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Liens connexes
- L'économie solidaire... (892 clics)
- Acheter des actions Mandrakesoft (734 clics)
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Dépêche modérée par
Humeur : GNU/Linux et économie solidaire
Posté par Baptiste SIMON (Jabber id, page perso, ). Modéré le 30 mai 2002.
Parmi les distributions « grand public », on ne trouve pas (à ma connaissance) de distribution réellement libre. J'entends par là indépendante du « capital », indépendante des boursicoteurs... Qu'en est-il de l'indépendance de la communauté face à ce capital qui n'en finit pas de grignoter du terrain ? (Je sais cependant qu'il existe un « marché libre » un peu spécifique... mais insuffisant à mes yeux.)
Je suis conscient de la nécessité pour les technologies libres d'avoir des personnes capables de se consacrer à plein temps sur un projet, cependant, on connait la puissance destructrice du capital. En quoi celui-ci peut être garant de conserver la philosophie qui nous est chère ? Sans doute en rien. Il est tellement puissant...
L'économie solidaire (possession du dit capital de l'entreprise uniquement par les employés, imperméabilité au monde de la bourse, ...) n'est-elle pas un début de solution à cela ?
Je ne maîtrise pas assez (du tout !) les domaines économiques et financiers pour apporter des réponses. Je n'ai sans doute pas assez de bouteille non plus pour proposer des solutions mais j'estime ces questions sont dignes d'être soulevées. Quelles seront vos réactions/propositions ?
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L'économie solidaire... (892 clics)-
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> Lire les commentaires (197 commentaires, moyenne: 1,5).
Dis Maman?
-Dis Maman, c'est quoi ça?
-Ne t'approche pas mon chéri, c'est un nid à Trolls.
-Pourquoi c'est dangereux?
-Non mon chéri mais dans un nid à trolls, tu as vite fait de dire des bêtises et tu risques de prendre un coup dans un vieux débat 'Suse c'est sale'.
-D'accord Maman, on va dans la news sur le coté obscur de RedHat alors?
-Euuuuuuh, t'as rien compris, p'tit con.
-
[+] [^]Re: Dis Maman?
Posté par Nicolas Dubois () le 30/05/2002 à 11:44. (lien). Évalué à -5.oui, mais c'est bien connu :
- troll rulaize
- maman su><or
>_o<~-
[+] [^]Un mot, ou deux ....
Posté par Code34 (page perso, ) le 30/05/2002 à 14:17. (lien). Évalué à -17.Il faut participer au débat, ça n'est pas en invitant les autres à ne pas débattre qu'on fait avancer les choses.
Déjà je suis consterné de voir dans ce forum, qu'on parle de politique en opposant le communisme au capitalisme.
Cela ne sert à rien d'apposer une étiquette politique au logiciel:
- l'open source (pour les entreprises) ne fait pas de politique... Il adhère aux loies
du marché >> après chacun en conclue ce qu'il veut.
-le logiciel libre selon Stallman propose une autre conception du capitalisme:
Les entreprises travaillent en équipe, partage ... etc La competition n'est donc plus
entre les entreprises elle meme, mais par rapport à leurs objectifs. Le symbole de la réussite
c est d'avoir surpasser les problemes intellectuels, techniques, et non pas d'avoir surpasser les
autres.
Je rappelle à tous que Debian n'est pas le symbole de l'open source, et que open
source signifie source ouverte (c est tout !)
Sinon, par rapport à Mandrake, la dépeche est gerbante ;)) J'imagine que
tout le monde a compris que c'etait de l'intox, et de la provoc.
""L'économie solidaire (possession du dit capital de l'entreprise uniquement par les employés, imperméabilité au
monde de la bourse, ...) n'est-elle pas un début de solution à cela ?""
extra !!!!!
c'est tellement une solution, que les boites comme redhat, et mdk ont un déficit énorme...
Mdk a consommé son capital de l'année en à peine 4 moisn et a fait un deficit de 4 ou 6 MF je ne sais plus ... C tellement mauvais, qu'ils ont été obligé
de demander aux utilisateurs de reinjecter de l'argent dans la tresorie (meme pas dans le capital),
et les encourage à acheter du logiciel propriétaire.
Comme quoi cette boite est mauribonde, et va surement etre bientot racheté pour une misère.
Redhat je crois a fait un deficit encore plus enorme de 50 MF... et fait maintenant payer ses mises à jour à ses utilisateurs
Donc leurs concepts ne sont pas bons (sauf pour ceux qui ne considerent pas ça comme un echec)
Ces boites veulent grimper , gagner du fric trop vite,
alors qu'il n'y a pas d'utilisateurs, ni de clients. Elles vivent au dessus de leurs moyens.
Après c'est l'utilisateur qui en patie, et qui est vendu comme de la marchandise.
redhat >> peut etre racheté par Aol
mandrake >> peut etre racheté par Prologue qui a participé au développement de NT...
@+
Code34-
[+] [^]T'es un ouineur, non ?
Posté par Beurt () le 30/05/2002 à 16:07. (lien). Évalué à -5.Toi, t'es vraiment le champion du Troll à poils drus !
On ne peut même pas répondre à tes posts tellement ce que tu écris est absurde !!!
Arrette un peu, repose toi !
[-1, évidement]-
[+] [^]Re: T'es un ouineur, non ?
Posté par Code34 (page perso, ) le 30/05/2002 à 16:20. (lien). Évalué à -10.il faut dire qu'il y a de la compet avec un mec qui dit que la LGPL
c'est cool parce que contrairement à la GPL, on peut faire du close source ;))
@+
Code34
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euh... et Debian ?
Parmi les distributions « grand public », on ne trouve pas (à ma connaissance) de distribution réellement libre. J'entends par là indépendante du « capital », indépendante des boursicoteurs...
Je ne suis pas un fin conaisseur de la Debian mais il me semble qu'elle rentre dans tes critères non ?
-
[^]Re: euh... et Debian ?
Posté par Rolland Dudemaine () le 30/05/2002 à 08:21. (lien). Évalué à 10.exactement, c'est un des buts.
Pour la solidarite, tu peux qd meme avoir des cds pour pas chers du tout (je me souviens plus du prix, mais c'est sur le site de debian).
Et puis, si vraiment il faut un suivi et une distrib performante (sans troll ;o), alors openbsd ou freebsd propose aussi des cds pas chers, si je ne m'abuse ...-
[+] [^]Re: euh... et Debian ?
Posté par Pierre Tramal (page perso, ) le 30/05/2002 à 08:49. (lien). Évalué à -5.FreeBSD une distribution Linux ?
> Oui mon petit frère confirme, c'est bien une ditri Linux
(-1)-
[+] [^]Re: euh... et Debian ?
Posté par gnap gnap (page perso, ) le 30/05/2002 à 13:07. (lien). Évalué à -2.FreeBSD et Debian « grand public » ?
Vraiment ?
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[+] [^]Re: euh... et Debian ?
Posté par Baptiste SIMON (Jabber id, page perso, ) le 30/05/2002 à 08:24. (lien). Évalué à -12.Lorsque je disais « grand public », je souhaitais parler de distribution plus démocratique (car je trouve que la debian reste assez elitiste, ce qui n'enlève rien de sa grande qualité), mais surtout je voulais parler d'une distribution qui, comme Mandrake, Suze, RedHat, etc... était basée sur une entreprise. C'est à dire était capable d'employer des personnes.
Je ne crois pas que debian emploie quiconque. Voilà pourquoi debian, à mes yeux ne rentre pas sans ces critères.--
BeTa-
[^]Re: euh... et Debian ?
Posté par Pierre Habouzit (page perso, ) le 30/05/2002 à 08:27. (lien). Évalué à 10.en quoi y'a t'il besoin d'une entreprise derrière pour être grand public ou abordable ?
sinon t'as la gentoo, la slack, :-þ
bon, -1 pou rle coup--
Pierre Habouzit <madcoder@debian.org>
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[^]Re: euh... et Debian ?
Posté par fantomaxe (page perso, ) le 30/05/2002 à 09:19. (lien). Évalué à 23.Je ne crois pas que debian emploie quiconque. Voilà pourquoi debian, à mes yeux ne rentre pas sans ces critères.
Alors là j'avoue avoir du mal à suivre...
En général le but premier d'une entreprise est de gagner de l'argent pour faire vivre ses employés, ainsi que ses propriétaires ou/et actionnaires.
Ils n'existe pas à ma connaissance d'entreprise philantropique qui paye ses employés à ne rien faire de "productif".
Il existe par contre des employés qui ont le temps, pendant une partie de leurs horaires, en totalité ou en dehors de contribuer aux logiciels libres. (Je pense par exemple à Progeny qui continue de contribuer à Debian, Debian qui est mon avis 100% GNU et indépendant, et aux développeurs du noyau, dont beaucoup travaillent dans de grandes entreprises américaines et donc capitalistes: Linus chez Transmeta Corp etc)...
Il ne faut pas confondre GPL et communisme... Tout ce que a fait Mandrake jusqu'à présent est 100% libre, toutes les sources sont disponibles, et pourtant c'est une société cotée en bourse! De plus beaucoup d'actionnaires sont simplement des utilisateurs de Mandrake. Mais je n'en connais pas la proportion.
Je ne suis pas contre l'économie solidaire, mais alors il faut repartir de zéro et réécrire un nouvel OS... Si Linux est né en finlande, il a bel et bien grandit aux États-unis et doit beaucoup à Red-hat, entreprise capitaliste.
Et il me semble que Linus Torvalds roule en Porsche décapotable... :-)-
[+] [^]Re: euh... et Debian ?
Posté par cliklik () le 30/05/2002 à 09:34. (lien). Évalué à -2.Dans le reportage d'arte (que je n'ai jamais réussi à récupérer en format numérique d'ailleurs) il roule en bmw z3 décapotable.
-
[+] [^]Re: euh... et Debian ?
Posté par Cédric Girard (page perso, ) le 30/05/2002 à 10:59. (lien). Évalué à -1.Je confirme, il en parle dans son livre
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[^]Re: euh... et Debian ?
Posté par Tibo () le 30/05/2002 à 08:44. (lien). Évalué à 0.Je ne suis pas un fin connaisseur de la Debian mais il me semble qu'elle rentre dans tes critères non ?
Oui, tout kafé, la Debian est le symbole même de l'OpenSource (j'entend pas là : Libre et gratuit).
Il existe des packages non-free mais, cette distribution se veut totalement Libre et indépendante de tout "capital", c'est ce qui fait sa particularité.
BeTa parle des boursicoteurs, je pense que pour une distribution comme Mandrake, qui connait quelques problèmes financiers à l'heure actuelle (c.f. les différents articles de linuxfr sur les clubs etc. ;-), ce n'est pas plus mal d'être côtée en bourse, ça lui permet d'avoir plus de notoriété par rapport aux entreprises désireuses d'utiliser du GNU/Linux. Ainsi, si son économie interne va mieux, elle pourra, comme elle le dit, continuer à payer des développeurs qui nous mettent sur la marché une bonne distribution il faut le dire (ce n'est pas un troll !). Le fait d'être cotée en bourse n'entrave en rien "la philosophie qui nous est chère..."
Voilà, c'est tout.-
[^]Re: euh... et Debian ?
Posté par NebuchadnezzaR () le 30/05/2002 à 09:11. (lien). Évalué à 14.Oui, tout kafé, la Debian est le symbole même de l'OpenSource (j'entend pas là : Libre et gratuit).
Pourquoi tout le monde dit des choses en présisant
bien que ce n'était pas ce qu'il voulait dire ex :
-> Halt aux Hacker : ds l'intro ils disent bien qu'il
aurait fallut dire halt aux crackers ... buisness buisness
-> Maitrise des expressions régulières : ils soulignent
bien qu'il faudrait dire "expressions rationnelles"
mais comme tout le monde a l'habitude on continu.
-> Logiciel Open Source en lieu et place de Logiciel Libre.
je sais je suis chiant tout le monde fait pareil ...
... des milliards de mouches mangent de la merde ... à table tout le monde-
[+] [^]Re: euh... et Debian ?
Posté par #3588 () le 30/05/2002 à 11:36. (lien). Évalué à -4.« Pourquoi tout le monde dit des choses en présisant bien que ce n'était pas ce qu'il voulait dire ex : (...) »
Tes exemples sont différents, ce sont des précisions qui contredisent la première phrase. La précision sur OpenSource ne contredit pas la première phrase, dans ce cadre OpenSource et Libre sont synonymes et la précision n'était en fait meme pas nécessaire...
-1-
[^]Re: euh... et Debian ?
Posté par Luc Bourlier () le 30/05/2002 à 14:25. (lien). Évalué à 4.Je ne crois pas qu'OpenSource et Libre soit vraiment exactement des synonymes.
Tu peux tres bien distribuer un logiciel et en rendre accessible le source, si tes utilisateurs n'ont pas le droit de modifier le source et de le redistribuer, ou que les modifications qu'ils effectuent appartiennent a toi et pas a eux, ton logiciel n'est pas Libre, mais on peut dire qu'il est OpenSource.-
[^]Re: euh... et Debian ?
Posté par Sebastien (page perso, ) le 30/05/2002 à 15:16. (lien). Évalué à 2.Non, pas du tout. Il n'est pas Open Source mais open source (source ouverte).
Les majuscules ont leur importance.
Plus d'infos :
http://www.opensource.org(...)-
[+] [^]Logiciel libre et Open Source
Posté par Code34 (page perso, ) le 30/05/2002 à 15:43. (lien). Évalué à -2.Ridicule, quand on parle de libre : on dit logiciel libre tout simplement,
le logiciel libre est par définition source ouverte.
Si on parle d'open source tout seul, on ne parle plus de logiciel libre.
@+
Code34
-
[+] [^]Re: euh... et Debian ?
Posté par Luc Bourlier () le 30/05/2002 à 16:02. (lien). Évalué à -2.Mouais, mais pour une fois qu'on a un terme francais qui veut dire ce qu'il veut dire et qui est moins ambigu que les termes anglais equivalents, autant l'utiliser.
-1, on derive, on derive
-
-
[^]Re: euh... et Debian ?
Posté par #3588 () le 30/05/2002 à 15:27. (lien). Évalué à 0.« Je ne crois pas qu'OpenSource et Libre soit vraiment exactement des synonymes. »
Dans la phrase en question si, car a priori sur ce site et les sites Linux en général on peut s'attendre à ce que Open Source soit utilisé dans le sens OSI (sinon pourquoi ce terme anglais?). De la même manière que libre a une signification particulière, et qu'il ne veut a priori pas dire domaine public. Ce n'est pas systématique, ça dépend du contexte, de la phrase, mais là c'était clairement OpenSource au sens OSI, donc pas contradictoire avec logiciel libre, et même synonyme, à moins de vraiment chercher les cas particuliers.
-1
-
[^]Re: euh... et Debian ?
Posté par Ben (Jabber id, page perso, ) le 30/05/2002 à 18:22. (lien). Évalué à 2.ABSOLUMENT FAUX, cher ami:
\ref{point numéro 3 de l'OSI:}
{\cite
3. Travaux dérivés
La licence doit autoriser les modifications et les travaux dérivés, et doit permettre leur distribution dans les mêmes termes que la licence du logiciel d'origine.
}
voici la ref html :
http://www.opensource.org/docs/osd-francais.html(...)
-- et en français s'il vous plait.
Quand à la différence exacte entre "libre" et "open source", je pense que techniquement, elle se situe dans le point numéro 4 :
{\cite
La licence peut restreindre la distribution du code source modifié seulement si elle autorise la distribution de patchs avec le code source, dans le but de modifier le programme à la compilation.
[...]
}
Car le logiciel libre selon la FSF ne donne aucune conditons quant à la restriction des modifications.
def du "libre" : http://www.fsf.org/philosophy/free-sw.fr.html(...)
-- et en français s'il vous plait...
Maintenant, si vous savez lire, vous me direz la différence FONDAMENTALE, s'il vous plait.
Et désolé pour les âmes sensibles.-
[^]Re: euh... et Debian ?
Posté par #3588 () le 30/05/2002 à 18:41. (lien). Évalué à 2.« Quand à la différence exacte entre "libre" et "open source", je pense que techniquement, elle se situe dans le point numéro 4 : (...) Car le logiciel libre selon la FSF ne donne aucune conditons quant à la restriction des modifications. »
Eh non car le fait que la FSF ne précise pas autorise implicitement ce cas un peu tordu. Si tu fouilles bien le site de GNU (désolé je n'ai pas l'url, mais ça doit être dans une de leurs FAQ), tu trouveras même un passage où ils parlent de ce cas, et admettent que ça reste du libre. Bien sûr ils déconseillent fortement de poser une telle restriction.
« Maintenant, si vous savez lire, vous me direz la différence FONDAMENTALE, s'il vous plait. »
La différence la plus forte est à mon avis sur la dernière clause de l'OpenSource. Un logiciel libre interdisant sa distribution sur un CD-ROM (ou même un serveur) qui contiendrait des logiciels non libres (ou tout autre critère discriminatoire) : ça reste libre avec les critères FSF, mais plus avec cette dernière clause de l'OSD.-
[+] [^]Re: euh... et Debian ?
Posté par Code34 (page perso, ) le 30/05/2002 à 20:07. (lien). Évalué à -12.c est pas la peine de te prendre la tête sur les textes de l'Open source
les traductions françaises sont incomprehensibles à croire que ce sont des anglophones qui les ont ecrites
l'open source c'est du code ouvert de logiciel propriétaire (sous copyright),
ce qui induit que toutes les modifs, redistribution etc... seront regies par ce copyright.
Voila pourquoi la signification de open source se limite comme son nom l'indique à source ouverte,
et à tout des concepts vénaux. (contrairement à ce que leur feuille de phylo laisse paraître)
voila tout les entreprises qui distribuent de l'Open Source:
IBM << mention spécial car ils contribuent à gnu aussi financierement
APPLE COMPUTERS
SGI
Cygnus Solutions, Inc
Cyclades, Inc
Linux Mall
Red Hat Software
Riverace Corporation
C2Net Software, Inc
Netscape Communications, Inc
Walnut Creek Software
Cobalt Microserver, Inc
Whistle Communications, Inc
Caldera, Inc
Corel
ArsDigita
ActiveState
Lutris Technologies
Sleepycat Software, Inc
Covalent Technologies
Enfin essentiellement des boites qui se sont fait connaitre car elles faisaient du soft libre ;))
@+
Code34-
[^]Re: euh... et Debian ?
Posté par #3588 () le 31/05/2002 à 00:24. (lien). Évalué à 3.« l'open source c'est du code ouvert de logiciel propriétaire (sous copyright),
ce qui induit que toutes les modifs, redistribution etc... seront regies par ce copyright. »
Tu peux appeler open source ce que tu veux, ça n'empêche pas l'OpenSource de l'OSI d'être du logiciel libre, ils ont une définition reconnue (y compris par la FSF).
Quant au copyright, tu n'as toujours rien compris, j'avais pourtant essayé de détailler ça dans l'autre news. En dehors du domaine public, l'intégralité du libre est sous copyright : y compris Debian, GNU, Linux, ou tout autre projet libre.-
[+] [^]Re: euh... et Debian ?
Posté par Code34 (page perso, ) le 31/05/2002 à 09:28. (lien). Évalué à -8.""Tu peux appeler open source ce que tu veux, ça n'empêche pas l'OpenSource de l'OSI d'être du logiciel libre, ils
ont une définition reconnue (y compris par la FSF).""
J'aimerais bien que tu me donnes un seul texte ou la fsf reconnait l'open source comme un logiciel libre :))
l'OPEN SOURCE N EST PAS DU LOGICIEL LIBRE , l'Open source ce définit lui meme comme libre.
""Quant au copyright, tu n'as toujours rien compris, j'avais pourtant essayé de détailler ça dans l'autre news. En
dehors du domaine public, l'intégralité du libre est sous copyright : y compris Debian, GNU, Linux, ou tout autre projet
libre.""
Je vais te repeter la meme chose, c est toujours mieux de voir monsier .X ou la FSF deposer un copyright, et par la suite un copyleft que
de voir des boites comme Sun , Ibm ... etc le faire . EXCUSE moi contrairement à toi, je n'ai pas confiance en ces boites,
et deuxiement JE VAIS TE LE REDIRE EN MAJUSCULE LE LOGICIEL LIBRE N'EST PAS DE L'OPEN SOURCE.
@+
Code34-
[^]Re: euh... et Debian ?
Posté par #3588 () le 31/05/2002 à 11:32. (lien). Évalué à 1.Merci de ne pas crier, si tu veux insister sur une phrase, mets-là par exemple en italique, ce sera plus lisible pour tout le monde.
«J 'aimerais bien que tu me donnes un seul texte ou la fsf reconnait l'open source comme un logiciel libre :)) »
RMS a tenu à détailler les différences, en particulier idéologiques, mais rappelle que ce n'est qu'une question de tendance, il reconnaît le mouvement Open Source comme un mouvement ami, l'ennemi unique étant le logiciel propriétaire. Il a souvent rappelé qu'en pratique, ce sont les mêmes licences, et que ça ne fait pas de différences sur le logiciel. Si tu veux les détails, cherches sur le site de GNU, ça ne te fera d'ailleurs pas de mal de le lire un peu mieux.
De plus la définition de l'Open Source est la même que celle du libre selon Debian, et là c'est encore plus clair : pas mal de développeurs GNU ont dit n'avoir rien contre l'idée que Debian GNU/Hurd soit le système GNU (la question ne s'est pas posée car ce n'est pas encore stable, mais il n'y a pas d'opposition idéologique de ce point de vue).
« Je vais te repeter la meme chose, c est toujours mieux de voir monsier .X ou la FSF deposer un copyright, et par la suite un copyleft que de voir des boites comme Sun , Ibm ... etc le faire »
L'Open Source n'est pas plus lié à Sun ou IBM que le libre. C'est pour ça que tu as tout faux. L'Open Source ne fait pas plus de concessions envers le logiciel propriétaire que le libre.-
[+] [^]Re: euh... et Debian ?
Posté par Code34 (page perso, ) le 31/05/2002 à 13:03. (lien). Évalué à -8.Parlé d'énemi, d'ami est completement idiot ... je crois pas avoir vu RMS dire ça à propos du propriétaire
mais ce n'est pas une certitude.
""De plus la définition de l'Open Source est la même que celle du libre selon Debian, et là c'est encore plus clair : pas
mal de développeurs GNU ont dit n'avoir rien contre l'idée que Debian GNU/Hurd soit le système GNU (la question ne
s'est pas posée car ce n'est pas encore stable, mais il n'y a pas d'opposition idéologique de ce point de vue).""
http://slashdot.org/articles/99/02/18/0927202.shtml(...) << plus d informations entre les affiliations entre Debian et l'Open Source
ESR writes "Today, following a recent dustup on the discussion list for the upcoming Open Source
Summit in which he described Tim O'Reilly as ``one of the leading parisites (sic) of the free
software community'', Bruce Perens resigned from the board of the Open Source Initiative.
http://www.fsfeurope.org/documents/whyfs.en.html(...)
Free Software is often referred to as "Open Source." This is a result of an attempt by the Open Source
Initiative (OSI) to create a marketing campaign for Free Software.
The OSI set out to maintain the integrity of the movement and prevent abuse by proprietary vendors by
introducing "Open Source" as a trademark for Free Software; but this initiative failed.
@+
Code34-
[^]Re: euh... et Debian ?
Posté par #3588 () le 31/05/2002 à 14:21. (lien). Évalué à 1.« Parlé d'énemi, d'ami est completement idiot ... je crois pas avoir vu RMS dire ça à propos du propriétaire »
Tu m'as demandé des précisions, je les ai données. Tu devrais relire sérieusment le site de GNU, et pas seulement deux ou trois passages.
Extrait[1]. Je mets en italique quelques passages, je ne touche bien sur pas au texte.
« The Free Software movement and the Open Source movement are like two political camps within the free software community. (...)
We disagree on the basic principles, but agree more or less on the practical recommendations. So we can and do work together on many specific projects. We don't think of the Open Source movement as an enemy. The enemy is proprietary software. »
Lis l'intégralité. Les motivations des deux mouvements sont différentes, mais le résultat débouche sur les mêmes contraintes pratiques, les mêmes licences, d'où l'appartenance à une même communauté, à l'intérieur de laquelle le Libre selon FSF et l'Open Source sont deux tendances.
Si RMS insiste sur la différence, c'est parce qu'en anglais le terme Open Source est beaucoup plus utilisé, qu'il souhaite rappeler qu'il y a 2 tendances, et qu'il n'aime pas entendre dire que GNU est Open Source (bien que ce soit vrai aussi, mais il ne veut pas qu'on oublie l'historique et la contribution essentielle et de l'idéologie du "Free Software").
[1] http://www.gnu.org/philosophy/free-software-for-freedom.html(...)-
[+] [^]Re: euh... et Debian ?
Posté par Code34 (page perso, ) le 31/05/2002 à 14:51. (lien). Évalué à -9."" The Free Software movement and the Open Source movement are like two political camps within the free software
community. (...)""
L'Open Source n'a aucune idéologie politique; c'est d'ailleurs pour ça qu'il a intérréssé les entreprises.
L'Open Source ne fait pas partie de la communauté du libre
(etant donné qu'il ne reconnait pas cette communautée)
Open Source comme son nom l'indique signifie sources ouvertes.
Si l'Open Source a voulu différencié le libre de la gratuité,
permet moi de différencier l'Open Source du libre.
""We disagree on the basic principles, but agree more or less on the practical recommendations. So we can and do
work together on many specific projects. We don't think of the Open Source movement as an enemy. The enemy is
proprietary software. » ""
Ils sont plus ou moins d'accord sur les contraintes pratiques ... c'est
un peu comme toi et moi, on est plus ou moins d'accord :))
Normal l'Open Source en soit n'est pas un énemi, c est une organisation non lucrative.
L'échec de l'Open Source c'est comment les entreprises ont exploités ces principes, et comment
l'Open Source permet des dérives vers le logiciel propriétaire. C'est d'ailleurs, pour ça
que les plus grands acteurs du libre qui avaient adherer à l'Open Source, ce sont rétractés
par la suite.
Et que tu ne trouveras aucune explication rationnelle en lisant la définition de l'Open Source,
mais plutot en regardant qui fait de l'Open Source, comment , et dans quel but ...
Les seuls qui poursuivent à alimenter cette ambiguité entre le logiciel libre, et
l'Open Source, sont les entreprises, et toi ...
@+
Code34
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[^]Re: euh... et Debian ?
Posté par Ben (Jabber id, page perso, ) le 01/06/2002 à 10:03. (lien). Évalué à 1.J'aimerais savoir ce qu'évoque la liberté pour toi.
La définition de l'OSD remplit bien les 4 points du libre décrétés par la FSF qui sont:
Liberté d'utiliser sans limite (pour son bien)
Liberté d'etudier le code (pour comprendre)
Liberté de redistribuer le code (pour partager)
Liberté de modifier le code (pour progresser)
-
-
-
[^]Re: euh... et Debian ?
Posté par Ben (Jabber id, page perso, ) le 31/05/2002 à 01:15. (lien). Évalué à 2.> l'open source c'est du code ouvert de logiciel propriétaire (sous copyright),
faux.vrai pour la dénomination marketing, mais faux dans les textes.
perso, je trouve que la traduc francaise de l'OSD est tres lisible, et deuxio, en parlant de copyright, je te ferait remarquer que le copyleft en fait autant pour ce qui est de l'attribution des pouvoirs sociaux
-
[^]Re: euh... et Debian ?
Posté par Éric (Jabber id, page perso, ) le 31/05/2002 à 09:04. (lien). Évalué à 2.de logiciel propriétaire (sous copyright),
J'ai l'impression que pour toi proprio = copyright.
