Technologie Entretien avec Andrew Tanenbaum à propos de MINIX

Posté par (page perso) . Édité par Davy Defaud, Nÿco et Benoît Sibaud. Modéré par baud123. Licence CC by-sa
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17
nov.
2011
Technologie

MINIX 3 est système d’exploitation libre sous licence BSD. Créé par le professeur Andrew Tanenbaum, il est basé sur un micro‐noyau et il vise avant tout la fiabilité et la modularité.

Alors que la licence d’origine était propriétaire et que le système était conçu avant tout comme étant un projet pédagogique, la situation a commencé à évoluer à partir de l’an 2000. La licence a été changée pour la BSD, puis, en 2005, c’est la raison d’être même du projet qui a changé. Plus question de système pédagogique réservé aux étudiants désireux de comprendre les entrailles d’un système d’exploitation !

Minix3

MINIX 3 a été réécrit de zéro pour devenir :

utilisable sérieusement en tant que système destiné aux ordinateurs embarqués ou ayant des ressources limitées, ou pour les applications nécessitant une haute fiabilité.

En 2011, six ans après ce changement d’orientation, quelle est la situation et où en est le projet ? MINIX 3 est disponible sur architecture x86-32 et il peut être testé en tant que live‐CD ou live‐USB.

Le système est partiellement conforme à la norme POSIX ce qui devrait faciliter le portage des applications. Seul un minuscule micro‐noyau d’environ 5 000 lignes de code tourne en espace privilégié. Tout le reste vit en espace utilisateur. Un serveur spécial, dit de « réincarnation », permet de redémarrer automatiquement, et selon divers critères, les pilotes ayant planté. Ce fichier PDF explique plus en détail le fonctionnement de ce serveur de réincarnation.

Depuis la version 3.1.8 de MINIX les paquets binaires s’installent via l’application pkgin écrite par iMil. Un important travail est en cours pour importer les outils du projet NetBSD, afin de renforcer la facilité d’utilisation pour les gens ayant une expérience UNIX classique (voir le fichier PDF « Beastie Meets Raccoon » dans les liens de la dépêche).

MINIX a donc fait du chemin depuis qu’il a servi, en 1991, à stimuler un certain étudiant finlandais (passionné et opiniâtre) pour développer son propre système. Pour faire le point sur ce système d’exploitation original, LinuxFr.org a réalisé une interview du professeur Tanenbaum, dont vous trouverez une traduction en seconde partie de la dépêche. Pour ceux qui préféreraient lire la version en anglais de l’entretien, il est présent en commentaire ci‐dessous.


LinuxFr.org : Est‐ce que vous continuez à « hacker » MINIX, ou bien est‐ce que vous vous consacrez uniquement à la supervision de vos étudiants ?

Andrew Tanenbaum : Personnellement, je n’écris plus guère de code, mais j’ai trois programmeurs à plein temps qui travaillent sur MINIX 3. Le développement se fait assez rapidement.


LinuxFr.org : Est‐ce qu’il existe réellement une communauté MINIX en dehors de l’université d’Amsterdam ?

Andrew Tanenbaum : Oui. La page permettant de télécharger l’ISO a été visitée 850 000 fois depuis la fin 2005. Le nombre de téléchargements réels est d’environ un demi‐million. Le nombre de visites sur le site minix3.org est de plus de deux millions. Il y a des liens vers ces statistiques en bas de certaines pages du site de MINIX.


LinuxFr.org : Par « communauté MINIX », je voulais parler d’une communauté élargie. Je n’ai pas vu de patches soumis au projet MINIX par des développeurs en dehors de l’université libre d’Amsterdam. Peut‐être est‐ce parce que vous ne croyez pas au modèle de développement de type « bazar » ? Pensez‐vous qu’un modèle de développement très contrôlé améliore la qualité du code ?

Andrew Tanenbaum : Nous sommes certainement ouverts aux développeurs extérieurs et nous avons du code contribué par eux, mais, pour des raisons de qualité, nous voulons que que ce code nous soit soumis plutôt que les contributeurs aient eux‐mêmes accès au dépôt.


LinuxFr.org : Est‐ce que vous pouvez détailler un peu l’idée du serveur de réincarnation dans MINIX ? Quand on découvre qu’un pilote ne fonctionne pas correctement est‐ce vraiment une bonne idée de le relancer ? Comment tout cela se compare à Nooks ?

Andrew Tanenbaum : La plupart des problèmes trouvent leur origine dans des erreurs de timing et dans des situations de concurrence. Si vous relancez le pilote une nouvelle fois, le bogue sera certes toujours là, mais il est très très improbable qu’il se manifeste à nouveau.
Maintenant, c’est mieux de trouver le bogue, mais il est encore mieux de signaler le bogue et de corriger le code pour que tout fonctionne.

Nooks a été une tentative unique d’écriture de 20 000 lignes de code pour « envelopper » les pilotes de Linux. Mais c’était devenu obsolète au bout d’un an, parce que tous les pilotes avaient été modifiés. De toute façon, ce n’était pas fiable, puisque le code protégé par Nooks pouvait quand même écrire n’importe quoi dans la RAM.


LinuxFr.org : Est‐ce qu’il est possible de relancer automatiquement des composants « stateful » du système ?

Andrew Tanenbaum : Pas encore, mais nous y travaillons.


LinuxFr.org : Quelles sont les nouveautés que nous allons voir apparaître dans MINIX au cours des prochains mois (version 3.2) ou des prochaines années ?

Andrew Tanenbaum : À l’heure actuelle nous nous concentrons sur trois choses : la compatibilité avec NetBSD, les systèmes embarqués et la fiabilité.

La version 3.2 apportera de nombreux entêtes, bibliothèques et programmes utilisateurs venant de NetBSD. C’est un système qui est très stable, très mature. Les BSD sont très populaires comme vous le savez peut‐être. L’un d’entre‐eux est vendu par Apple sous le nom Macintosh.
Une des caractéristiques uniques de MINIX c’est sa capacité à se remettre de nombreuses erreurs fatales qui auraient fait tomber d’autres systèmes. Nous poussons continuellement les limites dans ce domaine. Nous travaillons également sur les mises à jour à chaud. Nous pouvons maintenant remplacer à la volée tous les sous‐systèmes du système d’exploitation, à l’exception du petit micro‐noyau, pendant le fonctionnement. Tout ça sans redémarrer, ni affecter les processus en cours.
Cette fonction n’est pas encore intégrée dans la nouvelle version mais nous avons du code qui fonctionne. Il y a beaucoup d’applications dans le monde qui adoreraient pouvoir fonctionner en 24/7/365 sans jamais devoir devoir’arrêter, même pas pour mettre à jour vers une nouvelle version du système d’exploitation. Windows et Linux ne peuvent certainement pas faire ça.

Nous nous orientons également vers le monde de l’embarqué. Probablement 95 % ou plus des ordinateurs 32 bits dans le monde sont des systèmes embarqués. Nous pensons que MINIX pourrait parfaitement convenir du fait de sa modularité, de sa fiabilité, de sa faible empreinte mémoire et de sa licence BSD. Nous savons que de nombreuses sociétés trouvent que la GPL est inacceptable et qu’elles refusent d’utiliser Linux pour cette raison. À cet égard, nous pourrions devenir une petite alternative sous licence BSD à Linux.


LinuxFr.org : En ce qui concerne le support des processeurs multi‐cœurs, quelle est la stratégie retenue ? Est‐ce qu’il est possible d’avoir un système d’exploitation simple et fiable avec ce support SMP ? Que pensez‐vous de Barrelfish ?

Andrew Tanenbaum : Le multicœur, c’est difficile. Nous faisons essentiellement la même chose que Barrelfish : nous traitons notre Intel SSC 48 cœurs comme s’il s’agissait de 48 ordinateurs séparés qui seraient juste physiquement proches les uns des autres, mais qui ne partageraient pas leur mémoire. Nous divisons le système de fichiers, la pile réseau et peut‐être encore d’autres composants, pour que tout ça tourne sur des cœurs séparés.

L’accent est vraiment mis sur la fiabilité, mais nous commençons à travailler sérieusement pour voir comment le multi‐cœur peut améliorer cette fiabilité (avoir d’autres cœurs qui vérifient ce que le cœur principal est en train de faire, décomposer le travail en pièces plus petites pour qu’elles soient divisées entre les cœurs, etc.).


LinuxFr.org : J’ai vu que MINIX participait au Google Summer of Code. Est‐ce que c’est important pour le projet ? Est‐ce que cela a été un succès ?

Andrew Tanenbaum : Ce n’est pas quelque chose de crucial, mais nous avons eu de bons étudiants et ils ont fait du bon travail. De manière générale nous sommes contents d’eux.


LinuxFr.org : MINIX a reçu une subvention d’un montant de 2,5 millions d’euros de la part du Conseil européen de la recherche. Est‐ce que cela signifie que MINIX reste un projet qui est plus orienté vers la recherche académique que vers les besoins en production dans le monde réel ?

Andrew Tanenbaum : Non, non, pas du tout. le Conseil européen de la recherche désire fortement que les résultats soient commercialisés. En fait, je viens juste de recevoir une seconde subvention du CER ayant uniquement pour but de commercialiser MINIX 3. Nous allons le porter sur ARM à partir de janvier.


LinuxFr.org : Pourquoi porter les outils de NetBSD ? Est‐ce que le but est de devenir un système BSD plus ou moins comme les autres ?

Andrew Tanenbaum : Nous pensons que NetBSD est un système stable et mature. Linux n’est pas aussi bien écrit et change tout le temps. NetBSD a quelque chose comme 8 000 paquets logiciels. C’est bien assez pour nous.


LinuxFr.org : Quelles sont les performances de MINIX par rapport aux autres systèmes d’exploitation ? Est‐ce qu’il existe des bancs d’essai quelque part ?

Andrew Tanenbaum : Le système est sûrement plus lent, mais il est difficile de faire des mesures qui signifient vraiment quelque chose. Il y a tellement de paramètres qu’on peut changer et qui affectent les performances, cela dépend vraiment de ce que vous voulez mesurer. Selon mes observations les performances d’un système d’exploitation ne sont plus réellement un problème de nos jours. Si vous tripliez la vitesse de votre système, Firefox ne gagnerait pas une seule milliseconde et les applications limitées par les accès disque (comme les bases de données) n’iraient probablement pas beaucoup plus vite non plus.

Ce que la plupart des utilisateurs ordinaires veulent d’un système d’exploitation, c’est qu’il fonctionne toujours. En termes d’ingénierie, je dirais que cela peut s’exprimer en un « temps moyen avant dysfonctionnement » de 50 ans. Je jugerai que les systèmes d’exploitation sont suffisamment stables quand personne, parmi les gens que je connais personnellement, n’aura rencontré un crash du système au cours de sa vie.


LinuxFr.org : Ainsi, l’un des buts principaux de MINIX est la fiabilité. Comment pouvons‐nous évaluer réellement la fiabilité d’un système d’exploitation ?

Andrew Tanenbaum : La métrique employée est normalement le « temps moyen avant dysfonctionnement », mais c’est difficile à mesurer. Nous avons effectué de nombreux tests de fiabilité en injectant des millions d’erreurs dans le système, en réécrivant du binaire à chaud. Nous avons rencontré seulement une poignée de plantages et, en définitive, ils étaient tous causés par des bogues matériels dans le bus PCI. Le code fautif faisait quelque chose qui provoquait un gel du bus PCI et nous devions « tirer sur la prise » pour permettre le redémarrage.


LinuxFr.org : Si vous pouviez retourner dans le passé pour changer la première licence propriétaire de MINIX en licence GPL, est‐ce que vous pensez que votre système aurait pu devenir le système d’exploitation libre dominant aujourd’hui ?

Andrew Tanenbaum : Jamais. La raison pour laquelle MINIX 3 n’a pas dominé le monde est liée à une erreur que j’ai faite aux alentours de 1992. À cette époque, je pensais que BSD allait prendre le pouvoir dans le monde. C’était un système mature et stable. Je ne voyais pas l’intérêt d’entrer en compétition avec lui, donc j’ai orienté MINIX sur l’éducation. Quatre des développeurs BSD venaient juste de fonder une compagnie pour commercialiser BSD. Ils avaient même un joli numéro de téléphone : 1-800-ITS-UNIX.

C’est ce numéro de téléphone qui les a perdus, et moi avec. AT&T les a attaqués en justice à cause de ce numéro de téléphone, et le procès a pris trois ans avant de se conclure. C’était précisément la période pendant laquelle Linux était lancé et BSD gelé du fait du procès. Le temps que tout soit réglé juridiquement, Linux avait décollé.

Mon erreur a été de ne pas réaliser que le procès allait prendre si longtemps et allait handicaper autant BSD. Si AT&T n’avait pas fait un procès ou, mieux encore, s’ils avaient acheté BSDI, Linux ne serait jamais devenu populaire et BSD dominerait le monde.

Maintenant que nous commençons à nous lancer sur le marché, nous réalisons la valeur de la licence BSD. De nombreuses sociétés refusent de faire des investissements majeurs pour modifier Linux afin qu’il corresponde à leurs besoins, parce que cela veut dire donner le code à leurs compétiteurs. Nous pensons que la licence BSD est, à elle seule, une grande aide pour notre projet, au même titre que la taille réduite du code, la fiabilité et la modularité.


LinuxFr.org : Cependant nous voyons des contributions venant de nombreuses sociétés lors de chaque cycle de développement du noyau Linux (Intel, IBM, Novell, Google, Oracle, Broadcom, Samsung, TI, Freescale, Fujitsu, etc.).

Andrew Tanenbaum : Clairement, certaines sociétés sont prêtes à faire ça, mais je connais aussi un bon nombre de sociétés qui refusent d’utiliser Linux pour cette raison.

Cela dépend de l’entreprise et de l’avis qu’elle se fait au sujet des contributions qui pourraient aider des compétiteurs. En outre, il est facile de surestimer l’aide qu’apportent les entreprises. D’habitude, il s’agit de choses qui sont développées pour leur bénéfice direct, comme assurer le fonctionnement correct de leurs pilotes et de leurs programmes sous Linux.


LinuxFr.org : Dans un entretien avec LinuxFr.org, Linus a donné son opinion au sujet des micro‐noyaux :

« Je suis toujours convaincu qu’il s’agit d’une de ces idées qui sonnent bien sur le papier, mais qui sont finalement des échecs en pratique. Parce que dans la vraie vie, la complexité se trouve dans les interactions, pas dans les modules individuels.
Et les micro‐noyaux s’efforcent de rendre les modules encore plus indépendants, ce qui rend les interactions encore plus compliquées et indirectes. Cette séparation aboutit au fait de supprimer pas mal de canaux de communication qui sont simples et évidents. »

Que pensez‐vous de son avis ?

Andrew Tanenbaum : Je ne suis pas convaincu. Il spécule à propos d’un sujet sur lequel il ne connaît rien. Nos modules sont extrêmement bien définis, parce qu’ils tournent dans des espaces d’adressage séparés. Si vous voulez changer le gestionnaire de mémoire, un seul module est affecté. Faire le même changement dans Linux est bien plus compliqué, parce que c’est bourré de code spaghetti là‐dedans.


LinuxFr.org : Pensez‐vous que le succès de Linux prouve que c’est lui qui avait raison dans cette controverse, ou bien est‐ce que ça n’a rien à voir ?

Andrew Tanenbaum : Non, Linux n’a « réussi » que parce que le développement de BSD était gelé par AT&T à un moment crucial. C’est juste de la chance pure.
Et puis, ce succès est relatif. Je gère un site Web consacré à la politique que les gens ordinaires consultent. Sur ce site les statistiques montrent que nous avons environ 5 % de visiteurs sous GNU/Linux, 30 % sous Macintosh (qui est un BSD à l’intérieur) et le reste sous Windows. Ce sont des utilisateurs normaux et pas des passionnés d’ordinateurs. Je ne pense pas que 5 % soit un succès si éclatant que ça.


LinuxFr.org : Donc vous ne pensez pas que ce qu’on nomme « l’équité » de la GPL (« Vos contributions doivent être disponibles de la même façon que l’était le code original »), le modèle de développement de type « bazar » et un meneur talentueux ont été les facteurs importants pour les contributions au noyau Linux ? Pour vous c’est juste une chance aveugle ?

Andrew Tanenbaum : Oui, je pense que Linux a gagné contre BSD, qui, a cette époque, était le système stable et mature, simplement parce que BSDi a été embringué dans ce procès et que le développement a été stoppé durant plusieurs années.

Il y a seulement une demi‐douzaine de projets open source qui dominent leur marché, comme Apache et GCC. Même quelque chose comme Firefox, qui a reçu des millions de dollars de Google en échange de la petite boîte de recherche en haut, est sur le point de tomber à la troisième place, après IE et Chrome. Mais si l’Union européenne bannissait IE pour des raisons légales pendant une durée de trois ans, vous seriez stupéfait de voir à quelle vitesse Firefox gagnerait des parts de marché.

Si l’open source et la GPL était le chemin à suivre, vous trouveriez des centaines de produits open source qui domineraient leur marché, au lieu d’une demi‐douzaine.


LinuxFr.org : Depuis 2005, MINIX 3 a été conçu comme un système destiné aux matériels ayant des ressources limitées et aux ordinateurs embarqués, et plus comme simplement un outil éducatif. Est‐ce que MINIX remporte des succès dans l’industrie en ce moment ?

Andrew Tanenbaum : En vérité, un des problèmes de la licence BSD, c’est que je ne sais pas. Les sociétés qui utilisent MINIX n’ont pas à nous mettre au courant de quoi que ce soit. Mon expérience me fait dire que beaucoup d’entreprises n’aiment pas parler des technologies qu’elles utilisent. Mais nous commençons maintenant à faire un réel effort vers les systèmes embarqués.


LinuxFr.org : Le marché des mobiles et des tablettes est très actif en ce moment. Est‐ce que MINIX vise ce genre de périphériques ? Est‐ce qu’il y a un portage ARM disponible ?

Andrew Tanenbaum : Nous commençons le portage ARM en janvier.


LinuxFr.org : Le monde de l’embarqué était auparavant une niche pour les micro‐noyaux, mais de nos jours les gens de l’embarqué se dirigent vers Linux (avec Android, mais aussi d’autres solutions comme MontaVista ou Wind River). Pourquoi un noyau monolithique est capable de gagner ainsi le marché de l’embarqué ?

Andrew Tanenbaum : J’ai vu les rapports sur les parts de marché dans le monde de l’embarqué. Linux n’est pas du tout en train de gagner. Environ 30 % des systèmes n’ont pas de système d’exploitation du tout, et 30 % ont un système développé localement. Le reste est divisé en nombreux petits segments comme QNX, Green Hills, VxWorks, Linux, NetBSD et d’autres acteurs.
En fait, l’une des raisons pour lesquelles nous nous aventurons dans le monde de l’embarqué est qu’il n’y a pas d’acteur dominant sur ce marché. Android n’est même pas un acteur majeur. Android est seulement populaire sur les téléphones et les tablettes. Personne ne gère sa voiture, son avion ou son scanneur IRM avec Android.
Un autre fait notable est que Google et d’autres consacrent de gros efforts pour retirer de grandes parties du code du noyau Linux pour le remplacer par du code BSD en espace utilisateur, à la fois pour le rendre plus simple et pour en finir avec la GPL. Nous sommes cinq ans en avance dans cette direction.


LinuxFr.org : De nos jours les deux plus célèbres micro‐noyaux sont MINIX et L4. Quelles sont les différences entre ces deux systèmes ?

Andrew Tanenbaum : L4 a beaucoup de succès. Gernot Heiser, en Australie, a réussi à le vendre à Qualcomm. Donc, maintenant, ça tourne sur 300 millions de téléphones dans le monde. Pas mal pour un micro‐noyau.

La plus grosse différence, pour nous, est que nous faisons tourner tout le système d’exploitation en tant que serveurs dans l’espace utilisateur. Eux font tourner Linux en tant qu’entité unique dans l’espace utilisateur. Cela signifie qu’un seul bogue dans Linux peut le faire planter. Certes, L4 survivra, mais tout ce que ça apporte, c’est un redémarrage plus rapide. Cela ne résout pas le problème de la fiabilité.


LinuxFr.org : Mais que pouvez‐vous dire sur les différences techniques entre le code de L4 et de MINIX ? Je suppose que tous les micro‐noyaux ne sont pas identiques ?

Andrew Tanenbaum : Il y a de nombreuses différences techniques entre MINIX et L4, mais la cible de nos projets est différente. Nous avons un micro‐noyau, donc nous pouvons faire tourner un système multi‐serveur. Les efforts se portent vers cette orientation multi‐serveur et vers la possibilité de redémarrer les composants du système de façon indépendante.

L4 est utilisé pour faire tourner Linux et sur les téléphones. Cela n’a rien à voir avec des différences techniques. Nous aurions pu utiliser L4 et ils auraient pu utiliser MINIX, mais c’était plus facile pour nous de nous servir de notre code, parce que nous pouvions le changer à volonté en fonction des besoins.


LinuxFr.org : Que pensez-vous des méthodes formelles de vérification, et en particulier du travail sur seL4 ?

Andrew Tanenbaum : Ils ont certainement fait un bon travail, mais c’est vraiment difficile de vérifier si tout marche comme prévu, parce que le matériel lui‐même n’est pas défini de façon rigoureuse. Et un système d’exploitation doit beaucoup interagir avec le matériel.


LinuxFr.org : Considérez‐vous qu’un système d’exploitation basé sur les « capacités », comme Coyotos, est une bonne solution pour améliorer la sécurité ?

Andrew Tanenbaum : Les systèmes basés sur les capacités existent depuis quarante ans. Lors de la récente conférence SOSP, le professeur Jack Dennis, du M.I.T., a reçu un prix pour les avoir inventés en 1967. Ces systèmes ont certainement du potentiel. Mon premier système distribué, Amoeba, utilisait les capacités. En ce qui concerne Coyotos, il ne va nulle part.


LinuxFr.org : Pour finir, quel est votre rêve pour MINIX ? Prendre le pouvoir dans le monde ?

Andrew Tanenbaum : Je suis trop modeste pour ça. Une chose que je voudrais c’est que, quand les micro‐noyaux domineront le monde, ce à quoi je m’attends, nous ayons au moins une note en bas de page.

De nombreux hyperviseurs gagnent de plus en plus de fonctions au fil du temps, au point qu’ils deviennent indistinguables avec les micro‐noyaux. Ils sont juste mal conçus. Et avec les gens d’Android et de Microsoft qui migrent de plus en plus de code en espace utilisateur, nous allons aussi dans cette direction.

Être en avance sur son temps n’est jamais bon. J’ai publié un article en 1978 sur un sujet très proche de la machine virtuelle Java, mais nous n’avons jamais reçu le crédit pour ça, alors que nous étions des années en avance par rapport à Sun. La vie est comme ça parfois.

LinuxFr.org : Merci beaucoup, Professeur Tanenbaum, d’avoir pris le temps de répondre aux questions de LinuxFr.org.

  • # Interview with Andrew Tanenbaum: Original version

    Posté par (page perso) . Évalué à  10 . Dernière modification : le 17/11/11 à 14:14

    LinuxFr.org : Do you still hack on MINIX today or do you only supervise your PhD students?

    Andrew Tanenbaum : I don't personally write much code, but I have 3 full-time programmers working on MINIX 3. It is being developed quite rapidly.


    LinuxFr.org : Is there a MINIX community outside of the VU University Amsterdam?

    Andrew Tanenbaum : Yes. See this page. The CD-ROM image page has been visited 850,000 times since the end of 2005. The number of actual downloads is about half a million. The number of visits to the minix3.org site is over 2 million. There are tiny squares at the bottom of some of the MINIX 3 Web pages that lead to traffic statistics.


