Le libre accès et l'appel au boycott contre Elsevier

Posté par (page perso) . Édité par Malicia, Benoît Sibaud et Manuel Menal. Modéré par Lucas Bonnet. Licence CC by-sa
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24
jan.
2012
Science

La problématique de l'accès aux connaissances scientifiques est voisine des sujets liés au logiciel libre. Dans les deux cas le but est de supprimer des barrières purement artificielles afin de redonner du pouvoir aux utilisateurs.

Les chercheurs revendiquent le libre accès aux articles scientifiques et ils ne supportent plus la mainmise des éditeurs commerciaux qui verrouillent le marché et se comportent en parasites sans apporter de valeur ajoutée.

Le mathématicien Timothy Gowers, professeur à l'université de Cambridge, vient de lancer un appel officiel au boycott à l'encontre de l'éditeur Elsevier.

Est-ce un tournant dans ce combat crucial ?

Elsevier c'est un éditeur néerlandais spécialisé dans les journaux scientifiques. Il s'agit d'un véritable mastodonte qui publie plus de 2 000 journaux différents avec une grosse présence dans le domaine médical (Cell, The Lancet) mais aussi en mathématiques (Journal of Number Theory, Advances in Mathematics) et dans beaucoup d'autres domaines (par exemple les Comptes Rendus de l'Académie des sciences).
Comme ses concurrents sur ce marché, Springer ou Macmillan Publishers, il cherche avant tout à maximiser ses profits et, on peut dire avec une prudente litote, que la dissémination des connaissances ne fait pas partie de ses objectifs prioritaires.

C'est ennuyeux parce que les chercheurs, eux, pensent en priorité à la libre diffusion des résultats de la recherche scientifique. Face au comportement prédateur d'Elsevier, le mécontentement des chercheurs est donc compréhensible et un appel au boycott vient d'être lancé par le mathématicien anglais Timothy Gowers.

Ce qui est reproché à Elsevier (et aux autres gros éditeurs commerciaux), ce sont avant tout des prix exorbitants, sans aucun rapport avec les coûts de production des revues.

La structure de production de ces journaux scientifiques est complètement ubuesque puisque les éditeurs ne supportent qu'une infime partie des coûts de production. C'est encore pire que la problématique de l'industrie musicale puisqu’un chercheur produit la matière première (un article), il l'envoie à un journal qui le fait relire et valider par d'autres chercheurs (qui ne sont pas payés) et ensuite cet article est publié dans la revue et revendu aux chercheurs par le biais des bibliothèques.

C'est aberrant mais ça marche puisqu’en 2009 Elsevier a réalisé un chiffre d'affaire de 3,2 milliards de dollars et un profit net de 1,1 milliards.
En plus cet éditeur pratique la vente couplée de plusieurs journaux à la fois (bundling), sans possibilité pour les bibliothèques de choisir certaines publications et pas d'autres. Là encore, on retrouve une problématique de vente liée qui est familière aux utilisateurs d'OS libres.

Wikipédia cite également au débit d'Elsevier divers scandales avec des journaux bidons au service des firmes pharmaceutiques.

Pour parfaire le tableau, l'éditeur néerlandais a payé des lobbyistes pour essayer de faire passer en décembre dernier le Research Works Act. Cette charmante proposition de loi visait tout simplement à interdire l'accès ouvert aux résultats scientifiques financés par l'état fédéral américain. Il n'est même pas besoin d'ajouter qu'Elsevier était un des soutiens des fameuses propositions SOPA et PIPA visant à réguler le net.

Tim Gowers a donc lancé un appel sur son blog afin que les mathématiciens s'engagent à ne plus soumettre d'article dans un journal édité par Elsevier, à ne plus valider les articles des autres (referee) et à ne plus faire partie des comités éditoriaux de ces revues.

I am not only going to refuse to have anything to do with Elsevier journals from now on, but I am saying so publicly. I am by no means the first person to do this, but the more of us there are, the more socially acceptable it becomes, and that is my main reason for writing this post.

Cet appel à un poids non négligeable puisque Gowers est un mathématicien très prestigieux (Médaille Fields en 1998). Un site web a été lancé pour permettre aux autres mathématiciens de signer cet engagement : http://thecostofknowledge.com
Au moment de la rédaction de cette dépêche, on trouve les signatures de plus d'une centaine de personnes (dont le médaille Fields Terence Tao). On peut y lire des noms très connus dans la communauté mathématique française (Laurent Berger, Alain Chenciner, Michael Harris, François Loeser, Marie-France Vigneras, Vincent Lafforgue, etc).

Même si cet appel au boycott est particulièrement emblématique, il n'est pas un acte isolé. On peut citer par exemple la pétition des laboratoires français concernant les négociations avec l'éditeur Springer.

Grâce à Internet, les chercheurs ont pris conscience qu'ils n'avaient plus besoin de ces multinationales de l'édition aux politiques commerciales antinomiques avec leurs idéaux. La vague de l'accès ouvert semble inévitable et irrésistible et le plus tôt sera le mieux !

  • # pourquoi pas les autres ?

    Posté par . Évalué à  10 .

    Voici mon expérience: j'ai publié récemment un article pour une revue chez springer. Mon labo a payé plus de 1000 euros pour la publication (20 pages). Comme je suis dans un labo français, nous avons pour consigne de mettre en accès libre nos publications (http://hal.archives-ouvertes.fr/), sous une forme différente de ce qui a été publié. On contourne donc la privatisation de nos travaux de cette manière.

    Comme dit précédemment, les autres éditeurs sont pareils: journaux IEEE, elsevier, springer, etc.. ils auraient fait payer de la même façon. On pourrait tous les boycotter. Mais ce n'est pas simple de trouver un journal en accès libre avec des conditions honnêtes et bien référencé/considéré, ni même de franchir le cap. L'AERES (agence "de notation" des labos de recherche) pousse à publier dans des journaux à fort impact factor, donc chez des éditeurs puissants. Et le peu de journaux avec un système ouvert de relecture/publication sont vus comme ayant peu d'intérêt.

    Donc voilà, on paye et on s'arrange pour que les autres chercheurs/lecteurs aient un accès gratuit à nos travaux. Mais bon, ce n'est pas pire que dépenser 50000 euros par an pour des licences de logiciels proprio (windows, matlab, etc.) alors qu'on aurait pu payer un ingénieur avec ça qui aurait développé les applis dont on aurait besoin. A l'échelle de la France, ça fait une belle petite pme... (paf! c'est parti pour le troll)

    • [^] # Re: pourquoi pas les autres ?

      Posté par . Évalué à  1 .

      Ton labo a payé 1000€ pour la publication de ton article ??? C'était pour des pages supplémentaires ou pour l'article lui-même ?

      • [^] # Re: pourquoi pas les autres ?

        Posté par (page perso) . Évalué à  10 .

        Il faut payer pour publier puis payer pour lire l'article, et en plus les relecteurs ne sont pas payés ?!

        Rien à dire ... C'est beau !

      • [^] # Re: pourquoi pas les autres ?

        Posté par (page perso) . Évalué à  7 .

        Ton labo a payé 1000€ pour la publication de ton article ???

        Ce sont les prix pour un article... Et encore, il y a des journaux qui font payer davantage :
        - si tu veux des couleurs ;
        - si tu veux rendre l'article en accès ouvert.

        Welcome home (sanitarium), comme qu'y dirait.

        • [^] # Re: pourquoi pas les autres ?

          Posté par . Évalué à  6 .

          C'est dans quel domaine de recherche ? Chez nous, en informatique, s'il faut payer pour publier (en dehors des extras couleurs/pages), on passe notre chemin (voire on marque comme spam...).

          • [^] # Re: pourquoi pas les autres ?

            Posté par . Évalué à  6 .

            le domaine est le traitement d'images, le journal est le JMIV (mathematical imaging and vision).

            http://www.springer.com/computer/image+processing/journal/10851

            le prix, c'est principalement pour les pages en couleur, et j'aurais pu payer encore plus pour diffuser en open-access.

          • [^] # Re: pourquoi pas les autres ?

            Posté par . Évalué à  2 .

            Non, je pense que ça arrive un peu dans tous les domaines. Il me semble que PNAS prend dans les 200$ la page, et d'autres journaux le font. Ils ont mis ça en place avec l'avènement des lois américaines sur la publication ouverte des résultats financés par la recherche publique ; les articles sont mis à la disposition de tous un an après leur publication originale, mais en contrepartie il y a des frais de publication.

            Il faut aussi condamner le double racket des journaux qui proposent l'openaccess optionnel. On paye dans les 2000$ pour avoir l'article en openaccess ; il devient disponible pour tout le monde, mais de toutes manières les gens ont déja payé pour avoir l'accès à la revue.

            • [^] # Re: pourquoi pas les autres ?

              Posté par (page perso) . Évalué à  4 .

              mais de toutes manières les gens ont déja payé pour avoir l'accès à la revue.

              Beh ça dépend, mon établissement n'est pas abonné à tout, donc c'est parfois bien pratique. Mais le prix est tout de même scandaleux (de mémoire, c'est plutôt de l'ordre de 3000€).

          • [^] # Re: pourquoi pas les autres ?

            Posté par (page perso) . Évalué à  4 .

            C'est dans quel domaine de recherche ?

            Sciences de la vie. En médecine, c'est pire...

            Il y a des différences à prendre en compte entre les domaines, donc éviter d'extrapoler à outrance. Genre, en info (et ça a de plus en plus tendance à se faire en bio-info), on peut publier des articles soumis pour une conf. En bio, c'est même pas en rêve. Je passe sur le fait que parfois certains abstracts (résumés) sont carrément réservés uniquement au comité scientifique, càd ne figurent pas dans l'abstract book de la conf.

            En fait, à voir comment sont les choses côté physique théorique ou astronomie où j'ai des potes chercheurs, c'est le domaine des sciences de la vie (où il y a une consanguinité assez importante entre groupes de recherche-agence de financement-éditeurs de journaux) qui font une bonne partie du problème : le secret de la recherche est absolument requis, tout le monde est parano sur la question...

            • [^] # Re: pourquoi pas les autres ?

              Posté par . Évalué à  2 .

              En plus de la culture du secret, il y a aussi que les confs sont organisées pour que les gens se rencontrent et donc ils acceptent pratiquement tout le monde, donc pas vraiment de commité de lecture. Les mauvaises langues diront que c'est aussi parce que les grosses conférences (>2000 personnes, genre neurosciences) c'est juste pour rapporter un maximum de fric, et que dans les petites (<200, genre l'étude de tel groupe de protéines G) c'est juste parce qu'il n'y a pas assez de monde pour comprendre.

  • # Le CNRS s'émeut aussi du comportement des éditeurs scientifique

    Posté par . Évalué à  10 .

    Un comité d'éthique s'est tenu l'été dernier sur les rela­tions entre cher­cheurs et mai­sons d’édition scien­ti­fique. Deux commentateurs se sont chargés de faire un point à lire ici [1] et [2]. Dans le premier lien on pourra lire la phrase suivante qui montre à quel point l'argent brassé est énorme :
    « Ainsi, la recherche mon­diale pour­rait écono­mi­ser plus d’1,6 mil­liard d’euros par an avec le seul Else­vier. »

    [1] http://blog.homo-numericus.net/article10981.html
    [2] http://paralipomenes.net/wordpress/archives/6893

    • [^] # Re: Le CNRS s'émeut aussi du comportement des éditeurs scientifique

      Posté par . Évalué à  1 .

