banques de dépôt et les banques d'investissement, pour éviter que le prochain naufrage financier ne soit payé par le bas peuple
-a refusé en direct pendant une interview une petite concession budgétaire/fiscale sur un secteur d'activité, parce que selon lui, un budget ou un programme ne s'improvise pas au gré des émissions de télé
Il a fait 9% et est arrivé 5ème. C'est donc que les Français ne voulaient pas de ce programme.
Encore une fois, la démocratie n'est pas en crise. Si le Peuple vote pour un énième énarque déconnecté du monde et digne représentant de la politique politicienne professionnelle, c'est bien qu'il souhaite un tel candidat comme Président!
[^] # Re: Sans violence ?
Posté par reynum (site web personnel) . Évalué à 0.
Ou que la pauvreté intellectuelle et le manque d'esprit critique largement favorisé dans "les écoles de la république" depuis mai 68 (à la louche) fonctionne plutôt bien à créer un peuple de petit soldats qui font ce que leur suggère les médias qu'ils regardent et/ou écoutent ?
Ce n'est qu'une hypothèse, mais qu'est ce qui explique l'explosion de l'industrie de la pub depuis 20 ans sinon ?
kentoc'h mervel eget bezan saotred
[^] # Re: Sans violence ?
Posté par xcomcmdr . Évalué à 5. Dernière modification le 25 mai 2016 à 11:58.
Euh si. Tout ton argumentaire repose sur le "fait" que les médias ne nous influencent pas, jamais.
Alors que ce n'est on ne peut plus faux. Le gens en général sont très influençables, même sans s'en rendre compte.
Je te conseille vivement de lire les études là dessus (comme celle là), ça t'ouvrira les yeux.
Et oui, tout ton argumentaire tombe à l'eau.
Médias de masse et non indépendants, répétant tout le temps le même discours depuis 40 ans -> effet énorme sur la population (qui intègre le discours de masse et le répète) et la démocratie au sens large (idée unique, écrasement des candidats et idées alternatives, etc…).
D'ailleurs, à un niveau personnel, le nombre de racistes/xénophobes que j'ai rencontré qui l'étaient jusqu'au trognon parce on lui répétait un discours raciste à la télé (qu'il/elle regarde tous les soirs) depuis des années est effarant.
"Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)
[^] # Re: Sans violence ?
Posté par xcomcmdr . Évalué à 3.
Médias de masse et débats contradictoires : une idée belle et bien morte :
http://www.acrimed.org/L-editocratie-unanime-haro-sur-les-greves
"Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)
[^] # Re: Sans violence ?
Posté par Maclag . Évalué à 4.
Hum. Combien ici sont les gens conscients que TF1 raconte de la merde?
Je suis né et ai grandi en France. J'ai regardé le JT de TF1 pendant des années. Et pourtant, je peux le dire aujourd'hui: c'est vraiment de la merde, et ça fait un bout que je ne regarde plus aucun JT.
Les médias qui t'influencent sont ceux que tu acceptes de regarder. Il n'a jamais été aussi facile d'accéder à l'information.
Mais on va continuer à pointer du doigt ces médias!?
Pour reprendre Coluche: quand je pense qu'il suffirait qu'on n'arrête d'en acheter pour que ça ne se vende plus…
[^] # Re: Sans violence ?
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 5.
Évidemment que ça continu d’être problématique. Si toi tu n’es pas directement influencé par eux, une quantité non négligeable de gens le sont, or ces gens ce sont tes voisins, tu dois vivre avec eux.
Donc si, TF1 continue d’influencer ma vie, indirectement via celle des autres.
Par contre effectivement ça va en s’améliorant. Autant à l’époque de nos parents le JT était une institution, autant actuellement chez les jeunes j’ai l’impression que ce n’est plus du tout le cas. Bon… maintenant ce sont les réseaux sociaux…
[^] # Re: Sans violence ?
Posté par Padishah . Évalué à 5.
S'il n'y avait que TF1…
[^] # Re: Sans violence ?
Posté par anaseto . Évalué à 7.
Tu oublies trois choses. Tout d'abord, quand un individu mène une vie à peu près acceptable (et tu serais surpris de voir le degré de tolérance maximal de la plupart des êtres humains), il préfère souvent éviter de potentiels changements dont il n'arrive pas à prévoir les conséquences et qui lui font un peu peur (ce qui est tout à fait normal). De deux, les médias vont souvent jouer un rôle justement pour alimenter cette peur au changement (si tel ou tel truc arrive, on va revenir à la préhistoire, l'économie va couler, etc.). Et enfin, empiriquement l'être humain s'accoutume à sa situation d'esclave de la société très facilement, au point d'avoir du mal à croire que cela puisse vraiment se passer différemment (toute changement de fond apparaît comme utopique) : en gros, l'espoir d'un changement positif semble trop faible par rapport aux risques, réels ou imaginaires, qu'un changement du système peut apporter.