    LinuxFr.org : By MINIX community I mean a broad developper community. I haven't seen patches contributed to MINIX by developpers outside of VU University. Perhaps you don't buy the bazaar model of developpement? Do you think a more controlled model improve the quality of the code?

    Andrew Tanenbaum : We are definitely open to outsider developers and have had code contributed by others but, for quality reasons, we want it contributed to us rather than having other people put it in trunk themselves.


    LinuxFr.org : Could you elaborate a little bit about the "reincarnation server" in MINIX? If a driver is known to be malfunctioning, is it really a good idea to restart it? How does it compare to Nooks?

    Andrew Tanenbaum : Most failures are due to random timing errors and races. If you run the code again, the bug will still be there of course but it is very very unlikely to manifest itself again. Now it is better to find the bug, but it is better yet to report the bug and repair the code so it can continue anyway

    Nooks was a one-off attempt to write 20,000 lines of code to hand wrap the Linux drivers, but it was obsolete within a year because all the drivers changed. Besides, it was not bulletproof because any line of wrapped code could still write on any word of RAM


    LinuxFr.org : Is it possible to recover from failures in stateful components?

    Andrew Tanenbaum : Not yet but we are working on it


    LinuxFr.org : What new features will we see in MINIX in the coming months (version 3.2) or years?

    Andrew Tanenbaum : We are now focused on three things: NetBSD compatibility, embedded systems, and reliability.
    3.2.0 will have a lot of headers, libraries, and userland programs take from NetBSD, which is a very stable, mature system. The BSDs are quite popular as you may know. One of them is sold under the brand name "Macintosh" by Apple.

    One of the things that sets MINIX 3 apart is the ability to recover from many fatal errors that would bring down other systems. We are continually pushing the edge further in this dimension. We also are working on live update. We can now replace—on-the-fly—all of the operating system except the tiny microkernel while the system is running and without a reboot and without affecting running processes. This is not in the release yet, but we have it working. There are a lot of applications in the world that would love to run 24/7/365 and never go down, not even to upgrade to a new version of the operating system. Certainly Windows and Linux can't do this.

    We are also moving into the embedded systems world. Probably 95% or more of the 32-bit computers in the world are in embedded systems. We think MINIX 3 can score well there due to its modularity, reliability, small memory footprint, and BSD license. We know that many companies find the GPL so unacceptable that they won't use Linux for that reason. In this regard we might become a small BSD-licensed Linux replacement.


    LinuxFr.org : Concerning the multicore support, what is the strategy? Is it possible to have a simple and reliable OS with multicore support? What do you think about Barrelfish?

    Andrew Tanenbaum : Multicore is hard. We are doing essentially the same thing as Barrelfish: we regard our 48-core Intel SCC chip as 48 separate computers that happen to be physically chose to one another, but they don't share memory. We are splitting up the file system, the network stack and maybe other pieces to run on separate cores. The focus is really more on reliability but we are starting to work seriously to look at how multicore can improve reliability (e.g., but having other cores check on what the primary cores are doing, splitting work into smaller pieces to be divided over cores, etc.)


    LinuxFr.org : I've seen MINIX participate in Google Summer of Code. Is it important for the project? Was it a success?

    Andrew Tanenbaum : It is not crucial, but we have had good students and they have done good work. By and large we are happy with them.


    LinuxFr.org : MINIX received a €2.5 million grant from the European Research Council. Does it mean MINIX is still geared more for academic purposes than for production in the real world?

    Andrew Tanenbaum : No, not at all. The ERC very much wants the results to be commercialized. In fact, I just received a second ERC grant solely for the purposes of commercializing MINIX 3. We are going to port it to the ARM and do that starting in January.


    LinuxFr.org : Why porting the userland utilities from NetBSD? Is the goal to become a BSD-like system?

    Andrew Tanenbaum : We think NetBSD is a mature stable system. Linux is not nearly as well written and is changing all the time. NetBSD has something like 8000 packages. That is enough for us.


    LinuxFr.org : What is the performance of MINIX 3 compared to other OS? Is there benchmarks somewhere?

    Andrew Tanenbaum : It is surely somewhat slower although it is hard to make measurements that mean anything as there are so many parameters you can tweak that affect performance and it matters a lot what you measure. It is my observation that OS performance really isn't an issue at all any more. If you tripled the speed of your OS, Firefox wouldn't run 1 msec faster and diskbound applications (like data bases) probably wouldn't go much faster either.

    What most ordinary users want is that it ALWAYS works. In engineering terms I would say this could be expressed as mean time to failure of 50 years. I'll say systems are reliable enough when no person I know personally has ever experienced a system crash.


    LinuxFr.org : Thus one of the main goals of MINIX 3 is reliability. How can we evaluate the reliability of an OS?

    Andrew Tanenbaum : The metric is normally mean time to failure, but it is hard to measure. We have done numerous fault-injection tests injecting millions of faults into parts of the system by overwriting the OS binary at run time. We have had only a handful of crashes and all of those were caused ultimately by bugs in the PCI bus hardware where faulty code did something that hung the PCI bus and we had to pull the plug out to fix it.


    LinuxFr.org : If you could return in the past to change the MINIX original proprietary licence to the GPL licence, do you think your system might have become the dominant free OS today?

    Andrew Tanenbaum : Never. The reason MINIX 3 didn't dominate the world has to do with one mistake I made about 1992. At that time I thought BSD was going to take over the world. It was a mature and stable system. I didn't see any point in competing with it, so I focused MINIX on education. Four of the BSD guys had just formed a company to sell BSD commercially. They even had a nice phone number: 1-800-ITS-UNIX. That phone number did them and me in. AT&T sued them over the phone number and the lawsuit took 3 years to settle. That was precisely the period Linux was launched and BSD was frozen due to the lawsuit. By the time it was settled, Linux had taken off. My mistake was not to realize the lawsuit would take so long and cripple BSD. If AT&T had not brought suit (or better yet, bought BSDI), Linux would never have become popular at all and BSD would dominate the world.

    Now as we are starting to go commercial, we are realizing the value of the BSD license. Many companies refuse to make major investments in modifying Linux to suit their needs if they have to give the code to their competitors. We think that the BSD license alone will be a great help to us, as well as the small size, reliability, and modularity.


    LinuxFr.org : Yet we see the contributions of numerous companies during each development cycles of the Linux kernel (Intel, IBM, Novell, Google, Oracle, Broadcom, Samsung, TI, Freescale, Fujitsu, etc).

    Andrew Tanenbaum : Clearly some companies are willing to do this but I also know of quite a few companies that refuse to use Linux for this reason. It depends on the company and whether it feels its contribution would help its competitors. Also it is easy to overestimate what companies have contributed. Usually it is things that benefit them directly, like making sure their drivers and programs work on Linux.


    LinuxFr.org : In this LinuxFR interview with Linus (http://linuxfr.org/nodes/85904/comments/1230981) he gave his opinion on microkernels:

    "I'm still convinced that it's one of those ideas that sounds nice on paper, but ends up being a failure in practice, because in real life the real complexity is in the interactions, not in the individual modules. And microkernels strive to make the modules more independent, making the interactions more indirect and complicated. The separation essentially ends up also cutting a lot of obvious and direct communication channels".

    What do you think about this answer?

    Andrew Tanenbaum : I don't buy it. He is speculating about something he knows nothing about. Our modules are extremely well defined because they run in separate address spaces. If you want to change the memory manager, only one module is affected. Changing it in Linux is far more complicated because it is all spaghetti down there.


    LinuxFr.org : Do you think the Linux success is a proof he was right or is it unrelated?

    Andrew Tanenbaum : No, Linux "succeeded" because BSD was frozen out of the market by AT&T at a crucial time. That's just dumb luck. Also, success is relative. I run a political website that ordinary people read. On that site statistics show that about 5% is Linux, 30% is Macintosh (which is BSD inside) and the rest is Windows. These are ordinary people, not computer geeks. I don't think of 5% as that big a success story.


    LinuxFr.org : So you don't think the so-called "fairness" of the GPL ("your improvements need to be available the same way the original is available"), the bazaar model and a great project leader triggered the contributions to the Linux kernel? For you it's only dumb luck?

    Andrew Tanenbaum : Yes, I think Linux succeeded against BSD, which was a stable mature system at the time simply because BSDI got stuck in a lawsuit and was effectively stopped for several years.
    There are only half a dozen or so open-source software projects that dominate their markets, like Apache and gcc. Even something like Firefox, which has received millions of dollars from Google in return for the little Google search box on top, is about to drop into third place after IE and Chrome. But if the EU were to ban IE for legal reasons for 3 years, you'd be amazed how fast Firefox would gain market share. If open-source and GPL were the way to go, you'd find hundreds of open-source products that dominated their markets instead of half a dozen.


    LinuxFr.org : Since 2005, MINIX 3 has been designed to be an OS for resource-limited and embedded computers and no more as a teaching tool only. Is MINIX being taken up in industry at present?

    Andrew Tanenbaum : In truth, one of the problems with the BSD license is that I don't know. Companies using it don't have to tell us anything. My experience is that a lot of companies don't like to talk about what technology they are using. But we are starting to make a real effort in embedded systems now.


    LinuxFr.org : The mobile/tablet space is hot these days, does MINIX aim at this kind of devices? Is there an ARM port available?

    Andrew Tanenbaum : We are starting an ARM port in January


    LinuxFr.org : The embedded world was formerly a niche market for microkernels but nowadays embedded systems people are moving to Linux (with Android but also others solutions like MontaVista or Wind River). Why a monolithic kernel is able to win the embedded market?

    Andrew Tanenbaum : I have seen reports on market share in the embedded world. Linux isn't winning it at all. About 30% have no operating system and another 30% have a home-brew operating system. The rest is divided into many tiny segments with QNX, Green Hills, VxWorks, Linux, NetBSD and many other players having a chunk.
    In fact, one of the reasons we are going into the embedded world is that there is no dominant player there. There isn't even a big player. Android is only popular on phones and tablets. Nobody is controlling his car, aircraft, or MRI scanner using it. Also noteworthy is that Google and others are putting a huge effort to remove much of the code from the Linux kernel and replace it with BSD code in userland, both to make it simpler and get rid of the GPL.
    We are 5 years ahead on this.


    LinuxFr.org : The two most famous microkernels nowadays are MINIX and L4. What are the differences between these two systems?

    Andrew Tanenbaum : L4 is very successful. Gernot Heiser in Australia managed to sell it to Qualcomm, so it is now running on 300 million phones in the world. Not bad for a microkernel. The biggest difference is that we run the entire operating system as a collection of servers in userland. They mostly run Linux as a whole unit in userland. This means that a single bug in Linux can crash Linux. While L4 will survive this, all that does is make the reboot faster. It doesn't solve the reliability problem.


    LinuxFr.org : But what about the technical differences between L4 and MINIX core code? I suppose that all microkernels are not equal?

    Andrew Tanenbaum : There are lots of technical differences between MINIX and L4, but the focus of the projects is very different. We have a microkernel so we can run a multiserver system. The entire focus is on multiserver and the ability to restart OS components independently. L4 is being used to run Linux and on phones. This has nothing to do with technical differences. We could have used L4 and they could have used MINIX but it is easier to use your own since you can change it as needs arise.


    LinuxFr.org : What do you think about the formal verification methods and in particular the work on seL4 ?

    Andrew Tanenbaum : They certainly did a nice job but it is really hard to verify if it works since the hardware itself is poorly defined and the OS has to deal with the hardware a lot.


    LinuxFr.org : Do you think a capability-based OS like Coyotos is a good solution to increase security?

    Andrew Tanenbaum : Capability systems have been around for 40 years. At the recent SOSP conference, M.I.T. professor Jack Dennis got an award for inventing them in 1967. They definitely have potential. My first distributed system, Amoeba, used them. Coyotos, however, is going nowhere.


    LinuxFr.org : Finaly what are your dream for MINIX? Take over the world?

    Andrew Tanenbaum : I am too modest for that. One thing I would like is that when microkernels take over the world, which I fully expect, is that we at least get a footnote. Many hypervisors are getting more and more functionality over time until they are indistinguishable from a microkernel, only not designed well. With the Android people and Microsoft moving more and more code into user space, we are also moving in that direction.

    Being ahead of your time is never good. I published a paper in 1978 on something very close to the Java Virtual Machine, but we never got much credit for it although we were years ahead of Sun. Such is life sometimes.

  • # Java en 78?

    Posté par (page perso) . Évalué à  7 .

    Être en avance sur son temps n'est jamais bon. J'ai publié un article en 1978 sur un sujet très proche de la machine virtuelle Java, mais nous n'avons jamais reçu le crédit pour ça alors que nous étions des années en avance par rapport à Sun. La vie est comme ça parfois.

    Est-ce que quelqu'un a un lien vers cet article par hasard?
    Je serais curieux d'y jeter un coup d'oeil.
    [troll] Imaginez qu'il puisse servir de base pour invalider les brevets Oracle? [/troll]

    • [^] # Re: Java en 78?

      Posté par . Évalué à  8 .

      L'informatique est une perpétuelle réinvention: 1978 c'est même plutôt tard pour les machines virtuelles, cf par exemple le P-code vers 1966-1973..

    • [^] # Re: Java en 78?

      Posté par (page perso) . Évalué à  10 .

      Java n'a rien inventé. Je me souviens avoir utilisé début des années 80 le Pascal USCD.

      http://en.wikipedia.org/wiki/UCSD_Pascal

      Tout cela est bien connu. Java est une opération marketing qui a plutôt bien fonctionné...

  • # Un peu 'politique' ses réponses, non?

    Posté par . Évalué à  6 .

    Ses réponses sur les capabilities et seL4 me paraissent assez floues..
    Le problème des bugs dans le matériel concernent tout le monde, d'ailleurs il me semble avoir lu que l'IOMMU était désactivé a l'heure actuelle sous Linux car trop buggé: pas facile d'assurer une fiabilité/sécurité quelconque si un pilote de périphérique peut écrire partout dans la RAM..

    • [^] # Re: Un peu 'politique' ses réponses, non?

      Posté par (page perso) . Évalué à  10 .

      Concernant la réponse sur les micro-noyaux et l'argumentation de Linus, je trouve aussi ça de mauvaise foi.

      Il spécule à propos d'un sujet sur lequel il ne connaît rien.

      On commence donc par une attaque gratuite...

      Nos modules sont extrêmement bien définis parce qu'ils tournent dans des espaces d'adressage séparés. Si vous voulez changer le gestionnaire de mémoire, un seul module est affecté. Faire le même changement dans Linux est bien plus compliqué parce que c'est bourré de code spaghetti là-dedans.

      Il n'y a que moi qui remarque qu'il ne répond pas du tout à la question ? Ok, il explique bien que les modules Minix sont particulièrement indépendants. Mais il explique pas du tout comment il résout le problème soulevé par Linus, à savoir que les modules doivent interagir beaucoup et que l'indépendance complique particulièrement cette tâche. C'est le problème de fond des micro-noyaux, qui grève notamment leur performances.

      A le lire, je trouve qu'il n'y a pas eu beaucoup de changements depuis la fameuse flamewar avec Linus. En gros, Minix reste un projet confidentiel, avec peu de téléchargements (comme le souligne Zenitram), des développements uniquement internes à l'université. Côté industriel, l'excuse de "c'est BSD donc on sait pas si c'est utilisé" est un peu légère. Certes, c'est inhérent à la licence BSD mais tous les projets BSD qui ont eu un réel succès ont eu des retours concrets d'entreprises utilisant le logiciel. L'absence total de retour signifie que le projet reste confidentiel.

      Le reste de ses réponses est du même acabit. Linux a eu trop de la chance, c'est la faute à AT&T, c'est la faute à la GPL si les boites ne contribuent pas à Linux , etc etc. Ca sent le mec aigri qui vit un peu dans son monde.

      • [^] # Re: Un peu 'politique' ses réponses, non?

        Posté par . Évalué à  8 .

        c'est la faute à la GPL si les boites ne contribuent pas à Linux

        Surtout que si justement, les boîtes contribuent à Linux. Même Microsoft, ce qui n'est pas peu dire !

        Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

      • [^] # Re: Un peu 'politique' ses réponses, non?

        Posté par . Évalué à  -1 .

        s/notamment/notablement/ ?

        (et s/leur/leurs/, mais bon...)

  • # Ou pas

    Posté par (page perso) . Évalué à  10 .

    Non, Linux n'a « réussi » que parce que le développement de BSD était gelé par AT&T à un moment crucial. C'est juste de la chance pure.

    Ca a sans doute aidé, mais rien ne dit que les choix techniques et de licence fait par l'un et l'autre n'aurait pas fait la même chose (=Linux gagne quand même).
    La chance, la chance, c'est trop facile à dire... Ca a sans doute aidé, mais de la à dire que c'est que ça!

    Et puis ce succès est relatif. Je gère un site web consacré à la politique que les gens ordinaires consultent. Sur ce site les statistiques montrent que nous avons environ 5 % de visiteurs sous GNU/Linux, 30 % sous Macintosh (qui est un BSD à l'intérieur) et le reste sous Windows. Ce sont des utilisateurs normaux et pas des passionnés d'ordinateurs. Je ne pense pas que 5 % soit un succès si éclatant que ça.

    Il n'a jamais entendu parler des "serveurs"? Les trucs qui ne vont pas sur les sites webs. Sans compter les smartphone avec lesquels ont télécharge rarement des ISO. Et Mac c'est 5% de PdM dans la vraie vie (non universitaires "bobo j'ai du fric à claquer"), et c'est utilisé certainement pas pour sa partie BSD, mais tout le reste. (Et Linux 1%)

    Maintenant que nous commençons à nous lancer sur le marché nous réalisons la valeur de la licence BSD. De nombreuses compagnies refusent de faire des investissements majeurs pour modifier Linux afin qu'il corresponde à leurs besoins parce que cela veut dire donner le code à leurs compétiteurs. Nous pensons que la licence BSD est, à elle seule, une grande aide pour notre projet, au même titre que la taille réduite du code, la fiabilité et la modularité.

    Ben l'aide... Ca n'a pas l'air de beaucoup marcher! En nombre de téléchargement, même moi et mon tout petit projet je fais largement mieux! 500 000 téléchargement depuis 2005, c'est ~250 téléchargements par jour, bref rien.

    Sinon, c'est cool : Les mecs ils contribuent pas, le noyau n'évolue donc pas en dehors de 3 universitaires, et après il pense que le noyau va évoluer "grâce" à cette non-aide? Pas sûr que ça marche, mais bon pourquoi pas tester... J'ai quand même plus confiance dans la façon de faire d'un autre, Linus T. je crois.

    En vérité, un des problèmes de la licence BSD, c'est que je ne sais pas. Les compagnies qui utilisent MINIX n'ont pas à nous mettre au courant de quoi que ce soit.

    Euh... Licence :" Redistributions in binary form must reproduce the above copyright notice, this list of conditions and the following disclaimer in the documentation and/or other materials provided with the distribution.". Donc si il ne voit le nom nul part, c'est juste que soit la licence est bafouée, soit que personne ne l'utilise.
    Cette phrase marche aussi pour la GPL, sauf qu'on voit plus de soft GPL en entreprise... Même si les entreprises n'aiment pas dire que.


    Bref, quelque soit les qualités techniques, ça fait un peu trop "bouh c'est la faute des autres, je m'appelle Calimero" pour expliquer le non-succès de ce noyau. Ca ne risque pas de changer si le "coupable" n'est pas correctement identifié et est remplacé par un bouc-émissaire.

    • [^] # Re: Ou pas

      Posté par (page perso) . Évalué à  10 .

      C'est exactement cela. On sens dans ses réponses qu'il n'a toujours pas digérer le succès de Linux. Il en veux aussi à la GPL...

      • [^] # Re: Ou pas

        Posté par . Évalué à  9 .

        Pas digérer le succès de Linux OK, mais "Il en veux aussi à la GPL" là je trouve que tu l'invente ça: il préfère la licence BSD, c'est différent..

        • [^] # Re: Ou pas

          Posté par (page perso) . Évalué à  10 .

          Disons qu'il défonce allègrement la licence GPL, expliquant que sous BSD, il y aurait plus de contributions venant de grandes entreprises.

          Ce qu'il ne pige toujours pas, c'est que sous BSD, les "grosses boites pleines de moyens" pourraient maintenir une version du système avec "leur petit truc en plus" sans rien reverser à la communauté, qui du coup n'irait pas plus vite.

          Je le trouve quand même sacrément gonflé: Linux a "décollé" en 1992.
          NetBSD 0.8 est sorti en... 1993!

          Il dit que les systèmes BSD sont populaires, la preuve: MacOS X. C'est sacrément gonflé! Ce ne sont pas les utilisateurs qui ont décidé que "BSD c'est mieux", c'est une décision technique faite pas une seule boite. Et la partie reprise de NetBSD n'est pas si grande.

          Donc Linux n'a pas le bon mode de développement ni la bonne licence, ce qui lui permet d'occuper une certaine part de marché aujourd'hui après un décollage en 1992.

          NetBSD est bien codé (c'est lui qui le dit), propre, stable, mature, a la bonne licence, mais pas de bol: il est encore moins utilisé, tout ça à cause de son décollage tardif en 1993, alors que Linux "avait déjà décollé". Il se fout un peu de la gueule du monde!

          Ce qui ne veut pas dire que tout ce qu'il dit sur NetBSD côté technique est faux: NetBSD est sûrement très très bien codé. Mais avec un modèle bazar, on a plus de contributeurs et on avance plus vite dans les fonctionalités au moins quantitativement parlant. Question de choix!

          • [^] # Re: Ou pas

            Posté par (page perso) . Évalué à  10 .

            J'imagine qu'il est un peu frustré que ça ne soit pas le système avec le meilleur design (du point de vue théorique) qui ait percé et il cherche des excuses. On retrouve un peu la même posture quand on discute d'Apple par ici. On a d'un côté les techniciens qui trouvent pleins de choses à reprocher (avec raison) aux produits Apple et de l'autre le succès de ces mêmes produits auprès des consommateurs. Le succès commercial n'est pas forcément fortement corrélé avec les avantages techniques.

            Il reste un excellent théoricien, ses bouquins sont vraiment intéressants et son travail sur minix a l'air intéressant aussi. C'est juste qu'il devrait peut-être prendre un peu de recule vis-à-vis des concepts théoriques quand il essaie de prédire le succès commercial.

            • [^] # Re: Ou pas

              Posté par (page perso) . Évalué à  10 .

              Sa mauvaise foi sur les licences et le succès de Linux en est d'autant plus regrettable qu'il est pertinent sur la partie technique.

              Mais mélanger la technique et ses élucubrations sur le succès non mérité de Linux au détriment de BSD nuisent à sa crédibilité!

            • [^] # Re: Ou pas

              Posté par (page perso) . Évalué à  -1 .

              C'est juste qu'il devrait peut-être prendre un peu de recule vis-à-vis des concepts théoriques quand il essaie de prédire le succès commercial.

              Il ne serait pas prof en université par hasard? ;-)
              Un grand classique... Européen s'entend, aux USA les universitaires sont plus les pieds sur terre.

            • [^] # Re: Ou pas

              Posté par . Évalué à  3 .

              J'imagine qu'il est un peu frustré que ça ne soit pas le système avec le meilleur design (du point de vue théorique) qui ait percé et il cherche des excuses. On retrouve un peu la même posture quand on discute d'Apple par ici. On a d'un côté les techniciens qui trouvent pleins de choses à reprocher (avec raison) aux produits Apple et de l'autre le succès de ces mêmes produits auprès des consommateurs

              Ben, non, ce n'est pas la même chose. Les avantages de Minix sur Linux sont théoriques beaucoup plus que pratiques, et je ne crois pas qu'on puisse prétendre que Linux soit mauvais techniquement, loin de là.
              (il est même probable que Linux soit en pratique largement meilleur techniquement que Minix, qui apparemment n'est pas fichu de gérer le multi-core correctement)

          • [^] # Re: Ou pas

            Posté par (page perso) . Évalué à  10 .

