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- [9] Microsoft et la correction des bugs.
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- [7] Pub monoprix
Liens connexes
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Dépêche modérée par
Humeur : GNU/Linux et économie solidaire
Posté par Baptiste SIMON (Jabber id, page perso, ). Modéré le 30 mai 2002.Parmi les distributions « grand public », on ne trouve pas (à ma connaissance) de distribution réellement libre. J'entends par là indépendante du « capital », indépendante des boursicoteurs... Qu'en est-il de l'indépendance de la communauté face à ce capital qui n'en finit pas de grignoter du terrain ? (Je sais cependant qu'il existe un « marché libre » un peu spécifique... mais insuffisant à mes yeux.)
Je suis conscient de la nécessité pour les technologies libres d'avoir des personnes capables de se consacrer à plein temps sur un projet, cependant, on connait la puissance destructrice du capital. En quoi celui-ci peut être garant de conserver la philosophie qui nous est chère ? Sans doute en rien. Il est tellement puissant...
L'économie solidaire (possession du dit capital de l'entreprise uniquement par les employés, imperméabilité au monde de la bourse, ...) n'est-elle pas un début de solution à cela ?
Je ne maîtrise pas assez (du tout !) les domaines économiques et financiers pour apporter des réponses. Je n'ai sans doute pas assez de bouteille non plus pour proposer des solutions mais j'estime ces questions sont dignes d'être soulevées. Quelles seront vos réactions/propositions ?
L'économie solidaire... (680 hits)
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Dis Maman?
-Dis Maman, c'est quoi ça?
-Ne t'approche pas mon chéri, c'est un nid à Trolls.
-Pourquoi c'est dangereux?
-Non mon chéri mais dans un nid à trolls, tu as vite fait de dire des bêtises et tu risques de prendre un coup dans un vieux débat 'Suse c'est sale'.
-D'accord Maman, on va dans la news sur le coté obscur de RedHat alors?
-Euuuuuuh, t'as rien compris, p'tit con.
-
[+] [^]Re: Dis Maman?
Posté par Nicolas Dubois () le 30/05/2002 à 11:44. (lien). Évalué à -5.oui, mais c'est bien connu :
- troll rulaize
- maman su><or
>_o<~-
[+] [^]Un mot, ou deux ....
Posté par Code34 (page perso, ) le 30/05/2002 à 14:17. (lien). Évalué à -17.Il faut participer au débat, ça n'est pas en invitant les autres à ne pas débattre qu'on fait avancer les choses.
Déjà je suis consterné de voir dans ce forum, qu'on parle de politique en opposant le communisme au capitalisme.
Cela ne sert à rien d'apposer une étiquette politique au logiciel:
- l'open source (pour les entreprises) ne fait pas de politique... Il adhère aux loies
du marché >> après chacun en conclue ce qu'il veut.
-le logiciel libre selon Stallman propose une autre conception du capitalisme:
Les entreprises travaillent en équipe, partage ... etc La competition n'est donc plus
entre les entreprises elle meme, mais par rapport à leurs objectifs. Le symbole de la réussite
c est d'avoir surpasser les problemes intellectuels, techniques, et non pas d'avoir surpasser les
autres.
Je rappelle à tous que Debian n'est pas le symbole de l'open source, et que open
source signifie source ouverte (c est tout !)
Sinon, par rapport à Mandrake, la dépeche est gerbante ;)) J'imagine que
tout le monde a compris que c'etait de l'intox, et de la provoc.
""L'économie solidaire (possession du dit capital de l'entreprise uniquement par les employés, imperméabilité au
monde de la bourse, ...) n'est-elle pas un début de solution à cela ?""
extra !!!!!
c'est tellement une solution, que les boites comme redhat, et mdk ont un déficit énorme...
Mdk a consommé son capital de l'année en à peine 4 moisn et a fait un deficit de 4 ou 6 MF je ne sais plus ... C tellement mauvais, qu'ils ont été obligé
de demander aux utilisateurs de reinjecter de l'argent dans la tresorie (meme pas dans le capital),
et les encourage à acheter du logiciel propriétaire.
Comme quoi cette boite est mauribonde, et va surement etre bientot racheté pour une misère.
Redhat je crois a fait un deficit encore plus enorme de 50 MF... et fait maintenant payer ses mises à jour à ses utilisateurs
Donc leurs concepts ne sont pas bons (sauf pour ceux qui ne considerent pas ça comme un echec)
Ces boites veulent grimper , gagner du fric trop vite,
alors qu'il n'y a pas d'utilisateurs, ni de clients. Elles vivent au dessus de leurs moyens.
Après c'est l'utilisateur qui en patie, et qui est vendu comme de la marchandise.
redhat >> peut etre racheté par Aol
mandrake >> peut etre racheté par Prologue qui a participé au développement de NT...
@+
Code34-
[+] [^]T'es un ouineur, non ?
Posté par Beurt (page perso, ) le 30/05/2002 à 16:07. (lien). Évalué à -5.Toi, t'es vraiment le champion du Troll à poils drus !
On ne peut même pas répondre à tes posts tellement ce que tu écris est absurde !!!
Arrette un peu, repose toi !
[-1, évidement]-
[+] [^]Re: T'es un ouineur, non ?
Posté par Code34 (page perso, ) le 30/05/2002 à 16:20. (lien). Évalué à -10.il faut dire qu'il y a de la compet avec un mec qui dit que la LGPL
c'est cool parce que contrairement à la GPL, on peut faire du close source ;))
@+
Code34-
[+] [^]Re: T'es un ouineur, non ?
Posté par Beurt (page perso, ) le 30/05/2002 à 17:22. (lien). Évalué à -1.Ah bon ? qui dit ça ?
(j'espère que tu ne penses pas que c'est moi ! Parce que sinon, c'est la lecture qu'il faut que tu apprenne !)
(-1)
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-
euh... et Debian ?
Parmi les distributions « grand public », on ne trouve pas (à ma connaissance) de distribution réellement libre. J'entends par là indépendante du « capital », indépendante des boursicoteurs...
Je ne suis pas un fin conaisseur de la Debian mais il me semble qu'elle rentre dans tes critères non ?
-
[^]Re: euh... et Debian ?
Posté par Rolland Dudemaine () le 30/05/2002 à 08:21. (lien). Évalué à 10.exactement, c'est un des buts.
Pour la solidarite, tu peux qd meme avoir des cds pour pas chers du tout (je me souviens plus du prix, mais c'est sur le site de debian).
Et puis, si vraiment il faut un suivi et une distrib performante (sans troll ;o), alors openbsd ou freebsd propose aussi des cds pas chers, si je ne m'abuse ...-
[+] [^]Re: euh... et Debian ?
Posté par Pierre Tramal (page perso, ) le 30/05/2002 à 08:49. (lien). Évalué à -5.FreeBSD une distribution Linux ?
> Oui mon petit frère confirme, c'est bien une ditri Linux
(-1)-
[+] [^]Re: euh... et Debian ?
Posté par gnap gnap (page perso, ) le 30/05/2002 à 13:07. (lien). Évalué à -2.FreeBSD et Debian « grand public » ?
Vraiment ?
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[+] [^]Re: euh... et Debian ?
Posté par Baptiste SIMON (Jabber id, page perso, ) le 30/05/2002 à 08:24. (lien). Évalué à -12.Lorsque je disais « grand public », je souhaitais parler de distribution plus démocratique (car je trouve que la debian reste assez elitiste, ce qui n'enlève rien de sa grande qualité), mais surtout je voulais parler d'une distribution qui, comme Mandrake, Suze, RedHat, etc... était basée sur une entreprise. C'est à dire était capable d'employer des personnes.
Je ne crois pas que debian emploie quiconque. Voilà pourquoi debian, à mes yeux ne rentre pas sans ces critères.--
BeTa-
[^]Re: euh... et Debian ?
Posté par Pierre Habouzit (page perso, ) le 30/05/2002 à 08:27. (lien). Évalué à 10.en quoi y'a t'il besoin d'une entreprise derrière pour être grand public ou abordable ?
sinon t'as la gentoo, la slack, :-þ
bon, -1 pou rle coup--
Pierre Habouzit <madcoder@debian.org>
-
[^]Re: euh... et Debian ?
Posté par fantomaxe (page perso, ) le 30/05/2002 à 09:19. (lien). Évalué à 23.Je ne crois pas que debian emploie quiconque. Voilà pourquoi debian, à mes yeux ne rentre pas sans ces critères.
Alors là j'avoue avoir du mal à suivre...
En général le but premier d'une entreprise est de gagner de l'argent pour faire vivre ses employés, ainsi que ses propriétaires ou/et actionnaires.
Ils n'existe pas à ma connaissance d'entreprise philantropique qui paye ses employés à ne rien faire de "productif".
Il existe par contre des employés qui ont le temps, pendant une partie de leurs horaires, en totalité ou en dehors de contribuer aux logiciels libres. (Je pense par exemple à Progeny qui continue de contribuer à Debian, Debian qui est mon avis 100% GNU et indépendant, et aux développeurs du noyau, dont beaucoup travaillent dans de grandes entreprises américaines et donc capitalistes: Linus chez Transmeta Corp etc)...