Tu es au courant que pour pouvoir proposer un code sous licence libre, en France, il *FAUT* mettre un copyright ?
L'essentiel (j'ai bien envie de dire tout mais je risque de me planter) des softs GNU sont sous copyright.
Par contre en étant Français, si tu écris du code et que tu ne pose pas de mention de copyright il ne *peux* pas être libre (en France même l'auteur ne peut rejeter du code dans le domaine public (ce qui voudrait dire nier son droit d'auteur), tout ce qu'il peut faire c'est autoriser tout le monde à tout faire avec son code (donc via copyright et licence)).-
[+] [^]Re: euh... et Debian ?
Posté par Code34 (page perso, ) le 31/05/2002 à 09:35. (lien). Évalué à -8.merci de le préciser. J'allais bien entendu dans ce sens la.
et copyright tout seul c est bien du logiciel propriétaire ?
@+
Code34-
[^]Re: euh... et Debian ?
Posté par Éric (Jabber id, page perso, ) le 31/05/2002 à 10:08. (lien). Évalué à 2.oui et non, oui si "tout seul" veut dire "sans licence libre" . Non car c'est comme si tu disais "logiciel tout seul c'est bien logiciel propriétaire" ? ou si tu disais "si l'auteur achete du beurre seulement (sans mettre une licence libre à son soft) son soft est proprio ?"
le copyright n'a *rien* à voir avec le contenu de la licence. Et sauf erreur c'est par rapport à la licence que tu fais ton tri proprio/libre.-
[+] [^]Re: euh... et Debian ?
Posté par Code34 (page perso, ) le 31/05/2002 à 11:13. (lien). Évalué à -8.Non , non j'allais bien dans le sens si on appose un copyright,
sans rajouter de license libre c'est bien un soft propriétaire.
Je voulais en fait dire que tant que le copyleft n'est pas reconnu
en tant que tel (législativement), penser que des boites qui ont toujours fait du soft propriétaire,
, qui font maintenant de l'open source, vont respecter leur copyleft me parait utopique ...
@+
Code34-
[^]Re: euh... et Debian ?
Posté par #3588 () le 31/05/2002 à 11:38. (lien). Évalué à 3.« Je voulais en fait dire que tant que le copyleft n'est pas reconnu en tant que tel (législativement), penser que des boites qui ont toujours fait du soft propriétaire, qui font maintenant de l'open source, vont respecter leur copyleft me parait utopique ... »
Il en est de même pour tous les développeurs libres, ce n'est pas spécifique à l'Open Source. Si tu es méfiant envers les entreprises qui font soudainement du libre, gueule contre les entreprises, pas contre l'Open Source qui n'a rien à voir avec ça. Énormément de développeurs bénévoles qui ont toujours fait du libre préfèrent le mouvement Open Source au mouvement Logiciel Libre.-
[+] [^]Re: euh... et Debian ?
Posté par Code34 (page perso, ) le 31/05/2002 à 13:11. (lien). Évalué à -8.C'est vrai :) je suis tout à fait d accord avec toi ;)
Par contre un truc, j aimerais que tu m expliques pourquoi les particuliers développent de l'Open Source, plutot que du logiciel libre ???
Personnellement, (c est un avis totalement subjetcif), je crois qu'ils ne connaissent pas la différence entre l'Open Source, et le logiciel libre.
Ou qu'ils confondent tout simplement les deux ...
Je crois que dans le lot de bénévoles qui développent pour Mandrake, il y en a une bonne partie
qui ne connaissent pas la différence entre l'Open Source, et le logiciel libre.
@+
Code34-
[^]Re: euh... et Debian ?
Posté par #3588 () le 31/05/2002 à 14:21. (lien). Évalué à 2.« Par contre un truc, j aimerais que tu m expliques pourquoi les particuliers développent de l'Open Source, plutot que du logiciel libre ??? »
Parce qu'ils sont avant tout intéressés par l'aspect communautaire, la mise en commun des sources permettant de profiter de contributions extérieures, de bug-reports, de patches. Ils sont intéressés par la progression de leur logiciel, et pensent que l'Open Source les aide. C'est une préoccupation qu'ils placent un peu plus haut que les libertés de l'utilisateur. Ce qui les intéresse, c'est l'aspect technique du développement libre.
Ceci étant indissociable en pratique des liberté au sens FSF, peu importe s'ils y ont réfléchi beaucoup ou pas, c'est les deux (OpenSource et Libre) ou rien en général. Ces deux mouvements sont liés, il n'y a qu'au niveau des motivations qu'on trouvera une différence, mais pratiquement l'OpenSource est libre et le Libre et OpenSource.-
[+] [^]Re: euh... et Debian ?
Posté par Code34 (page perso, ) le 31/05/2002 à 15:13. (lien). Évalué à -7.mais bien sur ;)) faire un logiciel copyrighté mandrake,
c est comme si tu le copyrightais à ton nom!
vraimment du nimp !!!
Lis un peu les annonces de mdk (qui fait de l'open source),
lorsque de le pdg Mandrake dit que si le chiffre ne rentre pas,
qu'ils seront obligés de changer de licenses ...
Je vois mal comment l'aspect technique libre, comme tu dis, pourrais
continuer à se développer ...
Mandrake c'est lancé en 1998 après la création de l'Open Source,
ça leur permettait d'integrer dans leurs ditribs facilement du
soft propriétaire. D'ailleurs, c'est ce soft propriétaire que tu
achètes en payant les boites, en adherant au club, et non pas du logiciel libre.
Ces softs propriétaires qui les fait vivre, et qui permet aux boites
qui font du proprio sous linux de se développer...
Il y a donc bien foncierement une différence entre
l'Open Source, et le logiciel libre.
@+
Code34-
[^]Re: euh... et Debian ?
Posté par #3588 () le 31/05/2002 à 20:15. (lien). Évalué à 2.« Lis un peu les annonces de mdk (qui fait de l'open source),
lorsque de le pdg Mandrake dit que si le chiffre ne rentre pas,
qu'ils seront obligés de changer de licenses ... »
Super, et s'ils changent et passent en closed-source (comme n'importe qui pourrait le faire pour ses programmes), qu'est-ce qui se passe ?
Strictement rien.
Mandrake fait une distribution dont le pourcentage des copyright qu'elle possède est vraiment ridicule (comme chez toutes les distributions : c'est du packaging + quelques outils, ils n'ont le copyright que de leurs outils).
Dans le pire des cas leurs outils à eux passent en propriétaire, mais la version précédente est toujours libre, et ceux qui veulent les reprennent. Rien ne change pour le reste. Ah si, en propriétaire, ils perdent tous leurs client et se bananent, mais ça c'est leur problème.
« Je vois mal comment l'aspect technique libre, comme tu dis, pourrais continuer à se développer ... »
Fork. (sinon c'est que ca n'intéresse personne).
« Mandrake c'est lancé en 1998 après la création de l'Open Source, ça leur permettait d'integrer dans leurs ditribs facilement du soft propriétaire. »
Non. Et Mandrake fait du libre. Autant que Debian par exemple, une distribution libre, et la fourniture facultative de non libre redistribuable.
« D'ailleurs, c'est ce soft propriétaire que tu
achètes en payant les boites, en adherant au club, et non pas du logiciel libre.
Ces softs propriétaires qui les fait vivre, et qui permet aux boites qui font du proprio sous linux de se développer... »
Je t'ai conseillé ailleurs de relire sérieusement le site de GNU, entre autres. Finalement, ne le fait pas, le problème est ailleurs : tu ne sais pas lire. Commence par régler ce problème, puis revient lire tout ce que tu croyais avoir compris.
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[^]Re: euh... et Debian ?
Posté par Ben (Jabber id, page perso, ) le 02/06/2002 à 23:56. (lien). Évalué à 1.Cher Code34,
* le copyleft n'a aucune valeur juridique, il faut donc bien déposer un copyright. "copyleft" est juste une provocation à l'idée reçue que le source n'est maitrisé que par son auteur.
* Tu critiques Mdk de mettre ses softs sous son copyright, mais sache que c'est pareil pour la FSF : tout, je dis bien TOUT projet officiellement GNU n'est pas sous le copyleft de son auteur mais bien sou copyright FSF. C'est une des raisons pour laquelle Linux n'EST PAS un projet GNU, mais bien un copyleft Linus T.
Puisque la FSF a définit le terme "libre" comme étant le respect de *ses* conditions, alors or de la FSF, point de salut!? ...
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[^]Re: euh... et Debian ?
Posté par Fanboy Scout () le 31/05/2002 à 15:04. (lien). Évalué à 3.Je crois que dans le lot de bénévoles qui développent pour Mandrake, il y en a une bonne partie
qui ne connaissent pas la différence entre l'Open Source, et le logiciel libre.
voui voui et vas bien sur nous donner un exemple
de ce que tu avances.-
[+] [^]Re: euh... et Debian ?
Posté par Code34 (page perso, ) le 31/05/2002 à 15:16. (lien). Évalué à -4.bah toi, donne moi un contre exemple !
@+
Code34-
[^]Re: euh... et Debian ?
Posté par Fanboy Scout () le 31/05/2002 à 15:30. (lien). Évalué à 2.suuppppaaaaaiirre !!!
Oh , bonhomme, c est pas moi qui fud , c est toi qui avance comme quoi mandrake prends le copyright de ses contributeurs .-
[^]Re: euh... et Debian ?
Posté par Code34 (page perso, ) le 31/05/2002 à 16:48. (lien). Évalué à 0.j'ai dit qu'une bonne partie des développeurs bénévoles sur le projet Mandrake ne connaissaient pas la différence entre l'Open Source,
et le logiciel libre.
tu me demandes un exemple (qui est impossible à fournir: je ne suis pas une institut de sondage)
je te demande donc de me fournir un contre exemple ?
Les copyrights t'es complêtement hors sujet.
C'est Mandrake qui possède le copyright des programmes qu'améliorent ou corrigent les bénévoles
dans le cadre du projet Mandrake, et je n'y peux rien. Si Mandrake décide de faire
du close source, personne n'aura son mot à dire.
@+
Code34-
[^]Re: euh... et Debian ?
Posté par #3588 () le 31/05/2002 à 23:43. (lien). Évalué à 2.« Les copyrights t'es complêtement hors sujet. »
Tu nous a expliqué que le changement de licence associée à un copyright était rétroactif sur l'ensemble des versions déja distribuées sous le même copyright.
Tu nous a donc montré que tu ne savais pas comment le copyright fonctionnait. Ce qui est licencié en licence L est et restera en licence L, même s'il sort de nouveau sous une autre licence (ce sera de la double-lience, et encore une fois c'est un OU entre les deux licences). Tu dis beaucoup de choses en te basant sur des notions dont tu ne connais pas certains aspects pourtant essentiels. Vraiment, va essayer de relire autant de choses que possible là-dessus. Le site de GNU, si tu prends le temps, explique entre autres ce genre de choses.
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[^]Re: euh... et Debian ?
Posté par Ben (Jabber id, page perso, ) le 03/06/2002 à 00:08. (lien). Évalué à 1.Code34 raconte:
> C'est Mandrake qui possède le copyright des programmes qu'améliorent ou corrigent les bénévoles
Lis la doc du GNU s'il-te-plait, avant de faire des gaffes pareilles sur le copyright... paske la FSF fait pareil pour le projet GNU.. ¢FSF,
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[^]Re: euh... et Debian ?
Posté par Aurélien Jarno (page perso, ) le 30/05/2002 à 10:01. (lien). Évalué à 0.Il existe des packages non-free
Les packages non-free ne font pas partie de Debian. Ils utilisent juste les machines Debian (FTP & mirroirs, BTS, ...)-
[^]Re: euh... et Debian ?
Posté par Éric (Jabber id, page perso, ) le 31/05/2002 à 09:31. (lien). Évalué à 1.oui, là je ne parle que en mon nom, ce ne sont que des avis et c'est subjectif (ca y est, j'ai posé les termes :)).
Mais il faut arreter les conneries. C'est un peu facile de faire une section non-free et puis de dire "c'est pas nous".
- Cette section ne sert que à debian (.deb, c'est utilisable par autre chose, bien sur mais c'est tout de meme *pour* debian).
- C'est maintenu par débian. (je ne connais pas totalement le fonctionnement interne de Debian mais quand j'ai lu les liens de la news sur WineX il m'a semblé que un package non-free était discuté sur la ML debian, par des mainteneurs debian)
- C'est fournit par debian (serveurs Debian)
- C'est intégré dans la distrib (moi ils me posent bien la question à l'install savoir si je veux aussi prendre dans la section non-free)
Trop facile de mettre ca dans un répertoire séparé et de s'en laver les mains en disant "c'est pas nous". Il n'y a aucun mal à assumer et à dire "oui on a mis du non free mais on l'a bien séparé du reste et individualiser pour que les gens sachent bien quand ils en prenent et que ce soit un choix de leur part.".
Là dire que ce n'est pas Debian c'est prendre les gens pour des cons.-
[^]Re: euh... et Debian ?
Posté par #3588 () le 31/05/2002 à 11:55. (lien). Évalué à 1.« Mais il faut arreter les conneries. C'est un peu facile de faire une section non-free et puis de dire "c'est pas nous". »
Une « distribution officielle » est-ce que ça a un sens pour toi ?
« Cette section ne sert que à debian (.deb, c'est utilisable par autre chose, bien sur mais c'est tout de meme *pour* debian). »
Non cette section ne sert pas à Debian mais uniquement aux utilisateurs Debian. Debian est indépendante de non-free. Tout package libre dépendant d'un package non-free est même dans une section spéciale, "contrib".
« C'est maintenu par débian. (je ne connais pas totalement le fonctionnement interne de Debian mais quand j'ai lu les liens de la news sur WineX il m'a semblé que un package non-free était discuté sur la ML debian, par des mainteneurs debian) »
Non. Un développeur Debian peut bosser pour Debian, et faire du propriétaire à son boulot. Ce n'est pas pour ça que tu peux dire que Debian fait du logiciel propriétaire. Ce qui est maintenu par Debian, c'est une distribution, dont tous les logiciels se conforment aux DFSG. L'espace non-free permet de regrouper des paquets redistribuables mais non libres que des développeurs Debian peuvent avoir réalisé.
« C'est fournit par debian (serveurs Debian) »
Rien à voir. Ca ne fait pas partie de la distribution.
« C'est intégré dans la distrib (moi ils me posent bien la question à l'install savoir si je veux aussi prendre dans la section non-free) »
Non ce n'est pas intégré dans la distrib : jamais un bug dans non-free ne peut avoir de conséquence sur la distribution, le développement en est totalement indépendant.
« Trop facile de mettre ca dans un répertoire séparé et de s'en laver les mains en disant "c'est pas nous" »
Mais ce n'est pas eux, Debian ne fait qu'une distribution libre.
« Il n'y a aucun mal à assumer et à dire "oui on a mis du non free mais on l'a bien séparé du reste »
Mais ils disent bien qu'il y a un répertoire non-free sur les serveurs, destiné aux utilisateurs de Debian, et ils l'assument. C'est même discuté, un vote peut très bien le faire supprimer, ça a déja été évoqué. Ce n'est simplement pas dans la distribution.
« Là dire que ce n'est pas Debian c'est prendre les gens pour des cons. »
Parce que c'est toi qui va dire ce qu'est Debian ? Non c'est un association qui définit ce qu'elle fait, qui a une charte. Non-free ne fait pas partie de la distributionn, par définition.-
[^]Re: euh... et Debian ?
Posté par Éric (Jabber id, page perso, ) le 31/05/2002 à 12:39. (lien). Évalué à 1.Visiblement j'ai du mal m'exprimer sur certains points.
Je ne nie pas que Debian ai fait un concept qui ressemble à une "distribution officielle" (qui ne comprend pas le non-free) et que ca soit elle qui définit ce qu'elle nomme distribution.
Ce que je critique [1] c'est justement le fait de mettre cette limite sur ce qui est "dans" la distribution ou pas alors que les différences sur la gestion du non-free et du main sont tres légères [2] : elle me semble plus etre là pour se dégager et pouvoir dire "on ne fait que du libre" que pour symboliser une réelle différence entre ce qui est fait par Debian et ce qui est contributions [3].
Si on met de coté ce que Debian définit comme dans la distribution ou en dehors, la seule différence du non-free est que Debian a essayé de garder une non dépendance de la section "main" sur la section "non-free" (pour des raisons que je comprend tres bien, ca n'est pas la question). mais tout le reste est bien identique (ou alors je ne les ai pas vu - et toi tu ne me les as pas montrés dans ta réponse [3]).
Bref, oui ca n'est pas "dans" la distribution (c'est bien à Debian de définir ce qu'elle appelle sa dsitribution) mais si ca en est exclu ca m'a l'air uniquement pour se laver les mains car ca vient bien d'eux [4] et ca a bien été fait dans le meme cadre (meme si ca n'est pas dans la liste des paquets dits "de la distribution")
---
Pour faire une analogie (donc il y a forcément des faiblesses mais c'est pour comparer) c'est comme si quelqu'un disait "PWS" (ou un autre outil du meme genre du CD win) ca n'est pas Microsoft ca ne fait pas partie de Windows :
- il n'y a pas dépendance du systeme sur PWS
- il n'y a meme pas d'outils du systeme qui intègrent PWS au systeme (contrairement à non-free qui est dans l'installation de Debian, PWS n'est pas installable via les menus d'installation)
- aucun modules fournit avec la version de Windows n'est dépendant de PWS.
Pourtant PWS est bien fait par MS avec les moyens de MS, fournit par MS, plus ou moins intégré à MS.
On remplace Microsoft par Debian, Windows par "distribution Debian" (un des problemes est que le nom du produit et celui du groupe sont les meme, ca facilite les méprises dans ce genre de discution) et PWS par non-free.
---
[1] je ne le dit pas que c'est faux, je trouve simplement que c'est idiot
[2] la seule importante que je vois est le fait que on peut installe un systeme sans dépendre du non-free. Mais bon, on peut installer un systeme sans abiword ce n'est pas pour ca qu'on va dire qu'il ne fait pas parti de la distrib
[3] ton argument pour me dire que ce n'est pas intégré dans la distrib ne me conviens pas. Il y a une platrée de paquets qui n'ont aucun fils dans l'arbre de dépendance, et surement quelques arbres qu'on peut totalement isoler, ils ne restent pas moins dans la distrib selon Debian (cf [2]). Je me place au niveau produit finit j'ai les paquets non free proposés dans l'installation de départ, ils sont bien "intégrés" dans le processus d'installation, dans celui de gestion de la distrib, dans celui des mises à jour. Pour les mises à jour c'est normal, pour l'installation ca définit AMHA une intégration.
[4] une chose produite par les membres de X, avec les moyens (ML/serveurs) de X, distribuée par X, intégrée dans les autres produits de X .. on peut dire sans probleme que ca vient du X en question, meme si eux ne le considerent pas comme inclu dans un produit du groupe.
(on remplace "X" par "Debian" et on a le compte)-
[^]Re: euh... et Debian ?
Posté par #3588 () le 31/05/2002 à 15:16. (lien). Évalué à 1.« Ce que je critique [1] c'est justement le fait de mettre cette limite sur ce qui est "dans" la distribution ou pas alors que les différences sur la gestion du non-free et du main sont tres légères [2] »
J'ai envie de dire que tu raisonnes à l'envers ;) tu pars de la constatation de ce qui existe, de la situation, pour en déduire ceci ou cela.
Regarde plutot comment les choses se présentent : Debian fait une distribution libre. Mais il reste des logiciels que les utilisateurs souhaitent utiliser, des logiciels qui sont non-libres mais distribuables gratuitement. Notamment (bien que ce soit de moins en moins vrai au fur et à mesure que le libre avance) des logiciels qui n'ont pas vraiment d'équivalent libre. Dans la mesure où ce sont les développeurs Debian qui seront les premiers à créer les .deb non officiellement et pour eux (et à les diffuser d'une manière ou d'une autre), autant les regrouper. N'oublie pas non plus que si ce n'était pas fait par des développeurs Debian, ça créerait énormément de sources différentes, redondantes mais avec de petites différences dans les packages, et comme résultat une vraie pollution du BTS. Sachant que ces packages seront faits, je trouve moins hypocrite de les mettre sur un dépot Debian si c'est plus pratique.
Maintenant techniquement, pourquoi voudrais-tu que ce soit différent ? Les développeurs ne vont pas réinventer un autre système de packages, et Debian n'a pas à perdre du temps sur une prise en compte de non-free. La réutilisation de l'existant est la solution la plus simple et la plus économique.
Effectivement, à part le classement, il n'y a pas de différences techniques fondamentales, mais pourquoi faudrait-il qu'il y en ait une, alors que la solution naturelle est que ce soit similaire ?
« il n'y a meme pas d'outils du systeme qui intègrent PWS au systeme (contrairement à non-free qui est dans l'installation de Debian, PWS n'est pas installable via les menus d'installation) »
Non-free n'est pas dans l'installation : si debconf te demandes si tu veux l'utiliser (moi je ne suis jamais tombé là dessus), c'est exactement comme quand il demande quelle URL Lynx doit utiliser par défaut. C'est un paramètre dans la configuration (d'apt sans doute ici).
« Pourtant PWS est bien fait par MS avec les moyens de MS, fournit par MS, plus ou moins intégré à MS. »
[désolé si je dis une connerie, je ne connais pas PWS]
J'essaie de reprendre ta phrase adaptée à Debian, en corrigeant :
non-free n'est pas fait par Debian[1] bien qu'avec des moyens Debian[2], est à la limite fournit par Debian[3], et s'installe sur Debian plus que ça ne s'y intègre.
[1] Mais par les développeurs Debian, hors de Debian. C'est donc comme si PWS était réalisé par des employés Microsoft, mais en dehors de leur temps de travail.
[2] Partiellement, après tout, les packages sont essentiellement conçus sur les machines personnelles des développeurs, et les paquets sont uploadés.
[3] Mais pas plus Debian qu'un autre miroir, le but premier de Debian n'est pas de distribuer. De plus ceci ne concerne que les serveurs, les ISO ne contiennent pas non-free.
Réponse à ton [3] : L'argument ne montrait rien effectivement, c'est juste que c'est à ne pas oublier. Il n'y a en fait pas besoin de cet argument.
Réponse à ton [4] : Comme je l'ai dit, "produite par les membres de X" ne veut rien dire, pBpG a expliqué qu'il développait personnellement un shareware, celui-ci n'appartient pas pour autant à MS. Les moyens : + les machines perso que les machines Debian pour la conception, évidemment c'est uploadé et ça passe par l'autobuild. Pour les ML ce que tu dis n'est pas valable : elles sont publiques (tu peux poster sans être abonné) ; on y trouve du spam porno parfois, est-ce que Debian fait du porno pour autant ;-) ? Coté distribution, c'est du redistribuable, ce que tu dis s'appliqureait à tout miroir. Oui Debian héberge, au mieux on peut dire qu'ils sont trop bons envers le non-free, ils hébergent ces produits qui ne sont pas les leurs. Pour le intégré, j'ai du mal à voir de quel niveau d'intégration du parles, ce sont des paquets indépendants, tout comme moi je peux en faire qui s'intégreront aussi bien.
Mais si tu veux seulement dire que non-free provient de Debian, oui, mais ce n'est pas leur produit. Ce sont des paquets développeurs hébergés gratuitement.
Et enfin, le point important à mon avis, est que ce n'est pas parce que ça ressemble et que ça utilise les mêmes techniques que ça en fait partie, comme je l'ai dit, c'est prendre les choses à l'envers. La distribution est définie par Debian, je ne pense pas que les ressemblances (réelles) permettent pour autant de contester leur définition.
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[^]Bof bof
Posté par cedric baudoin (page perso, ) le 30/05/2002 à 10:34. (lien). Évalué à 7.Que la notoriété de mandrake soit liée à son entrée en bourse est à mon (humble) avis complètement à coté de la plaque. A priori, l'entrée sur le marché répond à un besoin de financement, or il me semble que finalement ce sont les utilisateurs via les contributions financières qui maintiennent Mandrakesoft à flot...
Et si Mandrake est à ce jour une des (denières) distributions libres, cet aspect (actions en bourse) la rend très vulnérable à la prise de contrôle par une boite qui ne se rangera pas forcément du même coté. Imaginons Sun, qui compte créer une distrib estampillée, se mette dans l'idée de racheter Mandrake : tu peux être sur que des changements de license/prix finiront par apparaitre...
Mais finalement, tu n'as pas tellement de choix. Soit tu veux vivre de ton boulot, et ta société doit pouvoir générer suffisament d'argent pour te payer (que ta boite soit cotée en bourse ou qu'elle soit une coopérative d'ailleurs), ou l'état pense qu'il s'agit d'un domaine crucial et paye des travailleurs pour réaliser le boulot, soit tu es bénévole et tu oublies tes rèves de bagnoles de luxe (avec en plus la contrainte de faire 2 boulots dont un qui te fasse vivre)
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[^]Reuh... et Slack?
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[^]Re: euh... et Debian ?
Posté par Brice DUBOST (page perso, ) le 30/05/2002 à 16:31. (lien). Évalué à 2.La debian doit correspondre oui...
Mais le problème c que c une distrib pour ceux qui s'y connaissent déja (dur a faire avaler une de bean a un neuneu ;-))
L'autre problème c'est que c'est une distribution "rare" quand je dis rare c dans les magazins on trouve des mandrakes, qques redhats, voire des suse mais rarement des Debian qu'on trouve de temps en temps sur des mags comme GNU/linux&hurd magazine France.
Et le grand public demande pour le moment aussi des outils non libres ... (Flash etc ...)
De plus pour atteindre le grand public il faut distribuer et communiquer et pour l'instant ça coute et je pense pas que les dev de la debian ont envie de mettre bcp d'argent pr ça.-
[^]Re: euh... et Debian ?
Posté par #3588 () le 30/05/2002 à 16:52. (lien). Évalué à 2.« Mais le problème c que c une distrib pour ceux qui s'y connaissent déja (dur a faire avaler une de bean a un neuneu ;-)) »
J'ai commencé avec Slackware, bien qu'il y avait déja des Mandrake/RedHat et autres orientées user-friendly, simplement parce qu'on me l'a conseillé. Je suis passé à Debian ensuite, parce que ça semblait intéressant, j'y suis resté. Bon, je ne dis pas que ça convient à tout le monde, chacun ses goûts, mais ce n'est pas inhumain non plus. J'ai conseillé Debian à des débutants qui en sont très contents, et qui se sont très bien débrouillés en cherchant un peu d'aide parmi ceux qui connaissaient déja GNU/Linux...
« L'autre problème c'est que c'est une distribution "rare" quand je dis rare c dans les magazins »
Pas faux, mais disons qu'il s'agit plus de de visibilité que de disponibilité. Quand j'ai voulu essayer Debian, ça m'a couté 67FF frais de port inclus, livré 3 jours après la commande... Ce n'est pas vraiment un problème d'accès.
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[+] Pas de troll mais...
Debian n'est pas, selon l auteur, une distribution grand public, si je ne m abuse?
Lisez le contrat social debian, la distribution est bien 100% libre, a defaut d'être grand public :op
Allez, -1 pour le sport.
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[+] [^]Re: Pas de troll mais...
Posté par _PinG _ () le 30/05/2002 à 10:05. (lien). Évalué à -3.Et, comme je l'ai dit plus tot, la Slackware aussi.
En plus, qu'est-ce qui te permet de dire que la Debian n'est pas grand public? J'aimerais bien connaitre ta définition de "grand public"?
Mon père à installé une woody sur son pc, sans problème, et mon père n'est pas informaticien, donc si pour toi GP c'est "noobs", perdu ;)-
[+] [^]Re: Pas de troll mais...