            Mais avec un modèle bazar, on a plus de contributeurs et on avance plus vite dans les fonctionalités au moins quantitativement parlant.

            Je ne connais plus NetBSD depuis quelques années, mais j'utilise OpenBSD depuis ces mêmes quelques années. Quantitativement, ça avance peut-être bien moins vite que Linux, mais d'un autre coté, on ne se retrouve pas avec des kluges genre pulseaudio, networkmanager, systemd, wtf-etc... Deux mondes différents.

            * Ils vendront Usenet quand on aura fini de le remplir.

            • [^] # Re: Ou pas

              Posté par . Évalué à  8 .

              mais d'un autre coté, on ne se retrouve pas avec des kluges genre pulseaudio, networkmanager, systemd, wtf-etc... Deux mondes différents.

              De loin ça semble vrai, mais globalement le monsieur parle de noyaux et de licences. Pulseaudio, Networkmanager, systemd, etc. sont des sujets qui ne concernent pas minix ou linux (les noyaux) ni BSD ou GPL (les licences).

              Après on peut être d'accord que du point de vue des distributions et d'un certain monsieur "Lennart", ces choix ne font pas l'unanimité. Mais pour moi ça n'est pas lié aux noyaux et aux licences, sujets du débat et de la controverse :)

              • [^] # Re: Ou pas

                Posté par . Évalué à  7 .

                Depuis quand doit-on rester dans le fl du débat et de la controverse ici ?

                • [^] # Re: Ou pas

                  Posté par . Évalué à  4 .

                  Depuis jamais et loin de moi l'envie d'interdire tout débat ou toute sortie de route sur le sujet initial. Je souhaitais juste indiquer par mon commentaire que le message de "Tonton Th" ne me paraissait pas pertinent vu que les exemples qu'il utilisait sont des parties prenantes de distribution et non du noyau (en plus sur 3 il y en a 2 qui sont sujets à fortes controverses voir à la limite du troll !!!).

                  Histoire d'être moins directif, personnellement je pense que linux écrase minix et même si j'utilise une gentoo qui est basée sur un noyau linux, on va dire qu'elle empreinte un peu d'esprit de FreeBSD pour ses ports. Ca va mieux comme ça ? (ou pas :-) )

          • [^] # Re: Ou pas

            Posté par . Évalué à  10 .

            on pourrait même citer un bon paquet de boite qui se fond un fric monstreux avec xBSD et qui ne reversent, n'ont reversées, et ne reverseront jamais rien. (itens, une à la mode en ce moment : nokia) Que "bsd décolle" c'est de la pignolade tenant du discours d'auto-satisfaction. CF : revoir les posts incendiaires, mais sincères et documentés, de Théo. Si les boites utilisant les bsd massivement pour les solutions (je pense entre autre à une énorme solution d'appliance de dns) reversaient d'une manière ou d'une autre à la partie libre de BSD les bsd auraient décollés, vite, très vite. Mais ces boites s'en foutent : elles prennent le code, le forke, le maintienne, et vendent leurs solutions. Tandisque les dev bsd continuent leurs petits bonhomme de chemin, pondent des merveilles, mais sans aide, ou si peu, de la part de ces boites.

            • [^] # Re: Ou pas

              Posté par (page perso) . Évalué à  8 .

              Euh... Oui, et? Je ne vois pas le problème. Ce sont les dév' BSD qui ont choisi la licence, si ils trouvent que c'est pas top, ben... Il peuvent changer de licence! Ils sont libres non?

              Les dév' ne peuvent que s'en prendre à eux-même, faut arrêter le délire de critiquer les entreprises qui respectent à 100% (autant dans le texte que dans l'esprit) la licence.

              Des mecs qui râlent parce que les autres font ce qu'ils sont autorisé à faire par les premiers, c'est quand même du gros foutage de gueule. Qu'ils assument : soit ils changent de licence, soit ils se taisent*, mais ils n'ont pas à critiquer des entreprises qui respectent la licence.

              • Ils sont libres certes de dire ce qu'ils veulent, mais ce n'est pas avec ce genre de commentaire contraire à la licence qu'ils fournissent qu'ils vont être écoutés.
              • [^] # Re: Ou pas

                Posté par . Évalué à  6 .

                Oui tu as raison. (et c'était tout à fait mon propos, mais dit de manière moins abrupte) J'ai trop insister sur cette partie là. C'était pour réagir à "bsd va dominer le monde" ou encore à "si bsd n'a pas dominé le monde c'est parceque pignolade" : bsd est très utilisé. Par de très grosses solutions. qui rapportent de très grosses sommes d'argent. S'ils attendent que ces boites contribuent pour "dominer le monde", ils vont attendre longtemps.

                • [^] # Re: Ou pas

                  Posté par (page perso) . Évalué à  5 .

                  bsd est très utilisé. Par de très grosses solutions. qui rapportent de très grosses sommes d'argent.

                  Ce qui serait intéressant à faire (mais qui?) serait de faire un bilan du pourquoi Linux a été pris comme noyau "par défaut" des *nix, et pas BSD. La licence? Pas sûr, parce que finalement, dans les deux cas il vaut mieux remonter upstream pour la maintenance. Le caractère du mainteneur principal? De ce qui a su mettre en place autour?

                  • [^] # Re: Ou pas

                    Posté par . Évalué à  5 .

                    Ce qui serait intéressant à faire (mais qui?) serait de faire un bilan du pourquoi Linux a été pris comme noyau "par défaut" des *nix
                    Pour quelqu'un qui aime la précision dans les propos ...

                    Linux n'est pas le noyau par defaut des *nix : il n'est le noyau par défaut que des distributions GNU/Linux, Android et quelques trucs dans l'embarqué. HP, IBM, SGI, SUN/Oracle, SCO, et autre ont utilisé leur propre noyau,

                    Sinon, BSD n'est pas un noyau, c'est un OS Et encre : BSD est une souche commune à un certain nombre d'OS, et BSD est le noyau par défaut des OS basés sur BSD.

                    Sinon tu as la réponse dans ta question : BSD est un OS, pas qu'un noyau, et Linux est un noyau qui vit sa vie indépendamment des autres outils GNU par dessus.

                    • [^] # Re: Ou pas

                      Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

                      "[...]Linux est un noyau qui vit sa vie indépendamment des autres outils GNU par dessus."

                      GNU ou pas GNU ...

                      • [^] # Re: Ou pas

                        Posté par . Évalué à  2 .

                        anéfé, mais cela ne change rien à mon raisonnement.

            • [^] # Re: Ou pas

              Posté par (page perso) . Évalué à  1 .

              je pense entre autre à une énorme solution d'appliance de dns

              Tu penses à qui?

            • [^] # Re: Ou pas

              Posté par . Évalué à  3 .

              J'me répond pour une précision : j'utilisais les termes xbsd et bsd selon différentes définitions : le système complet, quelque soit le noyau mais famille bsd, ayant principalement des outils sous licence bsd. Puis pour désigner une famille de noyau. Et enfin pour définir une famille de licence. Trois définitions différentes. Et j'ai pensé que le contexte d'utilisation suffisait à comprendre la définition du terme, les variantes. Ce n'est visiblement pas le cas, et j'en suis tout peiné. J'ai lancé un gros troll involontairement (pour une fois) et je m'en excuse.

          • [^] # Re: Ou pas

            Posté par . Évalué à  10 .

            Il dit que les systèmes BSD sont populaires, la preuve: MacOS X. C'est sacrément gonflé! Ce ne sont pas les utilisateurs qui ont décidé que "BSD c'est mieux", c'est une décision technique faite pas une seule boite.

            Que dire d'Android alors.

            Et la partie reprise de NetBSD n'est pas si grande.

            Chiffres? Au lieu d'assertions à l'emporte pièce?

            Coté Apple, vous savez ce qui tourne dans les time Capsule et les Airport (extreme inclus)? Quid d'iOS au fait?

            Mais avec un modèle bazar, on a plus de contributeurs et on avance plus vite dans les fonctionalités au moins quantitativement parlant. Question de choix!

            Tordons le cou au modèle bazar. Il ne faut pas faire l'amalgame entre "progrès" et "changement".

            Si BSD caÿsimal, quelqu'un pourrait-il expliquer pourquoi y'a-t-il tant d'investissement (qui chiffre en millions aussi, comme Linux...) sur des projets licence Apache/BSD/MIT, style:
            - Android (qui n'a de GPL que le kernel, et encore... cela dépend des bouts)
            - les projets de la fondation Apache
            - Chromium, V8
            - Nginx, LLVM, PostgreSQL, Memcache, Redis, Node.js, Wayland...

            Décidément, ici, vous avez un peu trop tendance à assumer que libre == Linux == GPL. Certains ne doivent pas survivre quand un VLC passe de GPL à LGPL...

            • [^] # Re: Ou pas

              Posté par . Évalué à  -1 .

              Laisse tomber, ce sont des fanboys, mais ici ils sont à leur place, contrairement aux fanboys Apple

            • [^] # Re: Ou pas

              Posté par (page perso) . Évalué à  10 .

              Que dire d'Android alors.

              Tu vas m'expliquer que le succès commercial d'Androïd c'est parce que les acheteurs de smartphones cherchaient un système à noyau Linux?

              Non. C'est une décision technique prise par Google.

              Et je ne pense pas que les acheteurs de produits Apple cherchaient après un système BSD non plus. Voilà.

              Et la partie reprise de NetBSD n'est pas si grande.

              Chiffres? Au lieu d'assertions à l'emporte pièce?
              Coté Apple, vous savez ce qui tourne dans les time Capsule et les Airport (extreme inclus)? Quid d'iOS au fait?

              Ni Carbon ni Cocoa ne viennent de BSD. Mais je suppose qu'ils ne sont pas représentatifs de ce qui fait Mac OS X?

              Tordons le cou au modèle bazar. Il ne faut pas faire l'amalgame entre "progrès" et "changement".

              Si BSD caÿsimal, quelqu'un pourrait-il expliquer pourquoi y'a-t-il tant d'investissement (qui chiffre en millions aussi, comme Linux...) sur des projets licence Apache/BSD/MIT, style:

              Où ai-je dit que BSD c'était mal?
              J'ai dit que l'assertion "Linux a décollé alors que BSD moins parce que Linux est arrivé seul sur le marché" est une connerie!
              J'ai aussi dit que l'assertion "Avec une licence BSD, on aurait plus de contributions d'entreprises qu'avec la GPL" est une énormité également.
              Plus d'entreprises qui l'utilisent, peut-être. Plus d'entreprises qui contribuent, certainement pas!

              Regardons la situation aujourd'hui: beaucoup plus d'entreprises contribuent au noyau Linux qu'à aucun BSD. Mais c'est la faute à pas de chance, paraît-il: Linux a eu le champ libre 1 énooooorme année avant NetBSD. C'est le seul argument qu'il a à mettre sur la table.

              Décidément, ici, vous avez un peu trop tendance à assumer que libre == Linux == GPL. Certains ne doivent pas survivre quand un VLC passe de GPL à LGPL...

              Je ne vois ça écrit nulle part dans mes propos.

              Par contre --oserai-je dire comme d'habitude?--, on voit un énorme complexe ressortir de BSDistes, qui veut qu'une phrase dans laquelle on a "BSD" et "GPL" et qui n'est pas un Troll en faveur de BSD est forcément une attaque en règle contre BSD, contre laquelle il faut riposter!

              • [^] # Re: Ou pas

                Posté par . Évalué à  1 .

                Moi ce que je vois, c'est que les GPLIstes se voilent un peu la face.

                La plupart des entrprises qui contribuent au noyau Linux le font parce que le soft est pour ces entreprises un outil et non leur coeur de métier.

                • [^] # Re: Ou pas

                  Posté par . Évalué à  10 .

                  La plupart des entrprises qui contribuent au noyau Linux le font parce que le soft est pour ces entreprises un outil et non leur coeur de métier.

                  Et alors ?

                • [^] # Re: Ou pas

                  Posté par (page perso) . Évalué à  9 .

                  Va falloir que tu détailles un peu leur "coeur de métier", parce que si leur "coeur de métier" c'est des faire des systèmes d'exploitation, je pense déjà à RedHat et Suse, et ça contribue hein.

                  C'est sûr que Microsoft et Apple contribuent moins là tout de suite.

                  Si leur coeur de métier, c'est de faire du logiciel qui n'est pas système d'exploitation, ben ça leur apporte quoi de contribuer? Rien? Ben alors elles contribuent pas!

                  Les entreprises qui contribuent sont celles qui ont quelque chose à y gagner, ça tombe sous le sens!

                  Il n'empêche que, encore une fois, ces mêmes entreprises ne contribuent généralement pas à BSD, ou pas avec les mêmes ressources.

                  Et gueuler que Linux "a décollé" en 1992 en plein procès BSD, ça ne changera absolument rien au problème! Surtout qu'en 1992, le support par les entreprises, c'était euh... inexistant?
                  NetBSD sort en 0.8 en 1993. Et pourtant, c'est bien Linux qui se répand comme une trainée de poudre, laissant son cousin derrière.

                  Acceptez-le: la thèse qui veut que les entreprises préfèrent les licences BSD ne repose que sur de la théorie. En pratique, elles la préfèreraient peut-être la GPL (en fait, on ne sait pas trop), mais la licence n'est pas un facteur bloquant. C'est certainement plus le mode de développement et sa dynamique qui attire ces boites.

                  Encore une fois, ça ne veut pas dire que les BSD font de la merde, ni que leur organisation est mauvaise: ils ont fait un choix différent avec des pro et des con qui vont avec. Mais qu'ils assument et acceptent les conséquences de leur choix et arrêtent de s'emporter chaque fois qu'on parle du succès commercial de Linux.

                  • [^] # Re: Ou pas

                    Posté par . Évalué à  0 .

                    Va falloir que tu détailles un peu leur "coeur de métier", parce que si leur "coeur de métier" c'est des faire des systèmes d'exploitation, je pense déjà à RedHat et Suse, et ça contribue hein.

                    C'est pour ça que j'ai dit "la plupart".

                    Si leur coeur de métier, c'est de faire du logiciel qui n'est pas système d'exploitation, ben ça leur apporte quoi de contribuer? Rien? Ben alors elles contribuent pas!

                    Elles contribuent en adaptant l'OS à leur besoin, et diffusent ces modifications parce que quelque part ça leur rapporte : exemple du constructeur de matériel qui développe des drivers Linux parce que son coeur de métier c'est le matériel, et pas le logiciel, mais avoir des pilotes lui permet de vendre plus de matos, et avoir des pilotes libres intégrés à la version officielle du noyau lui permet de se dégager de la mintenance de ces pilotes.

                    Encore une fois, ça ne veut pas dire que les BSD font de la merde, ni que leur organisation est mauvaise: ils ont fait un choix différent avec des pro et des con qui vont avec. Mais qu'ils assument et acceptent les conséquences de leur choix et arrêtent de s'emporter chaque fois qu'on parle du succès commercial de Linux.

                    Juste une remarque : la plupart des gens qui contribuent à BSD se fichent royalement du succes commercial de Linux. Mais tu as effectivement toujours quelques chouineurs qui se manifestent (le moins de 5% qui fait le plus de bruits).

                    • [^] # Re: Ou pas

                      Posté par (page perso) . Évalué à  4 .

                      Elles contribuent en adaptant l'OS à leur besoin, et diffusent ces modifications parce que quelque part ça leur rapporte : exemple du constructeur de matériel qui développe des drivers Linux parce que son coeur de métier c'est le matériel, et pas le logiciel, mais avoir des pilotes lui permet de vendre plus de matos,

                      Oui, ben donc c'est du gagnant-gagnant: Linux supporte plus de matériel brut de fonderie sans bidouille crade, le constructeur gagne un marché. Je ne vois pas du tout où est le problème là-dedans.

                      et avoir des pilotes libres intégrés à la version officielle du noyau lui permet de se dégager de la mintenance de ces pilotes.

                      Ah non, ça je n'en suis pas si sûr. Si un pilote est laissé à l'abandon dans le noyau, il se fera éjecter presto. Par contre, c'est sûr qu'il vaut mieux être dedans que tenter de suivre de l'extérieur.

                      • [^] # Re: Ou pas

                        Posté par . Évalué à  3 .

                        Ah non, ça je n'en suis pas si sûr. Si un pilote est laissé à l'abandon dans le noyau, il se fera éjecter presto. Par contre, c'est sûr qu'il vaut mieux être dedans que tenter de suivre de l'extérieur.
                        Effectivement mon propos est un peu ambigu. Je parle surtout de la partie intégration au noyau.

                        Sinon mes propos voulaient mettre en évidence que les boites qui font du soft leur raison d'être n'ont pas forcément intért à développer en GPL. Ce n'est pas mieux ou pire, puisque les développeurs BSD sont censés savoir ce que l'on fera de leur code, mais il est clairr que beaucoup de boites ne veulent pas du GPL parce que le soft constitue leur coeur de métier et être obligé de reverser le code pourrait leur faire du tort. E ce n'est pas du pillage de code que de prendre du code BSD pour l'intégrer à un soft proprio car le code est fait pour ça, et le code libe reste libre.

                        • [^] # Re: Ou pas

                          Posté par (page perso) . Évalué à  -4 .

                          La GPL stipule seulement que la personne à qui tu donnes le binaire doit aussi disposer des sources.
                          Donc tu peux très bien proposer un business model ou tu fais de la GPL, parce que tu utilises de la GPL (ton code est teinté), mais ne donner le source qu'à ton client et lui faire signer une NDA comme quoi il doit se garder le code source pour lui, avec sanctions à la clé.

                          Et comme beaucoup de boites se fichent éperdument du source mais ne s'intéresse qu'au service rendu (qui est quantifiable et rassurant), ça peut tout à fait leur convenir...

                          Un pays bien organisé est celui où le petit nombre fait travailler le grand nombre, est nourri par lui, et le gouverne - Voltaire

                          • [^] # Re: Ou pas

                            Posté par . Évalué à  6 .

                          • [^] # Re: Ou pas

                            Posté par (page perso) . Évalué à  5 .

                            mais ne donner le source qu'à ton client

                            Oui, et ça se fait souvent même.

                            et lui faire signer une NDA comme quoi il doit se garder le code source pour lui, avec sanctions à la clé.

                            Non, car incompatible avec la GPL. Une fois qu'il a récupéré le source GPL, il fera ce qu'il veut (NDA poubelle), car d'un côté tu interdis, de l'autre tu autorises, et l'autorisation l'emporte juridiquement.

                            Et comme beaucoup de boites se fichent éperdument du source mais ne s'intéresse qu'au service rendu (qui est quantifiable et rassurant), ça peut tout à fait leur convenir...

                            Dans ce cas-la, souvent, pas la peine de faire signer un NDA, juste que personne ne diffusera car rien à faire. Ca marche aussi sans bidouiller à coup de NDA inutile.

              • [^] # Re: Ou pas

                Posté par . Évalué à  1 .

                c'est sur le code de FreeBSD, pas NetBSD, que Darwin est syncé régulièrement gros chunks après gros chunks.

              • [^] # Re: Ou pas

                Posté par . Évalué à  -1 .

                Tu vas m'expliquer que le succès commercial d'Androïd c'est parce que les acheteurs de smartphones cherchaient un système à noyau Linux?
                Non. C'est une décision technique prise par Google.
                Et je ne pense pas que les acheteurs de produits Apple cherchaient après un système BSD non plus. Voilà.

                Pourquoi s'en réduire aux acheteurs de produits Apple? Si leurs ingés ont fait un choix sur un OS plus qu'un autre, cela fait bien partie du succès de cet OS aussi. Voilà.

                Ni Carbon ni Cocoa ne viennent de BSD. Mais je suppose qu'ils ne sont pas représentatifs de ce qui fait Mac OS X?

                Un système forme un tout. Vouloir le réduire à ce qu'il a de visuel est un non sens. On rétorquera que ni Dalvik ni Java ne viennent de Linux... Mais je suppose qu'ils ne sont pas représentatifs de ce qui fait Android?

                Par contre --oserai-je dire comme d'habitude?--, on voit un énorme complexe ressortir de BSDistes, qui veut qu'une phrase dans laquelle on a "BSD" et "GPL" et qui n'est pas un Troll en faveur de BSD est forcément une attaque en règle contre BSD, contre laquelle il faut riposter!

                s/BSD/GPL/. Vu la quantité de personnes qui se sentent obligées de répondre aux commentaires de Tannenbaum en jetant des "mauvaise foi", "grand guignol qui n'a rien compris au monde" et co, la paille dans l'oeil du voisin, la poutre dans le vôtre, tout ça, tout ça.

          • [^] # Re: Ou pas

            Posté par . Évalué à  8 .

            Je ne suis pas convaincu que le succès de Linux soit dû à la licence copyleft. Je crois que c'est surtout dû au fait que les mainteneurs principaux (à commencer par Linus Torvalds), incluent très facilement et rapidement des patches, quel que soit le motif raisonnable d'inclusion (amélioration des performances, support de matériel fréquent ou rare, besoins spécifiques ou généraux), du moment que la qualité du code est bonne, alors que les *BSD ont tendance à refuser des choix techniques qui ne correspondent pas à leurs idéaux, ce qui explique pourquoi les *BSD ont forqué plusieurs fois.

            D'ailleurs, le noyeau Linux, dès le début de son développement a eu énormément de succés et a reçu de nombreuses contributions. De son côté, MINIX refusait l'inclusion de fonctions "inutiles" comme un pilote de système de fichiers multi-thread.

            Je crois que Linux était déjà un grand succès quand la GPL a commencé à "obliger" des contributeurs à donner leur patches. D'ailleurs, même comme ça, seules les sociétés s'investissant activement dans le libre font des patches de qualité acceptable. Si on regarde le code des pilotes OEM des tablettes Android, c'est tellement abominable comme code, que l'on est pas beaucoup plus avancé que si on avait rien (je pense en particulier aux pilotes du SoC WM-8505).

            Il ne faut pas croire que si BSD avait eu une licence GPL, Mac OS X serait en GPL! Je crois qu'Apple se serait simplement passé du code, et aurait entièrement codé son système de son côté.

            Bon, je n'ai pas non plus de preuve.

            • [^] # Re: Ou pas

              Posté par . Évalué à  2 .

              pas convaincu que le succès de Linux soit dû à la licence copyleft.

              Je rebondis juste sur ce point là (sans idée de contradiction, hein, juste une remarque)
              Faut préciser. Dans ce contexte tu utilises le terme "succès" pour désigner "succès commercial" ou succès" d'implémentation. OK. Mais ce succès là dépend d'un autre chronologiquement : celui du nombre de contributions (et j'ajouterai : du nb et de la qualité des contrib pour la plateforme INTEL).
              Donc si les divers succès ont tous des explications spécifiques, qui parfois se recoupent. Mais initialement ils sont tous issus d'un succès de développeurs. Et là, la licence gpl n'est pas étrangère à l'histoire...

              Le succès de bsd/android n'est pas non plus dû à sa licence directement. Dans ce cas il y encore une autre explication : celle du pragmatisme de gestion du projet. Rien d'idéologique (je pense). Où les éventuels inconvénients pour une boite sont totalement balayés par les avantages. (oui, je continue à dire bsd/android dans la mesure ou la licence Apache est de la famille bsd dans l'esprit et que c'est la licence majoritaire dans android)

            • [^] # Re: Ou pas

              Posté par . Évalué à  3 .