Il ne faut pas confondre GPL et communisme... Tout ce que a fait Mandrake jusqu'à présent est 100% libre, toutes les sources sont disponibles, et pourtant c'est une société cotée en bourse! De plus beaucoup d'actionnaires sont simplement des utilisateurs de Mandrake. Mais je n'en connais pas la proportion.
Je ne suis pas contre l'économie solidaire, mais alors il faut repartir de zéro et réécrire un nouvel OS... Si Linux est né en finlande, il a bel et bien grandit aux États-unis et doit beaucoup à Red-hat, entreprise capitaliste.
Et il me semble que Linus Torvalds roule en Porsche décapotable... :-)-
[+] [^]Re: euh... et Debian ?
Posté par cliklik () le 30/05/2002 à 09:34. (lien). Évalué à -2.Dans le reportage d'arte (que je n'ai jamais réussi à récupérer en format numérique d'ailleurs) il roule en bmw z3 décapotable.
-
[+] [^]Re: euh... et Debian ?
Posté par Cédric Girard (page perso, ) le 30/05/2002 à 10:59. (lien). Évalué à -1.Je confirme, il en parle dans son livre
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[^]Re: euh... et Debian ?
Posté par Tibo () le 30/05/2002 à 08:44. (lien). Évalué à 0.Je ne suis pas un fin connaisseur de la Debian mais il me semble qu'elle rentre dans tes critères non ?
Oui, tout kafé, la Debian est le symbole même de l'OpenSource (j'entend pas là : Libre et gratuit).
Il existe des packages non-free mais, cette distribution se veut totalement Libre et indépendante de tout "capital", c'est ce qui fait sa particularité.
BeTa parle des boursicoteurs, je pense que pour une distribution comme Mandrake, qui connait quelques problèmes financiers à l'heure actuelle (c.f. les différents articles de linuxfr sur les clubs etc. ;-), ce n'est pas plus mal d'être côtée en bourse, ça lui permet d'avoir plus de notoriété par rapport aux entreprises désireuses d'utiliser du GNU/Linux. Ainsi, si son économie interne va mieux, elle pourra, comme elle le dit, continuer à payer des développeurs qui nous mettent sur la marché une bonne distribution il faut le dire (ce n'est pas un troll !). Le fait d'être cotée en bourse n'entrave en rien "la philosophie qui nous est chère..."
Voilà, c'est tout.-
[^]Re: euh... et Debian ?
Posté par NebuchadnezzaR () le 30/05/2002 à 09:11. (lien). Évalué à 14.Oui, tout kafé, la Debian est le symbole même de l'OpenSource (j'entend pas là : Libre et gratuit).
Pourquoi tout le monde dit des choses en présisant
bien que ce n'était pas ce qu'il voulait dire ex :
-> Halt aux Hacker : ds l'intro ils disent bien qu'il
aurait fallut dire halt aux crackers ... buisness buisness
-> Maitrise des expressions régulières : ils soulignent
bien qu'il faudrait dire "expressions rationnelles"
mais comme tout le monde a l'habitude on continu.
-> Logiciel Open Source en lieu et place de Logiciel Libre.
je sais je suis chiant tout le monde fait pareil ...
... des milliards de mouches mangent de la merde ... à table tout le monde-
[+] [^]Re: euh... et Debian ?
Posté par #3588 () le 30/05/2002 à 11:36. (lien). Évalué à -4.« Pourquoi tout le monde dit des choses en présisant bien que ce n'était pas ce qu'il voulait dire ex : (...) »
Tes exemples sont différents, ce sont des précisions qui contredisent la première phrase. La précision sur OpenSource ne contredit pas la première phrase, dans ce cadre OpenSource et Libre sont synonymes et la précision n'était en fait meme pas nécessaire...
-1-
[^]Re: euh... et Debian ?
Posté par Luc Bourlier () le 30/05/2002 à 14:25. (lien). Évalué à 4.Je ne crois pas qu'OpenSource et Libre soit vraiment exactement des synonymes.
Tu peux tres bien distribuer un logiciel et en rendre accessible le source, si tes utilisateurs n'ont pas le droit de modifier le source et de le redistribuer, ou que les modifications qu'ils effectuent appartiennent a toi et pas a eux, ton logiciel n'est pas Libre, mais on peut dire qu'il est OpenSource.-
[^]Re: euh... et Debian ?
Posté par Sebastien (page perso, ) le 30/05/2002 à 15:16. (lien). Évalué à 2.Non, pas du tout. Il n'est pas Open Source mais open source (source ouverte).
Les majuscules ont leur importance.
Plus d'infos :
http://www.opensource.org(...)-
[+] [^]Logiciel libre et Open Source
Posté par Code34 (page perso, ) le 30/05/2002 à 15:43. (lien). Évalué à -2.Ridicule, quand on parle de libre : on dit logiciel libre tout simplement,
le logiciel libre est par définition source ouverte.
Si on parle d'open source tout seul, on ne parle plus de logiciel libre.
@+
Code34
-
[+] [^]Re: euh... et Debian ?
Posté par Luc Bourlier () le 30/05/2002 à 16:02. (lien). Évalué à -2.Mouais, mais pour une fois qu'on a un terme francais qui veut dire ce qu'il veut dire et qui est moins ambigu que les termes anglais equivalents, autant l'utiliser.
-1, on derive, on derive
-
-
[^]Re: euh... et Debian ?
Posté par #3588 () le 30/05/2002 à 15:27. (lien). Évalué à 0.« Je ne crois pas qu'OpenSource et Libre soit vraiment exactement des synonymes. »
Dans la phrase en question si, car a priori sur ce site et les sites Linux en général on peut s'attendre à ce que Open Source soit utilisé dans le sens OSI (sinon pourquoi ce terme anglais?). De la même manière que libre a une signification particulière, et qu'il ne veut a priori pas dire domaine public. Ce n'est pas systématique, ça dépend du contexte, de la phrase, mais là c'était clairement OpenSource au sens OSI, donc pas contradictoire avec logiciel libre, et même synonyme, à moins de vraiment chercher les cas particuliers.
-1
-
[^]Re: euh... et Debian ?
Posté par Ben (Jabber id, page perso, ) le 30/05/2002 à 18:22. (lien). Évalué à 2.ABSOLUMENT FAUX, cher ami:
\ref{point numéro 3 de l'OSI:}
{\cite
3. Travaux dérivés
La licence doit autoriser les modifications et les travaux dérivés, et doit permettre leur distribution dans les mêmes termes que la licence du logiciel d'origine.
}
voici la ref html :
http://www.opensource.org/docs/osd-francais.html(...)
-- et en français s'il vous plait.
Quand à la différence exacte entre "libre" et "open source", je pense que techniquement, elle se situe dans le point numéro 4 :
{\cite
La licence peut restreindre la distribution du code source modifié seulement si elle autorise la distribution de patchs avec le code source, dans le but de modifier le programme à la compilation.
[...]
}
Car le logiciel libre selon la FSF ne donne aucune conditons quant à la restriction des modifications.
def du "libre" : http://www.fsf.org/philosophy/free-sw.fr.html(...)
-- et en français s'il vous plait...
Maintenant, si vous savez lire, vous me direz la différence FONDAMENTALE, s'il vous plait.
Et désolé pour les âmes sensibles.-
[^]Re: euh... et Debian ?
Posté par #3588 () le 30/05/2002 à 18:41. (lien). Évalué à 2.« Quand à la différence exacte entre "libre" et "open source", je pense que techniquement, elle se situe dans le point numéro 4 : (...) Car le logiciel libre selon la FSF ne donne aucune conditons quant à la restriction des modifications. »
Eh non car le fait que la FSF ne précise pas autorise implicitement ce cas un peu tordu. Si tu fouilles bien le site de GNU (désolé je n'ai pas l'url, mais ça doit être dans une de leurs FAQ), tu trouveras même un passage où ils parlent de ce cas, et admettent que ça reste du libre. Bien sûr ils déconseillent fortement de poser une telle restriction.
« Maintenant, si vous savez lire, vous me direz la différence FONDAMENTALE, s'il vous plait. »
La différence la plus forte est à mon avis sur la dernière clause de l'OpenSource. Un logiciel libre interdisant sa distribution sur un CD-ROM (ou même un serveur) qui contiendrait des logiciels non libres (ou tout autre critère discriminatoire) : ça reste libre avec les critères FSF, mais plus avec cette dernière clause de l'OSD.-
[+] [^]Re: euh... et Debian ?
Posté par Code34 (page perso, ) le 30/05/2002 à 20:07. (lien). Évalué à -12.c est pas la peine de te prendre la tête sur les textes de l'Open source
les traductions françaises sont incomprehensibles à croire que ce sont des anglophones qui les ont ecrites
l'open source c'est du code ouvert de logiciel propriétaire (sous copyright),
ce qui induit que toutes les modifs, redistribution etc... seront regies par ce copyright.