      Ben non, justement, ça ne me permet pas de voir si la quantité d'argent est énorme parce que je n'ai rien pour comparer. 2 milliards pour la recherche mondiale, ce n'est peut-être pas tan que ça ? Ça fait combien par chercheur qui publie chez cet éditeur, par exemple ? Par rapport au salaire moyen des chercheurs ?

      • [^] # Re: Le CNRS s'émeut aussi du comportement des éditeurs scientifique

        Posté par (page perso) . Évalué à  5 .

        [...] salaire moyen des chercheurs ?

        Rapidement là-dessus : en fonction du niveau, du domaine et du pays, ça varie. En France, un thésard (35 heures, salarié normal) touche dans les 1200€ net (s'il/elle est sélectionné-e pour faire du monitorat == enseignement en TP/TD, le salaire augmente en le faisant passer dans la tranche supérieure pour très peu...). En France, un ingé d'études (donc, BAC+5 au bas mot) est à ~1900€/mois brut (INRA, CNRS, surtout, parfois un peu plus côté Pasteur ou Curie). Un post-doc : ça dépend de la grant qu'il/elle a, sachant que les grants type Marie Curie ou EMBO (je parle des sciences de la vie) sont meilleures niveau salaire, mais n'assurent pas les sous pour les manips. Dans ces cas, on est dans du 1900-2100€/mois net. Sinon, dans les 200-300€ moins. Après, toujours en France, quand on commence à aller dans les CR1 ou CR2, ça reste du moins intéressant par rapport à l'Allemagne par exemple : un CR2 (chargé de recherche niveau 2, le plus bas poste statutaire de chercheur qu'on puisse obtenir) est dans les 2300€/mois net.

        Après, si on regarde en Allemagne, ça change un peu, genre certaines thèses sont payées à mi-temps (genre, celles en sciences de la vie souvent, donc c'est 1000€/mois net pour 20 ou 22h hebdomadaires payées et en fait le double travaillées). Ainsi, des thèses du genre info peuvent être payées le double pour un vrai temps complet (37-40h/semaine payées). C'est plutôt étrange comme système, l'idée est quelle grant le boss aura. En Allemagne, ce qui fait énormément baisser les chiffres du chômage en partie, est un système particulier qui fait qu'on peut bosser à temps partiel (max 8h/semaine) pour un salaire non-imposé n'ouvrant pas droit à la sécu de l'état de 400€/mois. Aussi, si les thésards enseignent (ça dépend de combien le boss déteste ça, en général beaucoup, donc il file aux thésards), ils ne sont pas systématiquement payés : ainsi, on peut être sous contrat type HiWi (donc, 400€/mois, même si c'est rarement 8h d'enseignement par semaine...) ou pas payé du tout (comme le sont pratiquement tous les gens que je connais). Dans des cas rares, la grant que le boss a permet de payer le thésard de façon un peu plus respectueuse pour ce travail.

        Bref, c'est très variable, mais faut voir par rapport au coût du reste de l'entretien du labo. Si c'est un labo qui fait des manips, ça charcle sévère. Il faut également prévoir de l'argent pour aller en conf, ce qui commence à devenir plutôt un luxe (avec le prix d'inscription à la conf de 350€ en moyenne pour un thésard, 40 à 80% de plus pour un post-doc/chercheur/prof) + les frais de déplacement + les frais d'hébergement...

        1,6 milliards, c'est énorme ce qu'on pourrait faire avec :)

        • [^] # Re: Le CNRS s'émeut aussi du comportement des éditeurs scientifique

          Posté par . Évalué à  2 .

          en fonction du niveau, du domaine et du pays, ça varie

          Ça varie aussi pas mal en fonction de l'institut (CNRS, INRA, INSERM, INRIA) et surtout du type de bourse (doctorale : État, région, CIFRE, ... ; postdoctorale : Europe, Suisse, internationale, ...), le salaire et tous les autres avantages.

          s'il/elle est sélectionné-e pour faire du monitorat == enseignement en TP/TD, le salaire augmente

          Il est possible que ça n'existe plus, mais pour les étudiants qui ne faisaient pas le monitorat, certains instituts compensaient leur salaire (logique, vu qu'ils passent plus de temps à faire de la recherche dans l'institut).

          en le faisant passer dans la tranche supérieure pour très peu

          Si c'est pour les impôts, la loi TEPA permets aux étudiants salariés de déduire trois SMIC de la déclaration, et donc d'arriver dans l'échellon prime à l'emploi...

          • [^] # Re: Le CNRS s'émeut aussi du comportement des éditeurs scientifique

            Posté par (page perso) . Évalué à  4 .

            Il est possible que ça n'existe plus, mais pour les étudiants qui ne faisaient pas le monitorat, certains instituts compensaient leur salaire (logique, vu qu'ils passent plus de temps à faire de la recherche dans l'institut).

            Si je ne m'abuse, les compensations restent malgré tout marginales étant donné au final le petit nombre d'étudiants faisant du monitorat, non ?

            Si c'est pour les impôts, la loi TEPA permets aux étudiants salariés de déduire trois SMIC de la déclaration, et donc d'arriver dans l'échellon prime à l'emploi...

            Oh, tiens, je veux bien un peu de détails là-dessus :) Merci !

            • [^] # Re: Le CNRS s'émeut aussi du comportement des éditeurs scientifique

              Posté par . Évalué à  2 . Dernière modification : le 25/01/12 à 18:45

              Si c'est pour les impôts, la loi TEPA (paquet fiscal 2007) permet aux étudiants salariés de déduire trois SMIC de la déclaration, et donc d'arriver dans l'échellon prime à l'emploi...

              Oh, tiens, je veux bien un peu de détails là-dessus :) Merci !

              Il faut avoir moins de 25 ans au 1er janvier de l'année correspondant à la déclaration de revenu. C'est un cas relativement ambigu, selon les centres des impôts ou les contrôleurs, personne n'est d'accord. Il y a aussi des gens (beaucoup) qui en parlent sur le net, par exemple [1,2]. Dans l'ensemble c'est OK, même après contrôle.

            • [^] # Re: Le CNRS s'émeut aussi du comportement des éditeurs scientifique

              Posté par (page perso) . Évalué à  1 .

              Le monitorat n'existe plus vraiment. Maintenant, il y a le contrat doctoral où on peut faire de l'enseignement, ou du conseil aux entreprises. De ce fait, tous les doctorants donnant des cours sont maintenant sous le contrat doctoral et non plus moniteurs ou vacataires, ce qui est pas mal.

              Sinon, même sans cours, la bourse ministère c'est 1350 euros net depuis déjà quelques années.

              • [^] # Re: Le CNRS s'émeut aussi du comportement des éditeurs scientifique

                Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

                Le monitorat n'existe plus vraiment.

                J'abuse toujours de ce mot pour parler d'enseignement pendant la thèse :)

                Maintenant, il y a le contrat doctoral

                Ah oui, le fameux contrat doctoral... Je ne suis pas en thèse en France, mais des amis qui l'étaient en souffraient beaucoup lorsque ce contrat est entré en vigueur : je parle des thésards "charnière" qui ont commencé en 2009, pile avant ou pile après l'entrée en vigueur du bidule.
                Du coup, je n'ai pas vraiment de retour précis sur ce qu'il en est lorsqu'on est uniquement sous ce contrat-là, donc je veux bien un retour :)

                Sinon, même sans cours, la bourse ministère c'est 1350 euros net depuis déjà quelques années.

                Hm, effectivement, mea culpa :) J'ai mal calculé le montant brut -> net :) (du ~1685€/mois brut, source).

        • [^] # Re: Le CNRS s'émeut aussi du comportement des éditeurs scientifique

          Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

          et après on va s'étonner que la R&D manque de cerveaux. Faut vraiment en vouloir pour faire une thèse et de la recherche publique après ça.

          • [^] # Re: Le CNRS s'émeut aussi du comportement des éditeurs scientifique

            Posté par . Évalué à  3 .

            Est-ce qu'on manque vraiment de cerveaux ? D'après ce qu'on m'a dit dans ma section au CNRS cette année on a une pression de 47 (c'est-à-dire qu'il y a 47 fois plus de candidats que de postes ouverts). Je n'ai pas l'impression que ça caractérise un manque de cerveaux. Et je ne parle même pas du nombre de nouveaux thésards qui a augmenté de 50% en quelques années. Ça va être encore pire quand ils pourront passer les concours.

            • [^] # Re: Le CNRS s'émeut aussi du comportement des éditeurs scientifique

              Posté par (page perso) . Évalué à  7 .

              Est-ce qu'on manque vraiment de cerveaux ?

              +1. Je ne pense pas qu'on manque de cerveaux. Mais on manque clairement de moyens. Autant un labo qui fait de la théorie (donc, très peu de manip, voire pas du tout) peut se contenter de budgets riquiquis, autant un labo expérimental ne le peut en aucun cas. Ou il tombe dans les labos de série B (voire, C ou D...) en moins de 5 ans. Or, 5 ans en termes de progrès, c'est juste énormissime.

              Et j'inclus bien les salaires dans les moyens. Désolée, mais c'est sûr que si j'ai un salaire médiocre ET des moyens insuffisants de faire ma recherche, je n'aurai aucune envie de me faire chier à faire une thèse, un post-doc, un autre, et un autre encore{*} pour finir maître de conf. Ce n'est pas de la science, c'est de la survie pénible.

              {*} J'avais vu à une conf l'an dernier une personne présenter le nombre d'employeurs par personne faisant de la recherche et sa dynamique. En gros, dans les années 1990, une telle personne avait en moyenne 2 employeurs différents avant de trouver un poste fixe : le labo de thèse + un post-doc. Depuis 2000 et jusqu'à 2010, ce nombre a doublé, ce qui signifié qu'on doit faire 2, voire 3 post-docs avant de trouver un poste fixe. Et les extrapolations que présentait la personne était que ça double au moins pour la décenie en cours, nous menant à 4 ou 5 post-docs... Alors, à un BAC+20, à 40 ans, être payé-e 2500€ si on a de la chance et changer de pays tous les 2 ans, ça commence à lasser.

            • [^] # Re: Le CNRS s'émeut aussi du comportement des éditeurs scientifique

              Posté par . Évalué à  2 .

              ma section au CNRS cette année on a une pression de 47

              Il faut quand même relativiser (pour ne pas effrayer les doctorants ou les futurs doctorants). Beaucoup de candidats tentent plusieurs instituts, voire plusieurs sections (CNRS, INSERM, INRA, INRIA, CNU, ...), voire dans le privé et aussi à l'étranger. Donc on peut facilement diviser ce chiffre (par 4 au hasard ?). De plus beaucoup candidates dès leur fin de thèse. Or on reste généralement plusieurs années (surtout en expérimental) en postdoc, le temps de finir le projet, ou d'être recruté.

              du nombre de nouveaux thésards qui a augmenté

              En même temps beaucoup d'anciens baby boomers vont partir à la retraites dans ces années là.

        • [^] # Re: Le CNRS s'émeut aussi du comportement des éditeurs scientifique

          Posté par . Évalué à  2 .