Posté par Guillaume Plessis (Jabber id, page perso, ) le 30/05/2002 à 11:01. (lien). Évalué à -3.Ah, mais je n ai jamais dit que la debian n etait pas grand public. Loin de moi cette idee, cher ami :)
Il y a juste que le grand public (bon, ok je generalise ptet un peu trop...) est habitue a certains automatismes face a un ordi, ce qui les rend totalement incapables de rechercher, de decouvrir la nouveaute. S il n y a pas d installation graphique ou on clique en permanence sur suivant, ou si le bouton demarrer n est pas ne bas a gauche, ils vont se braquer.
La majorite agissent de la sorte. Il est vrai que de nombreuses personnes (de plus en plus d ailleurs) font l effort de recherhe et sautent le pas. Je me fais un plaisir d ailleurs de les guider et de les aider a installer une debian (je pense en particulier a un pote qui bosse a la prefecture de police de Paris, grand bastion Microsoft).
Mon coup de main du debut a porte ses fruits, il vole maintenant de ses propres ailes, et tapes le dselect et le apt sans probleme.
Donc voila, tout serait si facile si nous n etions pas conditionnes par tous ces reflexes. Une personne vierge de toutes experience informatique serait tout autant deroutee devant tel ou tel OS, c est tout a fait normal.
Le cognitif c est bien, jusqu a un certain point :)
Mais on s ecarte du sujet de la news je crois :)
Bien a vous.-
[^]Re: Pas de troll mais...
Posté par jeanmarc () le 30/05/2002 à 16:26. (lien). Évalué à 6.La facilité de l'installation n'est pas un argument assez fort pour disqualifier une distribution d'une utilisation grand public. C'est la grande fierté de certains mais ils oublient que le grand public s'en fout de l'installation. Soit il a son OS préinstallé sur sa machine, soit il trouve quelqu'un dans son entourage pour le lui installer. C'est valable pour windows mandrake ou debian.
Le grand public, c'est monsieur tout le monde qui ne pige que dalle à l'informatique, qui croit qu'il faut un pentioum4 pour surfer sur le net et qui sera bien incapable d'installer xp ou mandrake ou quoi que ce soit.
Quel utilisateur mandrake n'a pas déjà fait admirer la superbe installation de sa distrib à un pote? Résultat, le pote à une mandrake d'installée sur son poste mais se retrouve devant kde ou gnome! Avec Debian, c'est pareil. De plus, l'installation est quelquechose qui ne devrait se faire qu'une seule fois (nous sommes en 2002 quand même). C'est pas un truc que tu es scencé faire tous les matins en te levant (je parle pour un même poste).
Personnellement, j'ai accepté la réalité. La Debian n'est pas la plus user-friendly au niveau de l'installation mais c'est la plus libre, la plus indépendante, celle qui respecte le plus les standards, celle qui est la plus propice à la mise en place d'une affaire propre et relativement claire. Je ne parle pas du côté technique pour ne pas lancer de troll :-)
Je ne remet pas en cause les qualités des autres distributions mais comme le fait ressortir la news, il devient de plus en plus difficile de créer une distribution GNU/Linux commerciale sans s'écarter de l'esprit du libre. Quand une philosophie est associée à une exploitation financière directe de celle-ci, il faut que les bénéfices dégagés soient trés importants pour que la philosophie de base reste inchangée. Je crois qu'il n'y a que les sectes qui y arrivent.
La solution serait donc d'accompagner l'expansion de cette philosophie sans vouloir la guider. Les boites de services s'en sortent mieux financièrement même si elles ne sont pas en bourse.
Au lieu de vouloir à tout prix baser un modèle économique sur la vente d'une distribution ( modéle économique voué à l'échec), il serait plus judicieux de contribuer à l'effort collaboratif des distributions non-commerciales et de placer l'effort commercial au niveau du service. A la base, l'informatique est scencée rendre des services. Microsoft a faussé la donne en faisant croire que c'était du grand spectacle dont il était la seule attraction. Maintenant, la réalité économique est en train de remettre les choses en place petit à petit. Les gens réalisent qu'ils ont simplement besoin d'outils appropriés pour faire ce qu'ils veulent. Combien de temps pourront survivre redhat and co qui proposent la même chose mais de façon différente et bien souvent incompatible? L'alliance de quatre distributions commerciales pour unifier les choses montre que les entreprises veulent du solide et du cohérent. La diversité de l'offre linux les rebutent. Ce n'est pas la LSB qui pourra arranger cet état de fait.
De plus, avec une distribution non commerciale, tu dors mieux la nuit. Tu ne redoutes pas de te réveiller en apprenant que la société qui produit ta distrib préférée est en liquidation ou a été rachetée par un gros méchant ou qu'elle met un pas de plus vers le propriétaire.-
[+] [^]Re: Pas de troll mais...
Posté par Code34 (page perso, ) le 30/05/2002 à 16:55. (lien). Évalué à -1.Je suis en accord avec toi sur un point, et non pas le moindre: sur le principe de l'expansion.
Je crois qu'il faut pour que le logiciel libre se développe au niveau économique,
étendre sa philosophie, et sa culture au sein des entreprises, et non pas que
les entreprises développent la culture d entreprise dans le libre.
Le libre s'adapte très facilement à la commercialisation.
Cependant, les utilisateurs, et les entrepreneurs, ont une vision réduite du libre
qui se cantonne à la version sauvage de l'Open Source.
"Le logiciel libre est une terre de conquête."
Je crois que le libre pourrait charmé tout le monde, et résoudre ce problême,
ou on oppose toujours les droits des auteurs, aux utilisateurs.
Mais pour cela, il faut aussi que la FsF développe sa culture.
@+
Code34
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[^]Re: Pas de troll mais...
Posté par ptifeth (page perso, ) le 30/05/2002 à 10:43. (lien). Évalué à 0.Software in the public interest presents... debian !
ya marqué.
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[^]Re: Pas de troll mais...
Posté par Antoine J. (Jabber id, ) le 30/05/2002 à 12:44. (lien). Évalué à 2.Debian n'a pas pour but d'être grand public mais elle l'est devenue grâce à ses qualités. C'est AMHA comme ça que ça devrait toujours se passer.
Le grands capital vous ment!!!!
Toujours le même débat, certe le capitalisme n'est pas le meilleur des systèmes, mais c'est la moins mauvais actuellement.
Le principe essentiel, c'est de pouvoir trouver des capitaux pour exister et/ou innover. Les fonds des employés ne sont à cet effet pas forcement suffisants. Au contraire, lors de la création d'une entreprise, l'appel à du capital extérieur permet à une entreprise de payer ses employés avant de devenir rentable!!!
Néanmoins, si je suis pour le capitalisme, je suis contre l'ultralibéralisme et tous ses travers. La toute puisance des fonds de pension US...
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[^]Re: Le grand capital vous ment!!!!
Posté par Douglas Rafferty () le 30/05/2002 à 08:26. (lien). Évalué à 19.Des societes comme Easter-eggs ne sont-elles pas là pour nous prouver qu'il possible de fonctionner sans le capital ?
Easter-eggs.org est une association fondée par les salariés de l'entreprise Easter-eggs.
Ses objectifs sont la promotion, la défense, le développement et la création de logiciels libres et plus généralement de toutes données numériques, informations ou connaissances à caractère libre ou gratuit.
Son moyen d'action privilégié est la société commerciale Easter-eggs, dont elle détient 99,8% des parts.
L'association est contrôlée par l'ensemble des salariés d'Easter-eggs . Cette structure juridique nous permet de préserver le caractère collectif et inaliénable du capital de l'entreprise, et d'assurer son fonctionnement démocratique (un salarié = une voix).
Plus d'informations...
http://www.easter-eggs.org/article223.html(...)-
[^]Re: Le grand capital vous ment!!!!
Posté par Annah C. Hue (page perso, ) le 30/05/2002 à 08:59. (lien). Évalué à 8.Y a-t-il des gens de Easter-Eggs qui trainent dans le coin(coin) et qui pourraient nous donner leurs impressions sur ce type d'entreprise (détenues par leurs salariés) ?
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[^]Re: Le grand capital vous ment!!!!
Posté par Kévin Ottens (page perso, ) le 30/05/2002 à 09:44. (lien). Évalué à 1.D'ailleurs cette société a vivement piqué ma curiosité
il y a quelques temps déjà... De plus ils ont l'air en
bonne santé et ont ouvert une autre boite basée sur les
mêmes principes en belgique... à suivre donc!
Il pourrait être très intéressant de faire un
véritable article sur eux, ou peut-être simplement
une interview.
A ma connaissance je n'ai pas trouvé d'article
orienté de cette manière (juste quelques lignes
par ci par là).
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[+] [^]Re: Le grand capital vous ment!!!!
Posté par DPhil (page perso, ) le 30/05/2002 à 11:33. (lien). Évalué à -1.L'autogestion par les employés (les employés possèdent l'entreprise) n'a pas prouvé grand chose par le passé. Un exemple retentissant est Manufrance. Il n'y a qu'a faire une recherche dans Google pour s'en convaincre.
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[^]Re: Le grand capital vous ment!!!!
Posté par darkshun () le 30/05/2002 à 12:00. (lien). Évalué à 2.Le capitalisme n'a pas prouvé grand chose non plus. Ou plutôt, il a bien prouvé qu'il savait rendre les riches toujours plus riches, et laisser les pauvres dans la misère. Avec juste quelques contre-exemples de nouveaux riches pour faire illusion.
Bonne Chance à l'Argentine et au Japon.-
[+] [^]Re: Le grand capital vous ment!!!!
Posté par #3588 () le 30/05/2002 à 12:12. (lien). Évalué à -2.« Avec juste quelques contre-exemples de nouveaux riches pour faire illusion. »
Le coup des nouveaux riches n'est même pas un contre-exemple. Que ça arrive à quelques-uns ne démontre pas que ça peut arriver à tout le monde (car le but, c'est bien d'améliorer le sort de tout le monde, pas de quelques-uns seulement).
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[^]Re: Le grand capital vous ment!!!!
Posté par thedidouille (page perso, ) le 30/05/2002 à 13:49. (lien). Évalué à 1."Easter-eggs.org est une association fondée par les salariés de l'entreprise Easter-eggs."
c'est du capitalisme ca aussi.
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[^]Re: Le grands capital vous ment!!!!
Posté par ufoot (page perso, ) le 30/05/2002 à 08:36. (lien). Évalué à 22.> certe le capitalisme n'est pas le meilleur des systèmes, mais c'est la moins mauvais actuellement.
Tout depend des criteres avec lesquels tu juges le "bon" et le "mauvais".
Si le critere est economique, alors oui le capitalisme est le meilleur systeme actuellement.
Si les criteres se basent sur le taux de suicide des jeunes, le taux de depressifs, le nombre de familles "monoparentales", la motivation des gens pour aller voter, alors peut-etre que le capitalisme n'est pas le meilleur systeme.
Pour revenir dans le sujet, si on se base sur des criteres purement economiques, le logiciel libre, c'est nul. On peut gagner de l'argent avec, mais certainement pas autant qu'avec un logiciel proprietaire. Essayer d'expliquer l'interet du logiciel libre a quelqu'un qui place les valeurs economiques au dessus de tout - et ca existe - c'est peine perdue.
Par contre si on place les libertes individuelles au dessus des autres criteres, le logiciel libre, c'est la panacee.
Les capitaux n'ont d'importance que celle qu'on leur accorde.-
[^]Re: Le grands capital vous ment!!!!
Posté par Yusei () le 30/05/2002 à 08:45. (lien). Évalué à 17.«Si le critere est economique, alors oui le capitalisme est le meilleur systeme actuellement.»
Et encore, ça reste à voir. Le capitalisme est un bon système théorique, mais en pratique il part en c... dès que de trop grosses entreprises se forment (c'est l'hypothèse d'atomicité des agents). Et « actuellement » on a tellement de grosses entreprises dans certains domaines que je ne suis pas persuadé que le capitalisme fonctionne bien de nos jours.
Mais bon d'un autre côté c'est pratiquement le seul système qui soit appliqué à assez grande échelle, à part quelques résidus de communisme dénaturé par endroits, donc il est assez difficile de comparer. C'est un peu comme un monde informatique où il n'y aurait qu'un seul système sur 90% des machines, et où le fabriquant dirait "il est génial, croyez-moi" ;-)-
[+] [^]Re: Le grands capital vous ment!!!!
Posté par vrm (page perso, ) le 30/05/2002 à 08:56. (lien). Évalué à -3."Le capitalisme est un bon système théorique, mais en pratique il part en c..."
Le capitalisme est très mauvais en thèorie (la somme des intêrets indivuels va dans le sens de l'interet commun) c'est de la pure betise mathématique. Il est juste un peu meilleur en pratique pas l'intervention régelmentaire de l'état, qui essaie de diriger le 'bordel ambient' vers l'intêret commun.-
[^]Re: Le grands capital vous ment!!!!
Posté par Yusei () le 30/05/2002 à 09:08. (lien). Évalué à 4.«la somme des intêrets indivuels va dans le sens de l'interet commun, c'est de la pure betise mathématique»
C'est pourtant comme ça que fonctionne le libre (d'après La Cathédrale et le Bazaar d'ESR en tout cas). En opposition avec un modèle où une entité centrale contrôlerait qui fait quoi (La Cathédrale, L'État...), on a un modèle où chacun fait ce qui l'intéresse, pour des motivations qui lui sont propres, et on tombe sur un bien meilleur résultat.
Donc à priori l'idée du bordel ambiant n'est pas stupide. Là où ça pose problème avec le capitalisme, c'est qu'une grosse entreprise n'est plus atomique (c'est à dire qu'elle a un poids plus important sur le marché que ses concurrents ou ses clients), et donc la concurrence n'est plus respectée. C'est ce qui se produirait, par exemple, si un développeur pouvait prendre le contrôle d'un projet. Ce qui n'est pas le cas, puisque même Linus dit être révoquable.-
[^]Re: Le grands capital vous ment!!!!
Posté par Philb () le 30/05/2002 à 09:21. (lien). Évalué à 5.C'est vrai, mais n'oublions pas que ESR se définit lui-même comme un libertarien, ce que nous appellerions probablement en France un ultra-libéraliste, voire un ultra-ultra-libéraliste (allez voir son site sur tuxedo.org et cherchez ses orientations politiques..).
Par ailleurs, je veux pas faire le mec qui râle, mais en France, le grand capital est détenu par environ 6 millions d'actionnaires, et je ne pense pas que ce soient tous des multimilliardaires à la $$$$Billou Billou$$$.
Ensuite le "Grand Capital" est sur tout les marchés boursiers, y compris le marché libre, en plus il est bien à la base de toute entreprise capitaliste, qu'elle soit coté ou non dans un bourse quelconque... le seul moyen d'échapper au "grand capital" c'est d'être hors de l'entreprise capitaliste classique, y compris si elle est possédée par ses propres employés.
Conclusion:il faut donc faire partie d'une association, personne n'en étant propriétaire pour échapper au grand capital.-
[^]Re: Le grands capital vous ment!!!!
Posté par cedric baudoin (page perso, ) le 30/05/2002 à 14:52. (lien). Évalué à 1.le grand capital détenu par 6 millions d'actionnaires !!! J'ai bien fait de venir aujourd'hui...
C'est un peu comme dire à la caissière de carrouf' que c'est un peu elle la patronne. Dans le capitalisme, le petit actionnaire est le pigeon.
Mais il faudrait certainement définir ce que l'on appelle grand capital-
[^]Re: Le grands capital vous ment!!!!
Posté par Philb () le 30/05/2002 à 15:24. (lien). Évalué à 2.oui, effectivement il faut s'entendre sur la définition du "Grand Capital"...
quand à dire que le petit actionnaire c'est le pigeon, je te laisse la responsabilité de tes paroles... celui qui mets son argent en bourse sans rien y connaitre oui, les plus gros peuvent gagner plus facilement de l'argent, ils n'en perdent jamais, regarde la banque anglaise qui a fait faillite avec la bourse, elle a gagné pour ses clients ( le reine d'angleterre par exemple, qui comme tout le monde le sait est caissière chez Mark's et Spencer...), on oublie aussi Soros qui est bien sur né multimilliardaire dans le ghetto de Varsovieau temps de l'allemagne nazie en étant juif et qui évidemment ne perd jamais d'argent... Passons aussi sur l'existence de cabinets d'avocats tel Deminor qui est un cabinet conçu pour escroquer les petits épargnants en leur faisant croire qu'il les défends... n'oublions pas non plus les banques qui font des comptes rémunérés ou qui proposent des moyens de gagner de l'argent avec l'épargne et qui bien évidemment exploitent leurs clients...
C'est vrai que forcémment tous les petits actionnaires se font exploités en bourse!!! Putain il y a 6 millions de cons en France qui malgré tout continue de placer leur argent en actions!!!!
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[^]Re: Le grands capital vous ment!!!!
Posté par #3588 () le 30/05/2002 à 11:52. (lien). Évalué à 1.> > «la somme des intêrets indivuels va dans le sens de l'interet commun, c'est de la pure betise mathématique »
> « C'est pourtant comme ça que fonctionne le libre (d'après La Cathédrale et le Bazaar d'ESR en tout cas). »
A la différence près, quand même, que le logiciel libre supprime la notion de propriété (autant qu'il est possible avec la législation existante), et qu'il amène la mise en commun des moyens de production. Ce qui n'est pas franchement capitaliste...-
[+] [^]Re: Le grands capital vous ment!!!!
Posté par Yusei () le 30/05/2002 à 12:37. (lien). Évalué à -1.«A la différence près, quand même, que le logiciel libre supprime la notion de propriété [...] Ce qui n'est pas franchement capitaliste...»
Ce qui n'est surtout absolument pas le cas. Si c'était le cas, pas mal de gens n'auraient jamais choisi de faire du libre.-
[^]Re: Le grands capital vous ment!!!!
Posté par #3588 () le 30/05/2002 à 13:51. (lien). Évalué à 1.Ce qui n'est surtout absolument pas le cas.
Explique un peu pourquoi alors, puisqu'une fois distribué l'auteur d'un logiciel libre ne possède pas plus son logiciel que quelqu'un d'autre. En pratique si à cause du copyright que la législation impose, mais c'est parce qu'on ne peut pas faire autrement. Supprimer la propriété ne veut pas dire que ça n'appartient à personne, mais que tout le monde peut s'en servir, comme si l'outil était le sien. Ce qui ne pose pas de contrainte puisque la duplication de logiciel est simple, et qu'on peut considérer le cout comme nul.
Et on peut vouloir faire du libre dans cette optique là aussi. http://www.gnu.org/philosophy/why-free.fr.html(...)-
[^]Re: Le grands capital vous ment!!!!
Posté par Philb () le 30/05/2002 à 14:29. (lien). Évalué à 1.Tu donnes toi-même la réponse à ta question: c'est bien parce que l'auteur du logiciel est propriétaire de son oeuvre qu'il peut en faire don aux autres... sinon, quelqu'un d'autre déciderait à sa place... Donc la propriété de son logiciel lui donne le droit d'en faire ce qu'il veut dans la limite de ne pas enfreidre les droits des autres.
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[^]Re: Le grands capital vous ment!!!!
Posté par #3588 () le 30/05/2002 à 16:11. (lien). Évalué à 1.« Tu donnes toi-même la réponse à ta question: c'est bien parce que l'auteur du logiciel est propriétaire de son oeuvre qu'il peut en faire don aux autres... »
Ai-je dit que le logiciel libre ou les licences libres se substituaient au droit international, à la législation existante ? Non, hors domaine public, toute création a un propriétaire bien sûr, mais c'est indépendant du libre ça. Ce qui compte c'est ce en quoi consiste le libre : en faire don, précisément. C'est cet état qui compte. Parce que tant qu'il n'est pas publié, un logiciel n'est pas dit libre, il est "interne".
« sinon, quelqu'un d'autre déciderait à sa place... »
Tu parles d'autre chose que le libre. Le libre c'est un ensemble de caractéristiques. Là tu parles d'un logiciel qui n'est pas encore rendu libre. Tu veux dire que le libre ne s'impose pas à l'ensemble des auteurs ? Ben là oui, c'est clair, mais je ne parle que du logiciel libre, pas d'autre chose.
« Donc la propriété de son logiciel lui donne le droit d'en faire ce qu'il veut dans la limite de ne pas enfreidre les droits des autres. »
Bien sûr, mais c'est indépendant du libre. C'est vrai pour tout type de licence, parce que la loi internationnale est comme ça. Mettre en libre revient à donner aux autres tout ce que la propriété t'aurais réservé, c'est à dire faire disparaitre cette notion de propriété au sein de la communauté des développeurs/utilisateurs de ce logiciel.
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[^]Re: Le grands capital vous ment!!!!
Posté par Yusei () le 30/05/2002 à 14:39. (lien). Évalué à 2.«Explique un peu pourquoi alors»
Parce que le logiciel libre n'abolit pas la propriété, c'est tout. Que veux-tu que je te dise de plus. L'auteur d'un bout de code reste propriétaire de son bout de code.
On peut penser que ça serait mieux sans notion de propriété, mais dans l'état actuel des choses elle est toujours présente.
«puisqu'une fois distribué l'auteur d'un logiciel libre ne possède pas plus son logiciel que quelqu'un d'autre.»
Si, simplement en le distribuant sous licence GPL il cède plus de droits qu'avec certaines licences, et moins de droits qu'avec d'autres, comme la licence BSD. (d'où le terme Copyleft: tous droits reversés)
Il possède, entre autres, le droit de distribuer son code sous une autre licence non compatible avec la GPL, ou bien de ne plus distribuer son programme sous GPL (les versions précédentes restent sous GPL).
«Supprimer la propriété ne veut pas dire que ça n'appartient à personne, mais que tout le monde peut s'en servir, comme si l'outil était le sien.»
Ça c'est ta définition, qui n'est pas la définition commune, donc il fallait le préciser. Supprimer la propriété, pour moi, c'est supprimer la propriété, pas céder une grande partie de ses droits aux autres.
«Et on peut vouloir faire du libre dans cette optique là aussi.»
Le libre sans notion de propriété existe, ça s'appelle le domaine public. Mais sans notion de propriété, tu ne peux pas imposer de restriction comme le fait la GPL.
Je suis bien conscient que RMS (et d'autres) pensent que les logiciels ne devraient pas avoir de propriétaires, mais en pratique l'efficacité de la GPL repose sur la notion de propriété, et ne la remet pas en cause. Le propriétaire d'un programme cède une partie de ses droits, mais pas celui de modifier la licence.-
[^]Re: Le grands capital vous ment!!!!
Posté par #3588 () le 30/05/2002 à 16:41. (lien). Évalué à 2.« Parce que le logiciel libre n'abolit pas la propriété, c'est tout. Que veux-tu que je te dise de plus. L'auteur d'un bout de code reste propriétaire de son bout de code. »
Evidemment que le logiciel libre ne peut pas aller au delà de ce que la loi ou le droit définissent ! Je parle bien sûr de l'effet recherché : faire disparaître les contraintes qu'impose a priori la propriété. Les licences permettent de simuler une possession communautaire et non individuelle. Si l'auteur reste le seul propriétaire officiel, c'est parce qu'il n'était pas possible de définir le libre autrement en passant pas ce qui existe légalement.
« Il possède, entre autres, le droit de distribuer son code sous une autre licence non compatible avec la GPL »
Tout comme n'importe qui s'il y a une double-licence définie comme ça.
« ou bien de ne plus distribuer son programme sous GPL (les versions précédentes restent sous GPL). »
Ca, ce ne serait pas possible s'il existait un copyleft légal. Le copyleft actuel le permet car il est contraint d'utiliser le copyright, et a donc ce défaut par rapport à ce qu'il est sensé être. Toi tu es bien au courant de ce fonctionnement lié à la loi, mais en général les gens sont surpris d'apprendre qu'un auteur de code GPL est capable de revenir sur la licence. Tout simplement parce qu'ils ont en tête la notion première du copyleft.
« Ça c'est ta définition, qui n'est pas la définition commune, donc il fallait le préciser. »
Ce n'est peut-etre pas la tienne mais c'en est une. C'est la seule qui était pertinente dans le contexte. Il est évident qu'une licence libre ne peut pas redéfinir les lois.
« Supprimer la propriété, pour moi, c'est supprimer la propriété, pas céder une grande partie de ses droits aux autres. »
Les mêmes droits de propriété pour tout le monde sur l'objet en question, c'est supprimer la propriété. C'est le fait, et l'objectif. S'il y a encore une légère distinction entre l'auteur et les autres, c'est parce qu'on ne peut pas faire mieux avec les lois actuelles.
« Le libre sans notion de propriété existe, ça s'appelle le domaine public. »
Pas uniquement, c'est valable aussi pour l'ensemble du libre. Il ne serait pas nécessaire d'avoir un propriétaire pour exiger de suivre ce que dit une licence. C'est juste que le droit d'auteur ne le prévoit pas, il y a un manque juridique qui n'a pas été fait pour le libre. <b>Le libre utilise la propriété faute de mieux</i>, il pourrait s'en passer si des structures légales pour l'accueillir existaient.
« Mais sans notion de propriété, tu ne peux pas imposer de restriction comme le fait la GPL. »
Parce que tu ne penses encore qu'aux lois. La GPL n'est restrictive qu'à cause de choses comme la propriété. S'il n'y avait pas de propriété, plus besoin de la moitié des clauses OSI ou de certaines libertés FSF. Les licences c'est une manière de créer le libre dans un contexte juridique qui ne le prévoit pas.
« mais en pratique l'efficacité de la GPL repose sur la notion de propriété, et ne la remet pas en cause. »
La GPL utilise la propriété parce qu'on est dans un monde où elle est obligatoire si on veut faire quelque chose comme le copyleft. La GPL ne la remet pas en cause globalement, ou juridiquement, elle cherche à supprimer ses effets au sein d'une communauté d'utilisateurs/développeurs.
« Le propriétaire d'un programme cède une partie de ses droits, mais pas celui de modifier la licence. »
Oui, mais c'est une contrainte technique sans rapport avec le libre. C'est systématiquement le cas pour tous les auteurs, pour tous ceux qui font autre chose que du domaine public...-
[^]Re: Le grands capital vous ment!!!!
Posté par Yusei () le 30/05/2002 à 17:29. (lien). Évalué à 2.«Parce que tu ne penses encore qu'aux lois. La GPL n'est restrictive qu'à cause de choses comme la propriété»
La GPL dit que l'on peut diffuser une variante d'un programme à condition de ne pas ôter de libertés. Sans cette clause, je peux récupérer le code, effectuer une modification, et n'en distribuer que le code binaire.
Seulement cette clause repose uniquement sur la notion que l'auteur et le propriétaire du programme cède certains droits aux utilisateurs, sauf le droit de restreindre les libertés. Cette clause est liée à l'idée de propriété. Si l'auteur originel n'est pas propriétaire, de quel droit peut-il m'imposer cette restriction ?
Ce n'est pas seulement un problème légal, on pourrait parfaitement mettre son code dans le domaine public pour se débarasser de la notion de propriété. Or la GPL utilise la propriété pour assurer sa liberté.-
[^]Re: Le grands capital vous ment!!!!
Posté par #3588 () le 30/05/2002 à 18:21. (lien). Évalué à 1.« Cette clause est liée à l'idée de propriété. Si l'auteur originel n'est pas propriétaire, de quel droit peut-il m'imposer cette restriction ? »
Mais il n'y a aucune raison pour que lui t'impose cette restriction. La restriction pourrait être attachée au logiciel, sans qu'il ait d'auteur. Et il serait tout simplement illégal de ne pas la suivre. N'importe qui pourrait entamer l'action en justice (d'ailleurs ça se fait : les plaignants ne sont pas toujours des victimes). Evidemment, la loi ne fonctionne pas comme ça actuellement, et le seul outil à la disposition du libre c'est le droit d'auteur. Mais tout ce que j'ai dit, c'est qu'il n'en avait pas besoin, et surtout pas de son aspect propriété, si les structures légales existaient pour l'accueillir (un copyleft par exemple).