Voila pourquoi la signification de open source se limite comme son nom l'indique à source ouverte,
et à tout des concepts vénaux. (contrairement à ce que leur feuille de phylo laisse paraître)
voila tout les entreprises qui distribuent de l'Open Source:
IBM << mention spécial car ils contribuent à gnu aussi financierement
APPLE COMPUTERS
SGI
Cygnus Solutions, Inc
Cyclades, Inc
Linux Mall
Red Hat Software
Riverace Corporation
C2Net Software, Inc
Netscape Communications, Inc
Walnut Creek Software
Cobalt Microserver, Inc
Whistle Communications, Inc
Caldera, Inc
Corel
ArsDigita
ActiveState
Lutris Technologies
Sleepycat Software, Inc
Covalent Technologies
Enfin essentiellement des boites qui se sont fait connaitre car elles faisaient du soft libre ;))
@+
Code34-
[^]Re: euh... et Debian ?
Posté par #3588 () le 31/05/2002 à 00:24. (lien). Évalué à 3.« l'open source c'est du code ouvert de logiciel propriétaire (sous copyright),
ce qui induit que toutes les modifs, redistribution etc... seront regies par ce copyright. »
Tu peux appeler open source ce que tu veux, ça n'empêche pas l'OpenSource de l'OSI d'être du logiciel libre, ils ont une définition reconnue (y compris par la FSF).
Quant au copyright, tu n'as toujours rien compris, j'avais pourtant essayé de détailler ça dans l'autre news. En dehors du domaine public, l'intégralité du libre est sous copyright : y compris Debian, GNU, Linux, ou tout autre projet libre.-
[+] [^]Re: euh... et Debian ?
Posté par Code34 (page perso, ) le 31/05/2002 à 09:28. (lien). Évalué à -8.""Tu peux appeler open source ce que tu veux, ça n'empêche pas l'OpenSource de l'OSI d'être du logiciel libre, ils
ont une définition reconnue (y compris par la FSF).""
J'aimerais bien que tu me donnes un seul texte ou la fsf reconnait l'open source comme un logiciel libre :))
l'OPEN SOURCE N EST PAS DU LOGICIEL LIBRE , l'Open source ce définit lui meme comme libre.
""Quant au copyright, tu n'as toujours rien compris, j'avais pourtant essayé de détailler ça dans l'autre news. En
dehors du domaine public, l'intégralité du libre est sous copyright : y compris Debian, GNU, Linux, ou tout autre projet
libre.""
Je vais te repeter la meme chose, c est toujours mieux de voir monsier .X ou la FSF deposer un copyright, et par la suite un copyleft que
de voir des boites comme Sun , Ibm ... etc le faire . EXCUSE moi contrairement à toi, je n'ai pas confiance en ces boites,
et deuxiement JE VAIS TE LE REDIRE EN MAJUSCULE LE LOGICIEL LIBRE N'EST PAS DE L'OPEN SOURCE.
@+
Code34-
[^]Re: euh... et Debian ?
Posté par #3588 () le 31/05/2002 à 11:32. (lien). Évalué à 1.Merci de ne pas crier, si tu veux insister sur une phrase, mets-là par exemple en italique, ce sera plus lisible pour tout le monde.
«J 'aimerais bien que tu me donnes un seul texte ou la fsf reconnait l'open source comme un logiciel libre :)) »
RMS a tenu à détailler les différences, en particulier idéologiques, mais rappelle que ce n'est qu'une question de tendance, il reconnaît le mouvement Open Source comme un mouvement ami, l'ennemi unique étant le logiciel propriétaire. Il a souvent rappelé qu'en pratique, ce sont les mêmes licences, et que ça ne fait pas de différences sur le logiciel. Si tu veux les détails, cherches sur le site de GNU, ça ne te fera d'ailleurs pas de mal de le lire un peu mieux.
De plus la définition de l'Open Source est la même que celle du libre selon Debian, et là c'est encore plus clair : pas mal de développeurs GNU ont dit n'avoir rien contre l'idée que Debian GNU/Hurd soit le système GNU (la question ne s'est pas posée car ce n'est pas encore stable, mais il n'y a pas d'opposition idéologique de ce point de vue).
« Je vais te repeter la meme chose, c est toujours mieux de voir monsier .X ou la FSF deposer un copyright, et par la suite un copyleft que de voir des boites comme Sun , Ibm ... etc le faire »
L'Open Source n'est pas plus lié à Sun ou IBM que le libre. C'est pour ça que tu as tout faux. L'Open Source ne fait pas plus de concessions envers le logiciel propriétaire que le libre.-
[+] [^]Re: euh... et Debian ?
Posté par Code34 (page perso, ) le 31/05/2002 à 13:03. (lien). Évalué à -8.Parlé d'énemi, d'ami est completement idiot ... je crois pas avoir vu RMS dire ça à propos du propriétaire
mais ce n'est pas une certitude.
""De plus la définition de l'Open Source est la même que celle du libre selon Debian, et là c'est encore plus clair : pas
mal de développeurs GNU ont dit n'avoir rien contre l'idée que Debian GNU/Hurd soit le système GNU (la question ne
s'est pas posée car ce n'est pas encore stable, mais il n'y a pas d'opposition idéologique de ce point de vue).""
http://slashdot.org/articles/99/02/18/0927202.shtml(...) << plus d informations entre les affiliations entre Debian et l'Open Source
ESR writes "Today, following a recent dustup on the discussion list for the upcoming Open Source
Summit in which he described Tim O'Reilly as ``one of the leading parisites (sic) of the free
software community'', Bruce Perens resigned from the board of the Open Source Initiative.
http://www.fsfeurope.org/documents/whyfs.en.html(...)
Free Software is often referred to as "Open Source." This is a result of an attempt by the Open Source
Initiative (OSI) to create a marketing campaign for Free Software.
The OSI set out to maintain the integrity of the movement and prevent abuse by proprietary vendors by
introducing "Open Source" as a trademark for Free Software; but this initiative failed.
@+
Code34-
[^]Re: euh... et Debian ?
Posté par #3588 () le 31/05/2002 à 14:21. (lien). Évalué à 1.« Parlé d'énemi, d'ami est completement idiot ... je crois pas avoir vu RMS dire ça à propos du propriétaire »
Tu m'as demandé des précisions, je les ai données. Tu devrais relire sérieusment le site de GNU, et pas seulement deux ou trois passages.
Extrait[1]. Je mets en italique quelques passages, je ne touche bien sur pas au texte.
« The Free Software movement and the Open Source movement are like two political camps within the free software community. (...)
We disagree on the basic principles, but agree more or less on the practical recommendations. So we can and do work together on many specific projects. We don't think of the Open Source movement as an enemy. The enemy is proprietary software. »
Lis l'intégralité. Les motivations des deux mouvements sont différentes, mais le résultat débouche sur les mêmes contraintes pratiques, les mêmes licences, d'où l'appartenance à une même communauté, à l'intérieur de laquelle le Libre selon FSF et l'Open Source sont deux tendances.
Si RMS insiste sur la différence, c'est parce qu'en anglais le terme Open Source est beaucoup plus utilisé, qu'il souhaite rappeler qu'il y a 2 tendances, et qu'il n'aime pas entendre dire que GNU est Open Source (bien que ce soit vrai aussi, mais il ne veut pas qu'on oublie l'historique et la contribution essentielle et de l'idéologie du "Free Software").
[1] http://www.gnu.org/philosophy/free-software-for-freedom.html(...)-
[+] [^]Re: euh... et Debian ?
Posté par Code34 (page perso, ) le 31/05/2002 à 14:51. (lien). Évalué à -9."" The Free Software movement and the Open Source movement are like two political camps within the free software
community. (...)""
L'Open Source n'a aucune idéologie politique; c'est d'ailleurs pour ça qu'il a intérréssé les entreprises.
L'Open Source ne fait pas partie de la communauté du libre
(etant donné qu'il ne reconnait pas cette communautée)
Open Source comme son nom l'indique signifie sources ouvertes.
Si l'Open Source a voulu différencié le libre de la gratuité,
permet moi de différencier l'Open Source du libre.
""We disagree on the basic principles, but agree more or less on the practical recommendations. So we can and do
work together on many specific projects. We don't think of the Open Source movement as an enemy. The enemy is
proprietary software. » ""
Ils sont plus ou moins d'accord sur les contraintes pratiques ... c'est
un peu comme toi et moi, on est plus ou moins d'accord :))
Normal l'Open Source en soit n'est pas un énemi, c est une organisation non lucrative.
L'échec de l'Open Source c'est comment les entreprises ont exploités ces principes, et comment
l'Open Source permet des dérives vers le logiciel propriétaire. C'est d'ailleurs, pour ça
que les plus grands acteurs du libre qui avaient adherer à l'Open Source, ce sont rétractés
par la suite.