          Juste pour préciser pinailler :

          un CR2 (chargé de recherche niveau 2, le plus bas poste statutaire de chercheur qu'on puisse obtenir) est dans les 2300€/mois net.

          non, c'est plutot 2100€/mois net (et encore, pas les 1eres années). C'est probablement bien plus bas que ce que le privé offre à qualification similaire, mais y'a quand meme pas mal d'avantages hors salaire...

        • [^] # Re: Le CNRS s'émeut aussi du comportement des éditeurs scientifique

          Posté par . Évalué à  1 .

          Ça n'aide que partiellement : j'avais une bonne idée du salaire moyen des gens de la recherche (tu parles de la différence des coûts d'entretien/matériel selon les domaines, c'est justement pour ça que j'ai parlé des salaires), mais pas par contre du nombre de chercheurs.

          • [^] # Re: Le CNRS s'émeut aussi du comportement des éditeurs scientifique

            Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

            Ça n'aide que partiellement : j'avais une bonne idée du salaire moyen des gens de la recherche (tu parles de la différence des coûts d'entretien/matériel selon les domaines, c'est justement pour ça que j'ai parlé des salaires), mais pas par contre du nombre de chercheurs.

            Je ne suis pas sûre de comprendre ce que le nombre de chercheurs change fondamentalement ici. Tu as des labos jeunes où le boss a eu une grant type ERC et qui lui donne 1 million d'€ (+500 000€ dans certains cas) pour les 5 ans, qui comprennent son salaire, les salaires d'un PhD et un technicien. Et tu n'es pas limité à cette grant, tu peux -- et c'est ce que fait tout le monde -- en demander d'autres. Et souvent, les post-docs viennent avec leurs propres grants (donc, leurs propres salaires), ce qui fait que tes moyens leur assurent de quoi faire de la recherche à proprement parler (manips, publis, conférences).

            Donc, au total, tu peux te retrouver avec une équipe de 5 personnes (== salaires allant de 1000€ à 4000€ net/mois) mais ayant beaucoup plus de moyens pour faire de la recherche que des labos de 15-20 personnes.

            • [^] # Re: Le CNRS s'émeut aussi du comportement des éditeurs scientifique

              Posté par . Évalué à  3 .

              On me dit que "la recherche mondiale pourrait économiser 1.6 milliards d'euros par ans" en abandonnant Elsevier. La question que je me pose c'est : quelle différence cela ferait-il ? Pour ça j'ai besoin de comparer avec d'autres grandeurs sur l'argent dépensé par la recherche mondiale : le volume des salaires des chercheurs, le volume des billets pour aller aux conférences, n'importe quoi, mais qui soit homogène par rapport aux paiements mondiaux à Elsevier. Comparer les dépenses globales en édition avec les salaires individuels, ça ne m'aide pas.

              Mon commentaire sur la différence entre salaire et coût total d'un labo, c'est que le salaire peut varier pas mal entre les pays, mais, en Europe en tout cas, reste relativement comparable entre les disciplines. Au contraire entre un labo de physique expérimentale et un labo de littérature classique tu vas avoir un rapport de 1 à 1000 (au hasard) sur les coûts de fonctionnement, donc si tu me dis "moi dans mon domaine les investissements mondiaux en matériel sont de ...", ça ne m'aide pas à comparer les dépenses en édition avec d'autres coûts dans un autre domaine .

              • [^] # Re: Le CNRS s'émeut aussi du comportement des éditeurs scientifique

                Posté par (page perso) . Évalué à  6 .

                On me dit que "la recherche mondiale pourrait économiser 1.6 milliards d'euros par ans" en abandonnant Elsevier. La question que je me pose c'est : quelle différence cela ferait-il ?

                Pour avoir un ordre de grandeur: Le futur télescope géant de l'ESO (le E-ELT) va couter 1 milliard d'euros.
                Ce sera un télescope de 42 m de diamètres et tous les pays membres de l'ESO participent pour construire ce monstre et garder l'avance de l'astronomie européenne par rapport aux USA.

                Donc 1,6 milliards d'euros c'est beaucoup et ça peut changer bien des choses !

                • [^] # Re: Le CNRS s'émeut aussi du comportement des éditeurs scientifique

                  Posté par . Évalué à  3 . Dernière modification : le 25/01/12 à 21:01

                  Estimation au doigt mouillé : PIB mondial 70 000 G€. Part de la recherche dans le PIB (pifomètre, l'UE à 27 est à 1.8%) : 1.5%, soit 1000G€. On a donc une économie potentielle de l'ordre de quelques millièmes. Ce n'est vraiment pas beaucoup. Mais c'est peut-être très mal répartis entre petits et grands labos/universités, à l'avantage des seconds. Ce n'est pas une raison cependant de gaspiller ces millièmes.

                  EDIT : selon Le Monde en 2007 la recherche mondiale était de 1145 milliards de $ en 2007. Je n'étais pas loin avec mon estimation :)

                  source http://www.lemonde.fr/idees/article/2011/10/12/la-recherche-et-l-innovation-une-nouvelle-donne-mondiale_1586202_3232.html

                  • [^] # Re: Le CNRS s'émeut aussi du comportement des éditeurs scientifique

                    Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

                    Sauf que ce montant c'est R&D d'une part et d'autre part ça comprend aussi bien le privé que le public.
                    Le budget du CNRS c'est 3,2 milliards d'euros, il y a 2 milliards pour la masse salariale il reste donc 1,1 milliards dont une partie va pour les grands équipements.
                    http://www.sncs.fr/IMG/pdf/7.fiche_budget_2011_CNRS.pdf

                    Du coup, je ne pense pas que les différents abonnements payés soit si négligeable que ça (ça ne va pas non plus tout révolutionner)

                    • [^] # Re: Le CNRS s'émeut aussi du comportement des éditeurs scientifique

                      Posté par . Évalué à  2 .

                      Ok, pour la recherche pure alors. En supposant (hypothèse très basse) que le CNRS soient le quasi unique organisme de recherche en France (PIB 2.5T€), avec 3G€ de CA, et que les 1.6G€ concernent bien que la recherche pure, on a par extrapolation abusive au niveau mondial un CA de 70/2.5*3~=85G€, soit du 2% d'économies possibles au grand maximum. C'est toujours peu, trop peu pour risquer la recherche mondiale, même si c'est assez pour devoir être réduit si possible.

                      • [^] # Re: Le CNRS s'émeut aussi du comportement des éditeurs scientifique

                        Posté par . Évalué à  -1 .

                        [...] on a par extrapolation abusive au niveau mondial un CA de 70/2.5*3~=85G€, soit du 2% d'économies possibles au grand maximum. C'est toujours peu, trop peu pour risquer la recherche mondiale, même si c'est assez pour devoir être réduit si possible.

                        Je ne comprends pas en quoi couper les ailes des éditeurs "risquerait la recherche mondiale"?

                        1. Les maisons d'édition ont un rôle très secondaire dans la recherche. Ils ne créent pas le contenu des articles, et ne font même pas les relectures eux-même.

                        2. Elles ont un rôle néanmoins un organisationnel de tri des articles (qu'elles délèguent) et de prospection. Or, à mon sens, elles remplissent de moins en moins bien cette fonction (voir les horreurs qui commencent à passer dans les grandes revues, les revues de complaisance avalisées par de grands éditeurs...).

                        3. Elles avaient, en tant que revue, un rôle de dissémination du savoir. J'ai l'impression que leur politique tarifaire en fait maintenant des adversaires de la diffusion des connaissances.

                        4. La volonté d'évaluation forcenée des chercheurs (et pas de leur travail) a donné un poids hélas immense aux maison d'édition. Nous sommes à l'époque du "publier coûte que coûte" (au détriment bien souvent de la qualité scientifique) qui a rend les chercheurs dépendants, au moins à première vue, aux maisons d'édition et aux conférences. Beaucoup on vu dans ce changement une manière de se faire beaucoup, beaucoup d'argent.
                          Ceci dit, la communauté des chercheurs a techniquement les possibilités de publier autrement (merci Internet), même si cela demande une certaine organisation. Pourquoi rester lier à ces maisons d'édition qui abusent?

                        Et puis merde, recherche publique, résultats publics!

                        • [^] # Re: Le CNRS s'émeut aussi du comportement des éditeurs scientifique

                          Posté par . Évalué à  3 .

                          Je ne suis pas du tout pour le fonctionnement actuel (ni pour ni contre bien au contraire même ;) ), je fournissait juste une estimation du vrai prix des revues, qui doit être mis en relation avec le budget de la recherche. Rien de méchant :)

                          • [^] # Re: Le CNRS s'émeut aussi du comportement des éditeurs scientifique

                            Posté par . Évalué à  2 .

                            J'entends bien, le calcul est intéressant, mais je diverge sur la conclusion:
                            Les 2% du coût total de la recherche pour les maison d'édition me semblent énormes:

                            • On achète que de la mise à disposition d'information (et non pas du contenu). Au mieux, c'est du papier ou du pdf indexé. Le contenu n'est pas sensé être vendu puisque les maisons d'édition n'en sont pas propriétaires.

                            • Les 98% autre couvrent des postes très coûteux en regards desquels de simple abonnements devraient être invisibles :

                              • Masse salariale d'une population extrêmement qualifiée
                              • Coût de fonctionnement élevé au quotidien (prix consommables en biologie par exemple).
                              • Coût d'investissement pour des équipements lourds (LHC...)

                            Bref, le 2% du budget de la recherche détourné par les maison d'édition me semble exorbitant. Désolé si je me suis un peu emporté dans le post précédent, n'y vois aucun grief personnel :-)

  • # Avis du Comité d'éthique du CNRS

    Posté par . Évalué à  5 .

    Pour info, le comité d'éthique du CNRS a écrit quelque chose sur le sujet il y a quelques mois, c'est ici

  • # Répertoire

    Posté par (page perso) . Évalué à  8 . Dernière modification : le 24/01/12 à 11:21

    Il existe un répertoire de journaux à contenu ouvert :

    http://www.doaj.org/

    Il faut aussi savoir que depuis l'apparition de PLOS (Public Library Of Science) beaucoup de journaux, qui étaient complètement fermés, c'est à dire que sans abonnement, on a accès uniquement au résumé, on changé leurs politiques. Beaucoup autorisent l'accès après 1 an (p.ex Cell, biophysical journal, ...).

    Il y a aussi le site http://rzblx1.uni-regensburg.de/ezeit/ qui répertorie les journaux et donne un feu vert/orange/rouge pour les publications fermées/accessible avec restriction/ouvert.

    • [^] # Re: Répertoire

      Posté par . Évalué à  1 .

      Il existe un répertoire de journaux à contenu ouvert

      On peut noter que ce site web est soutenu par Springer, un autre éditeur semblable à Elsevier. En effet, les éditeurs proposent désormais de mettre des articles en accès libre, ou bien de créer des journaux ouverts.

  • # boycotter … jusqu'où ?

    Posté par (page perso) . Évalué à  9 . Dernière modification : le 24/01/12 à 11:22

    Gowers invite au boycott en refusant de soumettre, relire des articles chez Elsevier, ni à faire parti de comité éditoriaux.
    C'est un acte engagé.

    Mais, comme d'autre l'ont déjà évoqué, il semblerait presque naturel d'étendre le boycott aux autres éditeurs qui ont les même pratiques.

    Voire même, si l'on veut vraiment briser le cercle vicieux, refuser de citer des articles qui ne sont pas en libre accès.