« Ce n'est pas seulement un problème légal, on pourrait parfaitement mettre son code dans le domaine public pour se débarasser de la notion de propriété. Or la GPL utilise la propriété pour assurer sa liberté. »
J'ai pourtant bien dit qu'il s'agissait de se débarasser de la notion de propriété à l'intérieur d'une communauté de développeurs/utilisateurs. De plus, le domaine public permet à n'importe qui de récupérer le code et de le mettre dans un logiciel propriétaire. La GPL supprime (autant que possible) la propriété à l'intérieur de la communauté, et empêche celle-ci de s'appliquer à l'extérieur de la communauté, parce que Stallman a jugé ça important, il a voulu la combattre de manière active en ajoutant le copyleft. C'est une manière de créer une communauté pour le libre, dans laquelle la propriété est abolie, ce qu'il y a à l'extérieur, c'est "l'ennemi" comme dit RMS, il n'y a aucune raison de ne pas utiliser leurs armes, c'est les seules qui existent.
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[^]Re: René Thom a dit :
Posté par TyrandO () le 30/05/2002 à 09:44. (lien). Évalué à 4."Seul le mathématicien a droit à l'intelligence!"
Pour les neuneu, Thom est sans doute l'un des plus grand mathématicien d XX siècle, médaille Field en 1956 (date à vérifier) pour ses travaux en topologie algébrique (sa démonstration du théorème du cobordisme constitue un véritable tour de force intellectuel), connu du grand public pour sa théorie de la morphogenèse.
la somme des intêrets indivuels va dans le sens de l'interet commun) c'est de la pure betise mathématique.
Pour le somme des intérêts individuels qui va dans le sens de l'intérêt commun, c'est pas la somme qui est en cause mais l'interaction, ce qui est complètement différent. Il s'agit là du théorème de la main invisible d'Adam Smith qui a été (enfin) démontré rigoureusement en 1955 par K. Arrow (prix Nobel d'Economie pour ses travaux sur les Choix publics) et G. Debreu (prix Nobel pour ses travaux sur l'Equilibre général).
Il s'agit en substance de démontrer qu'un optimum de Pareto (situation où il n'est pas possible d'augmenter la satisfation d'un agent sans baisser celle d'un autre) pour être obtenu par un équilibre concurrentiel de façon décentralisé et, réciproquement, un équilibre concurrentiel constitue une allocation efficace au sens de Pareto.-
[+] [^]Re: René Thom a dit :
Posté par Gaetan () le 30/05/2002 à 11:26. (lien). Évalué à -1.D'accord, sauf que le lien entre l'optimum de Pareto et l'intérêt général est plus que discutable... (Egalité ? Fraternité ?)
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[+] [^]Re: René Thom a dit :
Posté par Philb () le 30/05/2002 à 11:42. (lien). Évalué à -1.Effectivement...
Il serait peut-être bon que tu nous définisses l'intérêt général par rapport aux intérêts particuliers individuels, et que tu nous disent qui à cet intérêt là à partir du moment où il existe des intérêts particuliers...-
[+] [^]Désolé si on s'égare...
Posté par Gaetan () le 30/05/2002 à 12:22. (lien). Évalué à -3.Ca mérite une explication en effet.
L'optimum de Pareto concerne l'allocation efficace des resources "pour une répartition initiale quelconque". En d'autre terme, il définit une allocation "optimale", mais qui ne tient pas compte d'un éventuel soucis de redistribution des richesses.
Désolé pour le terme "intérêt général" derrière lequel on peut cacher tout et n'importe quoi. Je voulais juste faire remarquer que l'optimum de Pareto ne garantit en rien une société solidaire, fraternelle ou "juste" (même s'il faudrait sans doute expliciter ces termes également).
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Et hop -1 car HS
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[^]Re: René Thom a dit :
Posté par TyrandO () le 30/05/2002 à 15:30. (lien). Évalué à 1.L'optimum de Pareto est une notion d'efficacité : une allocation dictatoriale (tout à moi et rien pour vous) peut très bien être constituer un optimum de Pareto.
Rien n'empèche après de choisir entre les différents optima de Pareto sur la base de critère d'équité.
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[^]Bla bla à 2 balles
Posté par cedric baudoin (page perso, ) le 30/05/2002 à 15:08. (lien). Évalué à 1.Il a été démontré avec tellement d'hypothèses supides et limitatives qu'on peut éventuellement parler de démonstration mathématique mais en aucun cas de démonstration économique (les agents n'ont pas toute les connaissances qui leur permettent de réagir rationnellement, il y a d'autres notions qui interviennent dans un choix économique, les influences sont corrélées...).
Mais comme l'a expliqué un pote à bernard marris (que je te conseille de lire avant d'être si formel) le problème c'est que pas mal de dogme libéraux sont auto-réalisateurs (genre les services publics sont nuls - donc je sous investis - donc ils sont nuls)
Pour finir, la médaille field, comme le prix nobel n'est en aucun cas une garantie de vérité. Charpak, prix nobel de physique, expliquait ainsi il n'y a pas longtemps tout les avantages du nucléaire (ce qui peut se défendre) mais en oubliant de dire qu'il est au conseil d'administration de l'ex cogéma...-
[^]Re: Bla bla à 2 balles
Posté par TyrandO () le 30/05/2002 à 18:13. (lien). Évalué à 2.B. Marris me fait pleurer de rire par son incompétence et sa non-maîtrise de la science économique moderne. Si tu recherche un bon économiste, du même bord politique de Marris, alors je te conseille les bouquins de Bernard Guerrien. Lui a fait l'effort de comprendre en profondeur la théorie de l'équilibre général, ce qui lui donne le droit de la critiquer par biens des aspects.
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[^]Re: Bla bla à 2 balles
Posté par djrom () le 30/05/2002 à 22:00. (lien). Évalué à 1.Juste pour dire qu'à mon avis, il faut avoir les reins solides pour critiquer Bernard Marris dans le domaine de l'économie, mais enfin bon ...
Non pas que ce soit impossible, mais tu as interêt à maitrîser le sujet aussi bien que lui, ce qui n'est pas si facile quoi que tu en pense. Marris n'est vraiment pas un fumiste.-
[^]Re: Bla bla à 2 balles
Posté par TyrandO () le 31/05/2002 à 08:07. (lien). Évalué à 2.J'ai les reins solides et je n'ai jamais vu Marris dans les séminaires du CEPREMAP, les séminaires Fourgeaud et ceux de l'ENSAE. Quant à ces livres écrits à l'emporte-pièce, c'est bourrés d'erreurs conceptuelles et techniques.
Si certains sont intéressés par une approche de l'équilibre général, la monographie de Debreu "Théorie de la Valeur" a été réeditée avec un complément pour intégrer les résultats les plus récents dans ce dommaine.-
[^]Re: Bla bla à 2 balles
Posté par djrom () le 31/05/2002 à 17:13. (lien). Évalué à 1.En quoi le fait qu'il n'aille pas dans ses séminaires prouve quelque chose ?
Keynes n'allait pas (tellement) dans les séminaires économiques de son époque, mais tu pourras difficilement le qualifier de fumiste.
Quant à Debreu, j'ai lu, et je n'ai pas trouvé ça si transcendant que ça. C'est joli mathématiquement, mais il n'arrive pas à admettre qu'il démarre quand même de certains postulats, et donc qu'on est pas forcément d'accord avec lui si l'on n'accepte pas ses postulats de base. Et puis, je pense que l'économie pure, c'est pas une bonne idée. Les classiques liaient beaucoup l'économiqe à la philosophie et à la politique, et cela rendait leurs livres très intéressants et beaucoup plus "vrai", à mon avis, que les livres des néo-classiques modernes (genre Lucas, Debreu ou Friedman).
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[^]Re: Le grands capital vous ment!!!!
Posté par anonyme512 () le 30/05/2002 à 09:48. (lien). Évalué à 23.bon, tant pis, tout ce sujet est un énorme nid à troll, au point que je me demande ce qu'il fout sur LinuxFR, mais allons-y, pétons quand même un avis, et adieu à mes XP d'anonyme.
alors voyons voir, reparlons un peu d'Histoire, et notamment de l'histoire de la Russie, et de l'URSS.
contrairement à une idée très répandue, le communisme a bien été appliqué en Russie et en URSS. il y a eu une dérive totalitaire, certes, mais économiquement, il s'agissait bien d'un système communiste.
ce système communiste a tellement bien marché qu'il a eu deux conséquences:
1- en 1921, devant l'échec patent de son modèle, Vladimir Illych institue la NEP (Nova Economskayia Politika), qui est ni plus ni moins qu'un retour à l'économie de marché. La réussite est spectaculaire, car en 1924, le pays est sauvé, et en 1928 il est de retour au niveau d'avant-guerre. Lénine en tirera des conclusions, oubliées par la suite (il faut dire qu'il meurt en 1924). Le succès est tel, qu'il faudra une brutale répression de Staline en 1930 pour sauver le régime communiste d'une classe moyenne avide de liberté politique.
2- dans les années 60, Khroutchev, "jaloux" des Etats-Unis, lance un grand programme pour atteindre l'autonomie en nourriture, et pour que chaque soviétique ait un logement. L'échec est tel que finalement il est obligé d'acheter du blé aux Américains pour pouvoir nourrir la population. Quand aux logements, leur piètre qualité les fait tomber en ruine (pour avoir vu un logement soviétique de très près, je peux en témoigner).
Ajoutons à cela des constats concernant les autres pays communistes:
- La Chine, qui applique un modèle de communisme moins totalitaire, mais plus chinois, a dû, pour nourrir sa population, inventer le "communisme de marché", qui est en pratique un retour partiel au capitalisme.
- La corée du nord, elle, bénéficie de tous les maux: à la fois un régime totalitaire, et une interprétation particulièrement dure du communisme. Résultat: des dizaines de milliers de gens y meurent de faim chaque année.
- Je ne m'étendrait pas sur Cuba, ou le Viet-Nam.
A partir de là, on peut refaire l'Histoire, mais c'est du révisionnisme pur et simple. Et s'engager sur cette voie, ça conduit également à admettre que le fascisme (pas le nazisme, notez bien), est également une doctrine sociale (Mussolini était lui même un ancien communiste). Bref, s'engager sur des terrains mouvants.
A l'inverse, le capitalisme américain, a toujours subi des phases peu glorieuses (prohibition, monopoles privés semi-tyranniques, comme Bell-ATT ou IBM, etc.). Au moins n'a t il pas fait des millions de morts par la faim (j'ai dit que je laissais de côté le totalitarisme des régimes).
Il a été capable aussi de générer des périodes beaucoup plus saines, comme sous Roosevelt (Franklin, pas Théodore ;-)). Il est clair que l'avenir du capitalisme réside dans une régulation beaucoup plus ferme et plus musclée des grosses entreprises.
Le capitalisme européen a toujours été profondément différent de l'américain. Mais aujourd'hui il est en crise, car il ne produit plus assez de richesses, tout simplement. Parce que dans certains pays comme la France, on atteint des records en terme de... emplois vacants, parce que les gens ne veulent pas faire vendeuse, plombier, électricien, mécano. Parce que en Italie les femmes n'ont pas fait d'enfants il y a 20-30 ans. Parce que en Allemagne ils n'ont pas su gérer le brillant héritage du communisme (il faut dire que la RDA était spécialisé en industrie lourde, où les résultats du communisme étaient encore plus mauvais qu'ailleurs).
Maintenant Linux. Linux c'est autre chose. Linux est un logiciel informatique. Il ne ressort pas d'une activité industrielle ou manuelle, mais d'une activité purement intellectuelle. Linux démontre simplement, et avec juste raison, que si on pense à plusieurs, on est plus efficace que si on pense tout seul. Et il met en place un système adéquat de partage des connaissances, afin de se développer. Et ça marche. Tant que les connaissances qu'on propose de partager intéressent les gens, et ne leur coutent rien (ou peu).
Pendant quelques temps, j'ai fait de l'intégration. Et je peux vous dire que c'est MEGA-CHIANT, que ça prend beaucoup de temps et de compétences, et en plus que ça coute cher, parce qu'il faut plein de machines, etc. Et en plus, ça rapporte le plus souvent des emmerdes. Tout ça, c'est si on veut faire le boulot rapidement et efficacement. Et la rapidité, dans l'informatique, c'est important (Loi de Moore ?).
C'est d'ailleurs pour ça que Debian marche, mais est toujours un peu en retard par rapport aux autres (là, je vais me faire lyncher). Des bénévoles, aussi armés de bonne volonté qu'ils soient, n'ont souvent pas les moyens de faire ce boulot d'intégration vite et bien. Moyens techniques et temporels j'entends. Parce que les employés de RedHat peuvent passer tout leur temps à packager, tester, patcher les logiciels, et qu'ils disposent de fermes de compilation pour tester sur différentes architectures ou configuration. Regardez tous les patches qui proviennent d'employés de distributions, c'est énorme (pour ne pas parler d'Alan Cox, ou Marcelo Tosatti). Et ces sociétés sont encore bien loin des dérives d'autres sociétés (notamment celles basées dans l'Etat de Washington ;-)). De manière générale, il semble au contraire que de relativement petites sociétés s'insèrent très bien dans le contexte de l'Open Source, que ce soit pour le code (Trolltech), l'intégration (les distributions), ou le service (en France, Alcôve, etc.), et ce pour le plus grand bénéfice de tout le monde, et en particulier des utilisateurs. Le capitalisme permet, en injectant des capitaux, de pouvoir faire vivre des gens à travailler sur un projet pour tous.
Je repose donc ma question du début: Que fait donc un tel sujet à Troll, aussi mal posé, plein d'amalgames et de raccourcis, en première page de LinuxFR ?
Adieu mes XP.-
[^]Re: Le grands capital vous ment!!!!
Posté par Yusei () le 30/05/2002 à 10:27. (lien). Évalué à 7.Un peu long pour que je puisse répondre point par point, mais quand tu compares le capitalisme au communisme tu vas dans mon sens, en faisant ressortir le fait que nous avons peu d'éléments de comparaison pour juger de la qualité de ce modèle.
Nous avons pour comparer, l'application ratée (c'est peu de le dire) du communisme au début du siècle, ses quelques applications actuelles, mais toujours plus ou moins dénaturées, et pas grand chose d'autre.
Or le monde a quand même évolué depuis la conception du capitalisme et du communisme, et on peut quand même supposer que d'autres systèmes puissent exister. Ce n'est pas à cause des échecs du communisme qu'il faut conclure que le capitalisme est bon. Il est tout juste "moins pire" dans ses applications. Quant au fait de savoir s'il a causé des millions de morts par la faim, il suffirait peut être d'aller les chercher dans les pays en développement pour les trouver, les morts.
Alors d'accord, je déborde un peu, ce n'est pas le capitalisme en lui-même qui cause des morts, par exemple en refusant l'exportation à bas prix de médicaments vers des pays en développement, mais c'est son application qui en est responsable.
Donc bon, plutôt que de montrer du doigt le communisme pour prouver le capitalisme n'est pas si mal, il faudrait peut-être le juger sur ses conséquences globales, et pourquoi pas envisager des alternatives.
(-1, parce que politique, économique, et vaguement hors-sujet)-
[+] [^]millions de morts par la faim dans les pays en développement
Posté par adolphos (page perso, ) le 30/05/2002 à 22:29. (lien). Évalué à -8.Marre d'entendre ca :
" Quant au fait de savoir s'il [le capitalisme] a causé des millions de morts par la faim, il suffirait peut être
d'aller les chercher dans les pays en développement pour les trouver, les morts."
Depuis quand les pays en développement meurent de fain a cause du capitalisme ?
Ou t'as vu ca ?
On constate même exactement l'inverse.
Tu me diras "Et, il y a l'Afrique !"
Si l'afrique est capitaliste, moi je suis Turc.
(-1, parce que énervé mais bon)-
[^]Re: millions de morts par la faim dans les pays en développement
Posté par Yusei () le 30/05/2002 à 22:43. (lien). Évalué à 4.«Depuis quand les pays en développement meurent de fain a cause du capitalisme ?»
Depuis que des jeux boursiers peuvent causer des crises économiques sans précédents dans des pays en développement ? Depuis que des gens s'amusent à attaquer des monnaies de pays dont l'économie n'est pas stable, simplement pour gagner plus de fric ? Depuis que des pays en développement se font dicter leur conduite par des institutions financières internationales, car ils sont trop endettés ? Depuis que des entreprises, au nom du capitalisme, délocalisent et installent des usines dans des pays en développement pour avoir une main d'oeuvre à des prix dérisoires ? Depuis que des entreprises pharmaceutiques refusent que soient fournis des médicaments à bas prix aux pays en développement, parce qu'ils possèdent des brevets sur certaines molécules, au mépris de l'urgence humanitaire, causant des milliers de morts ?
Alors ouais, t'en as marre d'entendre ce genre de choses, mais je t'en prie, explique moi pourquoi ces exemples que je cite sont possibles.-
[+] [^]Trés fort en économie...
Posté par adolphos (page perso, ) le 31/05/2002 à 00:11. (lien). Évalué à -7.Donc, tout ca, ca devrait créer des famines gigantesques !
Il devrait y avoir des milliards de morts !
Bein ou ils sont ???
Bon, on se calme.
Alors : Jeux boursiers - Je ne sais pas de quoi tu parles.
attaquer des monnaies : - Normal, car possible si la monaie est surévaluée par rapport à sa valeur réelle. Bref, quand le pays pays avec "de la fausse monnaie".
pays en développement se font dicter leur conduite : -Ils ont été incapable de s'en sortir tout seul, tu ne voudrais tout de même pas qu'il encaisse notre frics et basta !
car ils sont trop endettés : -Fallait pas s'endetter. Remarque, c'est valable pour la France aussi, 9000 Milliards de Francs tout de même.
des entreprises, au nom du capitalisme, délocalisent : - Non, pas au non du capitalisme dont elles n'ont que faire, mais parce que TOI, le client, tu refuse d'acheter un produit 50 fois plus chére que le clone étrangé. Et puis aussi parce qu'on fait tout en france pour ca (ISF, Charge soc élevé, Loi contre les licenciments, paperasse et control fiscaux saignants hor la loi )
délocalisent et installent des usines dans des pays en développement pour avoir une main d'oeuvre à des prix dérisoires :- donc ils se développe, CF corée du Sud et autres NPI qui étaient dans cette situation il y a 20 ans.
D'ailleurs, si le salaire était si dérisoire, il ne trouverait pas d'ouvriers, hein ? Dérisoire par rapport a nous, pas par rapport au niveau de vie lamentable de ces population paysanne.
entreprises pharmaceutiques refusent que soient fournis des médicaments : -Les laboratoires ne sont pas des humanitaires, chacun sont truc. Tous ce qu'on leurs demande c'est de trouver de nouveaux médicaments. Point. Par contre toi, tu peux payer pour ces gens la si tu veux, c'est ca la liberté.
t'en as marre d'entendre ce genre de choses : - Si les gens font des conneries, comme l'Argentine, C pas la faute du capitalisme; ils y a qq lois economique.
:- Le capitalisme existe depuis le XVIII eme siecle. Tu voudrais que les autres pays nous ratrape en 30 ans ? Soyons sérieux, il faudra au moins 60 ans.
:- Gouvernement d'incapable, ca se voit partout hélas, mais la sanction est plus rapide pour les petit pays.
:- Guérilla communiste (sentier lumineux) ou guerre d'extermination (soudan) en tout genre
:- Aucune culture économique (N'est-ce pas ;-) )
:- Pas "d'idéologie du progre"
Bref, la capitalisme a ses défauts -principalement les crises - mais faut pas lui mettre tous sur le dos.
Aprés tout, est-ce que tu geule contre la physique classique quand tu rentres dans un arbre ? ;-)-
[^]Re: Trés fort en économie...
Posté par #3588 () le 31/05/2002 à 00:51. (lien). Évalué à 1.« Le capitalisme existe depuis le XVIII eme siecle. Tu voudrais que les autres pays nous ratrape en 30 ans ? Soyons sérieux, il faudra au moins 60 ans. »
Espérons pour eux qu'ils feront mieux que nous, et qu'ils prendront un meilleur chemin, un qui aille réellement vers le développement (parce qu'on est loin d'y être parvenu). Mais ça a été dit ailleurs, on les en empêche de toutes façons.
« Aprés tout, est-ce que tu geule contre la physique classique quand tu rentres dans un arbre ? »
Quel rapport entre la réalité (désignée par un de ses modèles : la physique classique) et un système artificiel, accessoire, et appliqué arbitrairement ?
S'il te paraît aussi naturel que ça, je comprends mieux pourquoi tu réponds complètement à coté des remarques de Yusei... :-/
-1-
[+] [^]Re: Trés fort en économie...
Posté par adolphos (page perso, ) le 31/05/2002 à 08:24. (lien). Évalué à -4.1) Nous avons interet à ce qu'ils se développe, c'est pour ca qu'on les aides, ca fera de nouveau clients.
2) Le capitalisme, c'est naturel. Il suffit de laisser de la liberté au gens, et ca apparait et ca marche. Cf les lots de terres "privés" en URSS.
(Enfin, bon faut aussi du Kapital, mais en gros c'est ca).-
[^]Re: Trés fort en économie...
Posté par Yusei () le 31/05/2002 à 09:34. (lien). Évalué à 3.«Le capitalisme, c'est naturel. Il suffit de laisser de la liberté au gens, et ca apparait et ca marche.»
La théorie du capitalisme est un modèle censé représenter la réalité, et elle formule un certain nombre d'hypothèses devant être vérifiées pour que «ça marche». Cette même théorie décrit les dysfonctionnement possibles, dans les cas où certaines de ces hypothèses ne sont pas vérifiées. Tu devrais t'intéresser à cette partie de la théorie, pour voir que le capitalisme n'est pas une solution miracle.
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[^]Re: Trés fort en économie...
Posté par #3588 () le 31/05/2002 à 12:09. (lien). Évalué à 3.« Nous avons interet à ce qu'ils se développe, c'est pour ca qu'on les aides, ca fera de nouveau clients. »
Non ça risquerait de faire des concurrents. Le capitalisme fonctionne à merveille par rapport à ses objectifs dans ces pays : il enrichit une minorité qui est cliente effectivement, et il exploite les autres (le capitalisme tue déja beaucoup dans nos pays dits développés, et là bas il n'y a rien pour le retenir)
« Le capitalisme, c'est naturel. Il suffit de laisser de la liberté au gens, et ca apparait et ca marche. »
C'est hallucinant de lire des conneries pareilles. Non ce n'est pas naturel. Ca utilise la propriété, l'argent, l'autorité, et ce genre de notions artificielles. Tu n'oses quand meme pas dire qu'il fait partie des lois de la physique ?
Ah, et au fait, un détail si tu ne l'as pas regardé de près : il ne marche pas. A moins bien sur que tu défendes des thèses utilitaristes, mais prévient alors, en général on s'accorde sur l'importance des notions essentielles que sont la liberté et l'égalité, donc si tu les refuses, dis-le clairement pour commencer, le différend apparaîtra plus nettement.-
[+] [^]Re: Trés fort en économie...
Posté par adolphos (page perso, ) le 31/05/2002 à 15:46. (lien). Évalué à -3.Non ça risquerait de faire des concurrents.
Ce n'est pas que ca risque : ca fait, et c'est un but recherche, puisque la concurrence est nécessaire à la bonne marche de l'économie. Et plus de gens travail, plus la richesse générale est importante.
Il y a 40 ans, la Corée et l'Égypte avaient le même PIB. L'une a choisi le socialisme, l'autre le capitalisme. L'une est maintenant le 10eme PIB de la planète, l'autre connais misère et islamiste. Je te laisse conclure.
le capitalisme tue déja beaucoup dans nos pays dits développés
Ah ? Tu es au bord du suicide ?
" Le capitalisme, c'est naturel. Il suffit de laisser de la liberté aux gens, et ca apparaît et ca marche. "
Ce que je voulais dire en une phrase, c'est que même dans une société super totalitaire comme l'URSS, tu as du capitalisme. D'ailleurs il me semble que j'évoquais les lopins individuels ou le kolkhozien et autre avait le droit de planter puis de vendre au marché ce qu'il voulait. C'était donc du capitalisme. C'est grâce à ces quelques mètres carrés cultivés dans l'intérêt personnel du type que l'URSS ne crevait pas de faim.
C'est hallucinant de lire des conneries pareilles.
On a les nerfs qui craquent ?
Que veux-tu, l'économie c'est une science. On peut pas débarquer comme cela et raconter n'importe quoi. Surtout quand en plus l'expérience quotidienne te contredits.
Quant aux affects, ils n'ont pas leurs place n'on plus.
Ah, et au fait, un détail si tu ne l'as pas regardé de près : il ne marche pas.
En 1907, un vêtement ne valait en moyenne que le cinquième de son prix des années 1850... Et aujourd'hui ?
La propriété, l'argent, l'autorité, tout choses très indispensables dans une société. Et encore plus dans un système économique moderne. Tu veux faire du troc ?
la liberté et l'égalité
La liberté c'est bien sur très importante sinon, il n'y a pas d'économie qui fonctionne bien.
Quant à l'égalité, effectivement, l'égalité de la loi pour tous, c'est aussi très important afin que la concurrence soit préservée.
Bon, et alors ? ? ? J'ai du mal à comprendre ou tu veux en venir... Crois-tu sérieusement que la vie était plus douce aux XVI eme siècle ?-
[^]Re: Trés fort en économie...
Posté par #3588 () le 31/05/2002 à 21:06. (lien). Évalué à 3.« puisque la concurrence est nécessaire à la bonne marche de l'économie.»
Non. Ca dépend de ce que tu entends par économie. L'économie est une notion artificielle également. A la limite on peut la prendre dans son sens le plus abstrait possible, et là la concurrence n'y est pas nécessaire.
« Il y a 40 ans, la Corée et l'Égypte avaient le même PIB. L'une a choisi le socialisme, l'autre le capitalisme. L'une est maintenant le 10eme PIB de la planète, l'autre connais misère et islamiste. Je te laisse conclure. »
Il n'y a rien à conclure. Si tu imagines pouvoir tenir le moindre raisonnement sur cet exemple, ça explique pourquoi tous tes raisonnement sont foireux. Le PIB est complètement artificiel et ne représente que ta fameuse économie. Les deux pays étaient en situation capitaliste (car la situation est mondiale). Ils étaient et sont toujours autoritaires. Tu prends arbitrairement un exemple que tu dis non-capitaliste, comme si ça correspondait aux alternatives au capitalisme que l'on peut attendre. Ces deux pays ne sont finalement pas dans des situations brillantes. Le prétendu succès de l'Egypte ne correspond qu'à tes critères (le PIB, quelle blague). Enfin on ne démontre rien avec un exemple, c'est bien connu, ça ne sert qu'aux raisonnements basiques de propagande.
>> « le capitalisme tue déja beaucoup dans nos pays dits développés
> Ah ? Tu es au bord du suicide ? »
Moi non. La réponse est ridicule, comme s'il fallait etre concerné soit-même. Ah mais oui, c'est ton fanatisme envers la seule religion du capitalisme : l'égoisme. Tu n'imagines même pas qu'on se plaigne d'autres problèmes que les siens.
Le capitalisme tue, par des suicides oui, mais aussi énormément par ce que vous appelez lamentablement des « accidents du travail ». La délinquance patronnale dépasse largement en chiffres la délinquance "officielle".
« Ce que je voulais dire en une phrase, c'est que même dans une société super totalitaire comme l'URSS, tu as du capitalisme. »
C'est évident, il n'y avait même que ça. Ce capitalisme d'Etat est aussi dangereux que le capitalisme libéral, tu ne fais que confirmer ce qu'on dit.