Et que tu ne trouveras aucune explication rationnelle en lisant la définition de l'Open Source,
mais plutot en regardant qui fait de l'Open Source, comment , et dans quel but ...
Les seuls qui poursuivent à alimenter cette ambiguité entre le logiciel libre, et
l'Open Source, sont les entreprises, et toi ...
@+
Code34
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[^]Re: euh... et Debian ?
Posté par Ben (Jabber id, page perso, ) le 01/06/2002 à 10:03. (lien). Évalué à 1.J'aimerais savoir ce qu'évoque la liberté pour toi.
La définition de l'OSD remplit bien les 4 points du libre décrétés par la FSF qui sont:
Liberté d'utiliser sans limite (pour son bien)
Liberté d'etudier le code (pour comprendre)
Liberté de redistribuer le code (pour partager)
Liberté de modifier le code (pour progresser)
-
-
-
[^]Re: euh... et Debian ?
Posté par Ben (Jabber id, page perso, ) le 31/05/2002 à 01:15. (lien). Évalué à 2.> l'open source c'est du code ouvert de logiciel propriétaire (sous copyright),
faux.vrai pour la dénomination marketing, mais faux dans les textes.
perso, je trouve que la traduc francaise de l'OSD est tres lisible, et deuxio, en parlant de copyright, je te ferait remarquer que le copyleft en fait autant pour ce qui est de l'attribution des pouvoirs sociaux
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[^]Re: euh... et Debian ?
Posté par Éric (Jabber id, page perso, ) le 31/05/2002 à 09:04. (lien). Évalué à 2.de logiciel propriétaire (sous copyright),
J'ai l'impression que pour toi proprio = copyright.
Tu es au courant que pour pouvoir proposer un code sous licence libre, en France, il *FAUT* mettre un copyright ?
L'essentiel (j'ai bien envie de dire tout mais je risque de me planter) des softs GNU sont sous copyright.
Par contre en étant Français, si tu écris du code et que tu ne pose pas de mention de copyright il ne *peux* pas être libre (en France même l'auteur ne peut rejeter du code dans le domaine public (ce qui voudrait dire nier son droit d'auteur), tout ce qu'il peut faire c'est autoriser tout le monde à tout faire avec son code (donc via copyright et licence)).-
[+] [^]Re: euh... et Debian ?
Posté par Code34 (page perso, ) le 31/05/2002 à 09:35. (lien). Évalué à -8.merci de le préciser. J'allais bien entendu dans ce sens la.
et copyright tout seul c est bien du logiciel propriétaire ?
@+
Code34-
[^]Re: euh... et Debian ?
Posté par Éric (Jabber id, page perso, ) le 31/05/2002 à 10:08. (lien). Évalué à 2.oui et non, oui si "tout seul" veut dire "sans licence libre" . Non car c'est comme si tu disais "logiciel tout seul c'est bien logiciel propriétaire" ? ou si tu disais "si l'auteur achete du beurre seulement (sans mettre une licence libre à son soft) son soft est proprio ?"
le copyright n'a *rien* à voir avec le contenu de la licence. Et sauf erreur c'est par rapport à la licence que tu fais ton tri proprio/libre.-
[+] [^]Re: euh... et Debian ?
Posté par Code34 (page perso, ) le 31/05/2002 à 11:13. (lien). Évalué à -8.Non , non j'allais bien dans le sens si on appose un copyright,
sans rajouter de license libre c'est bien un soft propriétaire.
Je voulais en fait dire que tant que le copyleft n'est pas reconnu
en tant que tel (législativement), penser que des boites qui ont toujours fait du soft propriétaire,
, qui font maintenant de l'open source, vont respecter leur copyleft me parait utopique ...
@+
Code34-
[^]Re: euh... et Debian ?
Posté par #3588 () le 31/05/2002 à 11:38. (lien). Évalué à 3.« Je voulais en fait dire que tant que le copyleft n'est pas reconnu en tant que tel (législativement), penser que des boites qui ont toujours fait du soft propriétaire, qui font maintenant de l'open source, vont respecter leur copyleft me parait utopique ... »
Il en est de même pour tous les développeurs libres, ce n'est pas spécifique à l'Open Source. Si tu es méfiant envers les entreprises qui font soudainement du libre, gueule contre les entreprises, pas contre l'Open Source qui n'a rien à voir avec ça. Énormément de développeurs bénévoles qui ont toujours fait du libre préfèrent le mouvement Open Source au mouvement Logiciel Libre.-
[+] [^]Re: euh... et Debian ?
Posté par Code34 (page perso, ) le 31/05/2002 à 13:11. (lien). Évalué à -8.C'est vrai :) je suis tout à fait d accord avec toi ;)
Par contre un truc, j aimerais que tu m expliques pourquoi les particuliers développent de l'Open Source, plutot que du logiciel libre ???
Personnellement, (c est un avis totalement subjetcif), je crois qu'ils ne connaissent pas la différence entre l'Open Source, et le logiciel libre.
Ou qu'ils confondent tout simplement les deux ...
Je crois que dans le lot de bénévoles qui développent pour Mandrake, il y en a une bonne partie
qui ne connaissent pas la différence entre l'Open Source, et le logiciel libre.
@+
Code34-
[^]Re: euh... et Debian ?
Posté par #3588 () le 31/05/2002 à 14:21. (lien). Évalué à 2.« Par contre un truc, j aimerais que tu m expliques pourquoi les particuliers développent de l'Open Source, plutot que du logiciel libre ??? »
Parce qu'ils sont avant tout intéressés par l'aspect communautaire, la mise en commun des sources permettant de profiter de contributions extérieures, de bug-reports, de patches. Ils sont intéressés par la progression de leur logiciel, et pensent que l'Open Source les aide. C'est une préoccupation qu'ils placent un peu plus haut que les libertés de l'utilisateur. Ce qui les intéresse, c'est l'aspect technique du développement libre.
Ceci étant indissociable en pratique des liberté au sens FSF, peu importe s'ils y ont réfléchi beaucoup ou pas, c'est les deux (OpenSource et Libre) ou rien en général. Ces deux mouvements sont liés, il n'y a qu'au niveau des motivations qu'on trouvera une différence, mais pratiquement l'OpenSource est libre et le Libre et OpenSource.-
[+] [^]Re: euh... et Debian ?
Posté par Code34 (page perso, ) le 31/05/2002 à 15:13. (lien). Évalué à -7.mais bien sur ;)) faire un logiciel copyrighté mandrake,
c est comme si tu le copyrightais à ton nom!
vraimment du nimp !!!
Lis un peu les annonces de mdk (qui fait de l'open source),
lorsque de le pdg Mandrake dit que si le chiffre ne rentre pas,
qu'ils seront obligés de changer de licenses ...
Je vois mal comment l'aspect technique libre, comme tu dis, pourrais
continuer à se développer ...
Mandrake c'est lancé en 1998 après la création de l'Open Source,
ça leur permettait d'integrer dans leurs ditribs facilement du
soft propriétaire. D'ailleurs, c'est ce soft propriétaire que tu
achètes en payant les boites, en adherant au club, et non pas du logiciel libre.
Ces softs propriétaires qui les fait vivre, et qui permet aux boites
qui font du proprio sous linux de se développer...
Il y a donc bien foncierement une différence entre
l'Open Source, et le logiciel libre.
@+
Code34-
[^]Re: euh... et Debian ?
Posté par #3588 () le 31/05/2002 à 20:15. (lien). Évalué à 2.« Lis un peu les annonces de mdk (qui fait de l'open source),
lorsque de le pdg Mandrake dit que si le chiffre ne rentre pas,
qu'ils seront obligés de changer de licenses ... »
Super, et s'ils changent et passent en closed-source (comme n'importe qui pourrait le faire pour ses programmes), qu'est-ce qui se passe ?
Strictement rien.
Mandrake fait une distribution dont le pourcentage des copyright qu'elle possède est vraiment ridicule (comme chez toutes les distributions : c'est du packaging + quelques outils, ils n'ont le copyright que de leurs outils).
Dans le pire des cas leurs outils à eux passent en propriétaire, mais la version précédente est toujours libre, et ceux qui veulent les reprennent. Rien ne change pour le reste. Ah si, en propriétaire, ils perdent tous leurs client et se bananent, mais ça c'est leur problème.
« Je vois mal comment l'aspect technique libre, comme tu dis, pourrais continuer à se développer ... »
Fork. (sinon c'est que ca n'intéresse personne).
« Mandrake c'est lancé en 1998 après la création de l'Open Source, ça leur permettait d'integrer dans leurs ditribs facilement du soft propriétaire. »
Non. Et Mandrake fait du libre. Autant que Debian par exemple, une distribution libre, et la fourniture facultative de non libre redistribuable.
« D'ailleurs, c'est ce soft propriétaire que tu
achètes en payant les boites, en adherant au club, et non pas du logiciel libre.
Ces softs propriétaires qui les fait vivre, et qui permet aux boites qui font du proprio sous linux de se développer... »
Je t'ai conseillé ailleurs de relire sérieusement le site de GNU, entre autres. Finalement, ne le fait pas, le problème est ailleurs : tu ne sais pas lire. Commence par régler ce problème, puis revient lire tout ce que tu croyais avoir compris.