              Et moi, je crois que le succès de Linux vient du caractère de découverte promise par les CD à l'époque de l'exemple écœurant et déplorable de Windows 95. Beaucoup d'exhibitions, de démonstrations, de distributions de plus en plus faciles dans une ambiance qui s'opposait totalement au caractère totalitaire de Windows.

              Bon, si les choses ont changé en la matière aujourd'hui, il n'en reste pas moins que la guerre des brevets nous pousse de plus en plus vers la liberté.

              Sedullus dux et princeps Lemovicum occiditur

              • [^] # Re: Ou pas

                Posté par (page perso) . Évalué à  -4 .

                de distributions de plus en plus faciles dans une ambiance qui s'opposait totalement au caractère totalitaire de Windows.

                Je suis prêt à parier que tu ne fais rien que je peux faire avec Windows... C'est pas tout le monde qui recompile le noyau pour un oui, ou pour un non, et Windows (95 compris) est largement customisable. Mais surtout, ne pas le voir, et rester sur des préjugé sur l'OS du mal.

                Que vous n'aimiez pas pour des principes "c'est pas libre", que vous préféreriez Linux pour des raisons x ou y (genre il y a d'autres gars qui ont fait des DM différents, alors que sous Windows personne ne maintient plus d'autres DM car presque personne n'a envie, pas parce que personne ne peut), admettons, mais que vous inventiez des défauts, ça montre juste que vous n'y croyez pas trop à vos convictions, vous avez besoin de vous rassurer à n'importe quel prix...

                • [^] # Re: Ou pas

                  Posté par (page perso) . Évalué à  6 .

                  Euh, pour Win95, y'en a une facile quand même: laisser l'ordi allumé plus de 12heures sans que ça plante.

                  Trouver un logiciel gratuit légalement en quelques minutes grâce au gestionnaire de paquets, ça aussi, c'est un truc que Win n'a, encore aujourd'hui, toujours pas (même si je sais que tu a aussi des arguments contre le système de paquets par distributions).

                • [^] # Re: Ou pas

                  Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

                  Oui mais je crois qu'il parlait psychologiquement d'une population de potentiels nerd, qui en tout cas en prennent le chemin.
                  Je me reconnais et je reconnais beaucoup de gens que je connais dans ce qu'il décrit, mais ça a marché sur nous, parce qu'on avait acquis un système de valeur qui nous faisait préférer celui de Linux et qu'on avait peu de goût pour les grandes démonstrations. Les produits microsoft sont (tentés d'être) fait pour séduire la plus grosse masse des utilisateurs. Nous ne sommes pas es utilisateurs, et notre passion est directement intriqué à notre système de valeur, puisque nous sommes plutôt des créateur, donc quelques qui tiens à la capacité d'exprimer ce qu'on est soi.

                  Faut bien voir que ce raisonnement s'applique sur une très petite minorité de la population (en grande partie nous sur ce site), mais une population technophile qui fait du code, qui contribue d'une manière ou une autre et qui certaines fois ont même le pouvoir de prendre des décisions en terme infrastructure informatique, dans diverses organisations.

                  Les défauts d'une chose sont toujours vu à l'aune d'un système de valeur, d'un ensemble de préférences, d'aversions pour certaines choses, etc..
                  Les fanboy du libre (j'en suis un) se retrouvent autour de cela de par cet adhésion, et ils défendent en fait un système de valeur, sans comprendre que la systémique du monde qui nous entoure n'est pas que dirigé par des histoires de systèmes de valeurs/croyances.

                  Un pays bien organisé est celui où le petit nombre fait travailler le grand nombre, est nourri par lui, et le gouverne - Voltaire

                • [^] # Re: Ou pas

                  Posté par . Évalué à  1 .

                  Windows (95 compris) est largement customisable.

                  Euh… Non. Windows 95 n'est pas customisable du tout. Sauf si tu entends customisable par « changer les couleurs ». Ou alors avoir le choix entre DOS, Explorer et Progman.

                  À partir de 98, ça devient customisable, mais ce n'est de toute façon pas au niveau de n'importe quelle distribution.

                  Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

                  • [^] # Re: Ou pas

                    Posté par (page perso) . Évalué à  1 .

                    Windows 95 n'est pas customisable du tout. Sauf si tu entends customisable par « changer les couleurs ».

                    Ah bon? Virer le desktop manager et mettre le sien, c'est pas assez customisable? Euh... C'est juste tout pouvoir changer au niveau interface homme machine. Juste que comme le GUI par défaut convenait à beaucoup, il n'y a pas eu beaucoup de monde à continuer à développer. C'est possible (juste pas fait car aucune envie)

                    mais ce n'est de toute façon pas au niveau de n'importe quelle distribution.

                    Encore une fois, je suis très curieux de savoir ce que tu fais avec ton Linux... Parce que bon, rares sont ceux qui se mettent à compiler le noyau. 99% du temps, c'est le noyau de la distro qui est utilisée, donc... Comme Windows. la customisation de Linux est utile, oui, mais pour une niche.

                    • [^] # Re: Ou pas

                      Posté par . Évalué à  -1 .

                      NE sors pas un pourcentage dans le vent comme ça.
                      Pas mal de linuxiens ont compilé leur noyau.
                      C'est pas la mort.

                    • [^] # Re: Ou pas

                      Posté par . Évalué à  2 .

                      Ah bon? Virer le desktop manager et mettre le sien, c'est pas assez customisable? Euh... C'est juste tout pouvoir changer au niveau interface homme machine. Juste que comme le GUI par défaut convenait à beaucoup, il n'y a pas eu beaucoup de monde à continuer à développer. C'est possible (juste pas fait car aucune envie)

                      Vu qu'à part les deux fournis par Microsoft, je n'en ai jamais trouvé d'autre, j'ai l'impression que ça revient à bien peu.

                      Encore une fois, je suis très curieux de savoir ce que tu fais avec ton Linux... Parce que bon, rares sont ceux qui se mettent à compiler le noyau. 99% du temps, c'est le noyau de la distro qui est utilisée, donc... Comme Windows. la customisation de Linux est utile, oui, mais pour une niche.

                      Sauf qu'un système Linux, ce n'est pas juste un noyau qu'on compile. Quand on dit customisable, on veut dire qu'on peut tout modifier, le boot, les services, le comportement complet du système, etc

                      Tu veux un exemple ?

                      Sur mes PC, tous les volumes sont chiffrés, sauf le boot. Je mets en hibernation le système sur un volume swap également chiffré, lequel n'est déverrouillé que si ma clef USB qui contient telle clef est présente.

                      Si j'ai pu faire ça, c'est parce que j'ai pu modifier les scripts de démarrage, et le noyau de boot (je ne parle pas de le compiler, bien sûr).

                      Et encore, je pourrais aller plus loin en mettant /boot et grub sur une clef USB. Et je précise : sans réinstaller, juste en modifiant le système déjà présent.

                      Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

                      • [^] # Re: Ou pas

                        Posté par (page perso) . Évalué à  1 .

                        Vu qu'à part les deux fournis par Microsoft, je n'en ai jamais trouvé d'autre, j'ai l'impression que ça revient à bien peu.

                        Je l'ai dit : Les hooks (et les base de registres) sont dispos, juste que personne n'a envie de faire un concurrent d'IHM, elle convient. Dire que c'est pas hackable car personne n'est assez intéressé par faire un n-ième DM, c'est un peu n'importe quoi.

                        Tu veux un exemple ?
                        Sur mes PC, tous les volumes sont chiffrés, sauf le boot. Je mets en hibernation le système sur un volume swap également chiffré, lequel n'est déverrouillé que si ma clef USB qui contient telle clef est présente.
                        Si j'ai pu faire ça, c'est parce que j'ai pu modifier les scripts de démarrage, et le noyau de boot (je ne parle pas de le compiler, bien sûr).

                        Mais vraiment, comment TrueCrypt peut faire ça aussi sous Windows, alors???
                        Comme tu l'as dit : tu ne parles pas de compiler : donc que Linux soit libre ne t'es d'aucune utilité.

                        Tu viens juste de démontrer qu'il n'y a pas besoin que ce soit libre pour pouvoir faire ce que tu penses pouvoir faire que si tu as un OS libre. Bam. Tu as juste un préjugé sus Windows, alors que tu ne connais pas ses limites, ni surtout tous ce que les gens sont capables de faire avec.

                        Merci pour l'exemple.

                        • [^] # Re: Ou pas

                          Posté par . Évalué à  2 .

                          Mais vraiment, comment TrueCrypt peut faire ça aussi sous Windows, alors???

                          Non, le plus loin où TrueCrypt peut aller est de chiffrer la partition système et c'est tout. Derrière, tu ne peux rien adapter d'autre à ta sauce, d'autant que tu as la faille Evil Maid qui modifie le boot pour récupérer le mot de passe utilisateur.

                          Sur mon système, j'ai encore la liberté d'aller plus loin en détachant le boot de la machine.

                          donc que Linux soit libre ne t'es d'aucune utilité.

                          Cite-moi le passage où je parle de logiciel libre. J'ai juste dit qu'une distribution Linux était de loin bien plus customisable que Windows.

                          D'ailleurs, comment expliques-tu que les produits de VMware soient basés sur du Linux+Busybox ? Même question pour les TV Samsung ou Sony, des routeurs, des switches SAN ?

                          Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

                          • [^] # Re: Ou pas

                            Posté par (page perso) . Évalué à  1 .

                            D'ailleurs, comment expliques-tu que les produits de VMware soient basés sur du Linux+Busybox ? Même question pour les TV Samsung ou Sony, des routeurs, des switches SAN ?

                            Le prix est le premier facteur.
                            Mais sinon, on a sans doute un malentendu : je ne dis pas que Windows est autant customisable pour tous, que Linux. Je dis que pour le plus grand nombre (j'ose reprendre 99%), Windows est très customisable (et on le fait). Il y a un moment par contre où ça marche plus (matériel bien précis par exemple) et Linux montre pleinement sa puissance. Mais il ne faut pas sous-estimer la puissance de windows pour autant : il y un myriade d'entreprises (et bien plus que Linux) qui gagnent leur croute en exploitant l'API de Windows, et beaucoup de choses peut être faites.

                            Ne va pas me faire croire que sur les 95% des utilisateurs d'ordinateur dans le monde, personne n'ait eu envie de créer une autre interface que celles par défaut ?

                            Je crois en effet que personne n'a rien à faire d'un n-ième DM, c'est une "maladie" linuxienne (après il en faut pour tous les gouts, perso je comprend qu'on essaye d'en fait une n-ième, il y en a aucune qui a vraiment une recherche de l'expérience utilisateur Michu, comme le font Microsoft et surtout Apple : c'est fait par des geeks pour des geeks, et chaque geek pense qu'il peut faire mieux). L'interface Windows, exceptée Vista, satisfait le plus grand nombre (Celle de Windows 7 est particulièrement bien accueillie, même pour les gens ayant zappé Vista). Et il ne faut pas oublier : les Windowsiens utilisent leur machine, pas adorent bidouiller. Ca plait pas pleinement? Ben il vont passer passer des nuits à changer la chose.

                            • [^] # Re: Ou pas

                              Posté par . Évalué à  1 .

                              Mais sinon, on a sans doute un malentendu : je ne dis pas que Windows est autant customisable pour tous, que Linux.

                              OK, c'est là que j'avais mal compris.

                              Je n'ai pas dit non plus que Windows n'est pas customisable, j'ai passé quelques années sous XP où j'ai pu voir qu'on peut aller loin, mais je considère que c'est clairement pas au niveau d'une distribution Linux (et pas de Linux seul, parce qu'avec juste un noyau, ben on fait pas grand chose).

                              Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

                            • [^] # Re: Ou pas

                              Posté par . Évalué à  2 .

                              Il y a quand mêm un gros manque sous Windows, et qui est bien pratique lorsque tu commence à faire des trucs un peu plus sérieux que FaceBook ou regarder des vidéos sur Youtube. Je parle des bureaux virtuels. Je sais qu'il y a des trucs qui exostent mais en tout cas j'ai l'impression que XP n'est pas prévu pour gérer ça. Tous les trucs que j'ai pu essayer ont eu pour inconvénient d'augmenter fortement l'utilisation de la RAM et ce n'était pas très stable.

                              • [^] # Re: Ou pas

                                Posté par . Évalué à  3 .

                                Concernant les bureaux virtuels c'est parce que tu n'as pas testé VirtuaWin.
                                Je disais la meme chose que toi avant d'avoir trouvé cet outil ;).

                                • [^] # Re: Ou pas

                                  Posté par (page perso) . Évalué à  5 .

                                  J'ai testé ce truc sur le XP du boulot mais je l'ai désinstallé après plusieurs plantages.

                                  • [^] # Re: Ou pas

                                    Posté par . Évalué à  4 .

                                    Je l'ai essayé aussi et il y a eu plusieurs plantages.

                                    • [^] # Re: Ou pas

                                      Posté par . Évalué à  -1 .

                                      Ah mince, pour l'avoir testé sur plusieurs PC et plusieurs versions d'OS il a toujours correctement fonctionné et j'ai jamais eu aucun soucis :(.

                                      • [^] # Re: Ou pas

                                        Posté par . Évalué à  3 .

                                        Sous seven, chez moi , il plante peu, et est bien plus réactif que l'équivalent sexy de ms.
                                        Néanmoins j'ai de temps en temps de lourds bugs, comme une fenêtre qui refuse de s'afficher, ou une qui reste sur tout les bureaux virtuels. Mais en attendant, sous windows il me semble qu'il n'y a pas mieu.

                                        • [^] # Re: Ou pas

                                          Posté par (page perso) . Évalué à  1 .

                                          Sous XP chez moi, super stable, jamais eu aucun problème... C'est Windows 7 qui lui pose des soucis ?

                                          • [^] # Re: Ou pas

                                            Posté par . Évalué à  1 .

                                            en fait j'avais eu le même prob sous xp
                                            ceci dit, le problème n'apparait que lorsque jai 40.000 applis ouvertes ou que je sors de veille. Le problème vient donc peut être lorsque virtuawin est mis en swap ou un truc du genre

                              • [^] # Re: Ou pas

                                Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

                                Bah... Windows, c'est comme Linux de ce côté : il faut trouver le "logiciel" (DM entier ou petit utilitaire) qui te convient. Il n'y a pas de secrets, et tu as du bien et du moins bien, c'est indépendant de l'OS.

                                On en revient toujours au même : c'est possible, les API sont la. Après, que si rien ne te convient, c'est comme pour Linux : code. Bref, le fait que Windows soit un truc proprio qui cache son code ne change toujours rien à la possibilité de faire pour qui veut faire.

                                Sinon, je fais fait bien plus que Facebook/Youtube, et perso je hurle sous Gnome ou KDE, et je vis très bien sous Windows surtout depuis Seven (qui de mon point de vue a su répondre au besoin de gérer des trucs complexes, alors que les bureaux virtuels sont pour moi un palliatif très bof), comme quoi ça doit dépendre des gens!

                                • [^] # Re: Ou pas

                                  Posté par . Évalué à  0 .

                                  Tu pinaille...
                                  Partant de ce principe, du moment que ce soit logiciel, c'est "customizable", quitte à faire de la rétro-ingénierie.
                                  Je suppose qu'il sous entend personnalisable par le plus grand nombre, c'est plus accessible quoi.

                              • [^] # Re: Ou pas

                                Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

                                Je ne sais pas si c'est dispo pour XP ou non, mais j'ai utilisé pendant un temps Dexpot sous 7.
                                Ca fonctionne plutôt bien, même si je ne l'utilise plus, mais pour d'autres raisons (dual screen essentiellement)

                                En fait, ce qui me manque sous windows c'est surtout un vrai Exposé. Sous mac, je n'utilise les bureaux virtuels que lorsque je veux garder des programmes lancé en plein écran (ou presque) sur de gros écrans (par exemple montage vidéo, édition de documents - je parle d'édition, pas de traitement de texte). Le reste du temps, les fenêtres + exposé ça reste pour moi le meilleur système.

                                • [^] # Re: Ou pas

                                  Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

                                  Ah je viens de l'installer sur mon laptop du boulot et ça m'a l'air très bien ce truc. Vais-je enfin pouvoir arrêter de pester sur l'absence de bureaux virtuels sous Windows ?
                                  Merci beaucoup en tout cas.

                                  • [^] # Re: Ou pas

                                    Posté par (page perso) . Évalué à  1 .

                                    Mine de rien c'est un bon soft avec de bonnes idées. La configuration est à la mode windows (une interface bien bourine) mais au final c'est plutôt intéressant.

                                    Dans le genre d'idée que je n'ai jamais vu sous linux et qui pourtant est plutôt très intéressante : la possibilité de ne switcher de bureau virtuel que sur un sous ensemble des écrans existant.
                                    En clair, j'ai deux écrans (un portable et un externe). Lorsque je vais changer de bureau, le contenu de mon écran de portable ne varie jamais. Le contenu de l'écran externe lui est dispatché sur plusieurs bureaux.

                                    C'est, je trouve, très pratique lorsqu'on a un écran dédié au boulot pur, pour lequel on souhaite avoir plusieurs bureaux, et un écran plus accessoire dont on souhaite que le contenu soit tout le temps présent. Par exemple les outils de communication (mail, im, etc).

                                    En fait c'est un peu comme si j'avais ça comme config :

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                                    Alors oui, on peut très bien grugé avec des applications réparties sur tous les bureaux, mais ce n'est pas exactement la même chose. D'ailleurs je trouve cette version plus simple, il suffit de glisser sur un écran pour que ça fonctionne. C'est une organisation plus spatiale que logique (je met en logique le fait de se dire qu'une application restera sur tous les bureaux).

                                    C'est con à dire, mais avec ce soft j'aurai pour le coup trouvé une bonne fonctionnalité à associer à des bureaux virtuels ... dans un logiciel windows only !

                                    • [^] # Re: Ou pas

                                      Posté par . Évalué à  3 .

                                      Dans le genre d'idée que je n'ai jamais vu sous linux et qui pourtant est plutôt très intéressante : la possibilité de ne switcher de bureau virtuel que sur un sous ensemble des écrans existant.

                                      C'est parce que tu n'as pas encore tout vu sous linux :)
                                      J'utilise awesome comme window manager avec deux écrans, et je peux changer de bureau virtuel indépendemment sur chaque écran (et j'imagine que la plupart des autres tiling window manager savent le faire aussi).

                                    • [^] # Re: Ou pas

                                      Posté par (page perso) . Évalué à  4 .

                                      Bon finalement après 3 plantages d'Outlook j'ai désinstallé.
                                      J'ai pas de chance avec Windows moi...

                          • [^] # Re: Ou pas

                            Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

                            Non, le plus loin où TrueCrypt peut aller est de chiffrer la partition système et c'est tout. Derrière, tu ne peux rien adapter d'autre à ta sauce, d'autant que tu as la faille Evil Maid qui modifie le boot pour récupérer le mot de passe utilisateur.

                            J'ai lu vite fait sur Evil Maid, et je ne vois nul part ou Linux ne serait pas touché par la même chose : en quoi Linux est meilleur à ce niveau que les hooks Windows? Vu que ce dont j'ai l'impression, c'est que l'attaque se passe avant le moindre bout de code d'un quelconque OS, je me pose la question du pourquoi Windows serait moins hackable.

                            Si Linux est autant touché (ou que c'est indépendant de l'OS, comme je le comprend), ça élimine une fois de plus l'attaque "gratuite" sur Windows (car indépendant de l'OS)

                            • [^] # Re: Ou pas

                              Posté par . Évalué à  3 .

                              Oui et non
                              dans son cas il met son bootloader sur sa clé usb, donc tu évites l'attaque de type evil maid (ou presque, dans l'idéal il faut bloquer le bios pour qu'il ne boot pas sur le dur)
                              Donc tu as raison, l'attaque n'est pas spécifique windows ou truecrypt, néanmoins la souplesse de linux permet de la bloqué

                              • [^] # Re: Ou pas

                                Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

                                Ah OK, je n'avais pas compris cette partie.
                                Si je comprend bien maintenant, le programme TrueCrypt étant sur la clé USB, il ne peut pas se faire cracker car tout sera chargé à partir de la clé USB, et ça se voit si le boot se fait sur le disque dur (faut quand même bien faire attention à regarder que le boot n'est pas modifié vers le disque dur). Donc Evil Maid marche pas.

                                Je n'ai jamais vu ça pour Windows, mais bon, non plus pour Linux car je m'interresse pas pas aussi loin en sécurité (mais la, ça pique ma curiosité), donc je ne sais pas si ça existe, c'est faisable mais personne ne l'a fait, ou si c'est infaisable, pour Windows. Si c'est infaisable, c'est bien un problème de l'OS.

                                Le point que je veux surtout faire remarquer, c'est que les Linuxiens ont tendance à voir Windows comme la majorité l'utilise, c'est à dire inchangé par rapport à la pub, mais il y a plein de modifs qui peuvent lui être apportées, jusque que comme c'est un produit "de masse", on voit moins ses capacités si on ne regarde pas bien. Après, si ce truc n'est pas possible sous Windows, c'est que ça n'interesse vraiment pas foule (et la, c'est clairement Microsoft qui décide si il fait ou pas, oui c'est moins hackable sur ce truc très très pointu, y compris sous Linux, car je ne ne connais aucun Linuxien qui fait ça, à part Guillaume maintenant)

                        • [^] # Re: Ou pas

                          Posté par . Évalué à  1 .

                          Dire que c'est pas hackable car personne n'est assez intéressé par faire un n-ième DM, c'est un peu n'importe quoi.

                          Ou peut-être que ce n'est finalement pas si simple et pas accessible ?

                          Ne va pas me faire croire que sur les 95% des utilisateurs d'ordinateur dans le monde, personne n'ait eu envie de créer une autre interface que celles par défaut ?

                          Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

                          • [^] # Re: Ou pas

                            Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

                            Surtout que sous Linux, avec son 1% d'utilisateur, chacun fait le sien (ou presque).

                            « Moi, lorsque je n’ai rien à dire, je veux qu’on le sache. » Raymond Devos

                            • [^] # Re: Ou pas

                              Posté par (page perso) . Évalué à  4 .

                              C'est triste ton avis sur les tiling WM.

                              • [^] # Re: Ou pas

                                Posté par (page perso) . Évalué à  1 .

                                Surtout que bon, en fait, sous Windows, les gens ne s'amusent pas à tout changer pour le plaisir de changer, quand ils veulent du Tiling, ben ils font du Tiling en gardant le reste, ils n'inventent pas un n-ième Windows manager de la mort qui tue extraordinaire c'est génial.

                      • [^] # Re: Ou pas

                        Posté par . Évalué à  4 .

                        Vu qu'à part les deux fournis par Microsoft, je n'en ai jamais trouvé d'autre, j'ai l'impression que ça revient à bien peu.

                        litestep; bb4win, talisman, geoshell... il y en avait tout de même tout un stock.
                        C'est dailleurs en essayant un de ces ihm que j'ai été convaincu de passer à linux

                        • [^] # Re: Ou pas

                          Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

                          Tu m'as devancé ;-).
                          C'est un peu le reproche que je fais aux linuxiens "tirant" sur Windows : ils ne connaissent pas quand il voit la majorité des Windowsiens, donc c'est que ça n'existe pas. Il ne faut pas oublier que Windows est largement plus utilisé que Linux (sur le desktop), et que donc on voit plein de monde avec l'install par défaut. Ca ne veut pas dire qu'il n'y a pas d'alternative, ou que ce n'est pas faisable. Par exemple j'utilisais Litestep quand j'étais étudiant, puis Windows XP est arrivé, et j'ai viré la chose (et l'interface de Win7 me plait beaucoup, donc je ne chercherai pas une alternative)

                          des DM différents sous Windows, c'est possible. Ca n'automatise juste pas que quelqu’un se fasse chier à en faire un.