« C'était donc du capitalisme. C'est grâce à ces quelques mètres carrés cultivés dans l'intérêt personnel du type que l'URSS ne crevait pas de faim. »
Surréalistes ces raisonnements. Oui c'était du capitalisme, là comme à plus grande échelle, et ça les laissait crever. Ah mais j'oubliais que selon tes critères, les gens peuvent vivre dans la misère, tant qu'ils bossent et ramènent du profit, c'est que tout va bien.
« Que veux-tu, l'économie c'est une science. On peut pas débarquer comme cela et raconter n'importe quoi. Surtout quand en plus l'expérience quotidienne te contredits. »
Une science qui n'étudie pas la réalité, et qui prétend donner sa vérité. On peut faire beaucoup de recherches et de travaux dans cette science, le problème est qu'elle n'a d'intérêt que dans ce petit monde là. Elle ne démontre ni ne prouve rien. Quant à l'expérience quotidienne, elle ne fait que confirmer ce qu'on t'a dit sur les effets du capitalisme.
« En 1907, un vêtement ne valait en moyenne que le cinquième de son prix des années 1850... Et aujourd'hui ? »
Enième pseudo raisonnement sans la moindre réflexion, le moindre recul. Ils ne démontrent rien car d'une part tu restes à l'intérieur de tes pauvres notions économiques (qui sont totalement arbitraires : tu parles encore d'argent, de cout), et d'autre part tu ne compares à rien (certes, tu ne peux comparer à rien d'autres, mais c'est ça qu'il faut remarquer : comparer à rien ne montre rien. Pour prendre un exemple dans un autre domaine, c'est du même niveau que les réflexions qui consistent à dire "Microsoft a quand même apporté énormément de choses à l'informatique". Si c'est vrai, ça ne prouve pas que c'était la meilleure solution pour autant).
« La propriété, l'argent, l'autorité, tout choses très indispensables dans une société. Et encore plus dans un système économique moderne. Tu veux faire du troc ? »
Le troc est une économie avec de la propriété, en général de l'autorité et si l'argent n'est pas matérialisé ça revient au même. Ca montre que tu ne vois pas bien loin et que tu es incapable de faire la moindre abstraction... Enfin si tu dit que l'autorité est indispensble, tu as choisi ton camp, dis franchement que tu défends les système autoritaires, pourquoi te caches-tu derrière l'économie et cette tentative de justification ?
« La liberté c'est bien sur très importante sinon, il n'y a pas d'économie qui fonctionne bien. »
Tu raisonnes dans ton petit monde, avec ce culte de l'économie. La liberté concerne les gens, elle est plus fondamentale que n'importe laquelle des notions artificielles qui te font oublier ces gens.
« Quant à l'égalité, effectivement, l'égalité de la loi pour tous, c'est aussi très important afin que la concurrence soit préservée. »
La loi maintenant, manquait plus que ça. Ca aussi j'imagine ça a été créé en même temps que l'Univers, c'est ça ? Si pour toi l'égalité c'est uniquement l'égalité par rapport à une chose aussi futile que la loi, alors effectivement, après toutes les toutes les limitations que tu appliques à tes raisonnements, si tu appliques aussi celle là, il ne reste plus grand chose : très logiquement il ne reste que l'autoritarisme. Avec l'utilitarisme auquel tu te restreins, c'est sûr qu'il n'y a pas grand place pour la réflexion. Ni pour quoi que ce soit d'humain d'ailleurs.
« Crois-tu sérieusement que la vie était plus douce aux XVI eme siècle ? »
On va toutes les faire ! Limitation par rapport au passé maintenant ! Indice : dans un monde où il n'y aurait eu que des dictatures dans le passé, le meilleur monde possible pour l'avenir c'est la moins pire de ces dictatures ? C'est ton raisonnement, et tu le fais dans toutes les "directions" dont il a été question dans ce thread.
Bref, tu poses comme hypothèses : "il ne peut exister qu'un système capitaliste", et tu en déduis "il ne peut exister qu'un système capitaliste". Avec en prime du fanatisme, puisqu'étant la seule chose possible, il devient l'incarnation de la nature du monde. Bon, je vais laisser tomber plutôt, je crois qu'à ce niveau là il n'y a aucun espoir.-
[^]Re: Trés fort en économie...
Posté par Yusei () le 01/06/2002 à 10:37. (lien). Évalué à 2.Je suis d'accord sur le reste, mais je réagis là dessus:
«Une science qui n'étudie pas la réalité, et qui prétend donner sa vérité.»
L'économie en tant que science prétend juste expliquer des mécanismes, et n'est pas prescriptive. Par exemple la théorie du capitalisme veut expliquer (en shématisant et en approximant, forcément) comment s'égalisent les intérêts des gens, suivant certaines hypothèses.
L'économie en elle même ne dit pas qu'une chose est bonne ou mauvaise, et ne donne pas de conseils pour résoudre des problèmes. Ça c'est le rôle de la politique économique, qui peut se reposer sur les outils donnés par l'économie.
Donc je ne pense pas qu'on puisse dire que l'économie prétend détenir "sa" vérité, c'est plutôt le (mauvais) usage qu'on en fait qui est à blâmer. Et, clairement, prétendre qu'une théorie économique est une loi de la nature dénote une méconnaissance profonde de l'économie. Mais ce n'est pas parce que des gens font ce raccourcis qu'il faut forcément la dénigrer.-
[^]Re: Trés fort en économie...
Posté par #3588 () le 01/06/2002 à 13:55. (lien). Évalué à 2.« Donc je ne pense pas qu'on puisse dire que l'économie prétend détenir "sa" vérité, c'est plutôt le (mauvais) usage qu'on en fait qui est à blâmer. (...) Mais ce n'est pas parce que des gens font ce raccourcis qu'il faut forcément la dénigrer. »
Tu as totalement raison, ce n'est en fait pas de l'économie que je parlais, mais uniquement de « l'économie au sens Adolphos » qui n'a pas grand chose à voir avec ce qu'elle est vraiment.
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[^]Re: Trés fort en économie...
Posté par adolphos (page perso, ) le 01/06/2002 à 15:26. (lien). Évalué à 0.Vache ! Tu comprends rien parce que tu es passioné.
Mais tout d'abord, pourquoi parles tu tout le temps de "naturel" et "d'artificiel" ?
Ca n'a pas de sens. La nature engendre du naturel. L'homme est donc naturel, et tous ce qu'il fait est naturel. (L'homme est un animal tu sais.)
Donc naturel ou pas, ca n'a pas de signification.
-La concurence n'est pas nécéssaire à l'économie, certe, mais l'URSS à fait plouf !
-"la seule religion du capitalisme : l'égoisme"
Dis pas ca. L'économie (et les autres science humaines) dis que quoique tu fasses, c'est égoiste. Même un geste dis désinteressé (Qui ne l'est évidement pas).
Donc, l'économie se propose d'utiliser cet égoisme naturel ;-) pour le bien général.
-Egypte et Corée
Marrant, tu t'énerve vachement en gueulant contre le PIB
" Le prétendu succès de l'Egypte ne correspond qu'à tes critères (le PIB, quelle blague)."
Mdr ! Si tu avais lu le PIB, justement, tu verrais que l'egypte est un pays pauvre et que la corée a décoller.
Tu vois que ca sert les PIB ;-)
Le PIB est la somme des valeurs ajouté des entreprise d'un pays, cad, les ventes moins les achats et charges de celle-ci. Plus les dépenses de l'administration.
Ca mesure donc la richesse créé sur un an. C'est peut être abstrait, mais l'important est que la mesure soit toujours la même, ce qui est le cas, pour pouvoir comparer d'une année sur l'autre.
Qu'il soit autoritaire ou pas n'a rien à voir avec le capitalisme.
-" on ne démontre rien avec un exemple"
Bien sur, mais je ne vais tout de même pas te faire un cour d'économie de base avec tout les tenants et les aboutissants, si ?!
-La délinquance patronnale
Tu délires là, reviens dans le monde réel.
-" même dans une société super totalitaire comme l'URSS, tu as du capitalisme.C'est évident, il n'y avait même que ça."
Heu, qu'est ce que tu raconte la ?? ? ? ? ?
L'industrie russe n'était pas du tout capitaliste !
Tout était planifié sur 5 ans par une armée de fonctionnaire, et les entreprises appliqués le gossplan.
Chacune devait livrer tant et recevoir tant de produits et matiéres premmieres.
Rien de capitaliste la-dedans.
Vraimment la, je suis extrémement surpris de ta "réponse". C'est une blague ?
-"j'oubliais que selon tes critères, les gens peuvent vivre dans la misère, tant qu'ils bossent et ramènent du profit, c'est que tout va bien."
Ou ais-je dis cela ???
J'ai juste dis que c'était une phase transitoire vers la richesse, et qu'il n'y a aucune autre possibilité, sauf à rester dans sa cambrouse, mais ce n'est pas ce qu'ils font, donc
-Prix du pantalon.
En 1907, un vêtement ne valait en moyenne que le cinquième de son prix des années 1850
"Enième pseudo raisonnement sans la moindre réflexion, le moindre recul. "
Merde, 1850, c'est pas du recule ca ???
" tu restes à l'intérieur de tes pauvres notions économiques (qui sont totalement arbitraires : tu parles encore d'argent, de cout)"
Pour toi c'est peut être arbitraire, mais pour les gens de l'époque, crois moi, c'était du concret ! Ca a multiplié leur pouvoir d'achat fortement.
"Le troc est une économie (..) et si l'argent n'est pas matérialisé ça revient au même."
"Ca montre que tu ne vois pas bien loin et que tu es incapable de faire la moindre abstraction"
En l'occurence, je te retourne la critique, le troc n'est pas du tout équivalent à l'argent.
Pour t'en convaincre réfléchie un peu a ce qui se passerai si, l'argent n'existant pas, tu devait faire tes course avec des kilo de beurres...
-"Enfin si tu dit que l'autorité est indispensable,"
Bein, oui, faut bien des chefs pour administrer le bazard non ? A moins que tu veuilles virer Fabien ?
- "La liberté concerne les gens"
Certe, mais la Liberté, c'est la richesse; Il faut donc un systéme économique qui produise le plus de richesse possible.
-Je comprends rien à tes histoire sur la Loi ?
De quoi tu parles ? ?
-"dans un monde où il n'y aurait eu que des dictatures dans le passé, le meilleur monde possible pour l'avenir c'est la moins pire de ces dictatures ? C'est ton raisonnement"
En l'occurence, ce n'est pas le cas. Donc mon raisonement n'est pas celui-là.
« Aprés tout, est-ce que tu geule contre la physique quand tu rentres dans un arbre ? »
Ah, c'est ca que j'ai dit. Et bien oui, l'économie n'est pas responsable des erreur des gouvernant, pas plus que la médecine du médecin ivre qui tue son patient.
Il y a une science, faut pas s'étonner qu'il arrive quelque probléme si on raisonne en dehors de celle ci. Comme en France, d'ailleurs, ou ca va molo, molo...
Heu, j'ose à peine te poser cette question, mais en ignorerant totalement le raisonement économique, tu dois avoir construit un nouveau systéme des plus interressant. Je suis tout pres à l'entendre.
--La rareté est un élément fondamental de la vie sociale.-
[^]Re: Trés fort en économie...
Posté par Yusei () le 01/06/2002 à 15:52. (lien). Évalué à 3.«La nature engendre du naturel. L'homme est donc naturel, et tous ce qu'il fait est naturel.»
Trop fort ton raisonnement :) Mais avant de prétendre pouvoir donner un cours d'économie, tu devrais t'intéresser au sens des mots que tu emploies. Je te renvoie au dictionnaire pour le sens d'artificiel.
«Donc, l'économie se propose d'utiliser cet égoisme naturel ;-) pour le bien général.»
L'économie se fout royalement du bien général, l'économie est une science qui analyse des comportements. Tu parles des prolitiques économiques libérales, plutôt, non ?
«En l'occurence, je te retourne la critique, le troc n'est pas du tout équivalent à l'argent.»
Bof, la monnaie est un substitut pratique au troc, rien de plus. La monnaie est quelque chose qui te permet de faire du troc différé, c'est tout. À l'unique condition que tout le monde ait confiance dans cette monnaie, d'ailleurs.
«Bein, oui, faut bien des chefs pour administrer le bazard non ?»
Dictionnaire -> "autogestion".
Tu peux éventuellement prétendre que c'est utopique, mais la "necessité" d'un chef reste à prouver.
«Certe, mais la Liberté, c'est la richesse»
"La liberté c'est l'esclavage" (1984)
Je plaisante, mais comme tu n'argumentes pas plus que moi, va savoir, c'est peut-être vrai...
«En l'occurence, ce n'est pas le cas. Donc mon raisonement n'est pas celui-là.»
Si, ton raisonnement c'est "parmi les systèmes qui ont existés, je prend celui qui me semble le moins pire, et je prétend que c'est le meilleur".
«mais en ignorerant totalement le raisonement économique»
C'est un peu facile, de dire à ceux qui ne sont pas d'accord avec toi qu'ils ne connaissent rien à l'économie, tu ne trouves pas ?-
[+] [^]Re: Trés fort en économie...
Posté par adolphos (page perso, ) le 01/06/2002 à 16:20. (lien). Évalué à -1.Artificiel, "Produit de l'habilité humaine".
Et alors ? Il est normal de détruire des concepts floues ou faux.
L'homme est un animal, tous ce qu'il fait est naturel. D'ailleur, beaucoup d'animaux font ce que nous faisont.
-"Bof, la monnaie est un substitut pratique au troc, rien de plus."
Pas tout a fait. La monnaie permet surtout des multiplié exponentiellement les possibilités d'échanges.Et d'autres petites choses...
Mais la monaie n'est pas du troc différé, parce que justement, tu ne troc jamais rien. D'ailleurs comment pourrais tu troquer 10 minutes de ton travail contre un journal ?
-Dictionnaire -> "autogestion".
Dictionnaire -> "faillite".
-"comme tu n'argumentes pas plus que moi,"
Ouias, je fatigue un peu...
Donc, as tu la liberté de te rendre en australie un mois ?
Sans richesse ???
tututu
Un peuple libre est un peuple riche.
-"parmi les systèmes qui ont existés, je prend celui qui me semble le moins pire"
Nan, le meilleurs. Parce que malgré ces quelques inperfections, il a considérablement enrichit les francais.
Enfin, jusqu'a Mai 81.. (Pan ! N'empéche qu'avant Mai 81, il n'y avait pas de SDF...)
-"C'est un peu facile, de dire à ceux qui ne sont pas d'accord avec toi qu'ils ne connaissent rien à l'économie, tu ne trouves pas ?"
Bun, c'est parce qu'il est un peu lassant d'expliquer des choses évidentes pour moi, sans t'accuser d'ailleurs de quoi que ce soit.
N'empéche que c'est vrai ;-)
Tiens, lit donc, "Principes d'économie moderne", J.E.Stiglitz, De Boeck Université.
Bonne exposé général de l'économie.-
[^]Re: Trés fort en économie...
Posté par Yusei () le 01/06/2002 à 16:35. (lien). Évalué à 3.«L'homme est un animal, tous ce qu'il fait est naturel.»
Soyons plus large, alors, "tout est naturel". De là à en conclure que tout est inévitable... Dans ce cas, ton argument de dire "le capitalisme est naturel" tombe à l'eau, puisque tout est naturel.
«Mais la monaie n'est pas du troc différé, parce que justement, tu ne troc jamais rien.»
Première situation: je veux un cheval, mais le propriétaire du cheval veut des coquillages en échange, et moi je n'ai que des bûches de bois. Je vais voir quelqu'un qui va m'échanger mes bûches contre du pain, je vais échanger le pain contre des coquillages, et les coquillages contre le cheval.
Deuxième situation: je veux un cheval, mais le propriétaire du cheval veut des coquillages en échange. Nous savons tous deux qu'avec x pierres il pourra s'acheter y coquillages. Je vend mes bûches contre des pierres, et j'achete son cheval avec mes pierres.
La deuxième situation décrit une monnaie rudimentaire, et repose sur le fait que nous avons tous les deux confiance en le fait que x pierres permetteront d'acheter y coquillages.
«Dictionnaire -> "faillite".»
Dictionnaire -> "argumentation".
Mon prof de maths disait "pour me prouver que tous les éléphants ne sont pas roses, il suffit de m'en montrer un gris". Je te montre donc un modèle dans lequel il n'y a pas de chef. Si tu penses que c'est impossible, il faut dire pourquoi.
«Donc, as tu la liberté de te rendre en australie un mois ?»
Non (et pourtant je vis dans un pays capitaliste). Dois-je en déduire que je ne suis pas libre ? Damned.
«c'est parce qu'il est un peu lassant d'expliquer des choses évidentes pour moi»
Tidoudidoudidoudi (musique de la 4e dimension)
Tu viens d'entrer dans un monde où ce qui est évident pour toi ne l'est pas forcément pour les autres ;-)
D'ailleurs nous sommes en face d'un problème. Ce que je dis me semble évident, ce que tu dis te semble évident, et nos avis sont opposés, comment conclure ?
Rhalala, la nature est mal faite ;-)
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[^]Re: Trés fort en économie...
Posté par Yusei () le 01/06/2002 à 16:44. (lien). Évalué à 1.«Tiens, lit donc, "Principes d'économie moderne", J.E.Stiglitz, De Boeck Université.
Bonne exposé général de l'économie.»
Ah ben non, merci, j'ai eu ma dose d'exposés généraux d'économie en DEUG, suffisamment pour savoir de quoi je parle, même si je suis loin d'être une référence en la matière.
En ce moment je m'intéresse plus aux applications de l'économie en politique, mais niveau lecture c'est bon, j'ai ce qu'il me faut pour pas mal de temps.
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[^]Re: Trés fort en économie...
Posté par #3588 () le 01/06/2002 à 23:08. (lien). Évalué à 1.Les réponses qui t'ont déja été faites sont bonnes, j'en rajoute un peu.
« Mais tout d'abord, pourquoi parles tu tout le temps de "naturel" et "d'artificiel" ? »
Comme on te l'a fait remarquer, tu considère l'économie comme une loi naturelle, ce qui est faux. L'économie n'est pas naturelle car elle est créée par l'homme. C'est la définition. Elle ne fait donc pas partie des lois naturelles du monde, comme la gravité ou autre loi physique. L'homme est naturel, tu dis ? Mais l'économie n'a pas été créée par l'homme, mais par des hommes, elle est un choix, et elle est facultative. L'économie dont tu parles est imposée autoritairement. Il n'y a aucune raison de la considérer comme loi naturelle, de la même manière que toute chose artificielle.
« La concurence n'est pas nécéssaire à l'économie, certe, mais l'URSS à fait plouf ! »
Tu aurais pu dire « mais le canard fait coin coin ! », ça n'a pas plus de rapport.
« Dis pas ca. L'économie (et les autres science humaines) dis que quoique tu fasses, c'est égoiste. Même un geste dis désinteressé (Qui ne l'est évidement pas).
Donc, l'économie se propose d'utiliser cet égoisme naturel ;-) pour le bien général. »
Si tout ce qu'on fait est égoiste, personne n'écrirait jamais de logiciel libre, ou ne participerait à quoi que ce soit d'humanitaire. L'économie et les sciences humaines peuvent expliquer certains comportements par l'égoisme, ça ne concerne que des situations existantes (comme le capitalisme) qui provoquent l'égoisme. Il n'y a aucun égoisme naturel là-dedans.
« Le PIB (blah blah) »
Merci je sais très bien ce que c'est. Ca ne représente qu'une certaine richesse du pays, rien à voir avec les gens qui y vivent. Ca n'a aucun intéret, à part dans ton petit monde de l'argent.
« Bien sur, mais je ne vais tout de même pas te faire un cour d'économie de base avec tout les tenants et les aboutissants, si ?! »
Utilise des arguments pertinents, ça suffira. Il n'y en a pas encore eu un seul. Si tu en manques, ça ne sert à rien de sortir des exemples qui ne prouvent rien, ça ne va rien démontrer par magie.
« -La délinquance patronnale
Tu délires là, reviens dans le monde réel. »
Volontairement tu ignores la délinquance patronnale ? Prones le féodalisme tant que tu y es. Tes propos sont vraiment à vomir.
« L'industrie russe n'était pas du tout capitaliste ! (...)
Rien de capitaliste la-dedans.
Vraimment la, je suis extrémement surpris de ta "réponse". C'est une blague ? »
C'est juste que tu ne connais pas grande chose. C'est ce qu'on appelle un capitalisme d'Etat. Pour le peuple, la situation est la même. Tu confonds avec le libéralisme.
« Pour toi c'est peut être arbitraire, mais pour les gens de l'époque, crois moi, c'était du concret ! Ca a multiplié leur pouvoir d'achat fortement. »
Ton choix est arbitraire. Tu parles de pouvoir d'achat : tu ne prends en compte que tes critères liés à ton économie.
« Pour t'en convaincre réfléchie un peu a ce qui se passerai si, l'argent n'existant pas, tu devait faire tes course avec des kilo de beurres... »
Différence pratique, en rien fondamentale, mais Yusei l'a bien expliqué.
« -"Enfin si tu dit que l'autorité est indispensable,"
Bein, oui, faut bien des chefs pour administrer le bazard non ? A moins que tu veuilles virer Fabien ? »
Non, en pratique il faut des délégués pour les grandes structures, mais pas forcément des chefs. Je ne sais quels sont les pouvoirs de Fabien, mais ce n'est pas le caractère autoritaire qui l'aide à administrer. J'ai parlé d'autorité, ça n'empeche pas d'avoir des responsables (et on risque de les appeler abusivement des "chefs") si les pouvoirs sont limités et révocables.
« Certe, mais la Liberté, c'est la richesse; Il faut donc un systéme économique qui produise le plus de richesse possible. »
Non, la liberté c'est la liberté. Ca n'a besoin que d'une société pour être définie. La richesse est encore une de tes notions artificielles. On peut très bien vivre, très confortablement, sans argent, sans notion de richesse. Mais pas dans les systèmes capitalistes, c'est sur.
« Je comprends rien à tes histoire sur la Loi ?
De quoi tu parles ? ? »
Pour toi l'égalité c'est l'égalité devant la loi. C'est une définition extremement faible. Je te parle d'Egalité au sens le plus fort du terme, quand elle devient indissociable de liberté et d'autonomie. (enfin cherche pas trop, ça doit te dépasser puisque tu vas réfléchir dans ta restriction).
« En l'occurence, ce n'est pas le cas. Donc mon raisonement n'est pas celui-là. »
Si, on n'a connu jusqu'à présent que des systèmes très mauvais, ne défendant que les privilégiés, et recréant de nouveaux privilégiés à chaque révolution. Il y a peut-etre des réussites localement, mais au niveau des pays, je n'en connais pas un seul qui arrive à la cheville de ce qu'on pourrait appeler un monde civilisé.
« Il y a une science, faut pas s'étonner qu'il arrive quelque probléme si on raisonne en dehors de celle ci. Comme en France, d'ailleurs, ou ca va molo, molo... »
Non, il n'y a pas une science. Ton propos est une insulte à la science : c'est de l'extremisme, tu transformes une science en une religion, en une pensée autoritaire. Elle ne te sert que de prétexte pour justifier tout et n'importe quoi à partir de rien.
« Heu, j'ose à peine te poser cette question, mais en ignorerant totalement le raisonement économique, tu dois avoir construit un nouveau systéme des plus interressant. Je suis tout pres à l'entendre. »
Tu chercheras par toi même, d'autres l'ont fait et les études ne datent pas d'hier, les alternatives sont multiples, et c'est en général complexe (ou du moins très long). L'essentiel est que le capitalisme (mais aussi ce qu'a appliqué l'URSS, je préviens tout de suite parce que tu ne manquerais pas de nous la ressortir comme seule alternative au capitalisme) est autoritaire, inégalitaire, et générateur d'égoisme. (l'exact contraire de la devise francaise, qu'on a effectivement de plus en plus de mal à voir appliquée dans ce pays comme dans les autres). Une société civilisée serait une démocratie (et pas une imposture autoritaire), techniquement rien ne l'empeche d'exister (à part le système actuel).
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[^]Re: Trés fort en économie...
Posté par Yusei () le 31/05/2002 à 09:23. (lien). Évalué à 3.Clairement, tu n'a pas compris de quoi je parle. On part en hors-sujet complet, mais je précise quand même.
- Quand je parle de jeux boursiers et d'attaques de monnaies, je parle des cas (fréquents) où un groupe de spéculateurs utilise le fait que certains pays sont en difficulté pour se faire du fric. En simplifiant, il s'agit de faire varier les cours de la monnaie concernée en fonction de ses intérêts, dans le seul but de faire de l'argent. Et si la BCE a les moyens d'agir contre ce genre de méthodes (les spéculateurs savent qu'elle ne va pas paniquer et déprécier sa monnaie), les pays actuellement en difficultés ont naturellement beaucoup plus de mal à s'en protéger.
Seulement au dela d'une dépréciation de la monnaie, cela entraine d'énormes difficultés économiques internes.
- Le coup d'accuser le client des délocalisations, c'est très fort. Les entreprises ont pour objectif de réduire constamment leur coût de production, qu'ils fassent des bénéfices ou non. Et pour ce faire, la solution qu'ils ont trouvé, c'est de s'installer là où des gens sont tellement pauvres qu'ils sont prêts à accepter un salaire dérisoire du moment que cela leur permet de ne pas mourir de faim.
Le fait de dire que c'est aider les pays à se développer, c'est le discours des Américains, Powell l'a encore dit l'autre jour avec un air fier. Et à côté de cela, on entend décréter (mais plus discrètement) que les pays en développement sont seuls responsables de leurs problèmes. C'est nier les conséquences historiques (colonisation...) et les conséquences des décisions actuelles (taux d'intérêt des banques internationales trop élevé pour ques les pays endettés puissent espérer s'en sortir un jour).
- Le coup des laboratoires, bravo, c'est le meilleur. Des laboratoires ont découvert des médicaments, tant mieux, merci à eux. Ils ont des brevets sur ces molécules, d'accord. Ils exploitent ces brevets et se font plein de frics dans les pays du Nord, c'est parfait.
Mais quand tu sais qu'il y a des milliers de gens dans des pays en développement qui meurent alors que l'on dispose d'un traitement, parce que des laboratoires interdisent à des ONG d'utiliser ces molécules brevetées, tu trouves ça normal ? Sachant que de toute manière ces pays ne peuvent pas se payer les médicaments au prix étasunien ? Ça s'appelle de la non assistance à personne en danger, et à cette échelle ça s'appelle aussi crime contre l'humanité.
Il ne s'agit pas de demander aux laboratoires de fournir gracieusement les médicaments, il s'agit simplement d'utiliser des molécules sur lesquelles ils ont un brevet. En gros on peut sauver des milliers de gens, mais c'est interdit à cause d'un brevet.
(je ne répondrai pas sur la suite, parce que je ne vois pas vraiment quoi répondre à l'argument "le capitalisme est une loi de la nature au même titre que la physique").-
[+] [^]Re: Trés fort en économie...
Posté par Code34 (page perso, ) le 31/05/2002 à 13:22. (lien). Évalué à -2.En clair, le principe du capitalisme se fonde sur trois principes
qui sont étroitement lié à l'histoire des états unis:
Esclavage
Profit
Propriété
@+
Code34
-
[+] [^]Re: Trés fort en économie...
Posté par adolphos (page perso, ) le 31/05/2002 à 17:05. (lien). Évalué à -2.Clairement, tu n'a pas compris de quoi je parle.
Ah ? On parle d'économie et un peu de politique, non ? Remarque il était un peu tard, j'ai pu m'embrouiller
Quand je parle de jeux boursiers et d'attaques de monnaies, je parle (..)