[^] # Re: Sans violence ?
Posté par Maclag . Évalué à 2.
Ou dit différemment:
Ça va pas si mal parce qu'on a peur du risque, et on va aller rationaliser tout ça en s'abreuvant au ramolisseur de cerveau.
Le système marche: le Peuple a exactement ce qu'il veut!
[^] # Re: Sans violence ?
Posté par anaseto . Évalué à 4.
Oui, sauf que l'objet de mon message, c'était que « pas si mal » peut naturellement devenir quelque chose comme : esclave travaillant 60 heures ou plus par semaine et disposant juste du minimum pour se nourrir, mais qui dispose quand même d'un tout petit peu de temps pendant lequel il arrive à se sentir un peu heureux avec sa famille ; et rien que ça, ça va souvent le calmer et lui enlever toute idée révolutionnaire ; comportement qui je trouve est tout à fait compréhensible, même si, évidemment, pour conserver sa position « privilégiée » il devra implicitement faire l'aveugle face au cas d'autres esclaves qui s'en sortent encore moins bien que lui, donc c'est quand même un peu triste, même si naturel.
Si on veut. Mais, à mon avis, il n'a pas vraiment ce qu'il « veut », mais plutôt le maximum qu'il ose demander avec sa compréhension du contexte.
[^] # Re: Sans violence ?
Posté par Maclag . Évalué à 3.
Ton esclave, ce sont nos ancêtres pas si lointain, et dans ce contexte, on a quand même eu la lutte des classes et le progrès social qui nous amène à aujourd'hui. Aujourd'hui, on est plus dans l'apathie générale malgré le temps libre et l'accès à l'information.
Notre histoire est un contre-exemple de ton argumentation: ça bataille dur quand on est en bas, ça ramollit quand on en a suffisamment.
C'est bien qu'il trouve que ce qu'il a est raisonnable et qu'il s'en satisfait. S'il n'en a pas assez, que se passe-t-il? Cf notre histoire sur les acquis sociaux.
À ce jeu là, je peux te dire qu'absolument tout le monde en veut plus!
[^] # Re: Sans violence ?
Posté par anaseto . Évalué à 6.
En fait, l'esclave dont je parle (60 heures par semaine), n'est pas celui qui a fait des révolutions. L'époque où la population a connu la pire des situations, qui a connu le plus de révolutions diverses, de prolifération d'idéologies diverses et de mécontentement, est celle de la révolution industrielle. C'est l'époque où l'on en est arrivé à des extrêmes de l'ordre de 3500 heures de travail par an pour un ouvrier en Angleterre (source), par exemple, soit plus de 80 heures par semaine. Et même dans ces conditions inouïes, idéales pour une révolution, les ouvriers ne se révoltaient pas si souvent que ça. Tes « acquis sociaux » sont le fruit d'une lutte de la part de cette population. Ironiquement, le temps de travail actuel est juste de l'ordre de celui d'un paysan au moyen âge, pas de quoi fanfaronner : avec la technologie actuelle, on aurait pu s'attendre à beaucoup mieux de ce côté là si fondamental. Mais en fait, de même que le propriétaire terrien romain calmait les citoyens romains avec du pain, des bains et des jeux, aujourd'hui on calme la population avec quelques aides, quelques bidules électroniques et du foot. C'est suffisant pour éviter du vrai grabuge : on est loin des 3000 heures encore, la limite de tolérance de la plupart des êtres humains est loin d'être atteinte.
[^] # Re: Sans violence ?
Posté par anaseto . Évalué à 2.
En fait plutôt 70, mais l'idée reste la même.
[^] # Re: Sans violence ?
Posté par reynum (site web personnel) . Évalué à 3.
J'ai volontairement omis cette violence qu'est le harcèlement car elle est heureusement reconnue et punie.
D'ailleurs on remarque que de plus en plus de violences non physiques entrent dans la loi, mais pas encore celles que j'ai cité plus haut mais je pense que ça viendra.
En tout je suis d'accord avec toi.
kentoc'h mervel eget bezan saotred
# ok sai bien
Posté par Prosper . Évalué à 10.
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