                          • [^] # Re: Ou pas

                            Posté par . Évalué à  -1 .

                            C'est un peu le reproche que je fais aux linuxiens "tirant" sur Windows : ils ne connaissent pas quand il voit la majorité des Windowsiens

                            Ah ben quand même un peu. Je baigne dans les ordinateurs depuis gamin, je suis passé par DOS, Windows 3.1, 95, 98 et XP avant de définitivement basculer sous Linux.

                            J'avoue n'avoir utilisé que peu Windows 2000 et pas du tout Me, mais je pense avoir passé suffisamment de temps sous Windows pour pouvoir dire que je connais plus que la majorité des gens, tout de même.

                            Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

                            • [^] # Re: Ou pas

                              Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

                              Mais alors, pourquoi ne pas avoir réagi quand quelqu'un dit qu'il n'y a pas de DM alternatif sous Windows, que c'est pas possible?

                              Ce n'est pas parce que tu baigne dedans depuis tout petit que tu connais.

                              • [^] # Re: Ou pas

                                Posté par . Évalué à  1 .

                                Pas vu. J'ai surtout réagi quand j'ai Windows 95.

                                Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

                            • [^] # Re: Ou pas

                              Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

                              P'tit jeune va! T'as même pas mentionné GEM Desktop!

                              • [^] # Re: Ou pas

                                Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

                                C'est horrible : ça doit faire 15 ans que j'ai pas lu ce nom, et... Je visualise très bien l'interface. Alors qu'il y a plein de choses importantes dont je ne me souviens plus au bout d'une semaine. Argh la mémoire sélective (par rapport à quoi, mystère)!

                        • [^] # Re: Ou pas

                          Posté par . Évalué à  1 .

                          Litestep je connais, mais c'était pour Windows XP.

                          Là, on parlait de Windows 95, et pour lui je n'avais rien trouvé à l'époque. Ceux que tu cites existaient déjà ?

                          Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

                          • [^] # Re: Ou pas

                            Posté par . Évalué à  3 .

                            Soit pour 95, soit pour 98, je sais plus
                            Si j'en suis sur, cest qu'à l'époque 9x ne marchait pas, litestep m'a fait connaitre afterstep et faciliter mon passage à linux (quoique la difficulté de la transition n'était pas tant l'interface, mais plutot la configuration du son et de la vidéo, sans compter qu'il était compliqué de trouver une slack à l'époque... mais une fois cette étape passée, au moin c'était stable)

                            Ceci dit en relisant votre fil vous ne parlez pas vraiment de la même chose: adapter l'interface à ses besoins c'est bien, mais il me semble que tu parles d'adapter le système en entier à tes besoins, et pour ce il me semble qu'on ne trouve pas mieu que les unix libres (linux, bsd...)

                            • [^] # Re: Ou pas

                              Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

                              Ceci dit en relisant votre fil vous ne parlez pas vraiment de la même chose: adapter l'interface à ses besoins c'est bien, mais il me semble que tu parles d'adapter le système en entier à tes besoins, et pour ce il me semble qu'on ne trouve pas mieu que les unix libres (linux, bsd...)

                              C'est sans doute le malentendu. Je dis "juste" que Windows répond à beaucoup de besoin. A la base, je demandais si la personne qui crache sous le Windows qu'elle ne peut pas bidouiller (parait-il) fait quelque chose d'impossible avec Windows. Et à part l'exemple de Guillaume avec le boot sur USB (qui est quand même très très rare, déjà avoir une partition chiffrée est rare), ben... Non. Après, oui, clairement, Linux est plus modifiable pour adapter le système entier, mais... Est-ce que beaucoup de monde le fait? Non. Pour des besoins précis, Linux est meilleur, techniquement et licence (ce n'est pas pour rien qu'il est partout sur certains segments : top500, smartphones...)

                • [^] # Re: Ou pas

                  Posté par . Évalué à  3 .

                  Je ne comprends pas ta réponse.
                  Donc je vais répondre autrement :

                  • D'où vient la nécessité absolue d'enregistrer ses travaux tous les quart d'heures ?
                  • D'où vient l'aversion mondialement connue des écrans bleus ?

                  De l'instabilité des Windows de la série Windows 95 à Windows Me.
                  Et de rien d'autre.
                  D'où vient la faiblesse des ventes des smartphones Windows ? Souvent constaté, de l'aversion de l'écosystème Windows, et , de la part des acheteurs potentiels, l'incompatibilité de Windows avec l'idée qu'on se fait d'un téléphone.
                  J'ai même entendu: " Windows , c'est très bien pour jouer, mais c'est tout ".

                  Le milieu qui en est à ce point de raisonnement, c'est celui des quadras qu'ont pas forcément fait de hautes études, des électriciens, des boulangers... Ceux qui étaient vraiment emmerdé parce qu'ils avaient pas enregistré les modifs sur leur CV quand ça a planté avec un écran bleu, il y a 15 ans.

                  Sedullus dux et princeps Lemovicum occiditur

                  • [^] # Re: Ou pas

                    Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

                    De l'instabilité des Windows de la série Windows 95 à Windows Me.

                    Les ecrans bleus datent d'avant.

    • [^] # Re: Ou pas

      Posté par . Évalué à  5 .

      Il n'a jamais entendu parler des "serveurs"? Les trucs qui ne vont pas sur les sites webs. Sans compter les smartphone avec lesquels ont télécharge rarement des ISO. Et Mac c'est 5% de PdM dans la vraie vie (non universitaires "bobo j'ai du fric à claquer"), et c'est utilisé certainement pas pour sa partie BSD, mais tout le reste. (Et Linux 1%)

      Le gens il dit 5% pour Linux, toi tu dis 5%..

      C'est certain que, de toute façon, on ne peut pas obtenir une information précise concernant les PdM des OS.

      Néanmoins, les statistiques basées sur des scripts externes (Xiti..) sont biaisées, car les linuxiens, en moyenne plus avertis, sont plus susceptibles de filtrer d'une façon ou d'une autre ces trucs qui ne leur apportent rien. Des statistiques plus réalistes seraient obtenues en regardant directement les logs du serveur visé. Lui, il donne 5% à partir de ça. Après, il peut y avoir un autre biais, du au contenu même du site (peut-être que les linuxiens sont davantage intéressés par les sites Web politiques..)

      Au doigt mouillé, 1% (une machine sur cent) je trouve ça faible, mais 5% (une machine sur vingt) c'est beaucoup.

      THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.

      • [^] # Re: Ou pas

        Posté par . Évalué à  5 .

        De tout de facon vu le nombre de personne se servant de leur smartphone les statistiques de 1% de Linux present sur le web sont juste totalement fausses. Cela n'est tout simplement pas possible.

        Android (ie Linux) possedend plus de 50% de PdM des smartphones.

        • [^] # Re: Ou pas

          Posté par . Évalué à  3 .

          Et quel est le ratio nombre de smartphones / nombre d'ordinateurs personnels ?

    • [^] # Re: Ou pas

      Posté par . Évalué à  -1 .

      Euh... Licence :" Redistributions in binary form must reproduce the above copyright notice, this list of conditions and the following disclaimer in the documentation and/or other materials provided with the distribution.". Donc si il ne voit le nom nul part, c'est juste que soit la licence est bafouée, soit que personne ne l'utilise.
      Cette phrase marche aussi pour la GPL, sauf qu'on voit plus de soft GPL en entreprise... Même si les entreprises n'aiment pas dire que.

      Tu crois vraiment que Tanenbaum a accesse a une infinite de matos embarque ou pouvant utiliser une micro-noyau pour verifier si la licence est respecte?

      Quoiqu'il en soit si jamais MINIX sert quelque part et qu'il ne soit pas au courrant (ce qui semble etre le cas) cela prouve que la licence BSD sert juste a faire jolie.

      • [^] # Re: Ou pas

        Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

        Tu crois vraiment que Linus a access a une infinite de matos embarque ou pouvant utiliser une micro-noyau pour verifier si la licence est respecte?

        Bref, la où je voulais en venir, c'est que licence BSD ou GPL, c'est exactement pareil à ce niveau. Et donc la licence n'a absolument rien à voir avec la (non-)visibilité qu'il a, contrairement au bouc émissaire qu'il veut donner. Non, c'est juste que personne n'utilise son noyau, en comparaison à tout le boucan qu'on a sur Linux, et ce avec la même possibilité de "cacher" des deux côtés.

        • [^] # Re: Ou pas

          Posté par . Évalué à  -3 .

          Non c'est pas du tout la meme chose car Linux etant sous GPL, les boites doivent fournir le code et vu le nombre de fois ou cela c'est termine comme cela cela fonctionne et donc que des personnes s'amuses a regarder si leur matos tourne avec linux (mais bon ce n'est pas le cas car Linux ne sert nul part d'apres tes dires...). BSD cela servirait a rien de se fatiguer car au mieux tu aurais droit a avoir ton nom quelques part dans un systeme probablement dans un fichier binaire car cela prend moins de place...

          • [^] # Re: Ou pas

            Posté par (page perso) . Évalué à  5 .

            Non, avec la GPL, les boîtes doivent fournir le code modifié aux clients à qui elles vendent les modifications, point barre. Elles n'ont aucune obligation de remonter le code upstream.

            • [^] # Re: Ou pas

              Posté par . Évalué à  1 .

              et faut qu'elles soient honnêtes aussi. parce qu'y en a un paquet qui disent tout simplement pas qu'ils utilisent "ci" ou "ça" dans leur produit...

    • [^] # Re: Ou pas

      Posté par . Évalué à  10 .

      Je ne pense pas que 5 % soit un succès si éclatant que ça

      Quand on considère que les deux autres OS sont préinstallés sur quasiment tous les PC vendus, je trouve au contraire que 5% en partant de rien, c'est un succès éclatant.

      Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

      • [^] # Re: Ou pas

        Posté par (page perso) . Évalué à  -1 .

        À comparer avec l'OS des iphones, par exemple, qui a du mettre genre 15 ans de moins pour éclater linux, non ?
        (Bon, j'ai pas les chiffres, mais j'imagine qu'il y a plus d'OS d'iphones que de linux chez les utilisateurs…)

        • [^] # Re: Ou pas

          Posté par . Évalué à  3 .

          Non, puisqu'il y a plus d'android/linux que d'Iphone aujourd'hui !

        • [^] # Re: Ou pas

          Posté par . Évalué à  2 .

          Bof, ça dépend comment tu comptes la "date de départ" d'iOS. Parce qu'il est basé sur des trucs qui ont bien plus de 5 ans.

          Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

      • [^] # Re: Ou pas

        Posté par . Évalué à  -3 .

        Oui, mais LINUX, c'est gratos, alors 5%; c'est clairement un échec : même les restaurants du cœurs font mieux.

        • [^] # Re: Ou pas

          Posté par (page perso) . Évalué à  10 .

          Windows aussi c'est gratos selon une part significative de mon entourage.

          « Moi, lorsque je n’ai rien à dire, je veux qu’on le sache. » Raymond Devos

    • [^] # Re: Ou pas

      Posté par . Évalué à  2 .

      Je suis le seul à être choqué par ce troll ?

      Andrew Tanenbaum est un génie. Sans ses recherches, ses publications, ses bouquins, il y a peu de chances que l'informatique et le monde des OS en serait là où il est là aujourd'hui.

      Certes, on peut ne pas partager des prises de position. Mais, il a quand même une certaine vision du monde des OS, de l'importance de certains choix techniques et du contexte dans lesquels ils se placent.

      • [^] # Re: Ou pas

        Posté par (page perso) . Évalué à  8 .

        Avant de parler de troll, tu pourrais lire, j'ai argumenté.

        Ca te plait pas -> Troll. C'est très intelligent.

        Andrew Tanenbaum est peut-être un génie (j'en sais rien, j'en ai rien à faire), mais la, je constate juste que c'est un mec frustré qui pète plus haut que son cul, et je l'ai démontré (à commencer par un 250 téléchargements par jour comme "super", à bien rire!). Alors à la place de me traiter de troll, reprend chaque ligne de mon commentaire, et contre-argumente, pour me prouver que j'ai tort.

        Mais déjà, tu commences mal, avec une assertion "sans lui, l'informatique serait plus bas" balancée comme ça. Peut-être que ça serait juste pareil, qui sait? Ses idées sur un noyau n'ayant pas l'air de prendre du tout...

        Bref, argumente plutôt que de dire "bouh le vilain il a dit du mal du génie", on croirai un fanboy Apple la...

        • [^] # Re: Ou pas

          Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

          Non, disons qu'il raisonne plus en terme d'argument d'autorité : "Andrew Tannenbaum est une génie à qui nous devons tant, donc on ne peut pas se permettre, nous pauvres merdes, de le critiquer"

          Un pays bien organisé est celui où le petit nombre fait travailler le grand nombre, est nourri par lui, et le gouverne - Voltaire

    • [^] # Re: Ou pas

      Posté par . Évalué à  0 .

      Euh... Licence :" Redistributions in binary form must reproduce the above copyright notice [...]". Donc si il ne voit le nom nul part, c'est juste que soit la licence est bafouée, soit que personne ne l'utilise.

      Ou alors, c'est juste que personne ne redistribue le soft: si tu l'utilises sans le redistribuer, la licence ne t'impose pas de le signaler. C'est, je crois, ce qu'il a voulu dire.

      • [^] # Re: Ou pas

        Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

        Ou alors, c'est juste que personne ne redistribue le soft

        Et?

        Parce que la, ce que tu dis, c'est exactement la même chose avec la GPL. La licence BSD ne change rien dans son audit des gens qui utilisent (pas) son noyau.

        • [^] # Re: Ou pas

          Posté par . Évalué à  -2 .

          le 17/11/11 à 15:04, Zenitram dit : Donc si il ne voit le nom nul part, c'est juste que soit la licence est bafouée, soit que personne ne l'utilise.

          Le 18/11/11 à 11:18, je rajoute "Ou alors, c'est juste que personne ne redistribue le soft"

          Qu'est-ce qui te défrise là-dedans ? Juste le fait que j'ai relevé une explication alternative que tu n'avais pas vue ?

          • [^] # Re: Ou pas

            Posté par (page perso) . Évalué à  0 .

            Ce qui me défrise? Que tu sors la remarque de son contexte : on parle de la complainte du monsieur qu'il ne peut pas savoir qui utilise sont noyau à cause de la licence BSD.

            Montre-moi donc que la licence BSD change quelque chose par rapport à la GPL quand "personne ne redistribue le soft"

            Parce que chez moi, c'est pareil, et donc son argument est toujours aussi pourri.

            • [^] # Re: Ou pas

              Posté par . Évalué à  0 .

              tu sors la remarque de son contexte

              Bof, tu cites une extrait de licence pour en tirer une conclusion sur deux explication possibles, et je note qu'avec le même extrait de licence je peux en tirer une troisième. Tu pourrais au moins avoir l'honnêteté intellectuelle de reconnaitre ça (mais tu es visiblement tellement aigri que ça semble au-dessus de tes forces cognitives).

              Montre-moi donc que la licence BSD change quelque chose par rapport à la GPL quand "personne ne redistribue le soft"

              Montre-moi donc où il dit que ça ne serait pas également le cas avec la GPL.
              Comme tu ne vas pas trouver, explique moi donc pourquoi tu as amené cette comparaison dans la discussion ?

              Qu'on aime ou qu'on aime pas ce que Tanenbaum a dit, avoir un minimum de rigueur dans la critique ne ferait pas de mal à certains.

              • [^] # Re: Ou pas

                Posté par (page perso) . Évalué à  0 .

                " Est-ce que MINIX remporte des succès dans l'industrie en ce moment?"
                "En vérité, un des problèmes de la licence BSD, c'est que je ne sais pas."

                Mais non, ce n'est pas du tout dirigé contre Linux (qui lui, ben... On sait malgré cette même clause!), pas du tout...

                Non, si il ne sait pas, ce n'est pas dû à la licence...

                Qu'on aime ou qu'on aime pas ce que Tanenbaum a dit, avoir un minimum de rigueur dans la critique ne ferait pas de mal à certains.

                Ca m'arrive de savoir lire entre les lignes, oui. Même avec ce "problème", ben on sait pour Linux et les autres BSD, c'est con hein?

                • [^] # Re: Ou pas

                  Posté par . Évalué à  3 .

                  Il me parait également à peu près clair que Tanenbaum a une vieille rancune mal digérée contre Linus. On peut le critiquer pour ça, mais essayons de le faire avec de bons arguments (et il nous laisse assez de pistes pour ça), et évitons de mal lire entre les lignes.

                  Quand, à la question
                  > Since 2005, MINIX 3 has been designed to be an OS for resource-limited and embedded computers and no more as a teaching tool only. Is MINIX being taken up in industry at present?

                  il répond
                  > In truth, one of the problems with the BSD license is that I don't know. Companies using it don't have to tell us anything. My experience is that a lot of companies don't like to talk about what technology they are using. But we are starting to make a real effort in embedded systems now.

                  j'ai l'impression qu'il répond juste à la question (et d'une façon défendable, vu ce qu'en dit la licence mentionnée).

                  Et on pourrait imaginer l'exacte même réponse à l'exacte même question de la part d'un quelqu'un qui ferait dans la GPL au lieu de faire dans la BSD (qui sur ce point ne diffèrent pas).

                  Je n'ai pas l'impression qu'il y avait malice dans cette réponse là.

                  • [^] # Re: Ou pas

                    Posté par (page perso) . Évalué à  1 .

                    Bon... Laissons lui le bénéfice du doute...

                    Juste pour info, je diffuse un programme qui est embarqué dans quelques machines (embedded computers parfois), sous la même contrainte (licence libre, et ils "oublient" souvent de citer le nom du produit et sa licence quand c'est diffusé). Ben j'ai quand même l'information sur l'utilisation, par des canaux séparés (il est clair que les entreprises ne communiquent pas spontanément) : rapport de bug ou demande de fonctionnalité, tout bêtement, on voit l'adresse mail, par exemple. Peut-être que son noyau est parfait, certes...

  • # Vive la GPL

    Posté par . Évalué à  9 .

    Maintenant que nous commençons à nous lancer sur le marché nous réalisons la valeur de la licence BSD. De nombreuses compagnies refusent de faire des investissements majeurs pour modifier Linux afin qu'il corresponde à leurs besoins parce que cela veut dire donner le code à leurs compétiteurs. Nous pensons que la licence BSD est, à elle seule, une grande aide pour notre projet, au même titre que la taille réduite du code, la fiabilité et la modularité.

    Je comprend pourquoi je prefere la licence GPL... Je me moque que des personnes se servent de mes codes mais que des boites se fassent du fric dessus sans redonner la moindre contre-partie cela me ferait bien chier.

    • [^] # Re: Vive la GPL

      Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

      Je ne comprends pas, où est dans la GPL la distinction entre ce que font les personnes et ce que font les entreprises ?

      • [^] # Re: Vive la GPL

        Posté par (page perso) . Évalué à  7 .

        Je pense qu'il veut dire:
        -un particulier qui utilise le code parce qu'il répond à ses besoins d'utilisation, ça lui va
        -une boite qui gagne de l'argent grâce à lui sans même que personne ne sache que quelque chose vient de lui, ça l'énerve.

        Cela étant dit, il est tout-à-fait possible de revendre tel quel son code GPL, gagner de l'argent dessus, et ne rien lui rendre. Faut juste trouver un acheteur un peu con...

        • [^] # Re: Vive la GPL

          Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

          Cela étant dit, il est tout-à-fait possible de revendre tel quel son code GPL, gagner de l'argent dessus, et ne rien lui rendre. Faut juste trouver un acheteur un peu con...

          Si c'est son code GPL il peut le revendre sous une autre licence à une acheteur pas forcément si con que ça.

          • [^] # Re: Vive la GPL

            Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

            Nan mais quand je dis "il est possible de revendre son code", je parle de toi, moi, ou n'importe qui.
            Si c'est lui qui le revend, changement de licence ou pas, il aura été payé pour son travail à lui.

      • [^] # Re: Vive la GPL

        Posté par . Évalué à  0 .

        Avec la GPL les entreprises se font de l'argent avec mais en echange doivent redonner du code.

        • [^] # Re: Vive la GPL

          Posté par (page perso) . Évalué à  5 .

          Avec la GPL les entreprises se font de l'argent avec mais en echange doivent redonner du code.

          uniquement si ce qu'ils ont vendu (ou juste resdistribué) est une version modifiée, et n'ont obligation de publier que la modification.

          (ta phrase semblait quelque peu floue, il n'y a pas de lien direct entre les brousoufs et le publication de code)

          ce commentaire est sous licence cc by 4

          • [^] # Re: Vive la GPL

            Posté par . Évalué à  -2 .

            uniquement si ce qu'ils ont vendu (ou juste resdistribué) est une version modifiée

            Et? Si code originel est dispo ailleurs cela pose quoi comme probleme de ne fournir que le code modifiee?

            ta phrase semblait quelque peu floue, il n'y a pas de lien direct entre les brousoufs et le publication de code

            Je me cite: Sans redonner la moindre contre-partie

            Une contre-partie, le minimal syndical pour moi, c'est donc de refiler le code modifie.

            • [^] # Re: Vive la GPL

              Posté par (page perso) . Évalué à  10 .

              Une contre-partie, le minimal syndical pour moi, c'est donc de refiler
              le code modifie.

              Tu oublies un truc, je prend du code GPL, je le modifie, je le vend...

              J'ai seulement l'obligation de donner la modification à la personne à qui je le vend, libre à lui de la rendre publique mais rien ne l'y oblige...

        • [^] # Re: Vive la GPL

          Posté par . Évalué à  4 .

          Pas si elles utilisent le code en interne, non.

          • [^] # Re: Vive la GPL

            Posté par . Évalué à  4 .

            Exact, c'est pour ça que gcc est beaucoup repris dans les entreprises alors qu'on n'en entend pas parler (de la reprise, pas de gcc).

            Utilisation ⇏ Redistribution, qu'on se le dise une fois pour toute.

  • # Un seul regret...

    Posté par (page perso) . Évalué à  9 .

    Je suivait plus ou moins de loin l'évolution de Minix depuis le début des années 90, essentiellement grace à comp.os.minix. Hélas, suite à une grosse vague de spam en provenance de googlegroups, tous ces minixiens de haut niveau ont migrés vers, ahem, googlegroups...

    * Ils vendront Usenet quand on aura fini de le remplir.

  • # Pas assez bien

    Posté par . Évalué à  3 .

    NetBSD a quelque chose comme 8 000 paquets logiciels. C'est bien assez pour nous.

    Qu'est-ce qu'il dirait de Debian et ses 25 000 paquets…

    Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

    • [^] # Re: Pas assez bien

      Posté par (page perso) . Évalué à  10 .

      Si Minix prends réellement, on aura de toute manière une Debian GNU/Minix ;-)

    • [^] # Re: Pas assez bien

      Posté par (page perso) . Évalué à  5 .

      Attention au concours de la plus grosse: le découpage est peut-être bien différent!

    • [^] # Re: Pas assez bien

      Posté par . Évalué à  3 .

      Il dirait surement que "la quantite et la qualite ne sont pas la meme chose".

      • [^] # Re: Pas assez bien

        Posté par . Évalué à  4 .

        Alors pourquoi utiliser NetBSD en citant comme avantage ses 8000 paquets ?

        Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

        • [^] # Re: Pas assez bien

          Posté par . Évalué à  1 .

          Parce qu'il essaie désespérément d'avoir l'air crédible, semble-t-il.

        • [^] # Re: Pas assez bien

          Posté par (page perso) . Évalué à  7 .

          Parce que dans l'absolu, avec 8000 paquets, on peut supposer que rares seront les besoins non comblés?

          Il veut dire "NetBSD a l'avantage d'avoir un nombre suffisant de paquets pour répondre à presque tous les usages.", pas "NetBSD a la plus grosse".