    Faire un travail correct de recherche bibliographique impose d'avoir accès à des articles, mais aussi aux articles cités. Cela impose donc d'avoir accès aux base des ces grands éditeurs qui représente une somme conséquente. Tant que des articles, furent-ils en libre accès, citeront d'autres articles qui ne sont pas en libre accès, ces abonnements resteront obligatoires pour accéder à la connaissance.

    Alors, Gowers (ou un autre) est-il prêt à aller jusqu'au bout ? (je n'ai pas lu tout son appel)

    • [^] # Re: boycotter … jusqu'où ?

      Posté par . Évalué à  8 .

      refuser de citer des articles qui ne sont pas en libre accès.

      Bien sûr, compromettre son intégrité scientifique en faveur de ses prises de position politiques. Genre, tu ne cites pas tes concurrents parce qu'ils ont publié dans un journal que tu n'aimes pas... Il y a quand même des limites.

      • [^] # Re: boycotter … jusqu'où ?

        Posté par (page perso) . Évalué à  7 .

        Ça ne compromet en rien notre intégrité scientifique, je dirai même qu'au contraire c'est ce qui peut la restaurer. Entre les publis inaccessibles et les résultats utilisant des codes de calculs inaccessibles, la qualité de la recherche scientifique est mise à mal.

        Je t'invite à lire le commentaire ci-dessous de JoeltheLion (plutôt que de le paraphraser).

        • [^] # Re: boycotter … jusqu'où ?

          Posté par . Évalué à  10 .

          J'aimerais bien savoir dans quel domaine tu bosses. Tous les articles (accessibles ou non accessibles) sont référencés dans les bases de données et les moteurs de recherche ; quand tu fais ta biblio, tu tombes sur une série d'articles sur ton sujet de recherche, et tu sais que tu dois lire ces articles. Tu vas à la bibliothèque, tu envoies un mail à leur auteur, tu payes un service de repro pour récupérer une copie des articles rares et vieux, mais tu as le devoir de faire ta biblio correctement : comment peux-tu penser que ton approche est originale si tu ne connais pas le travail de tes collègues? Comment peux-tu écrire une introduction si tu ne connais pas bien l'historique de ton domaine de recherche? C'est juste impossible.

          Une fois que tu as lu les papiers, tu dois décider lesquels sont pertinents et lesquels le sont moins. À part dans le cas des articles remplaçables (revues...), la plupart du temps, cette décision est basée sur le contenu de l'article, et pas sur le journal dans lequel il est publié. Pire, les articles à gros facteur d'impact sont en général ceux que tu n'as pas le droit d'oublier de citer.

          Bref, trier les articles à lire et à citer en fonction du journal, c'est au choix
          * l'idée de quelqu'un qui ne fait pas de recherche et qui croit que citer un article scientifique c'est comme citer un papier de Libération ou du Figaro, au contenu quasiment identique et interchangeable
          * la pratique de quelqu'un qui fait sa bibliographie comme un porc
          * la partique de quelqu'un qui n'a aucune conscience professionnelle et qui dégrade volontairement la qualité de ses publications par militantisme

          Bref, c'est simplement inapplicable. Quand on écrit un papier, on cite les articles pertinents auxquels on a eu accès. En général, dans les instituts de recherche, on a accès à tous les gros journaux de notre domaine (il y a des exceptions), et au pire, on peut toujours trouver ces articles dans Google ou en écrivant aux auteurs. Il est juste éthiquement et pratiquement impossible de choisir les journaux des articles que l'on cite, c'est une pratique que je ne trouve pas admissible (et à ma connaissance, elle n'est pas admise).

          • [^] # Re: boycotter … jusqu'où ?

            Posté par (page perso) . Évalué à  4 .

            Bon Ok, c'était une vue de l'esprit. En fait, je ne dis que je suis prêt à le faire, je ne le suis pas du tout. Je sais faire une biblio, et tes arguments sont tout à fait valables.
            Mon idée est partie un peu trop loin dans mon esprit, merci de l'avoir fait redescendre.

            Mais je pense qu'il y aurait moyen de faire du bruit sur ce point épineux, notament de la part d'un chercheur renommé.
            Car, en l'occurence tu le décris très bien, il peut être des fois très fastidieux de récupérer quelques références qui ne font pas partie des abonnements de son institut. Alors, ok, c'est notre boulot donc on se remue, mais je me plaît à espérer un système plus pratique et transparent.

          • [^] # Re: boycotter … jusqu'où ?

            Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

            Bah ça dépend, dans certains cas, la littérature est vraiment démente (par exemple dans les domaines aux frontières de plusieurs autres domaines), et comme on ne peut pas tout lire et tout citer, on lit d'abord ceux qui sont le plus facilement accessibles. Ensuite, les choses se recoupent souvent, et on peut voir que tel article moins accessible est très proche d'un autre plus accessible (par la biblio des autres ou les résumés), donc ça n'apporte pas forcément grand chose de le citer.

            • [^] # Re: boycotter … jusqu'où ?

              Posté par . Évalué à  2 .

              comme on ne peut pas tout lire et tout citer, on lit d'abord ceux qui sont le plus facilement accessibles.

              C'est clair, c'est surtout vrai pour les revues, les articles de perspectives, ou les trucs qu'on cite comme exemple ("Il est aussi possible de faire ça avec la méthode X, comme Machin et Truc 2004"), mais il faut bien l'avouer, citer des articles remplaçables comme ça n'est pas forcément la meilleure manière d'écrire un article scientifique (c'est un peu "je n'ai pas eu le temps de faire la biblio, voici deux ou trois trucs et creusez plus loin si ça vous intéresse").

              Il est évident que dans ce genre de cas, on a tendance à citer les articles qui sont sur notre bureau, mais ce ne sont pas nécessairement des articles OpenAccess : ça peut être l'article d'un collègue, un article que l'on a reviewé peu de temps auparavant, les articles d'un journal que l'on suit régulièrement ou dont on a récupéré un numéro gratos à une conférence, etc. Mais par facilité, on risque par exemple d'exclure des articles un peu anciens qui n'ont pas été numérisés (alors que les vieux articles sont souvent plus pertinents et ont beaucoup plus d'intérêt historique), les articles un peu techniques et un peu longs, etc; bref, c'est clair que le choix va être biaisé et qu'on n'a pas à être exhaustifs sur le sujet, mais il n'empêche que la démarche de choisir consciemment le journal ou le type de journal reste un comportement assez malsain.

            • [^] # Re: boycotter … jusqu'où ?

              Posté par (page perso) . Évalué à  4 .

              [...] comme on ne peut pas tout lire et tout citer, on lit d'abord ceux qui sont le plus facilement accessibles.

              Mmmmm, les plus facilement accessibles dans quel sens ? Pour mon domaine de recherche, si on veut une excellente revue, on prend la série "Nature [nom de discipline] Reviews". Celles de Cell sont excellentes aussi. Idem si on veut des articles de méthodes qui tachent ou tout simplement un peu nouvelles : Nature Methods. Bon, inutile de dire qu'elles ne sont pas à accès ouvert.

              Donc, je veux bien ne lire que du libre accès, mais ce n'est juste pas possible. Ensuite, il est toujours plus cool de citer un papier de recherche et non pas la revue d'où on l'a trouvé, pour contribuer un peu à l'augmentation de l'impact factor de l'auteur de l'article de recherche. (Il y a des éditeurs qui s'occupent de ça, ceux que je connais d'EMBO par exemple le demandent systématiquement.) Dans ce cas, on peut justement citer un papier publié en accès ouvert plutôt qu'une revue derrière un paywall.

              • [^] # Re: boycotter … jusqu'où ?

                Posté par (page perso) . Évalué à  3 . Dernière modification : le 24/01/12 à 15:51

                Eh bien les informaticiens, en général, mettent à disposition leurs articles sur leur page personnelle ou sur des sites d'archive. Il y a également les rapports de recherche des institutions américaines qui sont dans le domaine public (comme la NASA par exemple). Très souvent, les articles publiés en revue sont identiques à ces rapports (à quelques petites corrections prêt). Les thèses sont également plus facilement accessibles que les articles et contiennent les mêmes infos.

                Sur la multitude d'article que je mets dans ma pile « à lire », je commence naturellement par ceux que j'ai trouvé le plus facilement. Après perso, je n'attache que peu d'importance à la revue ou la conf dans laquelle l'article a été publié. Mais c'est sans doute assez différent pour la bio. Dans mon domaine les facteurs d'impact sont assez faibles, très différents des Nature, etc.

                • [^] # Re: boycotter … jusqu'où ?

                  Posté par (page perso) . Évalué à  4 .

                  Sur la multitude d'article que je mets dans ma pile « à lire », je commence naturellement par ceux que j'ai trouvé le plus facilement. Après perso, je n'attache que peu d'importance à la revue ou la conf dans laquelle l'article a été publié. Mais c'est sans doute assez différent pour la bio. Dans mon domaine les facteurs d'impact sont assez faibles, très différents des Nature, etc.

                  Effectivement :) Il n'y a pas que le facteur d'impact qui joue en sciences de la vie, il y a aussi les thématiques. Disons qu'il y a les revues du Top 3 (Nature, Science, Cell) qui couvrent des thématiques différentes et visent -- dans leurs éditions phare à publier les études les plus novatrices. Ensuite, Nature Publishing Group est une maison d'édition qui a plusieurs titres : entre les revues en génétique, microbio ou neuro jusqu'au journaux dédiés à la physiologie neuronale... Ils avaient lancé Research Reports l'an dernier, devenant la risée des défenseurs de l'open access parce que ce journal copiait le modèle de PLoS ONE tandis que Nature l'avait assez violemment critiqué par le passé, y compris traitant les scientifiques publiant dans des journaux open access de médiocres.

                  Tout ça pour dire que les thématiques sont "partagées" entre les journaux. Si on travaille sur des modèles mathématiques de l'évolution des espèces sauvages de tomate au Chili (les collègues du bout du couloir), ça n'a aucune chance de finir dans Nature ou Science. Au mieux, ça ira dans "Journal of Theoretical Biology" ou -- si certains sont un peu plus dégourdis et font des manips sympa -- dans un journal de plantes un peu mieux coté. Etc., etc. Donc, "facilement" pour nous ne veut rien dire...

      • [^] # Re: boycotter … jusqu'où ?

        Posté par (page perso) . Évalué à  1 . Dernière modification : le 24/01/12 à 15:37

        Il me semble que votre commentaire manque le problème.
        La qualité scientifique d'un article est évaluée par des pairs qui relisent l'article. Pour ce faire ils ont besoin d'avoir accès aux articles cités en référence. Citer un article « fermé » c'est compromettre le travail du relecteur. Bien entendu, s'il est sérieux ce dernier pourrait simplement retourner l'œuvre sans l'évaluer. Mais sinon, il peut considérer comme naturel de ne pouvoir accéder à l'intégralité des sources, et du coup produire donner une évaluation mal fondée. Hors c'est précisément ce qui se passe dans le système actuel : trop d'articles, trop d'éditeurs, trop d'abonnements …

        • [^] # Re: boycotter … jusqu'où ?

          Posté par . Évalué à  2 .

          Citer un article « fermé » c'est compromettre le travail du relecteur.