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[^]Re: euh... et Debian ?
Posté par Ben (Jabber id, page perso, ) le 02/06/2002 à 23:56. (lien). Évalué à 1.Cher Code34,
* le copyleft n'a aucune valeur juridique, il faut donc bien déposer un copyright. "copyleft" est juste une provocation à l'idée reçue que le source n'est maitrisé que par son auteur.
* Tu critiques Mdk de mettre ses softs sous son copyright, mais sache que c'est pareil pour la FSF : tout, je dis bien TOUT projet officiellement GNU n'est pas sous le copyleft de son auteur mais bien sou copyright FSF. C'est une des raisons pour laquelle Linux n'EST PAS un projet GNU, mais bien un copyleft Linus T.
Puisque la FSF a définit le terme "libre" comme étant le respect de *ses* conditions, alors or de la FSF, point de salut!? ...
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[^]Re: euh... et Debian ?
Posté par PasChauve PasOunet () le 31/05/2002 à 15:04. (lien). Évalué à 3.Je crois que dans le lot de bénévoles qui développent pour Mandrake, il y en a une bonne partie
qui ne connaissent pas la différence entre l'Open Source, et le logiciel libre.
voui voui et vas bien sur nous donner un exemple
de ce que tu avances.-
[+] [^]Re: euh... et Debian ?
Posté par Code34 (page perso, ) le 31/05/2002 à 15:16. (lien). Évalué à -4.bah toi, donne moi un contre exemple !
@+
Code34-
[^]Re: euh... et Debian ?
Posté par PasChauve PasOunet () le 31/05/2002 à 15:30. (lien). Évalué à 2.suuppppaaaaaiirre !!!
Oh , bonhomme, c est pas moi qui fud , c est toi qui avance comme quoi mandrake prends le copyright de ses contributeurs .-
[^]Re: euh... et Debian ?
Posté par Code34 (page perso, ) le 31/05/2002 à 16:48. (lien). Évalué à 0.j'ai dit qu'une bonne partie des développeurs bénévoles sur le projet Mandrake ne connaissaient pas la différence entre l'Open Source,
et le logiciel libre.
tu me demandes un exemple (qui est impossible à fournir: je ne suis pas une institut de sondage)
je te demande donc de me fournir un contre exemple ?
Les copyrights t'es complêtement hors sujet.
C'est Mandrake qui possède le copyright des programmes qu'améliorent ou corrigent les bénévoles
dans le cadre du projet Mandrake, et je n'y peux rien. Si Mandrake décide de faire
du close source, personne n'aura son mot à dire.
@+
Code34-
[^]Re: euh... et Debian ?
Posté par #3588 () le 31/05/2002 à 23:43. (lien). Évalué à 2.« Les copyrights t'es complêtement hors sujet. »
Tu nous a expliqué que le changement de licence associée à un copyright était rétroactif sur l'ensemble des versions déja distribuées sous le même copyright.
Tu nous a donc montré que tu ne savais pas comment le copyright fonctionnait. Ce qui est licencié en licence L est et restera en licence L, même s'il sort de nouveau sous une autre licence (ce sera de la double-lience, et encore une fois c'est un OU entre les deux licences). Tu dis beaucoup de choses en te basant sur des notions dont tu ne connais pas certains aspects pourtant essentiels. Vraiment, va essayer de relire autant de choses que possible là-dessus. Le site de GNU, si tu prends le temps, explique entre autres ce genre de choses.
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[^]Re: euh... et Debian ?
Posté par Ben (Jabber id, page perso, ) le 03/06/2002 à 00:08. (lien). Évalué à 1.Code34 raconte:
> C'est Mandrake qui possède le copyright des programmes qu'améliorent ou corrigent les bénévoles
Lis la doc du GNU s'il-te-plait, avant de faire des gaffes pareilles sur le copyright... paske la FSF fait pareil pour le projet GNU.. ¢FSF,
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[^]Re: euh... et Debian ?
Posté par Aurélien Jarno (page perso, ) le 30/05/2002 à 10:01. (lien). Évalué à 0.Il existe des packages non-free
Les packages non-free ne font pas partie de Debian. Ils utilisent juste les machines Debian (FTP & mirroirs, BTS, ...)-
[^]Re: euh... et Debian ?
Posté par Éric (Jabber id, page perso, ) le 31/05/2002 à 09:31. (lien). Évalué à 1.oui, là je ne parle que en mon nom, ce ne sont que des avis et c'est subjectif (ca y est, j'ai posé les termes :)).
Mais il faut arreter les conneries. C'est un peu facile de faire une section non-free et puis de dire "c'est pas nous".
- Cette section ne sert que à debian (.deb, c'est utilisable par autre chose, bien sur mais c'est tout de meme *pour* debian).
- C'est maintenu par débian. (je ne connais pas totalement le fonctionnement interne de Debian mais quand j'ai lu les liens de la news sur WineX il m'a semblé que un package non-free était discuté sur la ML debian, par des mainteneurs debian)
- C'est fournit par debian (serveurs Debian)
- C'est intégré dans la distrib (moi ils me posent bien la question à l'install savoir si je veux aussi prendre dans la section non-free)
Trop facile de mettre ca dans un répertoire séparé et de s'en laver les mains en disant "c'est pas nous". Il n'y a aucun mal à assumer et à dire "oui on a mis du non free mais on l'a bien séparé du reste et individualiser pour que les gens sachent bien quand ils en prenent et que ce soit un choix de leur part.".
Là dire que ce n'est pas Debian c'est prendre les gens pour des cons.-
[^]Re: euh... et Debian ?
Posté par #3588 () le 31/05/2002 à 11:55. (lien). Évalué à 1.« Mais il faut arreter les conneries. C'est un peu facile de faire une section non-free et puis de dire "c'est pas nous". »
Une « distribution officielle » est-ce que ça a un sens pour toi ?
« Cette section ne sert que à debian (.deb, c'est utilisable par autre chose, bien sur mais c'est tout de meme *pour* debian). »
Non cette section ne sert pas à Debian mais uniquement aux utilisateurs Debian. Debian est indépendante de non-free. Tout package libre dépendant d'un package non-free est même dans une section spéciale, "contrib".
« C'est maintenu par débian. (je ne connais pas totalement le fonctionnement interne de Debian mais quand j'ai lu les liens de la news sur WineX il m'a semblé que un package non-free était discuté sur la ML debian, par des mainteneurs debian) »
Non. Un développeur Debian peut bosser pour Debian, et faire du propriétaire à son boulot. Ce n'est pas pour ça que tu peux dire que Debian fait du logiciel propriétaire. Ce qui est maintenu par Debian, c'est une distribution, dont tous les logiciels se conforment aux DFSG. L'espace non-free permet de regrouper des paquets redistribuables mais non libres que des développeurs Debian peuvent avoir réalisé.
« C'est fournit par debian (serveurs Debian) »
Rien à voir. Ca ne fait pas partie de la distribution.
« C'est intégré dans la distrib (moi ils me posent bien la question à l'install savoir si je veux aussi prendre dans la section non-free) »
Non ce n'est pas intégré dans la distrib : jamais un bug dans non-free ne peut avoir de conséquence sur la distribution, le développement en est totalement indépendant.
« Trop facile de mettre ca dans un répertoire séparé et de s'en laver les mains en disant "c'est pas nous" »
Mais ce n'est pas eux, Debian ne fait qu'une distribution libre.
« Il n'y a aucun mal à assumer et à dire "oui on a mis du non free mais on l'a bien séparé du reste »
Mais ils disent bien qu'il y a un répertoire non-free sur les serveurs, destiné aux utilisateurs de Debian, et ils l'assument. C'est même discuté, un vote peut très bien le faire supprimer, ça a déja été évoqué. Ce n'est simplement pas dans la distribution.
« Là dire que ce n'est pas Debian c'est prendre les gens pour des cons. »
Parce que c'est toi qui va dire ce qu'est Debian ? Non c'est un association qui définit ce qu'elle fait, qui a une charte. Non-free ne fait pas partie de la distributionn, par définition.-
[^]Re: euh... et Debian ?
Posté par Éric (Jabber id, page perso, ) le 31/05/2002 à 12:39. (lien). Évalué à 1.Visiblement j'ai du mal m'exprimer sur certains points.
Je ne nie pas que Debian ai fait un concept qui ressemble à une "distribution officielle" (qui ne comprend pas le non-free) et que ca soit elle qui définit ce qu'elle nomme distribution.
Ce que je critique [1] c'est justement le fait de mettre cette limite sur ce qui est "dans" la distribution ou pas alors que les différences sur la gestion du non-free et du main sont tres légères [2] : elle me semble plus etre là pour se dégager et pouvoir dire "on ne fait que du libre" que pour symboliser une réelle différence entre ce qui est fait par Debian et ce qui est contributions [3].