          Si NetBSD avait eu 200 paquets, on n'aurait pu s'inquiéter en disant: il manquera toujours quelque chose à tout le monde. Ici ça ne devrait pas être le cas.

          • [^] # Re: Pas assez bien

            Posté par (page perso) . Évalué à  -3 .

            8000 paquets, ça rempli tous les besoins??? La bonne blague. Ca doit pour ça qu'il y a plein de logiciel en dehors... C'est fait pour remplir des non-besoins

            N'importe quoi.

            • [^] # Re: Pas assez bien

              Posté par . Évalué à  3 .

              Prends un verre d'eau, vide. Un verre disons d'une dizaine de cm de hauteur. Tu mets juste 1 cm d'eau dedans. Ton verre n'est pas vide, mais il n'est pas plein non plus. Certes, pour étacher ta soif, ça risque de ne pas être suffisant, mais si ce n'est pas suffisant, tu peux mettre un peu plus d'eau. Et si tu le remplis à 8 cm, ce verre ne sera pas plein non plus, et il n'est pas vide. Mais on peut raisonnablement penser que ce niveau de remplissage suffira à étancher la soif de quelqu'un qui boit régulièrement dans la journée.

              Tu vois la vie ne se résume pas au binaire. Il n'y a pas que des 0 et des 1. Il y a des tas d'états intermédiaires. Et là personne ne dit que les packages NetBSD couvrent tous les besoins, il a simplement dit que les 8000 paquets de NetBSD lui semblent suffisants. Personnellement pour mon utilisation, ça me suffit (je t'écris là à partir d'un poste de travail sous NetBSD), et je ne pense pas être le seul, de même qu'un NetBSD fera un bon serveur pour beaucoup de monde (à moins d'avoir des besoins particuliers).

              • [^] # Re: Pas assez bien

                Posté par (page perso) . Évalué à  1 .

                il a simplement dit que les 8000 paquets de NetBSD lui semblent suffisants.

                Non, il a dit "Parce que dans l'absolu, avec 8000 paquets, on peut supposer que rares seront les besoins non comblés?"

                Dans l'absolu, rare. C'est sur ces mots que je réagissais. Dans l'absolu, ce n'est pas rare, où alors on se demande bien pourquoi les rpmfusion et epel sont la...

                Ca te suffit, tant mieux, ça ne fait pas quelque chose de rare dans l'absolu, juste : ça te suffit.

                Personnellement pour mon utilisation, ça me suffit

                Tu as bien de la chance... Pour les rares besoins que j'ai de Linux, je dois déjà faire en dehors des paquets. Et je n'estime pas avoir besoin de choses si rares que ça!

                • [^] # Re: Pas assez bien

                  Posté par . Évalué à  3 .

                  Il y a des gens qui se contentent des dépôts de base de leur système. Sous Fedora, ça fait environ 3000 paquetages.

                  Par contre, sous NetBSD, le problème que j'ai eu n'est pas tellement le manque de paquetages, mais plutôt un support matériel beaucoup plus limité que Linux ou FreeBSD sur PC. L'ACPI est indispensable pour gérer le routage des interruptions sur les machines modernes (indispensable pour gérer le matériel PCI ou PCIe) mais est très mal géré par NetBSD. Il faut dire que ça demande un gros boulot de contournement de bogues que Linux arrive tout juste à faire.

                  En gros, le noyau NetBSD plante au démarrage sur la plupart de mes machines.
                  De mon expérience, même OpenBSD est plus utilisable que NetBSD sur PC.

                  • [^] # Re: Pas assez bien

                    Posté par . Évalué à  2 .

                    Je serais curieux de savoir ce que tu as comme matériel.

                  • [^] # Re: Pas assez bien

                    Posté par . Évalué à  2 .

                    Sous Fedora, ça fait environ 3000 paquetages.

                    11 000 paquets sources, 20 000 paquets binaires.

                    • [^] # Re: Pas assez bien

                      Posté par . Évalué à  2 .

                      J'avais compté uniquement les paquetages marqué "release", mais apparemment, les paquetages "Everything" sont aussi disponibles dans les dépôts par défaut (quoique pas sur les DVD).

                • [^] # Re: Pas assez bien

                  Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

                  Ben quoi? T'es-tu demandé si tes besoins étaient partagés par un grand nombre d'utilisateurs?

                  Déjà, comme je disais aussi ailleurs, parler de paquets au lieu d'applications prêtes à l'emploi, ça induit en erreur.

                  Ceci dit, je soupçonne que tous les logiciels dont je me sers pour de vrai (donc sans compter les "je l'installe parce que ça servira sûrement un jour!" alors que le jour n'est jamais arrivé) ont un port sur NetBSD.

                  En fait, il manque aussi une information capitale que ton commentaire soulève ici et à laquelle j'avoue ne pas avoir de réponse: suffisant pour qui?

                  Si c'est pour Mme Michu, ouai, y'a des chances qu'il y en ait déjà trop. Si c'est pour Zenitram, il n'y en aura visiblement pas assez.

                  • [^] # Re: Pas assez bien

                    Posté par . Évalué à  1 .

                    NetBSD permet de faire du serveur web/PHP(ou autre)/MySQL ou postgreSQL, ce qui déjà constitue une bonne partie des besoins pro. Il permet d'installer les bureaux courants (Gnome,KDE,) et de faire de la bureautique (openoffice entre autres ), accès internet (web, mail, jabber, etc ...), ce qui est en général sufisant pour l'utilisateur lambda.

                    Si on a besoin de Flash c'est un peu plus compliqué mais pas impossible. Dans le domaine scientifique il y a aussi un tas de paquets. Alors certes, pour une tache donée il y aura certainement moins de choix que sous Debian par exemple, mais pour beaucoup de choses, tu trouveras au moins un soft qui répondra au besoin.

                    L'un des gros avantages que je vois à NetBSD par rapport à Linux, c'est son mode de développement : séparation OS/Userland, et fréquence des mises à jour moins élevée : certains softs sont un peu moins récents, mais en gros, on y gagne en stabilité, ce qui n'est pas négligeable pour un serveur.

                    • [^] # Re: Pas assez bien

                      Posté par (page perso) . Évalué à  5 .

                      Je suis un utilisateur lambda et j'ai regardé quels softs j'utilisais régulièrement sur ma Debian Squeeze qui ne font pas partie de la liste des paquets NetBSD:

                      Decibel Audio Player
                      PyRenamer
                      Jitsi
                      Cryptkeeper
                      Soundconverter
                      Mkvmerge
                      Smplayer
                      Ogmrip

                      Ça commence à faire beaucoup je trouve.

                      • [^] # Re: Pas assez bien

                        Posté par . Évalué à  1 .

                        Ils servent à quoi ces softs ? En regardant on doit bien trouver un équivalent ?

                        • [^] # Re: Pas assez bien

                          Posté par (page perso) . Évalué à  5 .

                          Dit moi ton besoin, je te dirais comment t'en passer.

                          Rien à foutre des équivalents : ce sont les logiciels voulus, ils sont libres, ils ne sont pas dispo sous xBSD --> les xBSD n'ont pas une bibliothèque de logiciels suffisante pour cette personne, et ces la seule faute des packageurs (parait que c'est ça les gestionnaires de paquets : faut laisser les packageurs faire le taf... Pas fait), point.

                          patrick_g est une exception? Oui. Comme tout le monde.

                          • [^] # Re: Pas assez bien

                            Posté par . Évalué à  -4 .

                            T'es vraiment un boulet toi. Si c'est por sortir des conneries pareilles tu peux t'abstenir. Je préfère ne pas prendre la peine de te répondre,

                            • [^] # Re: Pas assez bien

                              Posté par (page perso) . Évalué à  -10 .

                              Si c'est por sortir des conneries pareilles tu peux t'abstenir.

                              traduction : si tu me lèches pas les bottes en disant "oui, te génial, tu as raison", n'écrit pas, je veux que des compliments.
                              ben non, le site ne t'appartient pas, et les gens ont encore le droit de dire qu'ils sont loin d'accepter ta prose comme grande vérité. contre-argumente plutôt, parce que la j'ai plutôt l'impression que tu es à cours d'arguments. sinon, ben moinsse et tait-toi, promis si les gens (pas toi l'unique, mais tous les lecteurs) me considèrent boulet (en me moinssant), je partirai d'ici. juste pour info : pas de pot, le "boulet" est en moyenne apprécié.

                              la, c'est juste "merde alors, je peux pas contre-argumenter, j'essaye donc de détourner la conversation en attaque perso en espérant que ça ne se voit pas que j'ai rien en contre argumentation"

                              Je préfère ne pas prendre la peine de te répondre,

                              euh... tu viens juste de le faire, la, non? juste que ta réponse est vide sur le sujet.

                              • [^] # Re: Pas assez bien

                                Posté par . Évalué à  6 .

                                En fait c’est juste que tu as répondu en faisant un contre-sens sur les propos de Totof2000. Et je comprends sa réaction, c’est pas comme si c’était la première fois.

                              • [^] # Re: Pas assez bien

                                Posté par . Évalué à  8 .

                                Si tu te sens supérieur aux autres parce qu'au moindre propos tenu tu te mets à prendre les gens de haut et leur faire dire ce qu'ils n'ont pas dit, je te confirme que tu es un gros lourd et que tu deviens fatiguant.

                                traduction : si tu me lèches pas les bottes en disant "oui, te génial, tu as raison", n'écrit pas, je veux que des compliments.
                                Comme d'habitude, tu ne lis et ne retiens que ce qui t'arrange et déforme les propos de tes interlocuteurs pour te faire croire plus intelligent que tu ne l'es. Je ne cherche pas que les compliments, loin de là. Mais là je me demande si ton attitude tient de la mauvaise foi ou de la stupidité. Si c'est de la stupidité, je veux bien prendre le temps de t'expliquer (un indice, tout est dans ce que l'on définit par "le besoin). Si c'est de la mauvaise foi, je préfère ne pas perdre mon temps avec toi et passer à autre chose.

                                le site ne t'appartient pas, et les gens ont encore le droit de dire qu'ils sont loin d'accepter ta prose comme grande vérité. contre-argumente plutôt, parce que la j'ai plutôt l'impression que tu es à cours d'arguments.

                                Je ne suis pas à court d'arguments, j'ai juste pas envie de perdre mon temps avec un gros lourd comme toi : ça ne sert à rien.

                                sinon, ben moinsse et tait-toi

                                Je te cite :
                                ben non, le site ne t'appartient pas, et les gens ont encore le droit de dire qu'ils sont loin d'accepter ta prose comme grande vérité. Et j'ajoute : si je trouve que tu es lourd je ne me gènerai pas pour te le dire, surtout que j'ai tenté à plusieurs reprises de te le dire moins brutalement.

                                promis si les gens (pas toi l'unique, mais tous les lecteurs) me considèrent boulet (en me moinssant), je partirai d'ici. D'une, regarde le score de ton message, il en dit long. Deux, je ne t'en demande pas tant, j'apprécie tes commentaires par ailleurs. Seulement là tu exagères à prendre les gens de haut et leur faire dire ce qu'ils n'ont pas dit.

                                la, c'est juste "merde alors, je peux pas contre-argumenter, j'essaye donc de détourner la conversation en attaque perso en espérant que ça ne se voit pas que j'ai rien en contre argumentation.

                                Non, juste que tu es lourd quand tu as cette attitude, et que je n'ai pas envie de perdre mon temps à t'expliquer, parce que ton attitude me semble plus tenir de la mauvaise foi que de la stupidité.

                                euh... tu viens juste de le faire, la, non? juste que ta réponse est vide sur le sujet.

                                Je reformule : je préfère ne pas te répondre sur le sujet parce que ça n'apportera rien d'argumenter auprès d'une personne de mauvaise foi. Par contre je maintiens que tu es lourd quand tu as cette attitude, et je te le redirai si l'occasion se présente.

                            • [^] # Re: Pas assez bien

                              Posté par . Évalué à  3 .

                              Ce ne sont pas des conneries. Tous les logiciels ne sont pas équivalents, si l'un manque, tous les équivalents du monde ne le combleront pas forcément, par habitude, parce qu'on le maitrise, par goût, etc.

                              Si je tombe sur une distribution où vim n'est pas disponible, pas question que je mette à Emacs pour faire plaisir aux mainteneurs. Je change de distribution, point.

                              Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

                              • [^] # Re: Pas assez bien

                                Posté par . Évalué à  3 .

                                Je préfère largement ta façon de le dire que la sienne
                                Et j'ai bien conscience du fait qu'un logiciel donné, même s'il fait la même chose qu'un autre logiciel, il peut très bien y avoir des différences qui poseront problème en fonction des habitudes ou des préférences de l'utilisateur, ou une fonctionnalité qui existe sur un soft donné qui n'existe pas sur un autre. Et là on tombe dans le même problème que lorsqu'on veut sauter de Windows à une distribution GNU Linux : tous les logiciels existant sur une plate-forme ne seront pas dispo sur une autre, et après c'est une question de choix. C'est comme le choix entre MySQL et PostgreSQL. Dans de nombreux cas (je précise PAS TOUS pour Zenitram), l'un ou l'autre fera l'affaire : ce qui conditionnera le choix, ce sera les habitudes et les préférences de l'admin ou de sa boite. Dans certains cas particuliers l'un aura des avantages sur l'autre et guidera le choix du soft en question, mais globalement ils se valent tous les deux.

                                Personnellement, je fais autant de choses sous Linux en desktop que sous NetBSD, et j'utilise à peu près les mêmes outils des deux côté. Maintenant, j'ai été embêté pour 1 seul soft : j'aurais aimé avoir Kicad de porté sous NetBSD, mais ya pas. J'ai cherché un équivalent, et j'ai trouvé GEDA qui convient très bien à mes besoins. Ca nécessite un peu d'adaptation au départ, mais j'arrive à m'en sortir sans problème pour ce que je fais. Mais si effectivement j'avais eu besoin d'un truc que fait Kicad et que ne fait pas GEDA, là j'aurais été gêné, et j'aurais été contraint de garder un Linux sous le coude en dual boot.

                                • [^] # Re: Pas assez bien

                                  Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

                                  Je préfère largement ta façon de le dire que la sienne

                                  La façon est différente (il met plus les formes), certes, mais bon : c'est le même constat sur le problème.

                      • [^] # Re: Pas assez bien

                        Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

                        Moi j'ai cherché dans la liste des paquets pour LFS, et ils n'y étaient pas non plus ! Vraiment de la merde, linux !

                        Nan, mais, sérieusement, ça veut probablement juste dire que personne n'a jamais eu le besoin d'eux.
                        Si les trucs sont bien codés (ce dont je doute d'une manière générale, car y a une telle quantité de logiciels libres conçus pour tourner uniquement sur la machine du dev…), et s'ils ne sont pas programmés par Lennart, alors les rajouter à NetBSD ne devrait pas prendre plus de temps que de créer un paquet debian…

                        (Puis, bon, c'est apparemment du multimédia tes applis. Alors reprocher d'une certaine manière à des gens qui n'en ont rien à carrer de ne pas s'être donné la peine de rajouter des softs inutiles pour 100% d'entre eux, c'est un peu fort de café…)

                        • [^] # Re: Pas assez bien

                          Posté par (page perso) . Évalué à  6 .

                          Oui mais on en revient à la question manquante au départ:

                          S'il dit que 8000 paquets, c'est bien assez, il pense à quelle utilisation, et par quels utilisateurs?

                          Et faisons attention à une chose: aux débuts de Linux, le "envoie un patch!" était balancé assez souvent, et était pertinent tant que la communauté des utilisateurs disposait d'un certain niveau minimum en informatique. Aujourd'hui, ça semble irréel de claquer "envoie un patch" à Mme Michu, nouvelle cible d'un GNU/Linux qui se veut utilisable par tout un chacun.

                          Qui est la cible de NetBSD? de Minix? Peut-on vraiment dire que si un paquet n'existe pas pour NetBSD, c'est parce qu'aucun utilisateur n'en a jamais eu besoin, ou parce qu'aucun utilisateur capable de faire un paquet n'en a jamais eu besoin? (En fait, la question, c'est y'a-t-il une différence entre ces deux questions?)

                          Minix vise la même population d'utilisateurs que NetBSD?

                          Et d'abord, le monde se contera-t-il de la réponse 42??

                          • [^] # Re: Pas assez bien

                            Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

                            S'il dit que 8000 paquets, c'est bien assez, il pense à quelle utilisation, et par quels utilisateurs?
                            Depuis 2005, MINIX 3 a été conçu comme un OS destiné aux systèmes ayant des ressources limitées et aux ordinateurs embarqués,

                            Il ne pense clairement pas à du desktop "bleeding edge" ni à des stations multimédia.
                            Je pense qu'il est correct d'assumer que Madame Michu ne compte pas parmi le utilisateurs de Minix.

                            Peut-on vraiment dire que si un paquet n'existe pas pour NetBSD, c'est parce qu'aucun utilisateur n'en a jamais eu besoin, ou parce qu'aucun utilisateur capable de faire un paquet n'en a jamais eu besoin? (En fait, la question, c'est y'a-t-il une différence entre ces deux questions?)

                            Et ils viennent d'où, les paquets Debian ? C'est pas Madame Michu qui les a faits ?!
                            Je crois que c'est le besoin, pas la capacité.
                            Il est même sans doute simple de packager un logiciel bien fait que de configurer le {son,wifi,pilote graphique} avec bien des distributions/OS quand on a du matos un chouilla récent ou rare. Et pourtant, les forums de kevin.ubuntu.org ont l'air de dire que même Madame Michu (ou son neuveu) y arrivent au final quand on les prend par la main.
                            Et la méthode pour faire un paquet pour la plupart des BSD, c'est extrêmement bien documenté.

                            Pour résumer, je crois que c'est vraiment un problème (ou mieux, un avantage !) de besoin qui fait qu'il n'y a "que" 8000 paquets dans pkgsrc.
                            Sous FreeBSD, il y a environs 22000 ports, et je ne crois pas que le niveau des mainteneurs des ports soit 3 fois plus élevé.

                            Et pour finir, je pense que dans le monde de l'embarqué, toussa, on choisit son OS en fonction de ses spécificités et non de son offre logicielle. Je pense donc que Minix vise potentiellement la même population que NetBSD, plus qu'elle ne vise la population issue de Linux, pour des raisons que je qualifierai d'éthiques.

                            • [^] # Re: Pas assez bien

                              Posté par . Évalué à  3 .

                              Et ils viennent d'où, les paquets Debian ? C'est pas Madame Michu qui les a faits ?!

                              Non, c'est plutôt des Geek barbus portant un tee-shirt Debian.

                              Il est même sans doute simple de packager un logiciel bien fait que de configurer
                              le {son,wifi,pilote graphique} avec bien des distributions/OS quand on a du matos
                              un chouilla récent ou rare.

                              C'est pourquoi les non-geeks se contentent d'utiliser Fedora ou Ubuntu qui ont un bon support matériel "out of the box", en renonçant à leur matériel non supporté, ou alors en suivant aveuglément les instructions, sans les comprendre, d'un forum d'aide où un Geek à lunettes leur explique comment ajouter le pilote manquant ou contourner un bogue connu, ou alors demandent à leur voisin/cousin/pôte geek à lunettes de s'occuper de tout puisque de toute façon c'était lui qui leur avait conseillé d'utiliser Linux.

                              Et la méthode pour faire un paquet pour la plupart des BSD, c'est extrêmement bien documenté.

                              Mais, pour corriger les erreurs de compilation dues au GNU-ismes employées par le paquetage, il faut quand même un peu connaître le langage C, ce que madame Michu ne maîtrise certainement pas.

                              Pour avoir plus de paquetages pour NetBSD, il faut plus de Geek à lunettes qui l'utilisent.

                          • [^] # Re: Pas assez bien

                            Posté par . Évalué à  3 .

                            En fait tout dépend de ce que l'on entend par "besoin". Si le besoin de l'utilisateuir est "écrire des mails, faire du web, visualiser mes vidéos, convertir mes fichiers son, voir des vidéos Flash sur Youtube et faire un peu de bureautique (lire les doc et les Powerpoint que l'on m'envoie)", ben là on peut utiliser NetBSD : on trouvera quelqe chose pour le faire.

                            Par contre, si le besoin est "utiliser le logiciel X version Y minimum parce que cette version inclut une fonctionnalité dont je ne peux me passer", alors là effectivement, il est possible que le soft n'existe pas sous NetBSD. Mais ceci n'est pas propre à NetBSD, il arrive que certains softs ne soient pas portés d'une distrib à une autre. Tout dépend donc du besoin.

    • [^] # Re: Pas assez bien

      Posté par . Évalué à  6 .

      Tu parles du système qui découpe ses paquets en 3 :
      foo
      foo-devel
      foo-headers ?

      Oui c'est ce qu'il dit, 25 000 / 3 ~= 8 000 paquets, ca se vaut quoi :D

      • [^] # Re: Pas assez bien

        Posté par . Évalué à  5 .

        C'est loin d'être le cas pour tous les paquets.

        Sur ma Debian, mix entre testing, unstable et experimental :

        $ apt-cache search . | wc -l
        38635
        $ apt-cache search ".*dev" | wc -l
        9032
        $ apt-cache search ".*header" | wc -l
        1921
        
        

        Seulement 9000 paquets dev et 2000 paquets header pour 38 000 paquets en tout, ça fait 27000. Il me faudrait une stable seule pour être réellement comparable, mais à mon avis, ça reste largement devant NetBSD.

        Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

        • [^] # Re: Pas assez bien

          Posté par . Évalué à  4 .

          N'oublie pas ".*doc", ".*common et ".*bin".

          Avis strictement personnel :
          Sans remettre en cause la (grande) qualité du travail des "équipes" Debian, leur découpage en paquet, c'est quand même un peu de la pignole. C'est, selon moi, le syndrome Debian : vouloir faire des trucs techniquement au top, et au final c'est tellement compliqué que c'en est difficilement utilisable (Preseed vs Kickstart ; créer un paquet Deb vs RPM, ...)

          • [^] # Re: Pas assez bien

            Posté par . Évalué à  2 .

            En quoi avoir des paquets toto-dev, toto-bin, toto-data est difficilement utilisable ??

            • [^] # Re: Pas assez bien

              Posté par . Évalué à  1 .

              C'est une facon de voir les choses, question de design en fait.
              Quand j'installe un paquet j'aime bien tout avoir, snas me dire p***** mais pourquoi je peux pas builder, a oui il manque le dev, ah nan merde en fait c'est le header !
              Je veux juste que ca marche, après c'est un choix, mais je n'approuve pas forcement.

              • [^] # Re: Pas assez bien

                Posté par . Évalué à  9 .

                Quand j'installe un paquet j'aime bien tout avoir, snas me dire p***** mais pourquoi je peux pas builder, a oui il manque le dev, ah nan merde en fait c'est le header !

                Ben quand j'installe un paquet (sur un serveur ou mon PC), j'aime avoir le minimum. Et tu peux toujours instazller les paquets dev.

                Debian (comme Fedora et les autres d'ailleurs) tente de contenter tout le monde.

                Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

              • [^] # Re: Pas assez bien

                Posté par . Évalué à  4 .

                Et moi qui suis entre 2 déménagement avec uniquement connexion en 3G pour les 5 prochaines semaines, je suis tres tres content de ne pas avoir a télécharger tous les paquets de dev a chaque fois que je veux installer un soft et les libs dont il dépend.

                Au passage, il y a en tout a peine une dizaine de packages dans Debian contenant uniquement des headers, et ils tous des dépendances des -dev associés.

            • [^] # Re: Pas assez bien

              Posté par (page perso) . Évalué à  5 .

              En quoi avoir des paquets toto-dev, toto-bin, toto-data est difficilement utilisable ??