          Parce que ne pas citer les travaux antérieurs, c'est faciliter son travail? C'est n'importe quoi. Une fois publiés, tous les articles ont le même statut et le même droit à être cités. Un article scientifique, ce n'est pas une dépèche AFP reprise par 50 journaux avec des formulations et des images différentes. La plupart des articles scientifiques sont des travaux uniques et irremplaçables, on ne peut pas choisir ceux qu'on veut citer ou pas.

          L'accessibilité des grandes revues est un problème pour certains établissements de recherche, mais les reviewers ne sont pas là pour être gentils. Quand un auteur loupe sa biblio et démontre son inculture du sujet en ne citant que partiellement l'historique du problème, l'article est rejeté ou le reviewer balance (s'il est gentil) une liste de références à lire et à citer (moi j'ai plutôt tendance à virer avec un commentaire du style "the authors failed to replace their work into the relevant literature" et basta). Si ton employeur ne met pas à ta disposition l'accès aux journaux dont tu as besoin, c'est votre problème à tous les deux, pas celui de l'éditeur ou des reviewers.

          La recherche ce 'nest pas non plus bisounoursland ou tout le monde fait ce qu'il veut. Tu publies où tu peux, et tu cites ce que tu dois. Si tu veux boycotter Total ou Danone, tu le fais chez toi, avec ta femme et tes gosses. Au boulot, tu peux discuter de ça avec tes collègues et les encourager à privilégier les journaux OpenAccess. Mais franchement, écrire des articles merdiques qui ne citent que la moitié de la biblio parce que les autres articles sont dans des revues que tu n'aimes pas, c'est une faute professionnelle et ça n'est pas acceptable. Publier tes trucs dans "Jounal of ethical science" parce que Nature ça ne te plait pas, ça te concerne toi et ton avancement de carrière si tu vis tout seul dans ton monde de bisounours, mais si tu as des collaborateurs et un labo qui doit rendre des comptes c'est une autre histoire, et tu ne vas pas garder longtemps tes collaborateurs.

          Un problème insidieux par exemple, mais très concret, c'est le transfert de budget. L'accès aux grandes revues au format électronique est souvent négocié par ton institut, c'est de l'argent qui ne passe jamais par le labo. Au contraire, les frais de publication en OpenAccess c'est en général le pognon pour la recherche. À 2000€ l'article (voire plus), tu ne peux pas publier plus d'un ou deux articles par an en OpenAccess avec un financement de base, et il ne faut pas devoir acheter 2 ordinateurs par an. Donc tu fais comme tout le monde en période de vaches maigres, tu gardes ton fric pour les choses qui sont vraiment importantes. C'est malheureux mais c'est comme ça, on vit dans un monde réel où ton employeur attend de toi que tu ne te comportes pas comme un gamin et où certains choix professionnels peuvent écorner tes sentiments politiques.

        • [^] # Re: boycotter … jusqu'où ?

          Posté par (page perso) . Évalué à  2 . Dernière modification : le 24/01/12 à 18:45

          La qualité scientifique d'un article est évaluée par des pairs qui relisent l'article. Pour ce faire ils ont besoin d'avoir accès aux articles cités en référence. Citer un article « fermé » c'est compromettre le travail du relecteur. Bien entendu, s'il est sérieux ce dernier pourrait simplement retourner l'œuvre sans l'évaluer. Mais sinon, il peut considérer comme naturel de ne pouvoir accéder à l'intégralité des sources, et du coup produire donner une évaluation mal fondée. Hors c'est précisément ce qui se passe dans le système actuel : trop d'articles, trop d'éditeurs, trop d'abonnements …

          Elle dit qu'elle ne comprend pas. Allons-y pas à pas :

          1.

          La qualité scientifique d'un article est évaluée par des pairs qui relisent l'article.

          Vous faites référence aux reviewers ? Si oui, la suite de votre commentaire montre une très mauvaise connaissance de la façon dont le processus de review fonctionne...

          2.

          Pour ce faire ils ont besoin d'avoir accès aux articles cités en référence.

          De quels articles de référence parlez-vous ? De ceux cités par le papier à reviewer ?

          3.

          Citer un article « fermé » c'est compromettre le travail du relecteur. Bien entendu, s'il est sérieux ce dernier pourrait simplement retourner l'œuvre sans l'évaluer.

          Gni ? Un reviewer, c'est un scientifique. Donc, comme les autres pairs scientifiques, il a accès aux ressources en général parce qu'il/elle fait partie d'un établissement qui fonctionne comme celui où sont les auteurs ayant soumis l'article pour review, à savoir par abonnement. Enfin, le reviewer est un-e spécialiste du domaine en question, donc n'a généralement pas besoin d'aller lire tous les articles cités pour évaluer le travail soumis pour appréciation. En fait, lors de l'appréciation, on n'évalue pas combien bien Mr./Mme Tartampion, PhD, a bien compris toute la biblio cité, mais quelles pertinence, nouveauté et rigueur apportent l'étude soumise pour évaluation. Si vous pensez qu'à chaque fois qu'un reviewer reçoit un papier, il lit les (souvent) dizaines et dizaines de références, vous vous trompez.

          4.

          il peut considérer comme naturel de ne pouvoir accéder à l'intégralité des sources, et du coup produire donner une évaluation mal fondée. Hors c'est précisément ce qui se passe dans le système actuel : trop d'articles, trop d'éditeurs, trop d'abonnements …

          Gni ? D'une, ce n'est pas parce qu'un reviewer lira toutes les réfs citées par une étude soumise à l'évaluation de l'article soumis sera bien fondée. Il ne faut pas oublier que les auteurs citent des travaux précédents pour expliquer/enrichir/situer leurs motivations et l'interprétation de leurs résultats. Autrement dit, ce n'est pas parce que je prendrai un cours de programmation en C que je saurai à sa fin écrire des drivers noyau...

          Enfin, vous mélangez plusieurs problématiques qui sont le paper glut ou l'avalanche d'articles à laquelle on assiste depuis quelques décennies, mais qui n'a pas grand-chose à voir avec l'accès ouvert. Je n'ai pas bien compris pourquoi un nombre important d'éditeurs devrait obligatoirement poser problème, comme vous semblez le dire... Ou encore le nombre d'abonnements...

          Bref, ce serait cool que vous précisiez votre pensée :)

          • [^] # Re: boycotter … jusqu'où ?

            Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

            1 oui
            2 précisément
            3

            « on […] évalue […] quelles pertinence, nouveauté et rigueur apportent l'étude soumise pour évaluation »

            Et l'un des éléments permettant de l'évaluer (l'étude) c'est de la comprendre dans son entièreté sans imaginer pouvoir disjoindre la bibliographie du reste. Dans le cas général il paraît donc indispensable (a priori, même si des exceptions peuvent apparaître) d'avoir la possibilité d'accéder à l'ensemble de la bibliographie citées par l'auteur. Cela implique donc un bon recouvrement entre les abonnement de votre bibliothèque et de celle de l'auteur.

            « Si vous pensez qu'à chaque fois qu'un reviewer reçoit un papier, il lit les (souvent) dizaines et dizaines de références, vous vous trompez. »

            OK, je tient mon explication. Vous êtes le coupable de toutes ces citations à contre ou faux sens qu'il m'arrive de relever lorsque j'étudie sérieusement la bibliographie d'un article. À moins que votre attitude vis-à-vis du travail de referee ne soit celle la plus généralement adoptée :-). Et votre propos me semble appuyer sensiblement (par l'exemple) mon point de vue — fondé sur une « très mauvaise connaissance de la façon dont le processus de review fonctionne » — sur la problématique en matière de rigueur des publications scientifique qui naît de la difficulté d'accès aux articles.

            4.

            « D'une, ce n'est pas parce qu'un reviewer lira toutes les réfs citées par une étude soumise à l'évaluation »

            En effet. Néanmoins, s'il était possible d'évaluer sans connaître les articles cités en référence cela signifierait que les références ne sont données qu'à titre d'enrichissement du contenu de l'article. Bien souvent (en physique au moins) les auteurs utilisent les références pour fournir des éléments indispensable au raisonnement ; soit par des démonstrations, soit par des résultats expérimentaux. Pour faire un travail d'évaluation sérieux, le minimum serait d'évaluer l'à propos de ces citations.

            Personnellement j'ai souvent eu à travailler avec des articles de mauvaise qualité qui n'auraient pas dû passer le stade de la relecture ; ou rencontré des erreurs grossières dont le fil pouvait être suivi durant des décennies de bibliographie. À mon avis, des évaluateurs faisant correctement leur travail auraient dû couper court à cela.

            … Et pour que ces derniers fassent correctement leur travail une condition nécessaire mais pas suffisante (comme vous le soulignez en 4) aurait été qu'ils aient accès à la bibliographie citée.

            Par ailleurs si parfois les problématiques d'accès aux articles et de multiplications des éditeurs se confondent pour des raisons bien naturelles mais un peu longue à discuter. Mon propos n'est pas d'entrer dans une polémique stérile sur ce sujet.


            J'essayais juste de faire valoir très brièvement le point de vue suivant : si l'on admet qu'il faille accéder à la bibliographie d'une article pour bien en saisir la portée, la multiplication des revues payantes et des coûts d'abonnements pose nécessairement un problème pour l'évaluation rigoureuse. Cela me semblait être le point mal saisi par arnaudus dans sa réponse à N. Dumoulin.

            Dans votre riposte à mon commentaire, vous soulignez à de multiples reprises à quel point il vous paraît inopportun de relire la bibliographie. Probablement travaillons dans des domaines scientifiques très disjoints ? Serait-ce l'explication du fait que le propos de N. Dumoulin me semble clair et pertinent alors qu'à vous et Arnaudus il semble paraître quasiment absurde ?

            • [^] # Re: boycotter … jusqu'où ?

              Posté par (page perso) . Évalué à  1 .

              Concernant la bibliographie, ça dépend probablement des domaines. Je connais un peu le domaine de la vision par ordinateur. En gros les modèles mathématiques de base sont connus depuis un certain temps et il y a quelques bouquins de référence pour ça. La majorité des articles présentent des implémentations pour tel ou tel problème et citent surtout des articles pour situer un peu l'état de l'art. Ca n'est donc pas trop grave si on a pas accès à toute la bibliographie. En tout cas, ça n'empêche pas de vérifier que ce qui est présenté dans l'article fonctionne.
              La différence avec la physique, c'est peut-être que c'est un domaine où pour vérifier que ça fonctionne, une image est souvent plus parlante qu'une preuve mathématique rigoureuse (puisque la difficulté réside dans les détails d'implémentation).

            • [^] # Re: boycotter … jusqu'où ?

              Posté par (page perso) . Évalué à  1 .

              Vous êtes le coupable

              Mmmm. Comme mon pseudo, mon avatar, les accords des participes que j'utilise, etc. le suggèrent, je fais partie de la gent féminine. Et je n'ai toujours pas de tendance à changer de sexe ou genre... Alors, merci de le respecter ;)

              OK, je tient mon explication. Vous êtes le coupable de toutes ces citations à contre ou faux sens qu'il m'arrive de relever lorsque j'étudie sérieusement la bibliographie d'un article.

              J'aime les assertions péremptoire... De un, vous dénoncez l'avalanche de papiers publiés, de deux, vous parlez de reviewers qui ne lisent pas les papiers, de trois vous mettez dans le tas des auteurs qui ont mal fait leur biblio. Je peine à voir la cohérence.