Si on met de coté ce que Debian définit comme dans la distribution ou en dehors, la seule différence du non-free est que Debian a essayé de garder une non dépendance de la section "main" sur la section "non-free" (pour des raisons que je comprend tres bien, ca n'est pas la question). mais tout le reste est bien identique (ou alors je ne les ai pas vu - et toi tu ne me les as pas montrés dans ta réponse [3]).
Bref, oui ca n'est pas "dans" la distribution (c'est bien à Debian de définir ce qu'elle appelle sa dsitribution) mais si ca en est exclu ca m'a l'air uniquement pour se laver les mains car ca vient bien d'eux [4] et ca a bien été fait dans le meme cadre (meme si ca n'est pas dans la liste des paquets dits "de la distribution")
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Pour faire une analogie (donc il y a forcément des faiblesses mais c'est pour comparer) c'est comme si quelqu'un disait "PWS" (ou un autre outil du meme genre du CD win) ca n'est pas Microsoft ca ne fait pas partie de Windows :
- il n'y a pas dépendance du systeme sur PWS
- il n'y a meme pas d'outils du systeme qui intègrent PWS au systeme (contrairement à non-free qui est dans l'installation de Debian, PWS n'est pas installable via les menus d'installation)
- aucun modules fournit avec la version de Windows n'est dépendant de PWS.
Pourtant PWS est bien fait par MS avec les moyens de MS, fournit par MS, plus ou moins intégré à MS.
On remplace Microsoft par Debian, Windows par "distribution Debian" (un des problemes est que le nom du produit et celui du groupe sont les meme, ca facilite les méprises dans ce genre de discution) et PWS par non-free.
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[1] je ne le dit pas que c'est faux, je trouve simplement que c'est idiot
[2] la seule importante que je vois est le fait que on peut installe un systeme sans dépendre du non-free. Mais bon, on peut installer un systeme sans abiword ce n'est pas pour ca qu'on va dire qu'il ne fait pas parti de la distrib
[3] ton argument pour me dire que ce n'est pas intégré dans la distrib ne me conviens pas. Il y a une platrée de paquets qui n'ont aucun fils dans l'arbre de dépendance, et surement quelques arbres qu'on peut totalement isoler, ils ne restent pas moins dans la distrib selon Debian (cf [2]). Je me place au niveau produit finit j'ai les paquets non free proposés dans l'installation de départ, ils sont bien "intégrés" dans le processus d'installation, dans celui de gestion de la distrib, dans celui des mises à jour. Pour les mises à jour c'est normal, pour l'installation ca définit AMHA une intégration.
[4] une chose produite par les membres de X, avec les moyens (ML/serveurs) de X, distribuée par X, intégrée dans les autres produits de X .. on peut dire sans probleme que ca vient du X en question, meme si eux ne le considerent pas comme inclu dans un produit du groupe.
(on remplace "X" par "Debian" et on a le compte)-
[^]Re: euh... et Debian ?
Posté par #3588 () le 31/05/2002 à 15:16. (lien). Évalué à 1.« Ce que je critique [1] c'est justement le fait de mettre cette limite sur ce qui est "dans" la distribution ou pas alors que les différences sur la gestion du non-free et du main sont tres légères [2] »
J'ai envie de dire que tu raisonnes à l'envers ;) tu pars de la constatation de ce qui existe, de la situation, pour en déduire ceci ou cela.
Regarde plutot comment les choses se présentent : Debian fait une distribution libre. Mais il reste des logiciels que les utilisateurs souhaitent utiliser, des logiciels qui sont non-libres mais distribuables gratuitement. Notamment (bien que ce soit de moins en moins vrai au fur et à mesure que le libre avance) des logiciels qui n'ont pas vraiment d'équivalent libre. Dans la mesure où ce sont les développeurs Debian qui seront les premiers à créer les .deb non officiellement et pour eux (et à les diffuser d'une manière ou d'une autre), autant les regrouper. N'oublie pas non plus que si ce n'était pas fait par des développeurs Debian, ça créerait énormément de sources différentes, redondantes mais avec de petites différences dans les packages, et comme résultat une vraie pollution du BTS. Sachant que ces packages seront faits, je trouve moins hypocrite de les mettre sur un dépot Debian si c'est plus pratique.
Maintenant techniquement, pourquoi voudrais-tu que ce soit différent ? Les développeurs ne vont pas réinventer un autre système de packages, et Debian n'a pas à perdre du temps sur une prise en compte de non-free. La réutilisation de l'existant est la solution la plus simple et la plus économique.
Effectivement, à part le classement, il n'y a pas de différences techniques fondamentales, mais pourquoi faudrait-il qu'il y en ait une, alors que la solution naturelle est que ce soit similaire ?
« il n'y a meme pas d'outils du systeme qui intègrent PWS au systeme (contrairement à non-free qui est dans l'installation de Debian, PWS n'est pas installable via les menus d'installation) »
Non-free n'est pas dans l'installation : si debconf te demandes si tu veux l'utiliser (moi je ne suis jamais tombé là dessus), c'est exactement comme quand il demande quelle URL Lynx doit utiliser par défaut. C'est un paramètre dans la configuration (d'apt sans doute ici).
« Pourtant PWS est bien fait par MS avec les moyens de MS, fournit par MS, plus ou moins intégré à MS. »
[désolé si je dis une connerie, je ne connais pas PWS]
J'essaie de reprendre ta phrase adaptée à Debian, en corrigeant :
non-free n'est pas fait par Debian[1] bien qu'avec des moyens Debian[2], est à la limite fournit par Debian[3], et s'installe sur Debian plus que ça ne s'y intègre.
[1] Mais par les développeurs Debian, hors de Debian. C'est donc comme si PWS était réalisé par des employés Microsoft, mais en dehors de leur temps de travail.
[2] Partiellement, après tout, les packages sont essentiellement conçus sur les machines personnelles des développeurs, et les paquets sont uploadés.
[3] Mais pas plus Debian qu'un autre miroir, le but premier de Debian n'est pas de distribuer. De plus ceci ne concerne que les serveurs, les ISO ne contiennent pas non-free.
Réponse à ton [3] : L'argument ne montrait rien effectivement, c'est juste que c'est à ne pas oublier. Il n'y a en fait pas besoin de cet argument.
Réponse à ton [4] : Comme je l'ai dit, "produite par les membres de X" ne veut rien dire, pBpG a expliqué qu'il développait personnellement un shareware, celui-ci n'appartient pas pour autant à MS. Les moyens : + les machines perso que les machines Debian pour la conception, évidemment c'est uploadé et ça passe par l'autobuild. Pour les ML ce que tu dis n'est pas valable : elles sont publiques (tu peux poster sans être abonné) ; on y trouve du spam porno parfois, est-ce que Debian fait du porno pour autant ;-) ? Coté distribution, c'est du redistribuable, ce que tu dis s'appliqureait à tout miroir. Oui Debian héberge, au mieux on peut dire qu'ils sont trop bons envers le non-free, ils hébergent ces produits qui ne sont pas les leurs. Pour le intégré, j'ai du mal à voir de quel niveau d'intégration du parles, ce sont des paquets indépendants, tout comme moi je peux en faire qui s'intégreront aussi bien.
Mais si tu veux seulement dire que non-free provient de Debian, oui, mais ce n'est pas leur produit. Ce sont des paquets développeurs hébergés gratuitement.
Et enfin, le point important à mon avis, est que ce n'est pas parce que ça ressemble et que ça utilise les mêmes techniques que ça en fait partie, comme je l'ai dit, c'est prendre les choses à l'envers. La distribution est définie par Debian, je ne pense pas que les ressemblances (réelles) permettent pour autant de contester leur définition.
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[^]Bof bof
Posté par cedric baudoin (page perso, ) le 30/05/2002 à 10:34. (lien). Évalué à 7.Que la notoriété de mandrake soit liée à son entrée en bourse est à mon (humble) avis complètement à coté de la plaque. A priori, l'entrée sur le marché répond à un besoin de financement, or il me semble que finalement ce sont les utilisateurs via les contributions financières qui maintiennent Mandrakesoft à flot...
Et si Mandrake est à ce jour une des (denières) distributions libres, cet aspect (actions en bourse) la rend très vulnérable à la prise de contrôle par une boite qui ne se rangera pas forcément du même coté. Imaginons Sun, qui compte créer une distrib estampillée, se mette dans l'idée de racheter Mandrake : tu peux être sur que des changements de license/prix finiront par apparaitre...
Mais finalement, tu n'as pas tellement de choix. Soit tu veux vivre de ton boulot, et ta société doit pouvoir générer suffisament d'argent pour te payer (que ta boite soit cotée en bourse ou qu'elle soit une coopérative d'ailleurs), ou l'état pense qu'il s'agit d'un domaine crucial et paye des travailleurs pour réaliser le boulot, soit tu es bénévole et tu oublies tes rèves de bagnoles de luxe (avec en plus la contrainte de faire 2 boulots dont un qui te fasse vivre)
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[^]Reuh... et Slack?