              Parce que quand tu es parti une semaine à la campagne pour glander sur du code, t'es super content de faire deux kilomètres à pied pour descendre au village chercher le totoro-dev.deb qui te manque pour continuer à glander sur la terrasse à l'ombre du grand chataigner. Sans compter les deux autres kilomètres, en montée avec six pastis dans le nez, pour le retour.

              3615 MAVIE, et je ne pense pas être le seul. D'un autre coté, je viens juste de penser (oui, ça m'arrive parfois), il y a peut-être une obscure option d'apt qui demanderais de tirer systématiquement le -dev si il existe...

              * Ils vendront Usenet quand on aura fini de le remplir.

              • [^] # Re: Pas assez bien

                Posté par . Évalué à  2 .

                Il n'est pas nécessaire d'être à la campagne pour être ennuyé par cet état de fait: lorsque tu es en ville dans les transports sans accès internet, c'est tout aussi ennuyeux.

              • [^] # Re: Pas assez bien

                Posté par . Évalué à  1 .

                Fait comme tous les utilisateurs Debian expérimentés:
                Grave ou achète le pack complet de DVD-ROM, binaires et source, et porte les en collier autour du cou, jour et nuit.

                En priant pour que totoro.deb et totoro-dev.deb soient dans les dépôts de Debian.

      • [^] # Re: Pas assez bien

        Posté par . Évalué à  6 .

        http://upsilon.cc/~zack/stuff/dpkg-v3/

        9500 + 7500 = 17000 packages source dans unstable

        • [^] # Re: Pas assez bien

          Posté par (page perso) . Évalué à  0 .

          Un paquet source peut générer plusieurs paquets binaires (par exemple, un client et un serveur ou un daemon et différentes interfaces graphiques

          « Moi, lorsque je n’ai rien à dire, je veux qu’on le sache. » Raymond Devos

          • [^] # Re: Pas assez bien

            Posté par . Évalué à  10 .

            Justement, c'est pour ca que je donne le nombre de packages source dans la distribution, parce que c'est un nombre qui est comparable avec les ports dans un systeme BSD, contrairement aux packages binaires.

    • [^] # Re: Pas assez bien

      Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

      Qu'est-ce qu'il dirait de Debian et ses 25 000 paquets…

      Il faut comparer ce qui est comparable :

      • pkgsrc c'est une collection de ports utilisable sous linux, *BSD, solaris, minix ...
        C'est le système de package par défaut de NetBSD, DragonFlyBSD et minix. pkgsrc (stable) compte 8000 logiciels

      • NetBSD est un système type BSD c'est à dire un noyau + un monde (dont une partie est en cours de portage sous minix). Des logiciels comme le kernel, vi, bind, bzip2, ssh, openssl ... ne sont pas des paquets sous NetBSD.

  • # Avis de Linus Torvalds sur les micro-noyaux

    Posté par (page perso) . Évalué à  9 . Dernière modification : le 17/11/11 à 17:09

    Bon je crois que c'est le moment idéal pour ressortir un vieux post que j'avais écrit début 2009. Dans ce post je me contentais de traduire l'avis de Linus sur les micro-noyaux qui avait été posté sur le site realworldtech:

    https://linuxfr.org/nodes/24318/comments/1019366

    En relisant ce qu'il écrit, je trouve ça particulièrement lucide et dévastateur. Sa seconde réponse en particulier ou il explique l'attirance que l'on ressent envers le concept même des micro-noyaux et qu'il s'agit en fait "d'échapper à la réalité du fait que le design et l'implémentation d'OS complet est difficile et que c'est beaucoup de travail".
    J'ai l'impression qu'Andrew Tanenbaum est un peu amer du succès de Linux et qu'il se cherche des excuses pour expliquer l'absence de percée des micro-noyaux.
    Dans l'interview j'ai fait exprès de reprendre presque terme pour terme une question datant d'une vieille interview de 2007: "Is MINIX being taken up in industry at present?"

    En 2007 il répondait qu'il ne savait pas et que MINIX n'avait pas eu assez de temps pour convaincre. Maintenant en 2011 il dit qu'il ne sait pas et que MINIX va bientôt faire un réel effort pour convaincre.
    Autrement dit rien n'a changé....Comme l'écrit Linus dans le post realworldtech:

    I'm sure that ten years from now, it will be something else. There's always an excuse.

    • [^] # Re: Avis de Linus Torvalds sur les micro-noyaux

      Posté par (page perso) . Évalué à  10 .

      Dans l'interview j'ai fait exprès de reprendre presque terme pour terme une question datant d'une vieille interview de 2007

      Tu es qu'un sadique pervers!

    • [^] # Re: Avis de Linus Torvalds sur les micro-noyaux

      Posté par . Évalué à  3 .

      Moui enfin des excuses pour quoi exactement?
      Quand Windows a conquis le monde, c'était un système tout pourri par rapport à Unix, donc même si les micro-noyaux ont des avantages techniques réels ce n'est pas évident que ce soit suffisant pour remplacer l'existant..
      MINIX ce n'est pas les micro-noyaux, il y a L4, Mach, QNX sont des exemples de micro-noyaux ayant un succès commercial..
      seL4 a été "vérifié" ce que ne sera jamais Linux, je ne dis pas que c'est la panacée mais s'il est utilisé ce sera intéressant de voir si cela se traduit par un bénéfice en pratique.

      • [^] # Re: Avis de Linus Torvalds sur les micro-noyaux

        Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

        seL4 a été "vérifié" ce que ne sera jamais Linux

        Ne pas s'emballer quand même. La partie "What we assume" de cette page reste fort conséquente ! Comme tu le dis toi-même je ne suis pas certains que cela ait un quelconque bénéfice pratique pour l'instant.

      • [^] # Re: Avis de Linus Torvalds sur les micro-noyaux

        Posté par . Évalué à  5 .

        Quand Windows a conquis le monde, c'était un système tout pourri par rapport à Unix, donc même si les micro-noyaux ont des avantages techniques réels ce n'est pas évident que ce soit suffisant pour remplacer l'existant..

        J'arrive pas à trouver une logique dans cette phrase.

        Une remarque quant à l'affirmation initiale cependant :

        Quand Windows a conquis le monde il répondait aux besoins de grosses boites avec NT (et continue sur bien trop de points aujourd'hui pour espérer une concurrence sérieuse et avec un large volume d'un Unix like, et ne parlons même pas de l'état de l'écosystème Unix de l'époque...) et de clicaclica joujou + word à la maison. On peut répondre à des besoins de manières techniquement très variés et bien souvent en faisant du caca sur bien des points qui ne seront pas les critères évalués en priorité, d'ailleurs la version clicaclica joujou était tellement à chier par rapport à l'état de l'art qu'ils l'ont techniquement remplacée par l'autre, une fois le monde domestique conquis.

        • [^] # Re: Avis de Linus Torvalds sur les micro-noyaux

          Posté par (page perso) . Évalué à  1 .

          J'arrive pas à trouver une logique dans cette phrase.

          J'en ai une : anti-Windows primaire de frustrés n'ayant pas compris que la beauté du code ne fait pas tout, que l'interêt est de proposer une réponse à la demande utilisateur (ce que Microsoft a très bien sû faire, et où tous les Unix se sont planté). Un peu comme l'interviewé du journal vis à vis de Linux en somme.

          • [^] # Re: Avis de Linus Torvalds sur les micro-noyaux

            Posté par . Évalué à  3 .

            Je suis d'accord (en partie) avec toi dans le domaine du desktop, pas dans le domaine du serveur moyennement critique.

            • [^] # Re: Avis de Linus Torvalds sur les micro-noyaux

              Posté par . Évalué à  4 .

              Le truc c'est que le domaine du serveur a été attaqué par le côté contrôleur de domaine. À partir de là c'était plus facile de détourner le reste des application Unix sur des serveurs NT existants surtout à une époque ou on n'installait pas des VMs partout en criant "AHHHHH LAVEZ VOUS LES MAINS GRACE AU CLOUD COMPUTING" (seuls quelques initiés apprécieront ce pétage de câble à sa juste valeur)

      • [^] # Re: Avis de Linus Torvalds sur les micro-noyaux

        Posté par . Évalué à  10 .

        Fait tourner un UNIX avec une GUI et une suite bureautique du niveau d'Office 4.3 sur un 80286 à 6 Mhz et 2 méga-octets de RAM et on en reparlera.
        Windows 3.0 sacrifiait le design technologique afin d'obtenir quelque chose de complet et à peu près fonctionnel en un espace RAM minuscule. Il n'y a qu'AmigaOS qui réussisse à nécessiter moins de RAM pour quelque chose d'aussi complet.

        Le succès de MS-DOS est très fortement lié au fait qu'il était pré-installé alors que DR-DOS était prohibitivement cher, alors que le succès (inattendu) de Windows 3.0 est dû au fait, à mon avis, que c'était la meilleure GUI disponible sur PC en ce temps. D'ailleurs je n'ai toujours pas trouvé mieux sur 286 ou 386.

        Ensuite, la position dominante de Windows s'est imposée de plus en plus, avec, néammoins, toujours un niveau de compétence de Microsoft suffisant pour que les gens ne se tournent pas vers d'autres solutions, notamment par une bonne rétro-compatibilité et des fonctions de plus en plus dignes d'un OS moderne. Cette position dominante est sans cesse affirmée par les OEM qui pré-installent Windows, mais, je crois que si Linux devient indéniablement supérieur à Windows pour Mme Michu, alors, les OEM commenceront à réellement vendre beaucoup de machines avec GNU/Linux préinstallé.

        Sérieusement, c'est très difficile de faire un OS pour le desktop. Il faut une très bonne infrastructure matérielle et énormément de travail de support et déboguages de pilotes (le matos est toujours très bogué), ainsi qu'une infrastructure logicielle en espace utilisateur complète et adaptée à toutes les configurations possibles.

        MINIX ne fait toujours pas partie des OS sérieusement utilisables sur le desktop. GNU/Linux, Windows et dans une moindre mesure FreeBSD et peut-être un jour Haiku (dont le développement est super-rapide et productif) me semblent être les seules options vraiment viables sur le desktop.

        Je ne crois pas qu'aujourd'hui un micro-noyau puisse être intéressant sur le desktop, parce que ça rend difficile les communications complexes entre composants du noyau et ralentit la vitesse d'évolution des interfaces internes du noyau, et pourtant, ces interfaces et évolutions sont nécessaires pour gérer le matos moderne, et, vu à la vitesse à laquelle le hardware évolue, on a intérêt à ne pas prendre de retard.

        • [^] # Re: Avis de Linus Torvalds sur les micro-noyaux

          Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

          Je ne crois pas qu'aujourd'hui un micro-noyau puisse être intéressant sur le desktop, parce que ça rend difficile les communications complexes entre composants du noyau et ralentit la vitesse d'évolution des interfaces internes du noyau, et pourtant, ces interfaces et évolutions sont nécessaires pour gérer le matos moderne, et, vu à la vitesse à laquelle le hardware évolue, on a intérêt à ne pas prendre de retard.

          Tu peux aussi balancer les arguments opposés : un micro-noyau, en appliquant des découpages plus scricts, impose une séparation plus clair des responsabilités, chaque bloc devient plus facile à maintenir / faire évoluer indépendamment.

          Clairement le principal argument utilisé contre les micro-noyaux, ce n'est pas ce problème de complexité, c'est plutôt le problème des performances : c'est plus simple et ca va plus vite de tout foutre dans le kernel : pas de changement de contexte, etc.

          En tout cas Microsoft prend clairement le parti d'un noyau "hybride", en externalisant en userland de plus en plus de composant initialement dans le kernel : visiblement ca ne les empêche pas de faire du destkop.

          • [^] # Re: Avis de Linus Torvalds sur les micro-noyaux

            Posté par . Évalué à  3 .

            Je pense que le problème de performances s'efface de plus en plus avec l'évolution des perfs matérielles, et que de plus en plus on verra des micronoyaux un peu partout.

            • [^] # Re: Avis de Linus Torvalds sur les micro-noyaux

              Posté par . Évalué à  0 .

              Non car les problèmes de perf induites par les micro noyaux sont en relatifs et non en perf absolue, donc peu importe la perf initial de la CPU.

              • [^] # Re: Avis de Linus Torvalds sur les micro-noyaux

                Posté par (page perso) . Évalué à  4 .

                Disons qu'avec les CPU récents, fortement multi-coeurs, la difficulté vient principalement dans la capacité du programme final à utiliser ces capacités de parallélisation. Sans parler, pour les applications UI, l'importance encore plus forte du GPU. En celà, effectivement, l'impact des performances du kernel sont moins importantes qu'avant, même si ca au final dépend fortement du contexte.
                Mais bon le multi-coeur n'a de toute façon pas l'air d'être au coeur de Minix donc bon...

              • [^] # Re: Avis de Linus Torvalds sur les micro-noyaux

                Posté par . Évalué à  3 .

                Sans compter que le problèmes de perf, en grande partie liée aux kernel-switches à chaque interaction entre deux composants du système. Plus il y a de composants, et plus ils interagissent, plus les perfs baissent.
                Déjà, sur un Athlon64, une opération d'écriture d'un octet dans un fichier (write(fd, &c, 1)), nécessite environ 350 cycles de CPU sous Linux, dont 160 cycles pour le kernel-switch proprement dit, alors que MINIX a besoin de 9000 cycles de CPU pour la même opération, mais, on peut supposer que le nombre d'interactions entre les composants système augmente avec la complexité du système nécessaire à gérer le matériel et les abstractions utiles dans la vraie vie.

                Pour les fichiers, on s'en tire bien en gérant un tampon de mémoire de 8 ou 16 Ko. Maintenant, si on a un protocole entre deux modules (noyau ou applicatifs) qui dépendent beaucoup d'allers-retours de petites quantités données entre les deux modules, ça marche moins bien.

            • [^] # Re: Avis de Linus Torvalds sur les micro-noyaux

              Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

              Mouais, je sais pas, je pense que « le problème de performances s'efface de plus en plus avec l'évolution des perfs matérielles » était déjà un argument de tanenbaum en 91.

              Ce qui me paraît clair c'est qu'une large utilisation domestique de windows c'est celle de vm pour jeu vidéo, où les perfs ont de l'importance. Hors les jeux n'ont pas de soucis pour te demander toujours plus de perfs que ce que la dernière machine roxor du marché est capable de cracher.

              J'avais lu une interview de Carmac où il parlait des pilotes graphiques comme goulot d'étranglement de la pipeline graphique, où au moins de leur primordialité.

              D'autres part j'avais lu dans un dossier de LWN que les pilotes graphiques sont de loin la partie la plus complexe de la programmation noyau. Pour le moment il faut bien admettre qu'on a encore des pilotes libres assez mauvais comparé à ce qui se fait du coté proprio.

              Des micronoyaux partout, bah non. Un fonctionnement sans panne pendant 50 ans, ça ne va pas intéressé beaucoup d'industrielles qui vendent aux particuliers. La tendance ce serait au contraire je te vends un truc pas chère qui tombe souvent en panne et je me fais ma marge sur la réparation, ou carrément le nouveau produit top moumoute est moins chers que ton « vieille » de 2 ans.

              Bien sûr, coté B2B, dans certaines industries on voudra du truc le plus sûr possible, genre l'aviation.

          • [^] # Re: Avis de Linus Torvalds sur les micro-noyaux

            Posté par . Évalué à  4 .

            Dans la vraie vie sur du vrai matos moderne, les blocs n'évoluent pas indépendamment. Le dernier contrôleur graphique intégré à la mode à besoin d'interagir avec différentes couches de contrôle de la mémoire soft et hard par exemple. Fournir une archi adéquate n'est pas triviale en monolithique et le passage en micro-noyaux ne la rend certainement pas plus facile, surtout si en plus on veut garder des perfs convenables.

          • [^] # Re: Avis de Linus Torvalds sur les micro-noyaux

            Posté par . Évalué à  3 .

            Tu peux aussi balancer les arguments opposés : un micro-noyau, en appliquant des
            découpages plus scricts, impose une séparation plus clair des responsabilités,
            chaque bloc devient plus facile à maintenir / faire évoluer indépendamment.

            Malheureusement, on s'aperçoit vite que les découpages stricts, avec l'évolution du matériel, notamment les cartes graphiques, ne reflètent plus la réalité matérielle.

            D'ailleurs, même sous Linux, le sous-système gérant les cartes 3D a récemment subi des modifications majeures (FB, X.org, GLX, DRM, GEM, KMS, Gallium3D, Wayland), parce que c'est dur de faire une bonne abstraction, et notamment avec le modèle DRM+X.org, on a un peu l'idée d'un micro-noyau (X.org composant user-space contenant le code du pilote), mais ça ne marchait pas, au sens où, chaque chipset graphique avait besoin d'une interface DRM différente, bien qu'assez légère comparée à la complexité du code en espace utilisateur. Au final, les choses sous Linux sont en train d'évoluer, avec tout qui passe en espace noyau bien monolithique comme sous Windows, ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a pas d'abstraction matérielle, mais elle part du principe que la mémoire est partagée dans le noyau, ce qui permet d'avoir des interfaces beaucoup plus complexes et subtiles pour le même temps de développement.

            MINIX et HURD ne prouvent rien. Tout le monde peut faire des interfaces propres, stables et bien définies pour des choses aussi simples que PATA ou Ethernet 10/100 Mbps.

            Par contre, dans l'embarqué, où les choses sont beaucoup plus simples, un micro-noyau peut être très intéressant.

            • [^] # Re: Avis de Linus Torvalds sur les micro-noyaux

              Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

              Au final, les choses sous Linux sont en train d'évoluer, avec tout qui passe en espace noyau bien monolithique comme sous Windows

              Euh, Windows prend exactement le chemin inverse : depuis Vista une bonne partie du driver graphique tourne désormais en userspace.

              • [^] # Re: Avis de Linus Torvalds sur les micro-noyaux

                Posté par . Évalué à  1 .

                En effet, WDDM déplace une partie du code en espace utilisateur. Il faut dire que Microsoft et les développeurs de pilotes vidéo ont tellement d'argent et de ressources de développement qu'ils peuvent finalement se le permettre (au coût de performances quand même un peu diminuées comparées à Windows XP). Comme quoi, le fait d'avoir un design monolithique ne condamne pas définitivement à y rester entièrement...
                On peut déplacer quelques éléments en espace utilisateur. De la même manière, on a FUSE pour les systèmes de fichiers sous Linux, même si les pilotes FUSE comme NTFS-3G ont tendance a être très gourmand en ressources CPU.

                • [^] # Re: Avis de Linus Torvalds sur les micro-noyaux

                  Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

                  Je ne crois pas trop au tout espace utilisateur pour les drivers...

                  Par contre, avec la virtualisation qui s'invite de plus en plus partout, le "nettoyage" par le noyau d'un driver foireux sera de plus en plus facile à faire en restant en mode noyau. Xen par exemple explore cette piste en mettant certain driver dans des dom0 prime (cela reste pour le moment de l'ordre de la recherche je crois).

                  • [^] # Re: Avis de Linus Torvalds sur les micro-noyaux

                    Posté par . Évalué à  4 .

                    Je ne crois pas trop au tout espace utilisateur pour les drivers...

                    Ça tombe mal: c'est ce qui se passe avec Xen (au moins sur amd64): tout tourne en userland (oui, le kernel Unix est aussi en ring 3), et ça marche encore, avec un overhead qui ne dépasse pas le pourcent.

      • [^] # Re: Avis de Linus Torvalds sur les micro-noyaux

        Posté par . Évalué à  2 .

        seL4 a été "vérifié" ce que ne sera jamais Linux, je ne dis pas que c'est la panacée
        mais s'il est utilisé ce sera intéressant de voir si cela se traduit par un bénéfice en
        pratique.

        Ça pourrait être intéressant si le code source de la vérification était disponible... ce qui n'est pas le cas.

        • [^] # Re: Avis de Linus Torvalds sur les micro-noyaux

          Posté par . Évalué à  3 .

          Moi je ne trouve pas cela choquant, parce que c'est une validation formelle qui a été faite :
          > The C code of the seL4 microkernel correctly implements the behaviour described in its abstract specification and nothing more.

          C'est de la validation formelle, c'est à dire prouvée mathématiquement. Mais attention, ca ne prouve pas qu'il n'y a pas de bugs ou que le code est parfait, ca prouve simplement que le code du noyau répond aux spécifications formelles établies par ses concepteurs.

          Vulgairement ca veut dire que les mecs sont sûrs que ce qu'ils ont codé répond exhaustivement (et uniquement) aux besoins. La validation formelle (et pas uniquement de code source) est un domaine certes pas nouveau mais pas encore très répandu. Surtout parce qu'il ne serait pas rentable dans tous les domaines. Vu le temps nécessaire à valider formellement un modèle, et le fait qu'il ne fasse "que" dire "OK, je retrouve toutes tes specs formelles dans ton modèle/ton code", c'est plus de l'utilité des mecs qui conçoivent des moteurs d'avion ou des satellites que pour le logiciel de retouche photo de ma maman...

          Le code source de la vérification doit exister quelque part mais ne donnera pas plus de valeur à cette validation. La validation en elle-même est suffisante puisqu'elle mettra des liens entre le code source et les exigences des specs, point.

          • [^] # Re: Avis de Linus Torvalds sur les micro-noyaux

            Posté par . Évalué à  7 .

            Je ne suis pas du tout d'accord. Une preuve mécanisée c'est exactement comme du code source; prouver en Coq ou en Isabelle, c'est programmer. Par ailleurs publier un résultat scientifique sans en donner la preuve, c'est extrêmement discutable ne serait-ce que du point de vue de la rigueur et de la méthodologie scientifique.

            D'un point de vue de logiciel ça correspondrait à distribuer un exécutable en refusant de donner les sources : tu as le résultat mais pas la façon de faire. On pourrait donc utiliser la même argumentation pour dire que "le code doit exister quelque part mais ne donnera pas plus de valeur à l'application; l'exécutable est suffisant". Je ne suis pas d'accord dans le cas logiciel, je ne suis pas non plus d'accord pour une preuve.

            D'ailleurs c'est encore pire parce qu'au moins un logiciel on peut le tester pour vérifier qu'il a bien les fonctionnalités demandées. Ici c'est encore pire parce que sans la preuve on n'a aucune garantie que la preuve a bien été réalisée. À la rigueur ils pourraient dire "on a prouvé" alors que la spec. est inconsistante et on n'aurait aucun moyen de le savoir. On fait confiance aux gens qui le disent donc on ne pense pas ça, mais fondamentalement ça reste un choix de croire les gens aveuglément (sans voir la preuve), ce n'est pas une démarche scientifique respectable.

            Je pense qu'on a eu tort d'accepter de publier leur résultat avant qu'ils ne donnent la preuve.

        • [^] # Re: Avis de Linus Torvalds sur les micro-noyaux

          Posté par . Évalué à  5 .

          Ça pourrait être intéressant si le code source de la vérification était disponible... ce qui n'est pas le cas.

          Oh c'est même pire que ça: seL4 est propriétaire donc le code de seL4 n'est pas disponible non plus..

          Ceci dit, vu le manque d'intérêt des libristes (mis à part les chercheurs) pour les preuves de programmes, l'équivalent libre n'est pas prêt d'arriver..

    • [^] # Re: Avis de Linus Torvalds sur les micro-noyaux

      Posté par . Évalué à  8 .

      Le débat est stérile à cause des confusions entre les noyaux, les licences, les systèmes d'exploitations, les communautés, les modèles de développement, etc.
      Parce qu'en réalité, les licences sont intriquées, les modèles de développement se complètent et les communautés échangent ; à croire que Trollenbaum en a juste après Linus personnellement.