              Enfin, j'adore quand quelqu'un fasse des amalgames en me traitant de "coupable" o_O

              À moins que votre attitude vis-à-vis du travail de referee ne soit celle la plus généralement adoptée :-).

              Mon attitude est que je suis contactée pour reviewer des papiers dans mes domaines de recherche. Donc, les papiers qui sont cités par les gens sont des papiers que je lis et/ou j'ai lu pour mon travail. Ainsi, je connais ces travaux, je n'ai pas une mémoire de poisson rouge, je fais de la veille biblio, ce qui implique que je n'ai pas à lire à chaque review les papiers cités en référence... Mais visiblement, vous fonctionnez autrement et vous reviewez pour des journaux qui vous contactent sans que vous ayez connaissance du domaine spécifique, ce qui n'est pas le cas de tout le monde.

              Et votre propos me semble appuyer sensiblement (par l'exemple) mon point de vue — fondé sur une « très mauvaise connaissance de la façon dont le processus de review fonctionne » — sur la problématique en matière de rigueur des publications scientifique qui naît de la difficulté d'accès aux articles.

              Non. Pour moi, les problèmes majeurs de rigueur sont ailleurs, notamment dans la pression pour publier, ce qui fait qu'on propose un tas de m*rdes mal ficelées, sans congruence, etc.

              [...] si l'on admet qu'il faille accéder à la bibliographie d'une article pour bien en saisir la portée, la multiplication des revues payantes et des coûts d'abonnements pose nécessairement un problème pour l'évaluation rigoureuse.

              Je suis d'accord avec ça, mais la façon dont vous le développez ne parle pas clairement de ce point. Ensuite, vous extrapolez votre connaissance du domaine de la physique à tous les autres domaines qui ont leur particularités, surtout les sciences de la vie.

              Dans votre riposte à mon commentaire, vous soulignez à de multiples reprises à quel point il vous paraît inopportun de relire la bibliographie.

              Je ne vais pas répéter ce que j'ai déjà écrit plus haut. Si vous continuez à vous obstiner à ne pas lire ce qu'écrivent les autres et ne vouloir que leur faire dire que vous avez raison, ça ne sert à rien de discuter.

              Probablement travaillons dans des domaines scientifiques très disjoints ? Serait-ce l'explication du fait que le propos de N. Dumoulin me semble clair et pertinent alors qu'à vous et Arnaudus il semble paraître quasiment absurde ?

              C'est votre problème. Je ne suis pas d'accord avec les propos d'arnaudus tenus ici, par ailleurs, je ne dis pas la même chose que lui, mais vous avez le droit de continuer à faire dire aux gens ce qu'ils n'ont pas dit :) Cela mènera juste à une impasse parce que, en ce qui me concerne, je refuse de participer à un débat stérile.

              • [^] # Re: boycotter … jusqu'où ?

                Posté par (page perso) . Évalué à  1 .

                Mes plus plates excuses. Mes commentaires ne visaient pas à l'insulte. J'espère en particulier que vous n'imaginez pas un instant qu'un abruti sur linuxfr puisse vous considérer responsable de toutes les erreurs liés à la bibliographie qu'il a pu trouver dans divers articles dont vous n'avez certainement pas cure. La phrase en question se voulait donc humoristique. C'est visiblement un bide total.

                Comme par ailleurs, il vous semble que je ne comprends rien de ce que vous écrivez ; et que réciproquement, selon moi, vous n'entendez rien à mon propre sabir comme à mon humour ; permettez-moi de vous présentez mes plus plates excuses pour cette succession de trois postes si impertinents qui ont suscité votre ire.

    • [^] # Re: boycotter … jusqu'où ?

      Posté par (page perso) . Évalué à  9 .

      Voire même, si l'on veut vraiment briser le cercle vicieux, refuser de citer des articles qui ne sont pas en libre accès.

      Je pense que beaucoup de gens le font déjà plus ou moins consciemment. Personellement, je ne cherche pas à trouver un article qui n'est pas disponible en libre accès à moins qu'il ne soit absolument indispensable à mon travail, ce qui est assez rarement le cas.

      Les chercheurs se rendront vite compte que leurs articles sont moins cités s'ils ne sont pas disponibles, et ce sera la fin des paywalls.

      Le seul truc qui freine cette évolution, c'est les "licenses campus", qui permettent aux chercheurs situés dans les plus grandes universités d'avoir accès à tout sans même s'en apercevoir. Mais les éditeurs sont en train de scier la branche sur laquelle ils sont assis en demandant trop pour ces licenses, que de plus en plus d'universités ne paient plus.

      • [^] # Re: boycotter … jusqu'où ?

        Posté par . Évalué à  2 .

        Oui alors euh. La fac où je bosse a des licences pour IEEE, ACM, et Springer (en partie au moins), et même si beaucoup des articles sont dispo sur CiteSeer, il en existe encore qui ne le sont pas. Et dans ce cas, je suis bien content d'avoir accès à ACM et IEEE. Je ne dis pas que c'est « bien », juste que c'est nécessaire pour faire mon boulot.

        J'adorerais n'avoir à aller que sur Arxiv ou CiteSeer pour lire des articles, ou savoir que mes articles sont dispo là-bas, mais ce n'est malheureusement pas le cas. Et lorsque je cite des articles, qui plus est des articles fondateurs (je te propose de chercher l'article de deux pages de L.Lamport sur Sequential Consistency sans avoir accès à la bibliothèque de l'ACM), si je veux pouvoir vérifier quoi que ce soit, il me faut cet accès aux bibliothèques/librairies numériques.

        Enfin, je trouve infiniment triste de devoir céder mon copyright aux maisons d'édition alors que désormais, comme le faisaient remarquer un tas de gens, il est si simple d'héberger sur sa page l'article qui a été accepté, et qu'il n'est plus réellement nécessaire d'imprimer les actes d'une conférence ou d'un journal (il « suffirait » de donner un accès aux auteurs aux actes en questions, et ceux-ci le mettraient en ligne, sur leur site web par exemple — inutile de payer pour une grosse bande passante pour les éditeurs du coup).

        Bref bref.

    • [^] # Re: boycotter … jusqu'où ?

      Posté par . Évalué à  9 .

      Mais, comme d'autre l'ont déjà évoqué, il semblerait presque naturel d'étendre le boycott aux autres éditeurs qui ont les même pratiques.

      C'est plus simple de n'en boycotter qu'un. Ça limite l'impact sur ceux qui font le boycott, ça évite d'effrayer des gens par une position trop extrémiste, et surtout, si un des plus gros éditeurs cède, ce sera beaucoup plus simple de négocier avec les autres ...

      • [^] # Re: boycotter … jusqu'où ?

        Posté par . Évalué à  7 .

        Comme pour Megaupload, cela peut faire boule de neige. Et c'est beaucoup plus simple de boycotter un seul éditeur que tous.

        "La liberté de tout dire, n'a d'ennemis, que ceux qui veulent se réserver, le droit de tout faire"

      • [^] # Re: boycotter … jusqu'où ?

        Posté par . Évalué à  0 .

        C'est plus simple de n'en boycotter qu'un

        Bonne idée, ça évite de nous pénaliser nous même, et ça concentre les pertes de notoriété sur une maison d'édition.

        Hélas, sauf erreur de ma part, l'appel au boycott peut être considéré comme un délit en France (assimilé à une discrimination appliquée contre une personne morale, cf. code pénal). Pas de droit de boycott, pas d'action de classe... Aurions nous un droit étudié pour protéger les entreprises en situation d'oligopole?

    • [^] # Re: boycotter … jusqu'où ?

      Posté par . Évalué à  0 .

      En pratique, je fais déjà quelque chose de très proche.

      Normalement, j'ai accès à plein de journaux depuis ma machine. En pratique, pour une raison obsure que je n'ai pas cherché à comprendre, ce n'est pas le cas. Je bosse donc principalement en lisant des articles en accès libre. Dans un certain nombre de cas, c'est l'auteur qui les mets sur sa page web. Je ne cite presque que des articles que j'ai lu.

      Maintenant, si un auteur met sur sa page un article publié chez Elsevier, je le cite bien en donnant la référence Elsevier.

      • [^] # Re: boycotter … jusqu'où ?

        Posté par . Évalué à  2 .

        C'est flippant ce que tu dis, parce qu'un article n'est pas accessible depuis ta machine tu passes à côté de travaux qui peuvent être essentiels à tes recherches !

        • [^] # Re: boycotter … jusqu'où ?

          Posté par . Évalué à  5 .

          Bah, t'es pas observateur toi.

          Moi en lisant ca: En pratique, pour une raison obsure que je n'ai pas cherché à comprendre, j'ai tout de suite compris qu'il avait l'etoffe des plus grands chercheurs!

          • [^] # Re: boycotter … jusqu'où ?

            Posté par . Évalué à  -2 .

            Genre tu sais comment tout ce que tu utilises fonctionne alors que cela ne te bloque pas pour ce que tu fais toi?
            Mais bien sur....

  • # Réponse d'Elsevier

    Posté par (page perso) . Évalué à  10 .

    La réponse d'Elsevier au post de Gowers se trouve ici:

    http://gowers.wordpress.com/2012/01/21/elsevier-my-part-in-its-downfall/#comment-14679

    • [^] # Re: Réponse d'Elsevier

      Posté par (page perso) . Évalué à  10 .

      I think that having a mixed economy of society and commercial publishers, as well as initiatives like the arXiv, helps to create a strong and diverse system which can deliver value and access, while giving mathematicians choice as to where to publish.

      Complètement contradictoire avec leur lobbying en faveur du "Research Works Act" qui visait à interdire l'open access.
      Ce n'est donc qu'une phrase vide de sens pour passer de la pommade.

      We do, as you mention in your blog, offer a wide range of bundles and packages, which serve to make the content that we publish much more accessible and affordable.

      Donc la vente liée ça sert à faire baisser les prix et à rendre les journaux plus accessibles ? Bizarre que les bibliothèques refusent ce truc alors. Peut-être est-ce parce qu'elles comprennent parfaitement qu'on essaye de les entuber en leur vendant des trucs hors de prix dont elles n'ont que faire.

      I think that we have a system that, overall, delivers a great deal of value and usefulness to Science.

      Dommage que les scientifiques, qui produisent tous les articles, soient d'un avis complètement différent.
      En résumé le mec est un commercial qui est passé en mode "dammage control" pour tenter d'étouffer l'incendie.

      • [^] # Re: Réponse d'Elsevier

        Posté par . Évalué à  1 .

        Je n'ai même pas été lire sa réponse, c'est forcément rempli de mauvaise foi.

        Comment tu veux convaincre un mec que la boîte qui paye son salaire est inutile ?

        Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

        • [^] # Re: Réponse d'Elsevier

          Posté par . Évalué à  3 .

          Ça c'est facile, il y a des tas de gens qui pensent beaucoup de mal de leur entreprise et de son utilité au delà de leur salaire direct... Mais les commerciaux quoi qu'ils en pensent, ne diront jamais de mal de leur employeur, ce serait une façon radicale de se faire virer à coup sûr.

          De plus il me semble que Gower ne dit pas que les éditeurs sont inutiles, simplement que leurs pratiques commerciales actuelles sont crapuleuses et entravent le progrès scientifique.

          • [^] # Re: Réponse d'Elsevier

            Posté par . Évalué à  1 .