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[^]Re: euh... et Debian ?
Posté par Brice DUBOST (page perso, ) le 30/05/2002 à 16:31. (lien). Évalué à 2.La debian doit correspondre oui...
Mais le problème c que c une distrib pour ceux qui s'y connaissent déja (dur a faire avaler une de bean a un neuneu ;-))
L'autre problème c'est que c'est une distribution "rare" quand je dis rare c dans les magazins on trouve des mandrakes, qques redhats, voire des suse mais rarement des Debian qu'on trouve de temps en temps sur des mags comme GNU/linux&hurd magazine France.
Et le grand public demande pour le moment aussi des outils non libres ... (Flash etc ...)
De plus pour atteindre le grand public il faut distribuer et communiquer et pour l'instant ça coute et je pense pas que les dev de la debian ont envie de mettre bcp d'argent pr ça.-
[^]Re: euh... et Debian ?
Posté par #3588 () le 30/05/2002 à 16:52. (lien). Évalué à 2.« Mais le problème c que c une distrib pour ceux qui s'y connaissent déja (dur a faire avaler une de bean a un neuneu ;-)) »
J'ai commencé avec Slackware, bien qu'il y avait déja des Mandrake/RedHat et autres orientées user-friendly, simplement parce qu'on me l'a conseillé. Je suis passé à Debian ensuite, parce que ça semblait intéressant, j'y suis resté. Bon, je ne dis pas que ça convient à tout le monde, chacun ses goûts, mais ce n'est pas inhumain non plus. J'ai conseillé Debian à des débutants qui en sont très contents, et qui se sont très bien débrouillés en cherchant un peu d'aide parmi ceux qui connaissaient déja GNU/Linux...
« L'autre problème c'est que c'est une distribution "rare" quand je dis rare c dans les magazins »
Pas faux, mais disons qu'il s'agit plus de de visibilité que de disponibilité. Quand j'ai voulu essayer Debian, ça m'a couté 67FF frais de port inclus, livré 3 jours après la commande... Ce n'est pas vraiment un problème d'accès.
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[+] Pas de troll mais...
Debian n'est pas, selon l auteur, une distribution grand public, si je ne m abuse?
Lisez le contrat social debian, la distribution est bien 100% libre, a defaut d'être grand public :op
Allez, -1 pour le sport.
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[+] [^]Re: Pas de troll mais...
Posté par _PinG _ () le 30/05/2002 à 10:05. (lien). Évalué à -3.Et, comme je l'ai dit plus tot, la Slackware aussi.
En plus, qu'est-ce qui te permet de dire que la Debian n'est pas grand public? J'aimerais bien connaitre ta définition de "grand public"?
Mon père à installé une woody sur son pc, sans problème, et mon père n'est pas informaticien, donc si pour toi GP c'est "noobs", perdu ;)-
[+] [^]Re: Pas de troll mais...
Posté par Guillaume Plessis (Jabber id, page perso, ) le 30/05/2002 à 11:01. (lien). Évalué à -3.Ah, mais je n ai jamais dit que la debian n etait pas grand public. Loin de moi cette idee, cher ami :)
Il y a juste que le grand public (bon, ok je generalise ptet un peu trop...) est habitue a certains automatismes face a un ordi, ce qui les rend totalement incapables de rechercher, de decouvrir la nouveaute. S il n y a pas d installation graphique ou on clique en permanence sur suivant, ou si le bouton demarrer n est pas ne bas a gauche, ils vont se braquer.
La majorite agissent de la sorte. Il est vrai que de nombreuses personnes (de plus en plus d ailleurs) font l effort de recherhe et sautent le pas. Je me fais un plaisir d ailleurs de les guider et de les aider a installer une debian (je pense en particulier a un pote qui bosse a la prefecture de police de Paris, grand bastion Microsoft).
Mon coup de main du debut a porte ses fruits, il vole maintenant de ses propres ailes, et tapes le dselect et le apt sans probleme.
Donc voila, tout serait si facile si nous n etions pas conditionnes par tous ces reflexes. Une personne vierge de toutes experience informatique serait tout autant deroutee devant tel ou tel OS, c est tout a fait normal.
Le cognitif c est bien, jusqu a un certain point :)
Mais on s ecarte du sujet de la news je crois :)
Bien a vous.-
[^]Re: Pas de troll mais...
Posté par jeanmarc () le 30/05/2002 à 16:26. (lien). Évalué à 6.La facilité de l'installation n'est pas un argument assez fort pour disqualifier une distribution d'une utilisation grand public. C'est la grande fierté de certains mais ils oublient que le grand public s'en fout de l'installation. Soit il a son OS préinstallé sur sa machine, soit il trouve quelqu'un dans son entourage pour le lui installer. C'est valable pour windows mandrake ou debian.
Le grand public, c'est monsieur tout le monde qui ne pige que dalle à l'informatique, qui croit qu'il faut un pentioum4 pour surfer sur le net et qui sera bien incapable d'installer xp ou mandrake ou quoi que ce soit.
Quel utilisateur mandrake n'a pas déjà fait admirer la superbe installation de sa distrib à un pote? Résultat, le pote à une mandrake d'installée sur son poste mais se retrouve devant kde ou gnome! Avec Debian, c'est pareil. De plus, l'installation est quelquechose qui ne devrait se faire qu'une seule fois (nous sommes en 2002 quand même). C'est pas un truc que tu es scencé faire tous les matins en te levant (je parle pour un même poste).
Personnellement, j'ai accepté la réalité. La Debian n'est pas la plus user-friendly au niveau de l'installation mais c'est la plus libre, la plus indépendante, celle qui respecte le plus les standards, celle qui est la plus propice à la mise en place d'une affaire propre et relativement claire. Je ne parle pas du côté technique pour ne pas lancer de troll :-)
Je ne remet pas en cause les qualités des autres distributions mais comme le fait ressortir la news, il devient de plus en plus difficile de créer une distribution GNU/Linux commerciale sans s'écarter de l'esprit du libre. Quand une philosophie est associée à une exploitation financière directe de celle-ci, il faut que les bénéfices dégagés soient trés importants pour que la philosophie de base reste inchangée. Je crois qu'il n'y a que les sectes qui y arrivent.
La solution serait donc d'accompagner l'expansion de cette philosophie sans vouloir la guider. Les boites de services s'en sortent mieux financièrement même si elles ne sont pas en bourse.
Au lieu de vouloir à tout prix baser un modèle économique sur la vente d'une distribution ( modéle économique voué à l'échec), il serait plus judicieux de contribuer à l'effort collaboratif des distributions non-commerciales et de placer l'effort commercial au niveau du service. A la base, l'informatique est scencée rendre des services. Microsoft a faussé la donne en faisant croire que c'était du grand spectacle dont il était la seule attraction. Maintenant, la réalité économique est en train de remettre les choses en place petit à petit. Les gens réalisent qu'ils ont simplement besoin d'outils appropriés pour faire ce qu'ils veulent. Combien de temps pourront survivre redhat and co qui proposent la même chose mais de façon différente et bien souvent incompatible? L'alliance de quatre distributions commerciales pour unifier les choses montre que les entreprises veulent du solide et du cohérent. La diversité de l'offre linux les rebutent. Ce n'est pas la LSB qui pourra arranger cet état de fait.
De plus, avec une distribution non commerciale, tu dors mieux la nuit. Tu ne redoutes pas de te réveiller en apprenant que la société qui produit ta distrib préférée est en liquidation ou a été rachetée par un gros méchant ou qu'elle met un pas de plus vers le propriétaire.-
[+] [^]Re: Pas de troll mais...
Posté par Code34 (page perso, ) le 30/05/2002 à 16:55. (lien). Évalué à -1.Je suis en accord avec toi sur un point, et non pas le moindre: sur le principe de l'expansion.
Je crois qu'il faut pour que le logiciel libre se développe au niveau économique,
étendre sa philosophie, et sa culture au sein des entreprises, et non pas que
les entreprises développent la culture d entreprise dans le libre.
Le libre s'adapte très facilement à la commercialisation.
Cependant, les utilisateurs, et les entrepreneurs, ont une vision réduite du libre
qui se cantonne à la version sauvage de l'Open Source.
"Le logiciel libre est une terre de conquête."
Je crois que le libre pourrait charmé tout le monde, et résoudre ce problême,
ou on oppose toujours les droits des auteurs, aux utilisateurs.
Mais pour cela, il faut aussi que la FsF développe sa culture.
@+
Code34
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[^]Re: Pas de troll mais...
Posté par ptifeth (page perso, ) le 30/05/2002 à 10:43. (lien). Évalué à 0.Software in the public interest presents... debian !
ya marqué.
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[^]Re: Pas de troll mais...
Posté par Antoine J. (Jabber id, ) le 30/05/2002 à 12:44. (lien). Évalué à 2.Debian n'a pas pour but d'être grand public mais elle l'est devenue grâce à ses qualités. C'est AMHA comme ça que ça devrait toujours se passer.
Le grands capital vous ment!!!!