Bon et bien je t'ai répondu, c'est possible quand la valeur du taux de change de la monnaie est déconnectée de sa vrai valeur, autrement dit, des performances de son économie.
C'est ce qui est arrivé à la France en 93, quand le Franc était arrimé au Mark. Nous avons bien était obligé de dévaluer.
Tous cela est parfaitement normal. C'est un retour au réel -certes brutal - pour les dirigeants de ces pays. Ainsi, ils sont contraints à une politique économique plus saine. D'ailleurs regarde la Corée du sud qui était ruinée il y a 3 ans
cela entraîne d'énormes difficultés économiques internes.
Certes, mais personne ne peut dépenser plus que ce qu'il ne produit. Aussi, autant qu'ils soit sanctionnés avant d'être ruinés comme l'Argentine.
Les entreprises ont pour objectif de réduire constamment leur coût
Oui, à cause de leurs clients. Ce n'est d'ailleurs pas une accusation, c'est ainsi.
30% des foyers français vivent avec moins de 915 par mois. Avec un des taux d'imposition les plus élevé au monde, bravo le socialisme
s'installer là où des gens sont tellement pauvres qu'ils sont prêts à accepter
Pas tout à fait : il faut que la main d'uvre soit de qualité.
Et comme ces gens la ne sont donc pas débiles, ils finissent par se développer.
A ta place, je m'inquiéterais plutôt pour ceux à qui on ne confie aucun travail malgré leur pauvreté
Ceux la, ils sont mal parti. Bien sur un jour, la thailande enrichie délocalisera peut être chez eux, mais en attendant
les pays en développement sont seuls responsables de leurs problèmes.
Chacun n'est responsable que de lui-même, et c'est déjà beaucoup.
Quant à la colonisation -encore une idée socialiste, Merci M Jules Ferry - 50 ou 60 ans plus tard, nous nous en lavons les mains.
pour ques les pays endettés puissent espérer s'en sortir un jour
Hélas, les prêts ne sont souvent que des dons déguisés. (Car évidemment un Etat ne peut donner à un autre l'argent de ses contribuables, puisqu'il ne lui appartient pas.)
Bon, les brevets sur les médicaments.
Tu penses aux SIDA et à l'Afrique ?
J'ai une idée, mais elle va te faire bondir. Reste rationnel : Si tu donnes des trithérapie à des gens qui se sont contaminés, tu leur donne aussi la possibilité d'infecter leurs voisins pendant 10 ans de plus -au moins. Il n'est donc pas certain que le calcul final sera positif en terme de morts. Il faudrait faire une analyse probabiliste.
Sinon ta position est honnête : Il ne s'agit pas de demander aux laboratoires de fournir gracieusement les médicaments, il s'agit simplement d'utiliser des molécules sur lesquelles ils ont un brevet.
Après tu as tout faux : En gros on peut sauver des milliers de gens.
Bas non, c'est par millions qu'il sont infecté en Afrique. Le pire c'est l'Afrique du Sud, 33% de contaminé.
Et eux, en plus, on l'argent pour les médicaments mais les refuses. Sombre histoire de médecine blanche contre médecine noire et que ca se soigne en déflorant une jeune fille
Bref, des millions, sur plusieurs décennies, ca va coûter. Cet argent [le nôtre] serai peut être plus utile ailleurs.
Le problème est aussi que les laboratoires ont peur de retrouver leurs produits du Nord et d'Asie concurrencé par leurs produits du Sud, car bien sur il y aura des tas de détournement et de trafic, comme d'habitude dans ces pays.
Et par ailleurs, les découvertes doivent être récompensées et les brevets respectés, car les laboratoires doivent encore chercher, il y a encore des maladies mortelles Et tous travail mérite salaire.
C'est donc un problème complexe -sinon il serait déjà résolut. Mais enfin, ca n'incrimine en rien le capitalisme. Qu'elle vigueur au contraire !-
[^]Re: Trés fort en économie...
Posté par Yusei () le 31/05/2002 à 17:40. (lien). Évalué à 3.«c'est possible quand la valeur du taux de change de la monnaie est déconnectée de sa vrai valeur, autrement dit, des performances de son économie.»
Absolument pas, va dans une bibliothèque et prend le premier bouquin traitant des taux de change et de la spéculation. Les spéculateurs peuvent s'attaquer à n'importe quelle monnaie s'ils pensent avoir une chance d'y gagner. À tel point que les banques comme le FMI ou la BCE sont obligées d'avoir une attitude très ferme, et un comportement qui semble imprévisible face aux attaques, afin de décourager les spéculateurs.
Et ce problème n'a rien à voir avec des déficiences dans les politiques économiques des pays concernés, il s'agit d'attaques de gens qui, grosso modo, jouent au poker.
«Certes, mais personne ne peut dépenser plus que ce qu'il ne produit.»
Aucun rapport. Qui parle de dépenser quoi que ce soit ?
«Oui, à cause de leurs clients.»
Non, à cause des actionnaires, plutôt, qui veulent une croissance des bénéfices toujours plus forte (je dis bien croissance des bénéfices et non bénéfices).
«Pas tout à fait : il faut que la main d'uvre soit de qualité.»
C'est ça. Alors un paragraphe plus haut, on choisissait d'aller dans des pays où la main d'oeuvre est moins chère pour plaire au client, et maintenant tu me dis que la main d'oeuvre est moins chère car non qualifiée ? Donc en gros, les patrons décident, pour réduire leur marge, d'embaucher des gens pas qualifiés. C'est sûr qu'à 1$ de l'heure c'est mieux que le SMIC.
Tiens d'après beaucoup de théoriciens capitalistes, le salaire minimum est cause de chomage d'ailleurs. Au moins là bas, ils n'auront pas ce problème là.
«Chacun n'est responsable que de lui-même, et c'est déjà beaucoup.»
Et de ses actes, ça serait bien mieux. Mais bon il est plus facile de les nier et de dire aux autres "si vous êtes dans la merde, c'est uniquement de votre faute".
«Tu penses aux SIDA et à l'Afrique ?»
Pas uniquement au SIDA, il y a aussi des maladies qu'on sait guérir, et pour lesquelles les molécules sont encore sous brevet.
«Si tu donnes des trithérapie à des gens qui se sont contaminés, tu leur donne aussi la possibilité d'infecter leurs voisins pendant 10 ans de plus»
C'est valable aussi chez nous. Interdisons la trithérapie (après étude probabiliste, évidemment).
«Bref, des millions, sur plusieurs décennies, ca va coûter. Cet argent [le nôtre] serai peut être plus utile ailleurs.»
T'es gentil et tu laisses Médecins du Monde (entre autres) gérer son budget comme il l'entend. Ils n'ont pas demandé à lever un impôt sur tes revenus pour financer ça, ils le font avec leurs fonds qui proviennent de subventions et de donations privées. Seulement cet argent, ils pourraient l'utiliser efficacement mais sont contraint, à cause de brevets, de ne pas le faire.
Cette parenthèse sur "notre" argent close, je me demande bien quel meilleur usage on pourrait en faire que de sauver des "millions" de gens... En fait je préfère ne pas connaître ta réponse là.
«Et par ailleurs, les découvertes doivent être récompensées et les brevets respectés»
La discution concernant le bien fondé des brevets, je me garderais bien de me lancer dedans. Ce n'était absolument pas mon objet. Je n'ai pas dit qu'il fallait abolir les brevets sur les molécules, j'ai simplement fait remarquer que des laboratoires censés trouver des solutions pour sauver des vies, préfèrent faire appliquer leur brevet alors qu'ils n'y gagnent rien.
«Mais enfin, ca n'incrimine en rien le capitalisme.»
C'est quand même légèrement une invention du capitalisme les brevets. C'est sensé préserver l'atomicité des agents, ie. faire en sorte que les petits inventeurs aient autant de poids que les grosses boites.-
[+] [^]Re: Trés fort en économie...
Posté par adolphos (page perso, ) le 01/06/2002 à 15:55. (lien). Évalué à -1."Les spéculateurs peuvent s'attaquer à n'importe quelle monnaie s'ils pensent avoir une chance d'y gagner."
Bein, je dis pas le contraire. Il ont une chance si la monnaie est sur évaluée par rapport etc..
Ton histoire de BCE, et de la federal Reserve ca ne rentre pas dans ce cas la, c'est pour les taux d'interets. Car monter ou descendre les taux d'interet ca a une influence mécanique sur la valeur des actions.
-"Aucun rapport. Qui parle de dépenser quoi que ce soit ?"
Grosse connection tout de même. Un etat qui dépense plus que ce qu'il produit, sa monnaie doit être dévalué.
Pourquoi ? Parce qu'il importe. Donc, il paye en $$$. Donc, il achéte des dollards, avec sa monnaie . Donc, au bout d'un moment, la valeur de sa monnaie baisse (Loi de l'offre et de la demande).
Donc, l'etat en question devrait prendre acte de cette dévaluation. C'est s'il ne le fait pas que les ennuies commences...
-"Non, à cause des actionnaires, plutôt"
Bon, a cause de tous le monde alors, c'est un mouvement de fond.
-" tu me dis que la main d'oeuvre est moins chère car non qualifiée "
Non, je dis pas ca qualité != qualifié.
-"Tiens d'après beaucoup de théoriciens capitalistes, le salaire minimum est cause de chomage d'ailleurs"
D'abord on dit économistes. Ensuite, c'est vrai, le salaire minimum crée du chômage. Mais justement, il force les entreprises à investire dans des machines et autres pour abaisser les couts. C'est donc une bonne chose pour [presque] tout le monde, car qui va concevoir, vendre et entretenir ces machines ;-)
-"dire aux autres "si vous êtes dans la merde, c'est uniquement de votre faute"."
Bon, c'est naturel quant on a des problémes d'accuser les autres. Pour Adolf, c'est à cause des juifs que l'allemagne avait perdu la 1er guerre mondiale, et chez les communiste, le grand patron est responsable de tout les malheures du prolo.
Moi en cas de probléme j'accuse mon petit frére, chacun son truc ;-)
-"C'est valable aussi chez nous. "
Chez nous, il y a des préservatifs. On peut espérer qu'ils l'utilisent.
Tout façon, zont cotisé alors, c'est normal qu'ils touche leur assurance.
-"T'es gentil et tu laisses Médecins du Monde (entre autres) gérer son budget comme il l'entend."
Oui, surtout que 90% du budget des ONG est en fait d'origine public... Donc, ca viens de nos impôts.
(D'ailleurs, doit y en avoir des trafics la dedans)
-"C'est quand même légèrement une invention du capitalisme les brevets. "
Oui, enfin, Beaumarchais, les droits d'auteurs, c'est deja une forme de Brevet mais c'est pas vraimment une période capitaliste pour la France.
Par contre les brevets logiciels, ca sent le foutage de geule...-
[^]Re: Trés fort en économie...
Posté par Yusei () le 01/06/2002 à 16:11. (lien). Évalué à 1.«Il ont une chance si la monnaie est sur évaluée»
Ça n'a rien à voir, ils ont une chance d'y gagner s'ils sont capables de convaincre les "autres" spéculateurs que le gouvernement va choisir de dévaluer sa monnaie plutôt que de la maintenir à un taux fixe. Dans ces cas de spéculation la monnaie n'est pas achetée pour une raison valable, mais juste à des buts spéculatifs.
«Non, je dis pas ca qualité != qualifié.»
Tu esquives la question là.
«D'abord on dit économistes.»
"Théoriciens capitalistes" != "économistes"
Entre autres car on peut être économiste sans être capitaliste (oui, ça te surprend, hein ;)
«Ensuite, c'est vrai, le salaire minimum crée du chômage.»
Tu dis "c'est vrai", je peux dire "c'est faux", et on ne sera pas plus avancés. Pour ton information c'est quand même quelque chose de très largement contesté, qui mérite donc d'être accompagné d'arguments.
Pour ma part je ferai remarquer que sans salaire minimum, le marché du travail peut s'équilibrer à un salaire très bas. Dans ce cas là on est au plein emploi, mais le pouvoir d'achat diminue, donc la demande diminue, donc l'offre s'aligne sur la demande, donc la demande de travail diminue, donc du chômage se crée.
«Chez nous, il y a des préservatifs.»
Chez "eux" aussi, à priori. De toute manière si le SIDA se répand aussi chez nous, c'est bien que des gens ne les utilisent pas (et il y a d'autres modes de contamination).
Bon je vais m'arrêter là, ça commence à sentir mauvais cette division entre "nous", et "eux".-
[^]Re: Trés fort en économie...
Posté par adolphos (page perso, ) le 01/06/2002 à 16:46. (lien). Évalué à 0."que le gouvernement va choisir de dévaluer sa monnaie plutôt que de la maintenir à un taux fixe."
Tu tournes autour du pot : pourquoi un gouvernement aurait à choisir de dévaluer sa monnaie ? Parce qu'il a fait de conneries, Cf plus haut.
-«Non, je dis pas ca qualité != qualifié.»
Tu esquives la question là.
Non, je dis que il y a un malentendue. A pris égale, à qualification égale, certain peuple s'en sorte mieux que d'autre grâce à leurs qualités.
Qualités culturels qui plait aux employeurs et qui indique qu'ils vont réussir à se développer.
-"Entre autres car on peut être économiste sans être capitaliste (oui, ça te surprend, hein ;-) "
Oui, mais ca, c'est dans la section économie para-olympique, non ? :-)
"Dans une galaxie éloignée, l'infâme Golem XIII a décidé de s'emparer de la galaxie entière. Heureusement, le courageux Ayato, accompagné de Siman lutte sans répit contre ce Mal."
:-)
"Dans ce cas là on est au plein emploi, mais le pouvoir d'achat diminue"
Tiens, travailler fait diminuer ton pouvoir d'achat ? C'est nouveau ca.
Parce que, le salaire minimum, n'est-ce pas, c'est pour les non qualifiés.
Surtout que même sans salaire minimum, personne ne va travailler pour rien, surtout s'il touche des allocations.
Donc, seul ceux qui ne touche pas d'alloc vont travailler en plus ou que le salaire > alloc.
Donc, ca devrait tout de même faire grimper un peu le pouvoir d'achat.
Plus important, ca va insérer des excluts dans le monde économique, ou ils auront une chance de progresser.
Et la société francais sera moins tendue pendant un moment.
-"Chez "eux" aussi, à priori."
a priori donc. parceque en fait non. Ca la leur coupe, qui disent.
-"ça commence à sentir mauvais cette division entre "nous", et "eux"."
Politiquement correcte ? ? ?-
[^]Re: Trés fort en économie...
Posté par Yusei () le 01/06/2002 à 16:54. (lien). Évalué à 1.«A pris égale, à qualification égale, certain peuple s'en sorte mieux que d'autre grâce à leurs qualités.»
Ça se passe de commentaire. Et c'est quoi ces qualités qu'on certains peuples et d'autre pas ? Parce que d'après ce que tu me dis, à qualification égale, notre main d'oeuvre à nous serait de meilleure "qualité" ?
«Politiquement correcte ? ? ?»
C'est amusant comme le fait d'avoir certaines convictions peut être qualifié de "politiquement correct". Ben oui je suis désolé, mais quand je vois quelqu'un qui fait ce genre de séparation entre "nous" qui sommes civilisés et méritons d'être soignés, et "eux", qui sont tous juste des vecteurs de propagations de maladies, ça m'énnerve. Désolé si ça te semble politiquement correct.
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[^]Re: Trés fort en économie...
Posté par #3588 () le 31/05/2002 à 23:41. (lien). Évalué à 2.« Si tu donnes des trithérapie à des gens qui se sont contaminés, tu leur donne aussi la possibilité d'infecter leurs voisins pendant 10 ans de plus -au moins. Il n'est donc pas certain que le calcul final sera positif en terme de morts. Il faudrait faire une analyse probabiliste. »
Dingue ça. Presque mot pour mot l'exemple hyper-classique qu'on ressort généralement pour illustrer l'utilitarisme : si un enfant handicapé meurt, il est probable que les parents souhaiteront un autre enfant, qui lui a très peu de chances d'être handicapé. Il en résulte statistiquement que la mort de l'enfant amène à une situation meilleure en terme de "quantité de bonheur". Cette logique amène les utilitaristes à penser que tuer l'enfant est bénéfique et tout à fait justifié.
Ton raisonnement est exactement le même.
Répugnant.
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[^]Alternatives ...
Posté par Alberto () le 30/05/2002 à 10:37. (lien). Évalué à 9.Je ne suis pas entierement d'accord avec toi.
Tu ne presentes comme alternative au capitalisme que le communisme, c'est tres reducteur. J'ose esperer que l'on peut trouver mieux (et j'en suis convaincu). Je vais essayer de te presenter une autre alternative :
Le systeme capitaliste actuel est base sur le fait que ceux qui possedent le capital de l'entreprise controle l'entreprise. Leur objectif est souvent simple : gagner le plus d'argent (c'est aussi ce que tu demandes a un PEA) pour rentabiliser le capital (par dividende pex).
Cet objectif est "relaye" par les pdgs et eventuellement les cadres superieurs (a qui on offre des stock options). Pour gagner plus d'argent, il y a differentes possibilites (reduire les salaires, les pauses, revendre, delocaliser..). Bref cela cree des tensions fortes entre les salaries de l'entreprise et les controleurs de l'entreprise (actionnaires).
Actuellement et notamment en informatique, le role du capital est moins important que par le passe (une babasse coute moins qu'une usine), la valeur de l'entreprise est lie a son "capital humain". Les actionnaires caressent alors le "capital humain" dans le sens du poil (salaire eleve, conditions de travail...). On peut cependant se demander si l'entreprise (et sa strategie) ne devrait pas etre directement gerer pas ses travailleurs (un travailleur un vote), on se trouve dans un systeme plus "autogestionnaire". Ce systeme a l'avantage enorme de donner aux travailleurs toutes les billes et de les impliquer directement dans la strategie de l'entreprise. Les difficultes sont alors plus liees a trouver des capitaux (mais on peut caresser le capital dans le sens du poil..).
En un mot: mettre l'homme au centre a la place du capital.-
[^]Re: Alternatives ...
Posté par maxoub () le 30/05/2002 à 15:11. (lien). Évalué à 1.Leur objectif est souvent simple : gagner le plus d'argent (c'est aussi ce que tu demandes a un PEA) pour rentabiliser le capital (par dividende pex).
Ce qui est dramatique pour notre société, c'est surtout que les agents économiques veulent rentabiliser les capitaux dans des délais de plus en plus court.
Mandrake produira peut-être un système et des services d'une très grande richesse, mais surement pas en 2 ans.
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[^]Ouf !
Posté par Alexis Comnène () le 30/05/2002 à 17:19. (lien). Évalué à 0.Quelques rappels historiques, de temps en temps ça fait du bien !
Merci !
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[^]Re: Le grands capital vous ment!!!!
Posté par ducon anonymous () le 30/05/2002 à 18:16. (lien). Évalué à 4.contrairement à une idée très répandue, le communisme a bien été appliqué en Russie et en URSS. il y a eu une dérive totalitaire, certes, mais économiquement, il s'agissait bien d'un système communiste.
C'est exact, mais l'idée la plus répandue est que
la vérole totalitaire post-communiste en URSS est
le véritable visage d'une société communiste.
ce système communiste a tellement bien marché qu'il a eu deux conséquences:
1- en 1921, devant l'échec patent de son modèle, Vladimir Illych institue la NEP (Nova Economskayia Politika), qui est ni plus ni moins qu'un retour à l'économie de marché. La réussite est spectaculaire, car en 1924, le pays est sauvé, et en 1928 il est de retour au niveau d'avant-guerre. Lénine en tirera des conclusions, oubliées par la suite (il faut dire qu'il meurt en 1924). Le succès est tel, qu'il faudra une brutale répression de Staline en 1930 pour sauver le régime communiste d'une classe moyenne avide de liberté politique.
hmmm, le révisionisme historique n'est pas l'apannage
de l'extrême droite. Ce que tu dis est une idée
révisioniste extrêmement répandue.
Ce qu'il ne faudrait pas perdre de vue, c'est que
les bolchéviques, entre 1917 et 1920-23 n'ont
pas cru qu'ils pourraient mettre en place la
société socialiste, parcequ'ils construisaient
leur système sur les ruines de l'ancienne Russie,
pays sous-développé - déjà à l'époque !
Après tout, les marxistes rendent au capitalisme
ce qui lui appartient : sans une société capitalisme
avancée, on ne peut construire de société communiste.
Les bolcheviks de 17-23, qui comptaient sur la
propagation de la révolution en Europe (en France,
en Allemagne) et le soutien de ces pays économiquement
avancés se sont effectivement rabattu sur
un modèle néocapitaliste avec la NEP parceque
les bases économiques de la révolution n'étaient
pas là... puis ils ont sombré dans la bureaucratie
démente que l'on sait, d'épuisement j'imagine.
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[^]Re: Le grand capital vous ment!!!!
Posté par Pothier Benoit (page perso, ) le 30/05/2002 à 10:53. (lien). Évalué à 2.Je suis d'accord avec toi, les capitaux n'ont d'importance que celle qu'on leur accorde. C'est une notion intrinsèque au système capitaliste.
J'entend que c'est le moins mauvais systeme non pas du point de vue économique (car cela redevient limite intrinsèque) mais du point de vu général. Des systèmes économiques appliqués dans le monde, c'est celui que permet à la population de vivre le mieux (cf. un post plus bas). Toujours dans la limite d'éventuels abus.
Quant à la motivation des gens pour aller voter, cela tiens plus du systeme politique que du systeme economique. Certe fortement correlés car c'est le politique qui pose le cadre et les limites de l'économique. (dans mes rêves avec l'ultralibéralisme)
Pour en revenir aux logiciels, l'économie solidaire peut fonctionner. Dans une certaine mesure. Mais dès qu'il faut des capitaux plus importants poum, il faut des capitaux extérieurs. Cela arrive rapidement. Au moins par l'obtention d'un prêt, et dans ce cas, c'est la banque qui a son mot à dire.
Ce mode de fonctionnement n'est pour moi pas généralisable à toutes les formes de logiciel et surtout pas à tous les produits : essayez de monter votre boite de fabrication de tutures avec les capitaux des employés...-
[^]Re: Le grand capital vous ment!!!!
Posté par ufoot (page perso, ) le 30/05/2002 à 12:22. (lien). Évalué à 13.> Des systèmes économiques appliqués dans le monde, c'est celui que permet à la population de vivre le mieux
Non.
Pas d'accord.
Le capitalisme est le systeme qui permet au PIB d'etre le plus grand possible. Ce n'est pas parce que les gens sont plus riches qu'ils vivent mieux. Evidemment, il y a un seuil "miminum" de richesse a depasser. Le constat aujourd'hui est que:
- pour la majorite des gens vivant dans le "monde occidental", ce seuil est depasse depuis longtemps. Et donc le probleme urgent a regler n'est peut-etre pas "comment devenir plus riche" mais plutot "comment eviter que ma femme me quitte, que mes enfants n'en aient rien a foutre de leur pere qui ne pense de toutes facons qu'a son travail, comment eviter que des milliers de personnes chopent le sida etc...".
- il existe toujours une part non negligeable de la population qui est en dessous du seuil de pauvrete, et a cela, le systeme capitaliste repond qu'on y peut rien, qu'"il y aura toujours des feignants" et patati et patata et la misere residuelle tralala tsoin-tsoin!
Les Etats-Unis sont a priori plus "capitalistes" que nous, j'ai pas l'impression qu'on y vive "mieux".
Pas de secu...
Peine de mort pour les mineurs et les attardes mentaux...
Violation des traites internationnaux pour defendre des interets economiques nationnaux...
Bref, moi quand je vois les US, le capitalisme m'emballe pas trop.
> Toujours dans la limite d'éventuels abus.
Dire "le capitalisme c'est bien mais faut rester raisonnable", c'est fournir une excuse facile pour ne pas se justifier des incoherences flagrantes de ce systeme. La plus belle etant ce principe stupide - excusez moi du mot - qui consiste a penser que la societe doit "croitre". Alors qu'un max d'indicateurs (pollution, surpopulation, menace de penurie d'hydrocarbures,...) montrent de maniere flagrante qu'il serait sage de lever un peu le pied, les capitalistes ne jurent que par la croissance.
Par exemple, avec une croissance de 4% par an (dont certains semble croirent que c'est une bonne chose) la consomation est multipliee par 7 en 50 ans. Sur un siecle, elle est multipliee par 50. Est-ce que raisonnablement on vivra "mieux" en consommant 50 fois plus. J'en doute. J'en doute fortement...-
[+] [^]Re: Le grand capital vous ment!!!!
Posté par adolphos (page perso, ) le 30/05/2002 à 22:49. (lien). Évalué à -5."Est-ce que raisonnablement on vivra "mieux" en consommant 50 fois plus. J'en
doute. J'en doute fortement..."
Ta raison : arretons tous de suite ces recherches médical qui coute un fric fou à la securité social.
Car on ne va tout de même pas depenser 50 fois plus pour la medecine !
Non, mourrons tous à 73 ans, aprés 3 ans de retraite; c'est plus sain.
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[+] [^]Bravo !
Posté par Alexis Comnène () le 30/05/2002 à 17:14. (lien). Évalué à -2."Tout depend des criteres avec lesquels tu juges le "bon" et le "mauvais"."
C'est la pensée du jour du Loft ?
"Si les criteres se basent sur le taux de suicide des jeunes, le taux de depressifs, le nombre de familles "monoparentales", la motivation des gens pour aller voter, alors peut-etre que le capitalisme n'est pas le meilleur systeme."
Il est vrai que dans les anciens pays communistes, il n'y avait pas de dépressions, ni de suicides et que les gens étaient hyper motivés pour aller voter... pour la liste unique du Parti Communiste !
Relis tes manuels d'histoire cher ami, la mémoire cela se travaille !
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[^]Re: Le grands capital vous ment!!!!
Posté par pini () le 30/05/2002 à 10:46. (lien). Évalué à 6.Toujours le même débat, certe le capitalisme n'est pas le meilleur des systèmes, mais c'est la moins mauvais actuellement.
Ca c'est l'éternel argument massue pour faire passer la pilule.
Le capitalisme c'est :
Un petit groupe de presonnes motivées par le profit personnel crée des richesses pour lui même. Le rythme de création des richesses est soutenu, mais l'essentiel de la population est (1) à l'écart de cette croissance, (2) au service du premier groupe.
Le communisme génère moins de croissance, mais les richesses sont mieux réparties (taux d'alphabétisation, assurance sociale, ...).
Pourquoi le communisme ne marche-t-il pas ?
Parce qu'à côté il y a des pays capitalistes qui vont plus vite et qui asphyxient les pays communistes.
Le problème avec le capitalisme, c'est qu'on ne pourra pas en sortir tant qu'il existera un seul pays capitaliste => on est baisés.
Ceci dit, GNU/Linux suscite en moi un espoir diffu. Plus on se dirigera vers des produits essentiellement immatériels (comme les logiciels), et plus la richesse créée sera accessible aux plus démunis. C'est tous l'enjeu des batailles actuelles autour des brevets en europe, le DMCA et compagnie.--
L'entreprise est la moins démocratique des organisations humaines.-
[^]Re: Le grands capital vous ment!!!!
Posté par Alberto () le 30/05/2002 à 10:53. (lien). Évalué à 5.Je suis d'accord avec toi sur le fait que dire "le systeme capitalisme est le moins mauvais des systemes" est une justifiaction infondee de ce systeme.
Par contre, justifier l'echec des applications du communisme par le capitalisme je trouve ca tout aussi infonde.-
[^]Re: Le grands capital vous ment!!!!
Posté par thedidouille (page perso, ) le 30/05/2002 à 14:30. (lien). Évalué à 0.capitalisme = libre entreprise.