            Et pourtant je pense que si : je considère ces éditeurs comme inutiles à une époque où internet est présent partout et permet un accès à l'information instantané et universel.

            C'est la même problématique que les majors : à l'heure actuelle, elles n'ont plus de plus value.

            Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

            • [^] # Re: Réponse d'Elsevier

              Posté par . Évalué à  1 .

              Un editeur a toujours eu comme but de faire le filtre du bon grain de l'ivraie.
              L'open access est bien gentil, mais ca veut dire plus personne paye pour faire le tri.
              Comme dans l'open source hein, des milliers de package dispo oui, mais pas la moitie encore suivi, parfaitement fonctionnel etc.
              Quand aux nombre de yeux qui regardent, bah c'est de la poudre aux yeux, des millions d'illetres n'aideront jamais un ecrivain, et les autres sont deja assez occupes...

              Pour les majors c'est la meme chose. Les besoin de financement et d'organisation pour mettre en branle certains films ou concerts necessitant des moyens organisationnels qui depassent de loin les competences unitaires d'individus isoles.

              Que toutes ces societes aient besoin d'un recadrage brutal est une evidence, de dire qu'ils n'ont aucune valeur a ajoute est a cote de la plaque.

              • [^] # Re: Réponse d'Elsevier

                Posté par . Évalué à  5 .

                L'open access est bien gentil, mais ca veut dire plus personne paye pour faire le tri.

                Justement, d'après certains ici c'est déjà le cas… Les relecteurs ne sont pas payés…

                Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

                • [^] # Re: Réponse d'Elsevier

                  Posté par . Évalué à  -2 .

                  C'est le gros du besoin de recadrage de ces industries en general, ils continuent de faire la partie inutile, parce que les personnes qualifiees, 'c'est trop cher' et se contentent de continuer a facturer au prix fort comme si ils continuaient a faire la totalite du travail pour lequel ils etaient payes a la base.
                  Le temps se chargera de les faire disparaitre.

                  • [^] # Re: Réponse d'Elsevier

                    Posté par . Évalué à  2 .

                    Donc tu confirmes : ces entreprises sont parfaitement inutiles, au moins dans l'état actuel.

                    Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

                    • [^] # Re: Réponse d'Elsevier

                      Posté par . Évalué à  1 .

                      Une entreprise de ce domaine qui ne paye pas de reviewer, oui tout a fait.

                      • [^] # Re: Réponse d'Elsevier

                        Posté par . Évalué à  2 .

                        Hum. J'aimerais faire une petite mise au point sur le métier de chercheur en général. Un chercheur effectue très souvent trois métiers en un :

                        1. Chercheur, c'est-à-dire qu'il travaille sur un domaine donné, et essaie de trouver des choses originales. Quand il croit avoir trouvé quelque chose d'intéressant avec des résultats concluants, alors il va chercher où publier (en fonction du niveau de la découverte, du temps qu'il lui faudra pour finir d'obtenir tous les résultats dont il a besoin, etc.). Je reviendrai sur ce point plus tard.
                        2. Administratif : il faut rédiger des propositions pour obtenir des financements. Il faut aussi rédiger des livrables/rapports pour justifier ces financements et donner des conclusions à propos du thème de recherche sur lequel on a été payé. Dans mon équipe actuelle, les rapports sont trimestriels pour certains projet donnés, et parfois mensuels (mais moins gros) pour d'autres.
                        3. Enseignant : il faut transmettre le savoir accumulé aux générations futures. Soit dit en passant, tous les chercheurs ne sont pas obligés de le faire, mais la plupart enseignent au moins une trentaine d'heures par an.

                        Revenons sur le premier point. Si je soumets ma recherche pour une publication, qui pourrait évaluer mon travail ? Les autres chercheurs de mon domaine, bien entendu. Ce qui signifie que de toute manière, les chercheurs s'évaluent et se critiquent entre eux, et que c'est aussi une partie de leur job de le faire. J'évalue une dizaine d'articles par an environ (peut-être un peu plus, mais sans doute pas plus de 15/an je pense). Chaque article me prend entre un jour (s'il s'agit d'un sujet que je connais très bien) et une semaine (s'il s'agit de quelque chose de très éloigné de mon domaine d'expertise). J'inclus le temps pris pour rédiger mes commentaires dans tout ça. Disons qu'en moyenne un article me prend 2 jours à évaluer. Ça signifie que je consacre entre 20 et 30 jours par an seulement à l'évaluation du travail de mes collègues chercheurs. Et c'est normal, ça fait partie de la description du boulot de chercheur.

                        La sélection, les allers-retours entre comité de relecture et chercheurs se fait indépendamment des maisons d'édition. Bref, le boulot de la maison d'édition arrive ensuite, quand il faut produire les actes d'une conférence, d'un journal ou d'un colloque en règle générale.

                        La partie revue d'articles de recherche n'est donc pas rémunérée, mais je trouve cela normal. On n'a pas d'un côté les chercheurs, et de l'autre les évaluateurs. De plus très souvent on distribue à un prof ou un chargé de recherche un ensemble d'articles, et il va ensuite les distribuer à son équipe pour évaluation. Dès lors, comment rémunérer les évaluations d'articles ? Former un chercheur (c'est-à-dire un étudiant de master ou un thésard) c'est aussi lui donner des articles à évaluer, parmi l'état de l'art.

                        Les maisons d'édition arrivent donc ensuite, lorsque les articles sont soumis, corrigés, etc. Ce sont les maisons d'édition qui se chargent de rendre le tout cohérent, etc. Bref, de faire un boulot d'édition. Ni plus, ni moins. C'est un boulot important. Ce qui est gênant avec la façon dont ça se passe en règle générale, c'est que très souvent, un auteur doit céder son copyright à la maison d'édition. Les raisons sont souvent spécieuses (surtout maintenant que la publication électronique existe) : les tirages sont très faibles et donc coûtent cher (pour des documents qui peuvent atteindre 500 pages parfois), et il faut maintenir le portail d'accès aux publications, en incluant le moteur de recherche, etc. Sauf que, manque de pot, le tirage, on en a plus grand chose à faire désormais. Et oui, il faut maintenir le/les sites web, mais soyons sérieux, il s'agit de coûts fixes pour la plupart, et le ou les auteurs de l'article ne touche(nt) rien dessus.

                        Là encore, que je ne touche pas d'argent sur une recherche où je suis déjà payé, je n'ai pas de problème. Qu'une maison d'édition se fasse un peu d'argent pour payer ses employés, le/les sites web, etc., pas de souci. Qu'elle fasse du bénéfice ne me pose pas de problème non plus. Qu'elle fasse payer le fruit d'une recherche très souvent publique au prix fort, c'est par contre quelque chose qui m'écœure. Cette recherche, payée avec les deniers du peuple (quel que soit le pays) est rendue inaccessible par ce système. Oui, il y a des moyens de circonvenir à cela (inclure l'article sous forme de version étendue, avoir une mise en page différente, etc.), mais ça reste du « bricolage ».

                        • [^] # Re: Réponse d'Elsevier

                          Posté par . Évalué à  2 .

                          Cette recherche, payée avec les deniers du peuple (quel que soit le pays) est rendue inaccessible par ce système. Oui, il y a des moyens de circonvenir à cela (inclure l'article sous forme de version étendue, avoir une mise en page différente, etc.), mais ça reste du « bricolage ».

                          La version que j'ai entendue chez les chercheurs à qui j'avais posé la question (en informatique) est assez différente: ils mettent leur article tel quel sur leur page web, sans se poser de question. Oui, en théorie tu as donné le copyright à la maison d'édition, mais c'est une demande absurde et ils passent outre. Ils considèrent même qu'il est anormal de ne pas procéder ainsi, qu'un chercheur qui ne rend pas ses articles accessibles en ligne sans coût ne fait pas bien son travail. Et si la maison d'édition veut se plaindre, et bien qu'elle essaie, on lui trouvera un remplaçant.

                          En tant que libriste je suis mal à l'aise avec cette pratique qui est une forme de violation du droit d'auteur. En même temps cela me semble être une forme d'inobéissance raisonnable. On a tout à perdre, dans ce cas, à respecter à la lettre l'accord de publication : ça ne joue pas en faveur des journaux/conférence libre accès, et ça prive les gens de nos articles ou les incite à payer, comme le fait ton labo, l'IEEE/ACM/etc. pour y avoir accès.

              • [^] # Re: Réponse d'Elsevier

                Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

                Payé c'est vite dit, si j'ai bien compris les reviewers ne sont pas payés pour le travail de relecture et validation. Au final le travail c'est celui d'éditer (et donc d'imprimer) qui peut être remis en cause à l'heure actuelle du fait de l'accès aux versions électroniques aux publications et aux articles.

                D'ailleurs sait-on si depuis 2000 ces éditeurs ont vu leur volume d'impression augmenter ou diminuer ?

                • [^] # Re: Réponse d'Elsevier

                  Posté par (page perso) . Évalué à  5 .

                  C'est pas vraiment l'impression que tu payes. Pour télécharger la version électronique d'un article de 20 pages si tu n'es pas abonné (à un tarif prohibitif), c'est 30€.

  • # Réseau social

    Posté par (page perso) . Évalué à  4 .

    J'ai l'impression que le modèle des revues scientifique est devenu un peu désuet avec l'arrivée du web. Je peux comprendre, à l'époque, la nécessité d'avoir un intermédiaire (la revue) qui s'occupe de l'impression et de la distribution de la revue.

    A l'heure d'internet, il me semble qu'on pourrait appliquer le concept de réseau social au monde de la recherche de manière intéressante. Imaginons qu'on implémente, par-dessus Arxiv, un système permettant à un chercheur de valider des articles (on peut imaginer plusieurs niveaux de validation genre "revue rapide", "revue en profondeur", "bon", "très bon"). Il me semble que ça émulerait assez bien le système actuel. Comme on a ensuite un graphe liant les chercheurs aux articles qu'ils ont écrits/validés, on peut en tirer tout un tas d'information, comme par exemple, la "renommée" d'un chercheur, qui permettrait de pondérer de manière plus importante la validation par un chercheur ayant reçu beaucoup de critiques positives.

    • [^] # Re: Réseau social

      Posté par . Évalué à  1 .

      Je pense que ce serait "la moindre des choses", après tout, dans l'esprit de Tim Lee, le web devait servir à partager la connaissance entre les scientifiques ^_^

      Étrange comme la vie ressemble à des cycles:
      Invention du "web" par/pour les sciences --> L'industrie se l'accapare, profite et centralise --> Les scientifiques se plaignent --> On propose de revenir au "web" :)

      Il n'y a pas de mauvais outils, il n'y a que de mauvais ouvriers

      • [^] # Re: Réseau social

        Posté par . Évalué à  2 .

        Euh tu parles de quelle industrie? Parce que ton texte est assez nébuleux: Invention du "web" par/pour les sciences --> L'industrie se l'accapare, profite et centralise --> Les scientifiques se plaignent

        Les scientifiques se plaignent juste du lobbying des journaux de publications, pour le reste il y a de la place pour tout le monde..

    • [^] # Re: Réseau social

      Posté par . Évalué à  9 .

      La bibliométrie étant devenue un index d'évaluation pour la qualité de la recherche, on n'est pas prêt de changer le système.