Toujours le même débat, certe le capitalisme n'est pas le meilleur des systèmes, mais c'est la moins mauvais actuellement.
Le principe essentiel, c'est de pouvoir trouver des capitaux pour exister et/ou innover. Les fonds des employés ne sont à cet effet pas forcement suffisants. Au contraire, lors de la création d'une entreprise, l'appel à du capital extérieur permet à une entreprise de payer ses employés avant de devenir rentable!!!
Néanmoins, si je suis pour le capitalisme, je suis contre l'ultralibéralisme et tous ses travers. La toute puisance des fonds de pension US...
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[^]Re: Le grand capital vous ment!!!!
Posté par Douglas Rafferty () le 30/05/2002 à 08:26. (lien). Évalué à 19.Des societes comme Easter-eggs ne sont-elles pas là pour nous prouver qu'il possible de fonctionner sans le capital ?
Easter-eggs.org est une association fondée par les salariés de l'entreprise Easter-eggs.
Ses objectifs sont la promotion, la défense, le développement et la création de logiciels libres et plus généralement de toutes données numériques, informations ou connaissances à caractère libre ou gratuit.
Son moyen d'action privilégié est la société commerciale Easter-eggs, dont elle détient 99,8% des parts.
L'association est contrôlée par l'ensemble des salariés d'Easter-eggs . Cette structure juridique nous permet de préserver le caractère collectif et inaliénable du capital de l'entreprise, et d'assurer son fonctionnement démocratique (un salarié = une voix).
Plus d'informations...
http://www.easter-eggs.org/article223.html(...)-
[^]Re: Le grand capital vous ment!!!!
Posté par Annah C. Hue (page perso, ) le 30/05/2002 à 08:59. (lien). Évalué à 8.Y a-t-il des gens de Easter-Eggs qui trainent dans le coin(coin) et qui pourraient nous donner leurs impressions sur ce type d'entreprise (détenues par leurs salariés) ?
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[^]Re: Le grand capital vous ment!!!!
Posté par Kévin Ottens (page perso, ) le 30/05/2002 à 09:44. (lien). Évalué à 1.D'ailleurs cette société a vivement piqué ma curiosité
il y a quelques temps déjà... De plus ils ont l'air en
bonne santé et ont ouvert une autre boite basée sur les
mêmes principes en belgique... à suivre donc!
Il pourrait être très intéressant de faire un
véritable article sur eux, ou peut-être simplement
une interview.
A ma connaissance je n'ai pas trouvé d'article
orienté de cette manière (juste quelques lignes
par ci par là).
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[+] [^]Re: Le grand capital vous ment!!!!
Posté par DPhil (page perso, ) le 30/05/2002 à 11:33. (lien). Évalué à -1.L'autogestion par les employés (les employés possèdent l'entreprise) n'a pas prouvé grand chose par le passé. Un exemple retentissant est Manufrance. Il n'y a qu'a faire une recherche dans Google pour s'en convaincre.
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[^]Re: Le grand capital vous ment!!!!
Posté par darkshun () le 30/05/2002 à 12:00. (lien). Évalué à 2.Le capitalisme n'a pas prouvé grand chose non plus. Ou plutôt, il a bien prouvé qu'il savait rendre les riches toujours plus riches, et laisser les pauvres dans la misère. Avec juste quelques contre-exemples de nouveaux riches pour faire illusion.
Bonne Chance à l'Argentine et au Japon.-
[+] [^]Re: Le grand capital vous ment!!!!
Posté par #3588 () le 30/05/2002 à 12:12. (lien). Évalué à -2.« Avec juste quelques contre-exemples de nouveaux riches pour faire illusion. »
Le coup des nouveaux riches n'est même pas un contre-exemple. Que ça arrive à quelques-uns ne démontre pas que ça peut arriver à tout le monde (car le but, c'est bien d'améliorer le sort de tout le monde, pas de quelques-uns seulement).
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[^]Re: Le grand capital vous ment!!!!
Posté par thedidouille () le 30/05/2002 à 13:49. (lien). Évalué à 1."Easter-eggs.org est une association fondée par les salariés de l'entreprise Easter-eggs."
c'est du capitalisme ca aussi.
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[^]Re: Le grands capital vous ment!!!!
Posté par ufoot (page perso, ) le 30/05/2002 à 08:36. (lien). Évalué à 22.> certe le capitalisme n'est pas le meilleur des systèmes, mais c'est la moins mauvais actuellement.
Tout depend des criteres avec lesquels tu juges le "bon" et le "mauvais".
Si le critere est economique, alors oui le capitalisme est le meilleur systeme actuellement.
Si les criteres se basent sur le taux de suicide des jeunes, le taux de depressifs, le nombre de familles "monoparentales", la motivation des gens pour aller voter, alors peut-etre que le capitalisme n'est pas le meilleur systeme.
Pour revenir dans le sujet, si on se base sur des criteres purement economiques, le logiciel libre, c'est nul. On peut gagner de l'argent avec, mais certainement pas autant qu'avec un logiciel proprietaire. Essayer d'expliquer l'interet du logiciel libre a quelqu'un qui place les valeurs economiques au dessus de tout - et ca existe - c'est peine perdue.
Par contre si on place les libertes individuelles au dessus des autres criteres, le logiciel libre, c'est la panacee.
Les capitaux n'ont d'importance que celle qu'on leur accorde.-
[^]Re: Le grands capital vous ment!!!!
Posté par Yusei () le 30/05/2002 à 08:45. (lien). Évalué à 17.«Si le critere est economique, alors oui le capitalisme est le meilleur systeme actuellement.»
Et encore, ça reste à voir. Le capitalisme est un bon système théorique, mais en pratique il part en c... dès que de trop grosses entreprises se forment (c'est l'hypothèse d'atomicité des agents). Et « actuellement » on a tellement de grosses entreprises dans certains domaines que je ne suis pas persuadé que le capitalisme fonctionne bien de nos jours.
Mais bon d'un autre côté c'est pratiquement le seul système qui soit appliqué à assez grande échelle, à part quelques résidus de communisme dénaturé par endroits, donc il est assez difficile de comparer. C'est un peu comme un monde informatique où il n'y aurait qu'un seul système sur 90% des machines, et où le fabriquant dirait "il est génial, croyez-moi" ;-)-
[+] [^]Re: Le grands capital vous ment!!!!
Posté par vrm (page perso, ) le 30/05/2002 à 08:56. (lien). Évalué à -3."Le capitalisme est un bon système théorique, mais en pratique il part en c..."
Le capitalisme est très mauvais en thèorie (la somme des intêrets indivuels va dans le sens de l'interet commun) c'est de la pure betise mathématique. Il est juste un peu meilleur en pratique pas l'intervention régelmentaire de l'état, qui essaie de diriger le 'bordel ambient' vers l'intêret commun.-
[^]Re: Le grands capital vous ment!!!!
Posté par Yusei () le 30/05/2002 à 09:08. (lien). Évalué à 4.«la somme des intêrets indivuels va dans le sens de l'interet commun, c'est de la pure betise mathématique»
C'est pourtant comme ça que fonctionne le libre (d'après La Cathédrale et le Bazaar d'ESR en tout cas). En opposition avec un modèle où une entité centrale contrôlerait qui fait quoi (La Cathédrale, L'État...), on a un modèle où chacun fait ce qui l'intéresse, pour des motivations qui lui sont propres, et on tombe sur un bien meilleur résultat.
Donc à priori l'idée du bordel ambiant n'est pas stupide. Là où ça pose problème avec le capitalisme, c'est qu'une grosse entreprise n'est plus atomique (c'est à dire qu'elle a un poids plus important sur le marché que ses concurrents ou ses clients), et donc la concurrence n'est plus respectée. C'est ce qui se produirait, par exemple, si un développeur pouvait prendre le contrôle d'un projet. Ce qui n'est pas le cas, puisque même Linus dit être révoquable.-
[^]Re: Le grands capital vous ment!!!!
Posté par Philb () le 30/05/2002 à 09:21. (lien). Évalué à 5.C'est vrai, mais n'oublions pas que ESR se définit lui-même comme un libertarien, ce que nous appellerions probablement en France un ultra-libéraliste, voire un ultra-ultra-libéraliste (allez voir son site sur tuxedo.org et cherchez ses orientations politiques..).
Par ailleurs, je veux pas faire le mec qui râle, mais en France, le grand capital est détenu par environ 6 millions d'actionnaires, et je ne pense pas que ce soient tous des multimilliardaires à la $$$$Billou Billou$$$.
Ensuite le "Grand Capital" est sur tout les marchés boursiers, y compris le marché libre, en plus il est bien à la base de toute entreprise capitaliste, qu'elle soit coté ou non dans un bourse quelconque... le seul moyen d'échapper au "grand capital" c'est d'être hors de l'entreprise capitaliste classique, y compris si elle est possédée par ses propres employés.
Conclusion:il faut donc faire partie d'une association, personne n'en étant propriétaire pour échapper au grand capital.
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