C'est l'etat d'un pays qui peut rendre le capitalisme vivable, en le regulant. Tout types de controle de prise d'initiative serait une restriction des libertes. La seule contrainte a la prise d'initiative avec le capitalisme, c'est l'argent.
les salaries d'une entreprise peuvent tres bien s'accorder pour reprendre un capital, ou creer une association, ca n'a rien d'anti-capitaliste, au contraire.
Actuellement en france, il y a plusieurs millions d'entreprises privees, on nous rabache les oreilles avec danone and co, mais les 500 plus grosses entreprises ne represantent que 10% de la masse salariale francaise. Donc avant de juger le capitalisme, il faudrait en avoir une vision realiste. Le capitalisme, c'est pas seulement Vivendi et des actionnaires assoiffes de tunes.-
[^]Re: Le grands capital vous ment!!!!
Posté par pini () le 30/05/2002 à 19:51. (lien). Évalué à 1.Actuellement en france, il y a plusieurs millions d'entreprises privees, on nous rabache les oreilles avec danone and co, mais les 500 plus grosses entreprises ne represantent que 10% de la masse salariale francaise. Donc avant de juger le capitalisme, il faudrait en avoir une vision realiste. Le capitalisme, c'est pas seulement Vivendi et des actionnaires assoiffes de tunes.
Oooooh. L'intox à deux balles !
Ce n'est pas par la masse salariale que l'on compare deux entreprises lorsqu'il s'agit de capitalisme. C'est par leur capitalisation boursière. Et là, je suis curieux que tu me donnes le ratio des 500 premières entreprises françaises avec le reste.--
L'entreprise est la moins démocratique des organisations humaines.-
[^]Re: Le grands capital vous ment!!!!
Posté par thedidouille (page perso, ) le 30/05/2002 à 22:06. (lien). Évalué à 1.Faudrait plutot prendre le CA et les benef, car les petites entreprises ne sont pas toutes introduites en bourse. Une entreprise qui fait une marge de 10% doit environ generer 1 million de CA par employe. Donc il y a une correlation importante entre le nombre de salarie et la capitalisation qu'aurait l'entreprise.
Il y a de nombreux moyen de financement, l'introduction en bourse est vitale car elle permet aux fondateurs de ne plus etre responsable financierement de leur societe (si elle se plante, ils perdront juste ce qu'ils ont mise au depart, ce qui est deja emmerdant, mais beaucoup + cool que d'en etre responsable financierement aupres de l'etat).
Je n'ai vraiment pas envie de m'embourber dans ce grand debat philosophico-politique. Mais l'economie solidaire ca ne me tente pas trop.
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[+] [^]Re: Le grands capital vous ment!!!!
Posté par adolphos (page perso, ) le 30/05/2002 à 23:18. (lien). Évalué à -4.Ce qui a l'air de t'échapper c'est que tes " presonnes motivées par le profit personnel"
crée également de la richesse pour les autres.
Directement pour leurs clients -qui sinon bien évidement n'acheteraient pas.
Pour la collectivité directement (Taxes, impots, cotisation social, salaires)
Et indirectement : si elle fait bien son travail, les prix on tendance à baisser, cad, le niveau de vie de la population à monter.
Et si elle ne fait pas bien son travail ? Faillite.
Bien sur, l'essentiel de la population n'est pas du tout à l'écart de ce progre.
(Il y a 50.000 SDF en France en 2001, 1 million en 1789, année de crise économique il est vrai)
Pourquoi le communisme ne marche-t-il pas ?
Bah, parce que les gens, quelque soit le systéme ou l'organisation poursuivent toujours leurs interets propres.
En l'occurence, dans un systéme communiste, ils n'ont aucune raison de travailler puisque de toute façon, l'Etat distribue les biens, en fonction de critére politiques et non économiques.
Alors franchement pourquoi se casser ?
Bien sur les pays communiste l'ont bien constatés et introduit certaines inégalités salariales. (Enfin Staline avait surtout l'habitude de faire fusiller 5% de traitres et d'envoyer 6 autre dans des camps)
Mais comme de toute façons il n'y avait rien à acheter...
Et que les salaires suivaient des critére politique et non économique...
D'ailleurs, en URSS, ils en sont arrivé à une situation inimaginable dans un pays capitaliste, ou les membres du parti avait des magasins réservé strictement interdits aux autres dans lesquels ils pouvait acheter des produits ... capitalistes !
Bref, quand on viole les lois économiques, il vous arrive des problémes.
"Plus on se dirigera vers des produits essentiellement immatériels (comme les logiciels),et plus la richesse créée sera accessible aux plus démunis".
Les démunis sont démunis parce qu'ils n'ont pas de formation, savoir faire, expériences, culture, etc...
Ils est donc évident que les biens immatérielle, intellectuel donc, leurs sont totalement inacessible.-
[^]Re: Le grands capital vous ment!!!!
Posté par djrom () le 31/05/2002 à 17:22. (lien). Évalué à 2.S'il te plaît arrête de parler de "lois économiques" comme si c'était aussi évident que le fait qu'on doive manger. Tes fameuses "lois" sont des constructions humaines, et donc relatives et circonstanciées, comme toutes les constructions humaines. Donc, arrête de les considérer comme des règles absolues qui existeraient dès qu'il y aurait une activité humaine.
Ce que tu fait, c'est du pseudo-scientifisme idiot. "pseudo", car tu n'est pas très rigoureux dans ta logique (avec tes arguments, genre: "ça n'a pas marché ici, donc poubelle !"). "scientifisme", car tu oublie que les sciences humaines ne sont pas des sciences dures.
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[^]Re: Le grands capital vous ment!!!!
Posté par #3588 () le 30/05/2002 à 11:46. (lien). Évalué à 1.« Toujours le même débat, certe le capitalisme n'est pas le meilleur des systèmes, mais c'est la moins mauvais actuellement. »
Comment ça actuellement ? Si tu te poses la question de fond sur ce qu'est le capitalisme, ou quel est le meilleur système, la notion de temps n'intervient pas. Un système n'est pas meilleur qu'un autre à un instant donné et puis plus après.
Tout ce qu'on peut comparer en tenant compte du temps (et encore ce n'est pas ce qui compte le plus), ce sont les mises en pratiques de ces systèmes, leurs incarnations, ou leurs « implémentations ». Il peut y en avoir beaucoup pour un même système, car ce n'est jamais qu'une tentative, une approche, et c'est en général assez imparfait.-
[^]Re: Le grands capital vous ment!!!!
Posté par Yusei () le 30/05/2002 à 12:33. (lien). Évalué à 2.«Un système n'est pas meilleur qu'un autre à un instant donné et puis plus après.»
Ça se discute. La qualité d'un système dépend énormément du but à atteindre et des moyens matériels dont on dispose pour l'atteindre. Il existe de nombreux cas, dont quelques extrèmes:
- Le pays est extrèmement pauvre, subit une famine, et n'a pas les moyens de produire suffisamment pour nourrir son peuple. L'industrie est peu développée. Le but est de développer des moyens de productions le plus vite possible pour nourrir tout le monde.
- Essort industriel et plein emploi. Le but est de partager les richesses, d'éviter de trop gros déséquilibres, la création de stocks...
- "Stagnation". On a de quoi nourrir à peu près tout le monde, mais quand même un fort taux de chômage et quelques problèmes internes. Le but est de tenter de réduire le taux de chômage, entre autres.
- Richesse. Quasiment tout le monde a un emploi, personne ne meurt de faim, le but est de faire le moins de choses ininteressantes possible, et de développer les loisirs, l'accès à l'information...
Suivant ces cas, rien ne permet d'affirmer qu'il existe un seul modèle économique qui soit bien adaptés à tous. Dans le premier cas, un système où l'État intervient beaucoup sera probablement plus efficace, alors que dans le dernier cas, c'est probablement le contraire.-
[^]Re: Le grands capital vous ment!!!!
Posté par #3588 () le 30/05/2002 à 14:09. (lien). Évalué à 1.Tu sous-entend des implémentations particulières dans tout ça, tu parles d'argent, de chomage, etc, et finalement tu dois bien sortir des critères d'efficacité, très subbjectifs a priori eux aussi.
Amha le but à atteindre est toujours le même (tu parles de but à court termes uniquement), quant aux moyens matériels ça fait encore référence à des particularités (la richesse), je parlais vraiment des systèmes, pas des applications. De plus dans tes 4 points, tu parles de pays, tu envisages donc ça à échelle réduite... Enfin je comprends ton point de vue, mais je ne parlais pas vraiment de ça.-
[^]Re: Le grands capital vous ment!!!!
Posté par Yusei () le 30/05/2002 à 14:48. (lien). Évalué à 2.«finalement tu dois bien sortir des critères d'efficacité, très subbjectifs a priori eux aussi.»
Pour parler de "meilleur" système, il faut bien présenter un moyen d'évaluation à un moment ou à un autre, en effet.
«tu parles de but à court termes uniquement»
Pas seulement. Si on admet le but général comme étant celui de s'approcher du bonheur pour tout le monde, il s'agissant plutôt d'une progression. D'abord nourrir tout le monde, ensuite améliorer les conditions de vie, ensuite le loisir (je me rend compte que je retombe sur la "Loi Linus"[1])
Effectivement, il s'agit d'une progression par "paliers", mais il faut reconnaître que pour ceux qui meurrent de faim au premier stade, le "but à atteindre" c'est manger ;)
«je parlais vraiment des systèmes, pas des applications»
Oui mais pour pouvoir dire qu'il existe un système qui est généralement meilleur qu'un autre, il faut considérer toutes les instances possibles du problème. La question (à laquelle je ne prétend pas répondre) est: existe-t-il un modèle économique qui soit bon pour toutes les situations réelles possibles. Ça reste à démontrer.
Et dans le cas où cette hypothèse ne serait pas vraie, un système qui serait efficace seulement dans un cas ne le serait pas "dans le temps".
[1] En préface de L'Éthique hacker et l'esprit de l'ère de l'information de Pekka Himanen.-
[+] [^]Re: Le grands capital vous ment!!!!
Posté par Yusei () le 30/05/2002 à 14:52. (lien). Évalué à -1.Je me répond à moi même, car je me rend compte qu'ici je parle de politique économique, en faisant référence à des problèmes et des solutions. Or la science économique ne se soucie pas de ce genre de choses, et se contente de décrire des "modèles" dont le capitalisme fait partie.
Donc effectivement c'est un abus de langage de dire que le capitalisme est "bon" ou "mauvais". Voilà voilà c'était mon petit disclaimer pour éviter de me prendre des baffes ;-)
(-1, on s'en fiche)-
[+] [^]Re: Le grands capital vous ment!!!!
Posté par Code34 (page perso, ) le 30/05/2002 à 16:00. (lien). Évalué à -3.c toujours interressant de preciser que le capitalisme n'est pas une politique.
Que la politique ne concerne que l'état ... Même si beaucoup, l'ont oublié, et que le
capitalisme a remplacé la politique.
@+
Code34
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[^]Re: Le grands capital vous ment!!!!
Posté par #3588 () le 30/05/2002 à 17:06. (lien). Évalué à 1.« Oui mais pour pouvoir dire qu'il existe un système qui est généralement meilleur qu'un autre, il faut considérer toutes les instances possibles du problème. »
Tu considères une moyenne (je simplifie), alors que j'ai tendance à virer les systèmes dont les instances (suffisamment proches des objectifs) sont ou ont été des échecs, je prends mon estimation du min()... Et puis finalement, ça dépend beaucoup des critères qu'on prend, ceux que je considère en priorité ne sont pas économiques, d'où moins de dépendance à la situation en cours sans doute...-
[^]Re: Le grands capital vous ment!!!!
Posté par Yusei () le 30/05/2002 à 17:21. (lien). Évalué à 2.«Tu considères une moyenne»
Euh, ben non, pas spécialement. Je me pose la question de savoir s'il existe un système que l'on peut dire "meilleur" que les autres, de façon intemporelles comme tu le disais dans le message auquel je répondais.
Or à priori je ne vois pas pourquoi cela serait le cas, puisque dans le temps les situations et les contextes changent.
Si on fait un parallèle avec de l'algorithmique (oui c'est douteux comme parallèle), pour un problème donné, on peut avoir de bons algorithmes pour certains types d'instances, mais peut-être catastrophiques dans d'autres cas. Et pas forcément un "bon" pour tous les cas.
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"distribution réellement libre" -> "indépendante du « capital
Ça me parait un peu étrange comme raisonnement. Je prend l'exemple de RedHat que j'ai utilisé pendant des années (avant de me sentir le courage de subir une installation de Debian ;)
N'importe qui peut récupérer des images de la distribution, en trois CD, sur le net, pour le prix d'une connexion. Tous les logiciels sont libres (sauf quelques exceptions comme Netscape). Y compris les logiciels développés par RedHat pour sa distrib. Ça veut dire que même si RedHat ferme ou change de politique, ce qui est fait reste libre.
Alors en quoi la distrib est-elle dépendante du capital ? C'est l'entreprise RedHat qui en est dépendante, mais quoi qu'il arrive, les distribs actuelles de RedHat sont et resteront libres.
On peut éventuellement se projeter dans le futur et craindre que dans le futur, RedHat, Mandrake et autres arrêtent de faire des distributions libres, mais pour l'instant ce n'est pas le cas.
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[+] [^]Re: "distribution réellement libre" -> "indépendante du « capi
Posté par Code34 (page perso, ) le 30/05/2002 à 16:27. (lien). Évalué à -4.c'est le principe du copyright non ?
Un soft peut passer en proprio du jour au lendemain,
et ces versions précédentes aussi.
@+
Code34-
[+] [^]Re: "distribution réellement libre" -> "indépendante du « capi
Posté par Jar Jar Binks (page perso, ) le 31/05/2002 à 16:01. (lien). Évalué à -1.N'importe quoi...
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économie solidaire
Oui, l'idée de l'entreprise dont le capital est partagé par tous les employés est une bonne idée. Seulement, à mon avis, il est plus difficile pour une telle boîte d'attirer les investisseurs en cas de besoin. Développer une boîte qui soit autosuffisante financièrement est irréaliste. Je ne pense pas qu'une boîte actuellement en soit capable. Il y a toujours besoin d'apport de capital extérieur (banque, actionnaire, etc) et les modèles coopératifs ont du mal à tenir du fait de la concurrence. Et puis j'imagine que les banques seraient très réticentes à aider financièrement une boîte dont un des objectifs est justement d'être indépendante des financements externes.
Autre chose, dans le climat concurrentiel, il est difficile de fixer une ligne de conduite claire et de s'y tenir. Les 'réalités économiques' contraignent souvent les dirigeants à en revenir au modèle financier classique (cf. Mandrake)
J'ai entendu qu'il existait aux USA un marché boursier consacré aux entreprises 'morales' c'est-à-dire s'engageant à respecter une certaine éthique (pas d'emploi d'enfants, conditions salariales 'décentes', etc...). Je n'en sait pas plus, peut être parce que ce genre de boîte attire forcément moins les actionnaires, motivés essentiellement par l'appât du gain immédiat. Ceci dit, ça peut être aussi une piste à développer.
Enfin, comme l'ont déjà dit certains, Debian semble parfaitement correspondre à ce que tu cherches, non ? D'accord, ce n'est pas une société, d'accord Debian n'est pas réputée 'grand public' (au sens Redhat/Mandrake/Suse), mais enfin....
Peut être que dans une communauté (on parle de communauté Linux par exemple) le meilleur modèle est ... communautaire. Ce qui signifie qu'il est plus facile à une organisation de survivre qu'à une société
Voilà....
[+] Economie solidaire
Il n'existe pas, en effet, des distributions s'autoproclamant "grand public" et qui soient en meme temps 100% libre.
Par contre il existe une distribution, appelée Debian, qui est entierement libre et qui, a défaut de s'autoproclamer "grand public", permet à des utilisateurs qui s'en donne la peine d'exploiter entierement et convenablement son ordinateur (la fonction principal d'un systeme d'exploitation, en passant)
Je dirai à cet auteur, qu'il existe un grand nombre de forum de discussions, de sites d'entre aide, permettant de se familiariser avec la distribution Debian (et tous les derivés qui vont avec)
Quelle est la definition de distribution grand public ? Ce serait cliquer betement sur des icones sans jamais rien comprendre, etre perpetuellement assisté par des boites de dialogues ?
Le modele econonomique se basant sur du libre peut subsister, et on peut batir son economie a partir de produits totalement libres, à conditions bien sur que les utilisateurs contribuent eux meme soit au développement de ces produits soit en faisant des dons aux contributeurs.
Des compagnies comme Mandrake, SuSE ou Redhat ont chacune adopté des methodes differentes, qui ont plus ou moins bien reussit.
Il n'existe pas de solution miracle, tout dépend de la solidarité de la base des utilisateurs.
Je tenais aussi à dire quelquechose : Le projet Linux n'appartient à aucune société, n'a aucun capital, et cependant cela n'empeche au projet Linux de devenir tres populaire et d'etre de plus en plus utilisé en entreprise. Pourquoi cela ne serait pas possible pour une distribution ?
Le probleme no1 d'une distribution 100% libre comme Debian c'est le support que l'on peut apporter en cas de probleme survenu dans une entreprise, mais pourquoi pas decharger ce travail à des SSII specialisées ? (Microsoft elle meme a opté pour cela !)
Le support de SuSE ou Mandrake est plus qu'insatisafaisant (1 semaine pour repondre à un pb), les SSII peuvent a mon avis remedier à ces lacunes.
Le business basé sur du libre à de l'avenir, bien sur tout ne peut pas se baser sur du libres (jeux videos, certaines applis à cause de certains brevets, logiciels particuliers...).
Une autre proposition, concernant les applications grand public (decidemmment j'aime pas ce terme) serait de se baser sur le modele Mozilla/Netscape, Open Office.org/Star Office, c'est a dire demarrer des projets libres, sponsorisés par des societe et aidés par la communauté du libre, en aboutissant à deux solutions, l'une propriétaire ciblée sur les entreprises, l'autre ciblée sur les particuliers.
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[^]Re: Economie solidaire
Posté par Pascal Terjan (Jabber id, page perso, ) le 30/05/2002 à 09:26. (lien). Évalué à 2.A lire ce commentaire j'ai l'impression que Sam s'est fait embaucher par une SSII de support SuSE :)
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[+] [^]Re: Economie solidaire
Posté par Baptiste SIMON (Jabber id, page perso, ) le 30/05/2002 à 09:32. (lien). Évalué à -3.Je dirai à cet auteur, qu'il existe un grand nombre de forum de discussions, de sites d'entre aide, permettant de se familiariser avec la distribution Debian (et tous les derivés qui vont avec)
Qui t'a dit que j'étais incapable de faire un apt-get install ? Prends pas les gens pour des cons stp.
Le modele econonomique se basant sur du libre peut subsister, et on peut batir son economie a partir de produits totalement libres, à conditions bien sur que les utilisateurs contribuent eux meme soit au développement de ces produits soit en faisant des dons aux contributeurs.
Au passage -> je parlais aussi d'économie solidaire. Tu ne me réponds en rien là. En plus, ça sonne creux.
Il n'existe pas de solution miracle, tout dépend de la solidarité de la base des utilisateurs.
Tu es dans le vrai.
Le projet Linux n'appartient à aucune société, n'a aucun capital, et cependant cela n'empeche au projet Linux de devenir tres populaire et d'etre de plus en plus utilisé en entreprise.
Le projet Linux *n'est que* le noyau d'un succès. Le vrai succès est celui de GNU/Linux.
Le business basé sur du libre à de l'avenir, bien sur tout ne peut pas se baser sur du libres (jeux videos, certaines applis à cause de certains brevets, logiciels particuliers...).
T'en as d'autres des aussi pertinentes ?... /!\ Le chmilblik avance...
le modele Mozilla/Netscape, Open Office.org/Star Office
Même si j'émets des doutes quant au couple Office.org/Star Office (c'est un autre débat), il est vrai que c'est un modèle qui semble bien marcher.
PS : Je te file pas de [-], je ne suis pas mauvais joueur... m'enfin, 'faut pas abuser des fois.
--
Et hop -1 car ce message NON PLUS n'est pas constructif.--
BeTa-
[+] [^]Re: Economie solidaire
Posté par Samuel Pajilewski () le 30/05/2002 à 10:18. (lien). Évalué à -9.Bonjour,
je me suis peut etre mal exprimé, je m'en excuse d'avance, je vais essayer d'etre plus clair
Je dirai à cet auteur, qu'il existe un grand nombre de forum de discussions, de sites d'entre aide, permettant de se familiariser avec la distribution Debian (et tous les derivés qui vont avec)
Qui t'a dit que j'étais incapable de faire un apt-get install ? Prends pas les gens pour des cons stp.
C'est le notion "Grand public" que je n'aime pas. En quoi une distribution non clickdrome ne serait pas grand public ? Les CPC, les C64, c'etaient des oridinateurs grands publics, et pourtant y avait pas d'interface graphique. Pourquoi prendre le meme discours que Microsoft ? Et copier Windows ne servirait à rien : Les gens prefereront toujous l'original.
Le modele econonomique se basant sur du libre peut subsister, et on peut batir son economie a partir de produits totalement libres, à conditions bien sur que les utilisateurs contribuent eux meme soit au développement de ces produits soit en faisant des dons aux contributeurs.
Au passage -> je parlais aussi d'économie solidaire. Tu ne me réponds en rien là. En plus, ça sonne creux.
Je veux simplement dire qu'un modele economique basé sur le libre est toutafait louable. La question de solidarité, je ne peux pas te repondre. Les gens ont une attitude plus qu'imprevisible, il se peut que la solidarité tombe à l'eau (et l'entreprise avec). Mandrake a essayé ce type de methode est n'y est pas vraiment parvenue (elle s'attendait à 50000 contributeurs, il y en a 10x moins).
Il n'existe pas de solution miracle, tout dépend de la solidarité de la base des utilisateurs.
Tu es dans le vrai.
Comme je te l'ai repondu plus haut, c'est LA grande inconnue pour ce type de business.
Le projet Linux n'appartient à aucune société, n'a aucun capital, et cependant cela n'empeche au projet Linux de devenir tres populaire et d'etre de plus en plus utilisé en entreprise.
Le projet Linux *n'est que* le noyau d'un succès. Le vrai succès est celui de GNU/Linux.
Oui, je confond pas, les connaisseurs m'ont compris je pense. GNU/Linux est devenu au fil du temps Linux, dans le parlé d'aujourd'hui on parle de Linxu et non GNU/Linux (Pareil on disait Netscape et pas Navigator, Windows et pas Microsoft Windows)
Le business basé sur du libre à de l'avenir, bien sur tout ne peut pas se baser sur du libres (jeux videos, certaines applis à cause de certains brevets, logiciels particuliers...).
T'en as d'autres des aussi pertinentes ?... /!\ Le chmilblik avance...
Je te comprends pas trop là. Certaines industries ne peuvent pas se baser sur du 100% libre à cause des brevets, des propriétés intellectuelles.
le modele Mozilla/Netscape, Open Office.org/Star Office
Même si j'émets des doutes quant au couple Office.org/Star Office (c'est un autre débat), il est vrai que c'est un modèle qui semble bien marcher.
Je pense que c'est une solution qui repond à ta question, non ?
PS : Je te file pas de [-], je ne suis pas mauvais joueur... m'enfin, 'faut pas abuser des fois.
A toi de choisir, c'est vrai que c'est stupide de juger des personnes sur leur Pseudo, leur nom, leur race ou leur religion... (j'en fait un peu de trop là)
--
Et hop -1 car ce message NON PLUS n'est pas constructif.
Si au contraire, cela permet de deboucher peut etre sur une solution repondant à ta question-
[^]Re: Economie solidaire
Posté par Baptiste SIMON (Jabber id, page perso, ) le 30/05/2002 à 10:59. (lien). Évalué à 2.En me relisant, moi aussi j'ai été un peu rude... mais il faut dire que j'avais été un peu chauffé à blanc...
L'économie solidaire est un modèle qui se veut donner le pouvoir aux acteurs de l'économie, de manière équitable. J'ai peur que, malgré son efficacité affirmée (j'utilise et apprécie grandement Mozilla et OpenOffice.org par exemple), les grandes firmes finissent par bouffer un peu trop le travail des acteurs. Ok, les licences types GPL, MIT, ou autres protègent ce travail (je m'avance peut-être nu peu pour "MIT, ou autres"), mais le capitalisme est bien connu pour sa sur-puissance, rien ne l'arrêtera au besoin.
Va bien voir le lien parlant d'économie solidaire dans l'article. Tu verras que le mot "solidaire" ne fait pas référence à la "solidarité" dont tu parles (solidarité de la communauté du libre), mais à un type de fonctionnement d'une économie différente de l'économie capitaliste classique. Je l'évoque plus haut, je vais éviter de me répéter.
C'est le notion "Grand public" que je n'aime pas. En quoi une distribution non clickdrome ne serait pas grand public ? Les CPC, les C64, c'etaient des oridinateurs grands publics, et pourtant y avait pas d'interface graphique. Pourquoi prendre le meme discours que Microsoft ? Et copier Windows ne servirait à rien : Les gens prefereront toujous l'original.
1) ... Les gens auront beau préférer l'original (selon toi), ils ont aussi besoin de références. Cela dit, elles ne doivent pas pour autant venir de Microsoft par défaut.
2) Les gens (le public) ont besoin de facilité. Les distribution type RedHat, Mandrake ou autre deviennent petit-à-petit plus User Friendly... mais ce n'est pas encore parfait ! Quand j'ai voulu avoir la possibilité d'afficher une applet Java dans Mozilla, j'ai du télécharger la JVM, l'installer en ligne de commande, ajouter le chemin de la JVM dans mon $PATH... l'ajouter dans mon ~/.bash_profile (voire pire opur que tout le monde l'ait par défaut)... Et ça, même si à moi, ça ne m'a pas posé de problème, j'aurais mal vu ma mère le faire... Ce n'est qu'un exemple parmi beaucoup d'autres. Il y a donc du progrès à faire. On va dans le bon sens, c'est déjà ça.
3) Clickodrome -> la ligne de commande ne me choque pas, au contraire, je l'apprécie plus que tout. Cependant, seule une minorité est dans mon cas. Il faudrait donc faire plus de clickodrome pour interfacer la ligne de commande. Ainsi, le "grand public" serait comblé et des gens comme toi et moi resterions avec notre "monde en 1D".
T'en as d'autres des aussi pertinentes ?... /!\ Le chmilblik avance...
Si j'ai dit ça, c'est que je pense que ton propos (Le business basé sur du libre à de l'avenir, bien sur tout ne peut pas se baser sur du libres (jeux videos, certaines applis à cause de certains brevets, logiciels particuliers...).) est un propos creux.--
BeTa
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[^]Re: Economie solidaire
Posté par #3588 () le 30/05/2002 à 12:07. (lien). Évalué à 1.« Il n'existe pas, en effet, des distributions s'autoproclamant "grand public" et qui soient en meme temps 100% libre.
Par contre il existe une distribution, appelée Debian, qui est entierement libre (...) »
As-tu quelques exemples de distributions dites grand public et qui ne sont entièrement libres ? Ce qui m'intéresse par exemple, c'est quels sont les logiciels inclus qui font que ce n'est pas libre ? (autre que SuSE, celle là je suis au courant)
Mandrake par exemple, en quoi est-ce que ce n'est pas entièrement libre, quels sont les logiciels qui posent problème ? J'utilise Debian, je ne connais pas assez Mandrake pour trouver moi-même des exemples, mais tu as l'air de bien connaître, alors peux-tu détailler un peu ?-
[^]Re: Economie solidaire
Posté par Baptiste SIMON (Jabber id, page perso, ) le 30/05/2002 à 12:31. (lien). Évalué à 0.Décidément, j'avoue que j'ai du mal à exprimer ma pensée... C'est totalement de ma faute, je fais de grossières erreurs !