      Dommage qu'il ne sache pas mieux "vendre" MINIX qui jouie pourtant d'une certaine notoriété, voir d'un capital sympathie.
      Si toute sa comm' se base sur les kernel panics de Linux, il est mal barré: On a pas attendu les micro-noyaux pour régler les problèmes de haute disponibilité.
      Sinon le PDF n'explique pas grand-chose, c'est de la réclame plus qu'autre chose, selon moi.

  • # Fiabilité

    Posté par (page perso) . Évalué à  7 .

    Il pense que la fiabilité est LA force de Minix et que c'est ce qui va l'aider à percer en entreprise. En même temps, ça fait un moment que je n'ai plus eu de crash du noyau Linux. J'ai quelques crash de X par année et des crash assez réguliers d'applications, mais des kernel panic, ça fait un baille que je n'en ai plus vu. En fait le seul moment où je vois des kernel panic c'est lors de l'installation sur du matériel pas forcément très bien supporté ou il faut faire quelques essais. Mais en gros une fois que j'ai trouvé les options qui vont bien, ça roule..

    Du coup, est-ce que Minix peut vraiment amener quelque chose de ce côté-là pour l'utilisateur final ?

    • [^] # Re: Fiabilité

      Posté par . Évalué à  5 .

      Du coup, est-ce que Minix peut vraiment amener quelque chose de ce côté-là pour l'utilisateur final ?

      Surement pas car il n'y aura aucun drivers disponible pour ce matos. Et puis il le dit lui meme que un probleme intrinseque ce sont les bugs hardware et meme Minix est touche. C'est le meme probleme sous Linux, la grande majorite des bugs sont du a des problemes de hardware et je suis comme toi ca fait bien longtemps que je n'ai pas vu de kernel panic sous linux, j'ai en vu par contre pour win7 mais ce n'est pas le sujet,

    • [^] # Re: Fiabilité

      Posté par . Évalué à  4 .

      Ben moi j'aimerai bien un Linux plus stable. J'administre une plateforme d'hébergement sur laquelle on a beaucoup de Linux (Debian et CentOS). Sans dire que ça se vautre tout le temps, plusieurs fois par an on a des kernel panic. Le dernier en date : un méchant bug dans le noyau faisait que l'utilisation conjointe de Xen et iSCSI/multipath donnait un kernel panic. C'est balot...

      • [^] # Re: Fiabilité

        Posté par . Évalué à  2 .

        Si j'ai bien compris, l'objectif visé par Minix est la mise à jour à chaud. Donc quand on parle de stabilité, c'est aussi la possibilité de ne pas avoir à arrêter le serveur pour mettre à jour tout ou partie de l'OS.

        Par contre quid des applis qui utilisent les services en question ?

      • [^] # Re: Fiabilité

        Posté par . Évalué à  -3 .

        "plusieurs fois par an on a des kernel panic. "

        Passe à windows ! Oh ! Oh ! Oh !

      • [^] # Re: Fiabilité

        Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

        Avec un noyau supportant officiellement Xen ou avec un noyau patché ?

        • [^] # Re: Fiabilité

          Posté par . Évalué à  2 .

          Faudrait définir de quoi on parle précisément car jusqu'aux récents noyaux, la situation était un peu floue... Je serait tenté de dire "noyau patché supporté".

          C'était un 2.6.32 empaqueté par Debian. J'ai un peu galéré pour identifier le problème et trouver le bon patch. Mais depuis, Debian a rétro-porté le patch et le problème est résolu (bien qu'un soucis similaire me soit arrivé une fois depuis, mais les circonstances étaient vraiment particulières).

          Pour plus d'info : http://bugs.debian.org/cgi-bin/bugreport.cgi?bug=613634

    • [^] # Re: Fiabilité

      Posté par (page perso) . Évalué à  5 .

      Il m'arrive de faire un ipmitool power off / power on sur des noeuds de calcul. Pas souvent mais quand même trop...

      Ce qui m'intrigue avec Minix, c'est que c'est simple robuste, très bien pour l'embarqué et tout et tout mais :

      • cela ne tourne pour le moment que sur x86

      • quid de l'amd64 ?

      • le portage vers ARM ne commencera qu'en janvier !

      Bref, on parle d'un système génial et super robuste mais qui semble ne tourner actuellement que sur une seule archi. Tout programmeur sais que le changement de système amène son flot de bogue...

      • [^] # Re: Fiabilité

        Posté par (page perso) . Évalué à  9 .

        Clair que c'est plus facile d'être simple pour un système qui ne tourne que sur les x86-32, qui ne gère pas le multicoeur, qui n'a presque aucun pilote.
        C'est le reproche de Linus: l'argument de la simplicité ne tient plus quand on veut vraiment répondre aux problématiques du monde réel.

    • [^] # Re: Fiabilité

      Posté par . Évalué à  2 .

      Sur ma Pandaboard, vsftpd avait à une époque la fâcheuse manie de se vautrer en état "uninterruptible sleep" ("D"). Après un peu de recherche, on constate qu'un processus dans cet état n'est pas killable : aucun moyen de le supprimer (sachant qu'il monopolise toujours le port 21/23) => rebooter est la seule solution ! Indépendamment du bug spécifique à cette situation (noyau ou vsftpd), j'ai été stupéfait de découvrir que mon Linux ne proposait aucun moyen de killer le truc, aucun appel système, aucune commande, rien !
      Autre exemple de "petit souci" : avec un ancien disque dur USB avait plein de secteurs défectueux qui bloquaient fréquemment les I/O (i.e. même pas moyen de faire un dd_rescue, ce dernier freezant définitivement (ou mettant un temps non acceptable à se décoincer à chaque freeze)). J'ai réussi à faire un script qui note la position pour pouvoir reprendre "un peu plus loin" que la zone fautive à chaque tentative, mais il fallait tout de même que je débranche/rebranche le câble USB à la main à chaque itération car le process dd_rescue ou cp -a n'est pas killable dans cet état "D" (pas vu non plus de moyen simple de forcer un reset du device ou du bus USB par soft... (N.B. quelqu'un sait-il si c'est possible avec la libusb ?))

      • [^] # Re: Fiabilité

        Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

        (pas vu non plus de moyen simple de forcer un reset du device ou du bus USB par soft... (N.B. quelqu'un sait-il si c'est possible avec la libusb ?))

        Peut-être avec un rmmod machin - sleep 1 - modprobe machin ?

        * Ils vendront Usenet quand on aura fini de le remplir.

      • [^] # Re: Fiabilité

        Posté par . Évalué à  4 .

        #include <stdio.h>
        #include <fcntl.h>
        #include <errno.h>
        #include <stdlib.h>
        #include <sys/ioctl.h>
        #include <linux/usbdevice_fs.h>
        
        int main(int argc, char **argv)
        {
                const char *filename;
                int fd;
                int rc=0;
        
                filename = argv[1];
                fd = open(filename, O_WRONLY);
                if (ioctl(fd, USBDEVFS_RESET, 0) == -1) {
                        rc = abs(errno);
                }
                close(fd);
        
                return rc;
        }
        
        

        Avec en argument, le fichier représentant le device /dev/bus/usb/002/004

    • [^] # Re: Fiabilité

      Posté par . Évalué à  2 .

      En effet, 95% des bogues et plantages que je subis ne sont pas dus au noyau mais à l'espace utilisateur, qui n'a pas de raison d'être meilleur sous MINIX que sous Linux.

      Il arrive que des noyaux Linux aient des bogues assez graves à leur sortie, parce que le rythme de développement est très rapide, et donc les tests pas assez poussés, mais, si on décide de n'utiliser que des noyaux avec support à long terme comme la 2.6.16, 2.6.27 ou 2.6.32, on ne rencontre plus vraiment de bogues non matériels, au prix d'un support matériel un peu en retard, mais qui a de toute façon 15 ans d'avance sur MINIX.

      En plus, les micro-noyaux ne corrigent pas les bogues magiquement. Par exemple, un des bogues les plus graves de la Linux 3.1 est un problème de gestion des disques de secours dans le RAID software, qui serait toujours présent si Linux était un micro-noyau.

      Un autre bogue de deadlock dans XFS sur les mono-coeurs dans la 2.6.30, dont j'avais fait les frais à l'époque, serait aussi présent (en fait, pas sous MINIX puisqu'il ne gère que les systèmes mono-coeurs de toute façon).

      L'unique "bénéfice" de stabilité d'un micro-noyau est qu'un pilote qui crashe, plutôt que de faire un Kernel Panic, redémarre, en priant pour que ça ne bousille pas encore plus le système. D'ailleurs, plus le système est complexe, et les interactions entre modules complexes, plus le redémarrage d'un module est dangereux pour la fiabilité du système entier.

      Exemple: Si X.org plante, on pourrait imaginer qu'il puisse redémarrer et que les applications graphiques puissent être récupérées. Si on rajoute les extensions GLX, ça devient plus dur.

  • # Tanenbaum c'est aussi

    Posté par . Évalué à  10 .

    • Computer Networks
    • Operating Systems: Design and Implementation
    • Modern Operating Systems
    • Distributed Operating Systems
    • Structured Computer Organization
    • Distributed Systems: Principles and Paradigms

    (http://en.wikipedia.org/wiki/Andrew_S._Tanenbaum#Books)

    Ces livres sont excellents, pédagogiques et des références absolues en informatique.
    Je pense que c'est là sa contribution majeure au monde actuel (et sa partition à la création de Linux, malgré lui, mais là je suis biaisé)

    A+

    • [^] # Re: Tanenbaum c'est aussi

      Posté par . Évalué à  4 .

      Ses livres sont une référence bien sur mais ce n'est pas sa seul contribution : il a publié et publie encore beaucoup dans des grandes conférences.

  • # Mauvaise foi

    Posté par . Évalué à  8 .

    Jamais. La raison pour laquelle MINIX 3 n'a pas dominé le monde est liée à une erreur que j'ai faite aux alentours de 1992. À cette époque je pensais que BSD allait prendre le pouvoir dans le monde.

    Oui, c'est sûr qu'au prix imbattable de 995$ l'OS, ils allaient prendre le contrôle du monde! cf : lien
    Je trouve son discours de très très mauvaise foi. Cela enlève beaucoup de crédit au reste de son interview. Il semble complètement à côté de la réalité.

    • [^] # Re: Mauvaise foi

      Posté par . Évalué à  7 .

      Il semble complètement à côté de la réalité.

      Il est dans sa realite qui une realite d'universitaire et non cela n'est pas pejoratif c'est une constation. Je rajouterai aussi que son discours ressemble beaucoup au discours des universitaires de plus de 50 ans masi je serais mechant car malheureusement il y a pas mal de jeunes qui sont pareils mais c'est souvent du au model qu'ils ont eu pendant leur these.

    • [^] # Re: Mauvaise foi

      Posté par . Évalué à  1 .

      Suis je le seul à vous trouver lorsque vous dites que "cela décridibilise le reste de son interview" : ça apporte un éclairage sur la personnalité (eet encore, à ce moment là, pour cette interview) mais cela n'enlève aucune crédibilité à son travail.

      ps : c'est quoi son site politique ? :p

      • [^] # Re: Mauvaise foi

        Posté par (page perso) . Évalué à  5 .

        c'est quoi son site politique ?

        http://www.electoral-vote.com/

      • [^] # Re: Mauvaise foi

        Posté par . Évalué à  6 .

        mais cela n'enlève aucune crédibilité à son travail.

        Relis moi et tu verras que je ne critique pas son travail et je dis juste "cela décrédibilise le reste de son interview". En d'autres mots, je dis que sa mauvaise foi enlève du poids au reste de ses propos dans l'interview. Je n'ai jamais parlé de son travail qui par ailleurs est d'une remarquable qualité, pédagogique.
        Mais on a tous (ou presque) lu la confrontation Linus/Tanenbaum aux débuts de Linux, et on voit que son discours est toujours si peu empreint de modestie. Je trouves cela très désolant.

        • [^] # Prétérition

          Posté par (page perso) . Évalué à  9 .

          Je trouves cela très désolant

          Quand à moi je ne parle pas du fait qu'il m'a renvoyé ses réponses dans un .doc alors que j'avais envoyé mes questions dans un .txt !

          • [^] # Re: Prétérition

            Posté par . Évalué à  8 .

            Quand à moi je ne parle pas du fait qu'il m'a renvoyé ses réponses dans un .doc alors que j'avais envoyé mes questions dans un .txt !

            Ce n'est tout de même pas sa faute si tu donnes des noms bizarres à tes documents Word !

          • [^] # Re: Prétérition

            Posté par . Évalué à  4 .

            Il utilise même un pc sous windows lors de ses conférences. Ce qui fait toujours son petit effet dans l'auditoire!

    • [^] # Re: Mauvaise foi

      Posté par . Évalué à  10 .

      Surtout quand la fin de son interview se termine par "Je suis trop modeste pour ça" (juste à côté de "Être en avance sur son temps n'est jamais bon" :)

  • # la folie

    Posté par . Évalué à  -10 .

    Qui est ce personnage fou?

  • # Un peu déçu

    Posté par . Évalué à  10 .

    De la part de ce grand homme, inventeur d'un OS historique, je m'attendais à mieux qu'une suite de trolls pas vraiment sourcés et basés sur des déclarations subjectives voire de mauvaise foi. Il a l'explication à tout (Linux a gagné à cause du procès d'AT&AT), il détient le concept qui va révolutionner l'informatique (les micro-noyaux), et il a beaucoup de critiques envers Linux et la GPL. Or ceux qui aiment parler et critiquer ont souvent bien peu de choses concrètes sur eux et bien peu d'arguments. Si je ne connaissais pas le gars, je dirais qu'on croirait revoir les idées de Phoenix OS (si vous ne connaissez pas, regardez sur Google ça vaut le détours).

    J'apprends que Mac OS est un système BSD, ce qui est un raccourci grotesque car si il est indéniable qu'ils ont repris du code, il est bien loin de représenter la majorité du système et a sûrement beaucoup évolué depuis. De plus ça n'a pas de sens de dire "du code de BSD". C'est quoi ? FreeBSD ? NetBSD ? C'est pas la même chose, ce ne sont pas des distributions BSD mais des systèmes distincts. J'apprends aussi que lorsqu'une entreprise pille du code à volonté mais refuse de le redistribuer pour ne pas aider ses concurrents, on dit qu'ils ont raison et que c'est la GPL qui nous casse les c*******.

    Bref MINIX semble être guidé par beaucoup de haine envers Linux, bien peu de moyens et pas grand chose de concret à part de la mauvaise foi. Qu'on leur donne 2,5millions d'euros je trouve que c'est un peu du gâchis, pour un projet si égoïste sans copyleft. Les fonds publics auraient du être versés à un projet GPL, qui restera donc toujours à disposition de tous.

    • [^] # Re: Un peu déçu

      Posté par . Évalué à  -4 .

      Qu'on leur donne 2,5millions d'euros je trouve que c'est un peu du gâchis, pour un projet si égoïste sans copyleft. Les fonds publics auraient du être versés à un projet GPL, qui restera donc toujours à disposition de tous.
      Encore un fanboy ... Peux-tu expliquer ? Je ne comprends pas ton argument.

      • [^] # Re: Un peu déçu

        Posté par (page perso) . Évalué à  1 .

        Il est pour la dictature du librariat, ou quelque chose comme ça

      • [^] # Re: Un peu déçu

        Posté par . Évalué à  4 .

        Je suis pas fanboy GPL, j'utilise Windows, OpenBSD, Linux car chacun est adapté à une utilisation particulière (je suis pragmatique). Je ne suis pas non plus adorateur de Stallman, c'est même le contraire, je le trouve trop extrémiste et en dehors des réalités de notre monde. Mais quand on verse des fonds publics ce serait bien que le code reste public et à la disposition de tous. Or un projet sous licence BSD autorise la reprise et modification par des tiers sans contrepartie en retour.

        Financer un projet comme MINIX n'est pas un bon message. "Allez venez tous piller du code sans fournir vos modifications par la suite, c'est la fête, c'est avec l'argent du contribuable, youpi". Il aurait été plus judicieux de financer des projets en difficulté comme GIMP, qui en plus est utilisable sur tous les OS.

        Je respecte les choix des développeurs de choisir la licence BSD, et j'ai moi-même envie de l'utiliser dans le cadre d'un projet (d'importance minime), mais je ne comprends pas qu'on verse des fonds publics pour ça.

        • [^] # Re: Un peu déçu

          Posté par . Évalué à  5 .

          Mais quand on verse des fonds publics ce serait bien que le code reste public et à la disposition de tous. Or un projet sous licence BSD autorise la reprise et modification par des tiers sans contrepartie en retour.
          Et alors ? Ce qui a été financé par des fonds publics reste disponible, ce n'est pas parce que quelqu'un prend du code BSD pour l'inclure dans un projet proprio que le code en devient indisponible.

          Financer un projet comme MINIX n'est pas un bon message. "Allez venez tous piller du code sans fournir vos modifications par la suite, c'est la fête, c'est avec l'argent du contribuable, youpi".

          Peux-tu m'expliquer en quoi le fait de prendre du code BSD et l'inclure dans un projet proprio constitue du "pillage" ?

          Je respecte les choix des développeurs de choisir la licence BSD, et j'ai moi-même envie de l'utiliser dans le cadre d'un projet (d'importance minime), mais je ne comprends pas qu'on verse des fonds publics pour ça.

          Moi je comprends, ça s'appelle la liberté. Avec BSD, tu es libre de prendre le code et tu es libre (dans le sens de pas contraint) de mettre à disposition les modifications que tu apportes à ce code. Le code original reste libre.

        • [^] # Re: Un peu déçu

          Posté par . Évalué à  2 .

          mais je ne comprends pas qu'on verse des fonds publics pour ça.

          Je te signale que les fonds publics ne servent pas (dans ce genre de cas) qu'à créer une pot commun de code "libre". Si le projet permet de fournir une base de code sur laquelle une (ou des) entreprise(s) peuvent construire quelque chose à destination (plus ou moins directe) de la population, alors c'est aussi de l'argent qui a été bien investi.

          Peut-être que ce genre de vision de fait pas plaisir, mais il faut en tenir compte aussi : aider les entreprises, même indirectement, ce n'est pas toujours pourrir les particuliers.

    • [^] # Re: Un peu déçu

      Posté par (page perso) . Évalué à  6 .

      revoir les idées de Phoenix OS

      Jayce, sor(s|t) de ce corps !!!

      * Ils vendront Usenet quand on aura fini de le remplir.

    • [^] # Re: Un peu déçu

      Posté par (page perso) . Évalué à  8 .

      un peu du gâchis, pour un projet si égoïste sans copyleft. Les fonds publics auraient du être versés à un projet GPL, qui restera donc toujours à disposition de tous.

      En quoi un projet BSD ne reste-t-il pas à disposition de tous ? C'est une vraie question.

      * Ils vendront Usenet quand on aura fini de le remplir.

      • [^] # Re: Un peu déçu

        Posté par (page perso) . Évalué à  5 .

        Le projet BSD reste à la disposition de tous, certes, mais seul son état initial est garanti. Par opposition, la GPL est féconde car la liberté ne se referme jamais.

        Il faut comprendre que la licence BSD a été créée pour permettre aux étudiants de Berkeley de monter leur boite en utilisant le logiciel sur lequel ils avaient travaillé. C'est dans la logique des logiciels propriétaires de l'époque. Le SGBD Ingres est dans ce cas. Ce système avait pour but de favoriser la création d'entreprises. Maintenant, il fonctionne moins bien. C'est ainsi que Ingres est passé sous une licence libre.

        Contribuer à un projet sous licence BSD, est souvent ressenti comme travailler pour le roi de Prusse. C'est à mon avis ce qui explique le succès de la licence GPL.

        • [^] # Re: Un peu déçu

          Posté par (page perso) . Évalué à  6 .

          Il faut comprendre que la licence BSD a été créée pour permettre aux étudiants de Berkeley de monter leur boite en utilisant le logiciel sur lequel ils avaient travaillé. C'est dans la logique des logiciels propriétaires de l'époque.

          D'ailleurs une des réponses de Tanenbaum est exactement dans cet esprit (c'est moi qui met en gras):

          If AT&T had not brought suit (or better yet, bought BSDI), Linux would never have become popular at all and BSD would dominate the world.

          Pour lui le rachat de BSDI par une grosse boite comme AT&T aurait résolu tous les problèmes. Il me semble que c'est passer complètement à côté d'une des forces de Linux qui est le développement communautaire et l'ouverture aux contributions de tous, sur un pied d'égalité.

        • [^] # Re: Un peu déçu

          Posté par . Évalué à  4 .

          par opposition, la GPL est féconde car la liberté ne se referme jamais.

          Jusqu'au jour ou une nouvelle licence copyleft apparaît et crée de nouvelles barrières d'espèce.

          Sérieusement, les projets en licence permissives me paraissent féconds: Apache, X.org, PostgreSQL, FreeBSD, Haiku.

    • [^] # Re: Un peu déçu

      Posté par . Évalué à  0 .

      "Les fonds publics auraient du être versés à un projet GPL, qui restera donc toujours à disposition de tous."

      Même des Chinois, Indiens, Américains et autres étrangers ? Quel intérêt alors ?

  • # Correction d'une faute

    Posté par . Évalué à  5 .

    Bonjour,

    Je m'inscris ici spécialement pour signaler ceci (comme ça semble se faire et que c'est important) :

    « C'est ce numéro de téléphone qui les a perdu et moi avec. AT&T les a attaqué »
    ----> « les a perdus » ; « les a attaqués »

    (Merci de votre attention et au revoir.)

  • # Erreur dans la réponse ?

    Posté par . Évalué à  2 .

    Dans la réponse

    La raison pour laquelle MINIX 3 n'a pas dominé le monde est liée à une erreur que j'ai faite aux alentours de 1992.

    Est-ce qu'il ne parle pas plutôt de MINIX 1 (1.5 en 1992) ?

    Étienne

    • [^] # Re: Erreur dans la réponse ?

      Posté par . Évalué à  7 .

      Il parle de Minix 3 qui aurait dû dominer le monde s'il n'avait pas fait une erreur avec Minix 1. Il est visionnaire, tu comprends.

    • [^] # Re: Erreur dans la réponse ?

      Posté par . Évalué à  2 .

      Il doit parler de MINIX en général.

      Si je ne dis pas de bêtise il a refusé toute amélioration à MINIX 1 car c'était pour lui un support pour ses cours avant tout. Un OS qu'un étudiant peut appréhender entièrement en une année.

  • # en vrac ...

    Posté par . Évalué à  7 .

    Quelques remarques en vrac :
    - quand il dit que personne ne gère sa voiture avec Android, certes mais on entend quand même énormément parler de Linux dans pas mal de projets dans l'embarqué automobile actuellement autant en Europe qu'au Japon ...
    - il dit que depuis 2005 Minix est orienté embarqué mais il ne commencera le portage sur ARM qu'en janvier prochain. On lui dit que ARM a une part de marché, comment dire, ... non négligeable (pour rester gentil) dans l'embarqué. Pourtant il paraît qu'il serait visionnaire ...

    • [^] # Re: en vrac ...

      Posté par (page perso) . Évalué à  7 .

      • il dit que depuis 2005 Minix est orienté embarqué mais il ne commencera le portage sur ARM qu'en janvier prochain. On lui dit que ARM a une part de marché, comment dire, ... non négligeable (pour rester gentil) dans l'embarqué. Pourtant il paraît qu'il serait visionnaire ...

      Il sait déjà que ARM va se casser la gueule à super court-terme et revenir en force un peu après, alors que le reste du monde, y compris les fabricants de matériel, eux, ne le savent toujours pas, et continuent à l'utiliser dans leurs nouveaux smartphones, truc-box, smartbooks, tablettes, etc. Quelle bande de boulets je te jure!!

  • # On en parle sur slashdot !

    Posté par . Évalué à  5 .

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