Quand je disais grand public et 100% libre, je pensais à libre face au capitalisme (la bourse par exemple...).
Excusez de la confusion à la limite du grotesque.
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Il y a des gens qui ont du mal... et il y a des gens qui ont autant de mal que moi. Faîtes la différence !--
BeTa
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[+] [^]Re: Economie solidaire
Posté par Samuel Pajilewski () le 30/05/2002 à 12:32. (lien). Évalué à -7.Mandrake, c'est un peu particulier.
Il y a beaucoup de logiciels non libres inclus dans le Pack commerical de MAndrake (Star Office 6, Acrobat Reader...).
L'auteur demandait egalement si il existait une distribution libre ET qui n'avait pas la menace de capitaux exterieurs.
Or depuis Septembre 2001 Mandrake est cotée en bourse (20% de son capital) et donc Mandrake ne peut pas satisfaire à ce critere.
Parmi les distributions « grand public », on ne trouve pas (à ma connaissance) de distribution réellement libre. J'entends par là indépendante du « capital », indépendante des boursicoteurs... Qu'en est-il de l'indépendance de la communauté face à ce capital qui n'en finit pas de grignoter du terrain ? (Je sais cependant qu'il existe un « marché libre » un peu spécifique... mais insuffisant à mes yeux.)
Mandrake repose sur des outils libres (Je ne les connais pas tous, personnellement, mais je fais confiance à ceux qui me disent que Mandrake fournit ses outils sous license GPL), mais n'est pas independante des boursicoteurs.
La Mandrake GPL (Celle telechargeable) semble etre entierement libre (Quelqu'un pour confirmer ?) , ce qui est une tres bonne chose. (Je dirais : c'est meme essentiel, c'est ce que je trouve de bien dans Mandrake comme dans Redhat).
Cependant, la cotation en bourse fait que cette distribution n'entre pas dans les criteres demandés par l'auteur (je me repete, je sais, je voulias juste reaffirmer mes propos)
Amicalement-
[^]Re: Economie solidaire
Posté par #3588 () le 30/05/2002 à 17:25. (lien). Évalué à 0.C'est une question termes, dans cette news on parle autant de libre au sens « logiciel libre » que de libre au sens « indépendant de l'économie ». Tu as parlé de "100% libre" avec le 2ème sens or souvent quand on dit ça (et surtout qu'on donne un pourcentage) c'est dans le premier sens (ie pas le moindre bout de code proprio), et c'est comme ça que je l'avais compris...
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C'est un faux probleme...
RedHat, Mandrake et bien d'autres distribution commerciales sont libres.
Elles sont populaire parce qu'elles sont libres. Le libre est un mouvement qui se repand par sa nature meme, et si RedHat commence a fermer les portes les utilisateurs iront voir ailleurs.
Le libre n'a pas besoin du "capital" pour exister. Certes, quand des boites payent des developpeurs pour faire du libre c'est formidable, mais il ne faut pas croire que le libre n'existe et ne perdure que grace a ces "donateurs".
Il n'y a de probleme de "viabilite economique" du libre que pour ceux qui veulent faire du fric avec !
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[^]Re: C'est un faux probleme...
Posté par thedidouille (page perso, ) le 30/05/2002 à 22:11. (lien). Évalué à 1.Je suis completement d'accord avec toi, il faut arreter de parler politique.
Le seul risque avec la distribution Mandrake, c'est qu'ils peuvent supprimer du jour au lendemain les mirroirs de telechargement gratuit. Est-ce que ca va remettre en cause le developpement de linux ? moi je ne pense pas.
Linus et Debian: le bénévolat libre, juste pour le plaisir
Je me rappelle que Linus a dit qu'il avait
fait Linux sous GPL juste pour le plaisir
de faire un truc sympa avec d'autres. Je pense qu'il en est de même pour la plupart des contributeurs de la très populaire distribution associative debian. (notons que demolinux est un des linux grand public basé sur debian)
Et si le futur de l'économie c'était justement ça:
des bénévoles qui choisissent librement de contribuer aux projets qu'ils aiment, pour le fun et pour passer de bons moments avec d'autres.
Le plus important dans ma vie c'est justement ces moments de bonheur intense, où je fais des trucs qui me semblent utiles pour l'avenir tout en m'amusant maintenant avec des potes.
Bref, joindre l'utile à l'agréable.
Ce qui me parait difficile dans un cadre commercial, où la concurrence pousse à sacrifier le bonheur d'être sympa avec des gens sympas au profit du ... profit.
J'ai d'ailleurs commencé un site d'annonces pour les bénévoles libres, dans tous les domaines (services et biens): http://igive.free.fr(...)
Toute aide est la bienvenue.
Dans un premier temps je compte répertorier les sites vraiment tenus par des bénévoles dans un annuaire à la yahoo (avec un logiciel du type myphplinks ).
Puis proposer à tous de passer des annonces bénévoles (à l'aide d'un programme d'annonces du type trueque).
A bientôt,
Didier
http://www.chez.com/hap/(...)
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[^]Re: Linus et Debian: le bénévolat libre, juste pour le plaisir
Posté par Nicolas P () le 30/05/2002 à 12:47. (lien). Évalué à 6.Je suis d'accord avec toi. La vrai solidarité, c'est d'abord être capable de s'ouvrir aux autres, de rendre service à quelqu'un juste par plaisir et non pas par calcul.
Je crois que la meilleure distribution "grand public" et solidaire, c'est encore d'aller installer sa distrib préférée chez un ami qui a envie d'essayer Linux.
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[^]Re: Linus et Debian: le bénévolat libre, juste pour le plaisir
Posté par Yusei () le 30/05/2002 à 15:06. (lien). Évalué à 2.«Et si le futur de l'économie c'était justement ça:
des bénévoles»
Bof, moi ça me branche moyennement une économie basée sur le bénévolat. Je suis d'accord sur le fait de faire des choses intéressantes et utiles à tout le monde, mais pourquoi forcément bénévolement ? (si on prend bénévole dans le sens de 'pas payé')
Je préfèrerais grandement une économie où on a la possibilité de gagner de l'argent, mais pas au détriment des autres. Ça inclue entre autres le fait qu'une entreprise ne puisse pas licencier ses employés pour des raisons économiques alors qu'elle gagne de l'argent, le fait qu'on ne puisse pas m'interdire de regarder comment fonctionne un logiciel que j'ai acheté, etc. Bref c'est large :)
Mais malgré tout, je n'ai rien contre le fait de gagner de l'argent ;)-
[^]Re: Linus et Debian: le bénévolat n'interdit pas les récompenses
Posté par free2.org (page perso, ) le 30/05/2002 à 15:36. (lien). Évalué à 1.Si on prend le cas de Linux et de la plupart des logiciels libres, leurs auteurs n'ont rien contre l'argent (Linus s'est plutôt enrichi depuis Linux). Seulement ils n'obligent personne à leur en donner pour utiliser leur softs.
Cela n'empêche pas certains particuliers ou certaines sociétés de les récompenser de différentes manières, et y compris par de l'argent.
Dans le cas de l'annuaire du bénévolat libre que je veux monter, il sera tout à fait possible de récompenser les bénévoles par de l'argent ou autre (service, bien, chaleur humaine).
Il est dans l'intéret de ceux qui recoivent un service bénévole que celui qui donne soit heureux, afin qu'il ait envie de continuer à donner.
Mais donner une récompense ne sera pas une obligation contractuelle, afin d'éviter les dérives maintes fois constatées dans le commerce.
Je crois qu'un don fait encore + plaisir quand il n'est pas contraint, quand c'est un cadeau auquel on ne s'attendait pas forcément. C'est surtout ça le bonheur du bénévolat.
Chaque jour quand je vois sur freshmeat ou sur savannah la liste des nouveaux logiciels libres qu'on me "donne" en cadeau, je suis heureux.
Didier
http://www.chez.com/hap/(...)-
[^]Re: Linus et Debian: le bénévolat n'interdit pas les récompenses
Posté par Code34 (page perso, ) le 30/05/2002 à 16:10. (lien). Évalué à 0.clair très bonne initiative ;()
Je pense que ça peut etre une bonne idée ton projet.
Mais je crois que ça existe déjà ... enfin je suis pas sur ça doit etre régulé par la fsf ????
Si tu montes ça , n hésite pas à me contacter sur mon email. J'aimerais bien savoir comment ça avance :)
@ tte
Code34-
[^]Re: Linus et Debian: le bénévolat dans tous les domaines
Posté par free2.org (page perso, ) le 30/05/2002 à 18:46. (lien). Évalué à 1.Le site que je veux monter, http://igive.free.fr(...) ,
concerne tous les biens et services. Pas seulement les logiciels.
Pour le soft libre il existe bien sur gnu.org et savannah.gnu.org , sites officiels de la fsf.
J'ai déjà participé à un réseau bénévole local, dont la liste des services était gérée à la main (pas facile).
Je pense qu'avec des annuaires et des moteurs de recherche spécialisés dans le bénévolat, il va être plus facile de trouver le service bénévole dont on a besoin ou envie.
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[^]Re: Linus et Debian: le bénévolat libre, juste pour le plaisir
Posté par Baptiste SIMON (Jabber id, page perso, ) le 30/05/2002 à 16:00. (lien). Évalué à 3.... j'ai l'impression de reconnaître mes pensées quand je parle d'économie solidaire (et il faut bien qualifier le terme, cf. 1er lien de l'article). Je crois que c'est aussi dans cette optique que devra s'inscrire l'économie de demain, surtout si elle doit s'appuyer sur un développement durable.
Et ça, contrairement à ce qu'on peut lire dans beaucoup de posts ici, ce n'est pas du néo-communisme. Il n'y a qu'à gratter un peu pour s'en rendre compte.--
BeTa-
[^]Re: Linus et Debian: le bénévolat libre, juste pour le plaisir
Posté par jeanmarc () le 30/05/2002 à 18:37. (lien). Évalué à 1.Bon. Tu t'es expliqué sur ton :
Parmi les distributions « grand public », on ne trouve pas (à ma connaissance) de distribution réellement libre
Maintenant, j'aimerai savoir qu'est-ce que le lien vers l'achat d'actions mandrake viens faire ici?
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[^]Re: Linus et Debian: le bénévolat libre, juste pour le plaisir
Posté par #3588 () le 30/05/2002 à 17:11. (lien). Évalué à 0.« Je suis d'accord sur le fait de faire des choses intéressantes et utiles à tout le monde, mais pourquoi forcément bénévolement ? (si on prend bénévole dans le sens de 'pas payé') »
N'oublie pas que le principe serait certes de ne pas être payé, mais de recevoir quand même ce qu'apporte le bénévolat des autres. Alors que dans une économie "salaire+chacun pour soi", ben... c'est chacun pour soi justement, faut plus attendre grand chose des autres...
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[^]Re: Linus et Debian: le bénévolat libre, juste pour le plaisir
Posté par tekool (page perso, ) le 30/05/2002 à 15:49. (lien). Évalué à 2.Tu va te heurter à un problème fort simple, le capital et la loi du plus riche. Nier l'argent ne résoudra pas le problème, il faut redistribuer en redonnant le surplus généré par nos économies occidentales. Les lois économiques découlent de la nature sociale de l'homme, vendre et donner sont deux choses différentes mais complémentaires.
Personnellement, je pense que le capital, ça se combat avec le capital, l'altruisme et donc comme tu le dis, avec le bénévolat et l'effort associatif récupérant pour redonner les surplus engendrés par les salariés et les consommateurs trop soumis à la sur-consommation et à l'auto-réalisation personnelle.
Je suis en train d'écrire un document sur ce sujet et j'espère le publier dans la semaine. Il y a beaucoup de textes très interessants ou alarmants qui passent depuis quelques jours et qui alimentent bien le débat et apporte de nouveaux éléments de réflexion.
Un beau forum démocratique :-)-
[^]Re: Linus et Debian: le bénévolat va avec l'égalité des chances
Posté par free2.org (page perso, ) le 30/05/2002 à 16:59. (lien). Évalué à 1.Je pense que le bénévolat et l'égalité des chances se renforcent mutuellement.
Si plus d'enfants pauvres ont accès a une éducation de qualité ils auront plus souvent les moyens de participer à des projets bénévoles.
De même, les sites qui encouragent et répertorient les services offerts par les bénévoles permettent aux plus pauvres d'accéder à ce qu'ils ne pourraient pas s'offrir sinon.-
[^]shake the money maker & Benvolat.
Posté par Jul (page perso, ) le 30/05/2002 à 17:57. (lien). Évalué à 2.Communisme ou capitalisme sont rarement le debat. Le plus souvent le debat est que puis faire dans les contraintes qui me sont imparties, quels moyens existent ici, et maintenant.
Avec les 35 heures, le soutien aux assications d'utilite publique par l'etat Francais il existe une palanquee de maniere de faire de l'economie solidaire comme monter son assoc. loi 1901 pour apprendre l'informatique en banlieue. Cette derniere pouvant par ailleurs genere des revenus pour un certain nombre de ces membres.
Donc a la question le benevolat et le capitalisme sont ils compatibles je repond oui. C'est juste une question de se sortir les doigts du Q.
Comme cela est fait ici http://www.ynternet.org/(...)-
[^]Re: shake the money maker & Benvolat.
Posté par tekool (page perso, ) le 30/05/2002 à 18:11. (lien). Évalué à 2.Je suis tout à fait d'accord avec toi. Il ne faut pas nier la valeur économique d'un logiciel mais l'utiliser dans le cadre d'une économie à fort tissu associatif et qui se charge de réguler les excès de l'économie comptemporaine.
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[+] [^]Re: shake the money maker & Benvolat.
Posté par Ben (Jabber id, page perso, ) le 30/05/2002 à 19:11. (lien). Évalué à -1.tout a fait d'accord.
Malheureusement on veut toujours prôner une idéologie ou un modèle pour régir nos comportement. Ce que l'on a oublié c'est que l'homme, primitif ou évolué, a déja (et découvre petit a petit) son identité profonde et qu'il ne peux pas être enfermé dans ce que les (cut'n'paste)-logiens nous pondent. Par exemple, on ne tient aucunnement compte de la notion du don, ni dans les idéaux sociaux communistes, ni dans les modèles économiques marxistes (peut-on me corriger svp ?) ou autres de toute tendance.. or le dont, qu'il soit nul ou considérable, est bien un facteur exclusivement humain. Parce qu'un don se fait d'homme à homme et non pas d'entité à entité.
D'autre part, pour rendre les gens content et conformes à la logique voulue par nos penseurs, on a rien trouvé de mieux que de leur retirer leurs responsabilités (tres efficace). Ne vous méprenez pas, quand je parle de responsabilité je ne parle pas d'agiter une banderolle dans la rue avec des stickers...
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-1 parceque ca fera pas avancer le shmilblick
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Kapitalismus et Marxisme
Le communisme historique est assez eloigne du marxisme qui reste une analyse economique.
La grande difference entre les 2 est l'analyse sur la valeur.
En gros
Pour le capitalisme la valeur vient de la propriete d'un bien reel ou non dont on retire l'usufruit (le contrat de travail est un acte de propriete (williamson), les brevets ....). Ceux qui apportent le capital apportent la valeur.
pour le marxisme la valeur vient du travail, ceux qui apportent le travail, apportent la valeur.
Seulement, dans le logiciel libre, notre valeur et incidemment notre travail reposent sur notre creativite. Je ne suis pas sur qu'il y ait un modele pour ca, meme si les graphistes arrivent a vivre de leurs creations.
Pour moi, ceux qui pensent vendre des logiciels libres sous forme de CD sont un peu neuneus, car ca valeur reside dans sa capacite a evolue rapidement, et ne prend pas en compte la force du LL: la capacite a etre creatif.
Il faudrait plutot faire des agences de developpeurs comme pour les manequins :). Chaque developpeur aurait un book avec ses realisations, et il serait loue de mission en mission en fonction de son "code-appeal". :)
Pour la solidarite, l'entreprise qui vend du haut de gamme peut toujours imposer ses conditions, telles que 20% de benevolat ... ou autre.
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[+] [^]Nein !
Posté par adolphos (page perso, ) le 30/05/2002 à 23:35. (lien). Évalué à -4.La différence fondamental entre Marx et l'économie classique, c'est la notion de valeur.
Marx soutient en effet (premmiere page du Kapital) que c'est la quantité de travail qui donne une valeur à un bien.
Le valeur est donc absolut (valeur d'utilité).
Le monde civilisé affirme lui qu'il n'y a pas d'absolut, et que tout dépend de la loi de l'offre et de la demande.
Toute façon, l'idée de Marx est foireuse sans ca : qu'apporte en utilité à un acheteur le fait qu'une tone de fer est était produite par 10 ouvriers ou par 100 ? ? ?
En fait, Marx en a besoin pour montrer aprés que le patron vole les ouvrier, et qu'en plus il ne peut faire du profit et de la concurence qu'en écrasant les salaires...Qu'est-ce qu'on rigole !-
[^]Re: Nein !
Posté par #3588 () le 31/05/2002 à 09:09. (lien). Évalué à 3.« Le monde civilisé affirme lui qu'il n'y a pas d'absolut, et que tout dépend de la loi de l'offre et de la demande. »
Il faut appeler les choses par leur nom. Ce n'est certainement pas le monde civilisé qui affirme ce principe, mais uniquement les théories et les systèmes utilitaristes. (que personnellement je trouve incompatibles avec le terme "civilisé", tandis que toi tu les considères indispensables, mais là c'est une question de point de vue)
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Pas de rapport ....
Chacun sa vision du libre, mais pour moi, il n'y a aucune correlation avec capitalisme ou autre; il s'agit simplement de liberté.
- Je trouve anormal que des logiciels tournent sur machine, sans que je ne puisse meme savoir ce qu'ils font vraiment sans etre moi meme dans l'illegalité.
- Je programme pour mon plaisir, je veux partager ca avec tous et je n'ai pas envie que mon code soit récupéré à mon insu.
Monter son business sur ces principes, comme Mandrake par exemple, je ne vois pas le problème.
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[^]Re: Pas de rapport ....
Posté par tekool (page perso, ) le 31/05/2002 à 17:58. (lien). Évalué à 1.je veux partager ca avec tous et je n'ai pas envie que mon code soit récupéré à mon insu.
C'est contradictoire comme phrase : soit tu partages avec tous et là c'est un don, donc sans contrepartie économique et sans conditions juridiques, soit tu ne partages qu'avec ceux qui se soumettent à la licence que tu as choisi et là c'est un contrat par lequel tu cherches à promouvoir ta vision de la liberté.-
[^]Re: Pas de rapport ....
Posté par MetalX () le 01/06/2002 à 04:30. (lien). Évalué à 2.D'abord, partager n'est pas donner.
Je veux partager avec tous, mais je ne veux pas qu'on se réapproprie mon travail à mon insu, car cela reste mon travail et celui de ceux qui y ont collaborés.
Plus specifiquement:
- Je trouve normal que personne ne puisse reprendre le code en disant "C'est moi qui l'ai fait"
- Je trouverai aussi injuste que qqn reprenne mon code, le fasse évoluer, mais m'empeche de bénéficier des évolutions comme lui a bénéficié de mon apport. Néanmoins, je ne tiens pas religieusement à cette règle car pour moi, le plus important est que le travail initial soit reconnu, et a l'heure actuelle, cette règle demande encore un peu de flexibilité.
Cela implique bien entendu une licence, sinon comment faire autrement ?? Comment pourrai-je partager sans me prémunir d'une quelconque usurpation ? (Je partage néanmoins avec tous dans le sens ou tout le monde peut lire le code)
Par ailleurs, je ne cherche pas a promouvoir quoique ce soit dans une licence, elle définit juste les règles d'utilisation du code.
J'espère avoir été plus clair.-
[^]Re: Pas de rapport ....
Posté par tekool (page perso, ) le 01/06/2002 à 10:19. (lien). Évalué à 1.Tu as raison partager n'est pas donner. Partager, c'est posséder en commun et partager son code source avec une licence revient donc à chercher à collectiviser un logiciel par l'intermédiaire d'un contrat privé, ce qui, je trouve, est relativement paradoxal dans la mesure où la vision de la colectivité ne peut être le fait d'une personne ou deux personnes (le rédacteur et le contractant) et ou un logiciel ouvert ou libre n'est pas un bien de production mais bel et bien une oeuvre collective où les contributeurs ont également des droits naturels que la majeure partie des licences actuelles nie. Certes, ils n'ont qu'à pas utiliser ou modifier tes logiciels si ils souhaitent les redistribuer.
En ce qui concernerne, le fait que tu souhaites protéger par une licence, c'est effectivement un moyen simple de contourner certaines limites du droit d'auteur tel qu'existant en France ou du moins en théorie, car croire que sur Internet les licences protègent de l'appropriation du code source est, je pense, un bel utopisme, sauf pour les gros projets redistribués.
Un exemple, qui plus est légal, serait le suivant :
Je peux très bien modifier ton source, l'utiliser dans mon entreprise, automatiser certains postes de travail et générer une valeur ajoutée en augmentant ma rentabilité et en diminuant ma masse salariale sans avoir jamais rendu à toi ou à la communauté ce que tu as donné.
La licence est donc une protection dont la portée doit être modérée car loin d'être absolue et forcément efficace.-
[^]Re: Pas de rapport ....
Posté par MetalX () le 02/06/2002 à 02:39. (lien). Évalué à 1.Je m'excuse, mais je ne vois pas ou tu veux en venir. C'est entk de la belle rhetorique...
Les licences ne sont pas la panacee, mais on n'a pas pour l'instant le choix de les utiliser, si on veut partager son travail. Pas vrai? Fais-tu autrement?-
[^]Re: Pas de rapport ....
Posté par tekool (page perso, ) le 02/06/2002 à 12:03. (lien). Évalué à 1.Ce qui m'a choqué dans ton premier post c'est cette phrase :
Chacun sa vision du libre, mais pour moi, il n'y a aucune correlation avec capitalisme ou autre; il s'agit simplement de liberté.
La liberté ne peut être contenue dans une licence sauf pour un juriste anglo-saxon qui croît que deux personnes peuvent se mettre d'accord au nom de tout un peuple, voire même de plusieurs.
Quant à dire que cela n'a rien voir avec le capitalisme, je te renvoie à mon post précédent qui te montre que certains y ont vu le capitalisme puisqu'il dégage une valeur ajoutée avec les logiciels libres en les modifiant sans redistribuer ces modifications et le plus légalement du monde. Donc, c'est bien lié à l'économie comptemporaine et donc capitaliste et ça bousille des emplois à la pelle.
Les licences, c'est le droit des auteurs, pas les droits de tous et c'est des contrats américains ne représentant que l'interêt de quelques uns et pas celui de toute une démocratie digne de ce nom, c'est à dire encadrant des pratiques économiques avec des lois publiques.
A terme, les licences américaines sont un danger car l'appropriation du source se fait déjà en exploitant certaines clauses et grace à des spécialistes en droit comparé et des experts un peu trop payés.
Personnellement, j'utilise pour l'instant une licence américaine mais suis en train de rédiger une licence plus en accord avec les lois de mon pays votées par mes concitoyens. Ca fait deux ans que je m'intéresse au sujet et j'ai acheté des bouquins de droits et consulter des professionnels. Je me renseigne, je discute et je ne prends pas pour acquis ce qui ne l'est pas.
Le vrai débat, c'est au Parlement Européen qu'il a lieu, pas sur LinuxFr. Et là bas, la rhétorique, la sémantique et la faute de frappe, ils adorent ça.-
[^]Re: Pas de rapport ....
Posté par MetalX () le 03/06/2002 à 01:26. (lien). Évalué à 1.Justement, nous sommes sur linuxfr. On voit que tu t'interesses au sujet, mais ces détails sont un peu pointus dans le contexte du site, ou entk trop pointu pour moi qui en suis sans doute le seul lecteur. :o)
La phrase qui t'a choquée, je l'ai rédigée, non pas parce que je ne connais pas les risques de voir certains profiter du logiciel libre. (J'essaie de vulgariser :o)
Dans ma tete, le logiciel libre est la facon dont le logiciel devrait avoir toujours exister. Un peu comme la composition musicale, ou toutes les partitions sont dispos, et ou chacun peut rejouer les pièces a son gout. Bon d'accord, ca n'est peut etre pas le cas et la comparaison n'est pas tout a fait juste, mais c'est pour montrer l'idée. Je pense que ces notions devraient persister, capitalisme ou pas. Ce point de vue est bien entendu plus "philosophique" (note bien les guillemets) que juridique ou économique
C'est le terme "distribution rééllement libre" qui m'a fait réagir, car je pense que certaines distribs sont déjà réalisées dans l'esprit (mème si l'appât du gain peut faire évoluer la situation à tout moment).
J'espère sincèrement que ton travail concernant les licences va aboutir, mais c'est un travail extrêmement ardu. Une licence etant sujette à d'eternels réajustements, ta bataille risque surement de durer toute ta vie. Bon courage, entk
En ce qui me concerne, ce qui est encore moins clair vis a vis des licences est leur utilisation à l'échelle internationale. Si la tienne est adaptée aux lois francaises, comment cela se passera t'il en sol étranger? Une double-licence sera t'elle préférable?-
[^]Re: Pas de rapport ....
Posté par tekool (page perso, ) le 03/06/2002 à 08:43. (lien). Évalué à 1.Effectivement, le travail est complexe et ardu surtout que je ne suis pas juriste. Ce que j'essaie de trouver c'est pourquoi ça me gratte en tant que développeur et citoyen. Ce sera un peu un point de vue de développeur un peu renseigné juridiquement. Ca changera des points de vue de juristes un peu renseigné techniquement ;-)
Je ne pense pas qu'une double licence soit nécessaire car il est sans doute plus facile de respecter le droit d'auteur américain quand on est français que l'inverse. De plus, "l'harmonisation européenne" lisse certaines différences et les traités instaure une relative réciprocité entre pays. La base c'est que tu soumets, plus ou moins, à la loi du pays avec lequel tu contractes.
Actuellement, j'en suis au stade où je m'aperçois que le problèmes est essentiellement l'absence de prise en compte de la nature des parties contractantes. En oubliant qu'un particulier n'est pas une entreprise et en refusant toute discrimination économique, les licences américaines sont une aubaine pour les entreprises utilisatrices et une erreur de la part des développeurs libres qui voient leur travail spolié sans que leur "don" ne soit réellement utile à la société en général.
Pour être sincère et complet, je pense que tout don y compris le don numérique devrait être fiscalisé, impositions et abattements compris. Ca ferait bondir un ricain mais moi en tant que français cela ne me choque pas l'idée que l'Etat doit redistribué. L'idéal serait un réseau d'associations d'informaticiens redistribuant le capital perçu à d'autres associations (faim, éducation, santé ...)
En fait au delà de la licence, mon projet c'est ça : essayer de faire comprendre à d'autres que le but c'est bien la redistribution du capital et pas la libre circulation des logiciels en espérant que des maliens pourront un jour se payer un ordinateur.
Je sais ça sera long et difficile mais à vrai dire à part coder, j'ai pas grand chose de mieux à faire :-)
Autrement, je pense aussi que nous sommes passés au stade de la discussion privée mais bon au moins on laisse des traces du débat :-)-
[^]Re: Pas de rapport ....
Posté par MetalX () le 05/06/2002 à 02:02. (lien). Évalué à 1.Effectivement, a ce point, le mail serait plus approprié :o)
Ton idée est assez "révolutionnaire". Tu as sans doute raison, mais cela dépasse de loin le champ de mes connaissances. J'espère que j'aurai l'occasion d'en entendre parler à nouveau bientôt, et que cela fera son chemin, car je trouve que le débat a du mal à progresser en ce moment et a sérieusement besoin d'idée nouvelle comme la tienne.
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