      Pour info, beaucoup d'éditeurs scientifiques (openaccess principalement) ont mis en place sur le site la possibilité de commenter les articles. Ça ne marche absolument pas, les gens ont d'autre chose à faire que d'aller reviewer sans aucune raison des articles aléatoires sur Internet. Le peer-review marche sur la base du bénévolat, mais les gens ne le font que parce qu'on leur demande personnellement, ces demandes sont des signes de reconnaissance, et en général, ce signe suffit à la motivation. L'autre motivation c'est le rôle de filtre, c'est important de ne pas laisser passer les mauvais papiers. Si l'article est déja publié, lui mettre une mauvaise notre ou un commentaire négatif n'a pas du tout le même impact. Bref, la review "a posteriori" n'a aucun avenir.

      Ce qui fonctionne un peu mieux, c'est les "revues de presse" a posteriori, des sélections d'articles intéressants après leur publication. C'est sur ce principe que fonctionne la "Faculty of 1000", qui propose des listes d'articles choisis par des scientifiques éminents... et payés pour ce service. Donc l'accès aux listes est payant, ce sont les institutions qui payent, et ça ne résoud pas du tout le problème.

      Le principal obstacle à mon avis à l'évaluation ouverte est l'effet de réseau, le même qui génèrent 90% de "j'aime" aux vidéos de Dédé en vacances sur les réseaux sociaux. Il va se mettre en place très rapidement des communautés d'amis qui ont des affinités scientifiques ou méthodologiques et qui vont s'autocongratuler en boucle. Par contre, les gens qui vont vraiment prendre leur rôle au sérieux et fournir des critiques plus argumentées vont se retrouver rapidement exclues des réseaux et leur boulot ne sera jamais reconnu. En plus de ça, il existe simplement des facteurs humains qui gênent l'honnêteté du processus : il est socialement inadéquat de descendre gratuitement le travail de quelqu'un qu'on ne connait pas quand on ne nous a rien demandé.

      Bref, les réseaux Facebook, dans le monde de la recherche, je ne vois pas comment ça peut fonctionner. Il y a quelques principes auxquels le remplaçant du système actuel ne pourra pas déroger : (i) l'utilisation et la reconnaissance institutionnelle de facteurs quantitatifs comme proxys de la qualité et de l'intérêt d'un travail scientifique, (ii) l'aspect gratifiant du travail "gratuit" et son efficacité (par exemple son influence sur le devenir d'un article), et (iii) la possibilité de bloquer (ou de reléguer dans une seconde zone, comme "Arxiv") les travaux sans intérêt, de manière à contenir le nombre de publications significatives dans un domaine.

      • [^] # Re: Réseau social

        Posté par . Évalué à  10 .

        Si l'article est déja publié, lui mettre une mauvaise notre ou un commentaire négatif n'a pas du tout le même impact.

        Faudrait un système de "pertinent-inutile" avec des notes de -10 à +10 et un seuil de visibilité. Le seul problème c'est que les chercheurs auraient tendance à noter positif ce avec quoi ils sont d'accord, négatif sinon, et que les blagues d'initiés auraient systématiquement +10.

        THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.

      • [^] # Re: Réseau social

        Posté par . Évalué à  -2 . Dernière modification : le 24/01/12 à 13:57

        Salut,
        Arnaudus, on pourrait résumer tes messages à "Résignez-vous !!"

        • [^] # Re: Réseau social

          Posté par . Évalué à  5 .

          Arnaudus, on pourrait résumer tes messages à "Résignez-vous !!"

          C'est que tu as mal lu, ou que je n'ai pas été clair. Le système de revue par les pairs n'est pas idéal, il me fait penser à ce qu'on dit de la démocratie : pour l'instant, c'est le moins pire. Mais quoi qu'il en soit, ce système ne repose pas nécessairement sur des éditeurs privés qui font de grosses marges.

          Il faut aussi comprendre un peu le contexte. Il y a 30 ou 40 ans, la publication scientifique était assurée par des presses universitaires. Avec la rationalisation des moyens donnés aux université (restrictions budgétaires et externalisation des services), la plupart des titres scientifiques ont été revendus à quelques acteurs majeurs de l'édition. La privatisation de la littérature scientifique est donc issue de choix politiques, d'ailleurs pas forcément irrationnels : en règle générale, une entreprise privée rationalise mieux ses couts et maitrise mieux sa communication, et il est tout à fait possible de dépenser moins en externalisant un tel service qu'on gérant tout en interne. Par ailleurs, un organisme privé offre une garantie d'indépendance ; il est a priori plus difficile de publier dans Nature que dans les presses universitaires du Nord-pas-de-Calais.

          Mais bon, de toutes manières, le paysage n'est pas si noir. Le monde de la publication offre maintenant de très nombreux titres qui fonctionnent selon le principe de l'OpenAccess payant à la publication et gratuit à la consultation, souvent sous licence CC. Parmi les éditeurs OpenAccess, on trouve de tout ; pas mal de "parasites" qui ont tendance à être assez agressifs sur la pub, le spam, et assez permissifs sur la qualité (puisqu'on paye seulement les articles acceptés, mieux vaut accepter beaucoup), mais il y a également pas mal d'éditeurs académiques ou sans but lucratif, je connais au moins les PLoS (http://en.wikipedia.org/wiki/Public_Library_of_Science), et les Frontiers (http://en.wikipedia.org/wiki/Frontiers_Research_Foundation). L'avantage des fondations non-profit c'est que même si on paye, ça ne va pas dans les poches des fondateurs, c'est dépensé (peut-être bien ou mal, mais ça n'est pas la question). On a aussi des éditeurs OpenAccess qui font des profits, comme la série des BioMedCentral, mais à ma connaissance ils sont sérieux. La plupart de ces éditeurs ont des titres prestigieux avec un facteur d'impact très haut, tout à fait reconnus dans le monde académique. Ils constituent donc des alternatives tout à fait crédibles à Elsevier et al (parce que je ne comprends pas pourquoi désigner particulièrement Elsevier, Springer ou Blackwell sont au moins aussi pourris). Cette alternative me semble beaucoup plus crédible qu'un improbable mix entre Arxiv et Facebook ; moi je suis biologiste et le modèle Arxiv n'a jamais percé dans mon domaine.

      • [^] # Re: Réseau social

        Posté par (page perso) . Évalué à  6 .

        Le principal obstacle à mon avis à l'évaluation ouverte est l'effet de réseau, le même qui génèrent 90% de "j'aime" aux vidéos de Dédé en vacances sur les réseaux sociaux. Il va se mettre en place très rapidement des communautés d'amis qui ont des affinités scientifiques ou méthodologiques et qui vont s'autocongratuler en boucle. Par contre, les gens qui vont vraiment prendre leur rôle au sérieux et fournir des critiques plus argumentées vont se retrouver rapidement exclues des réseaux et leur boulot ne sera jamais reconnu. En plus de ça, il existe simplement des facteurs humains qui gênent l'honnêteté du processus : il est socialement inadéquat de descendre gratuitement le travail de quelqu'un qu'on ne connait pas quand on ne nous a rien demandé.

        C'est le genre de truc qui peut je pense être mitigé avec un algo un peu intelligent de pondération (on peut détecter les boucles). Ceci dit, ça existe apparement déjà dans le monde des revus. Un ami fait un doctorat en physique des fluides, qui est apparement un domaine assez petit où tout le monde se connaît. Du coup les revues à l'aveugle sont un gag (tout le monde sait sur quoi travail tel autre labo) et il y a parfois des refus de publier d'une revue qui sont suspect voir carrément de mauvaise foi, parce que le type qui a fait la revue est en train de bosser sur la même chose et ne veut pas de conccurrence.

        Et puis le fait d'avoir un graphe permet de déterminer toi-même qui tu trouves intéressant/pertinent et de t'orienter vers les articles qu'il/elle a validé. Du coup tu évites les boulets qui se reviewent en boucle.

        Pour la motivation à évaluer, on peut tout à fait faire un réseau social où on demande à d'autres d'évaluer un de nos articles. De plus, les gens ne vont pas le faire sur le site des éditeurs peut-être parce qu'ils savent que ça ne sert à rien (puisqu'il y a déjà les reviewers officiels qui ont évalulé l'article et tout le monde se fout des commentaires sur le web).

        J'ai l'impression que le réseau social, c'est déjà ce qui existe plus ou moins, sauf qu'on le formalise et qu'on vire les intermédiaires coûteux et pas forcément bénéfique (Elsevier).

        • [^] # Re: Réseau social

          Posté par . Évalué à  5 .

          Du coup les revues à l'aveugle sont un gag

          c'est toujours un gag les revues à l'aveugle, il suffit de regarder la biblio et tu sais qui a publié.

      • [^] # Re: Réseau social

        Posté par . Évalué à  5 .

        dans une seconde zone, comme "Arxiv") les travaux sans intérêt

        Dont la résolution de la conjecture de Poincaré.

    • [^] # Re: Réseau social

      Posté par . Évalué à  1 .

      J'ai l'impression que le modèle des revues scientifique est devenu un peu désuet avec l'arrivée du web. Je peux comprendre, à l'époque, la nécessité d'avoir un intermédiaire (la revue) qui s'occupe de l'impression et de la distribution de la revue.

      Il faut aussi quelqu'un qui scanne les anciens articles, et qui les mettent à disposition des scientifiques. Plus continuer de maintenir l'accès à tous les articles dont ils possèdent les droits. Rien qu'avec ça ils en ont pour encore un bon bout de temps.

      un système permettant ...

      Reste à décider qui est compétent pour valider l'article, et surtout pourquoi il le ferait.

      comme par exemple, la "renommée" d'un chercheur

      Un des gros problèmes actuels provient de la quantification de la renommé d'un chercheur, par exemple, toutes les critiques sur l'AERES justement. Et pour l'instant les rapports AERES englobent beaucoup plus de choses que ça, comme l'attractivité des laboratoires (internationale), ce qui évite des communautés locales ou la dissémination de la recherche (dans l'enseignement ou la vulgarisation).

      Les scientifiques se battent pour que leur évaluation ne soit pas une simple fonction sur un graphe bibliographique. Ce serait tellement simple de pervertir un tel système, bien plus que le système actuel.

  • # H-index

    Posté par . Évalué à  4 .

    L'avancement dans la carrière et la prime d'excellence scientifique (PES) prennent en compte des mesures telles que le H-index (on a un H-index de n si on a au moins n papiers cités chacun n fois).

    Le problème est que ce H-index est calculé sur une base telle que DBLP ou le CNRS, mais pas Google Scholar (ni microsoft academic). Ces bases de citations sont extraites des catalogues des grands éditeurs ! Donc si vous boycottez ces éditeurs, la base ne contiendra qu'une petite partie de vos citations et votre H-index sera tout petit ...

    Une bonne stratégie pour se faire connaitre consiste a publier dans tous les bouquets de revues : du Springer, du Elsevier, du IEEE, etc, pour toucher les chercheurs des différentes communautés (et abonnés à l'un ou l'autre de ces bouquets, donc qui n'ont pas accès à tout).

    Les reviewer sont "payés" par des utilisation gratuites pendant un temps donné d'outils tels que Scopus, mais je n'ai jamais pris la peine de tester ces trucs. Reviewer sert avant tout à contrôler et vérifier la qualité des papiers dans son domaine, et être informé en primeur des avancées. Ça vaut le travail (enfin pas toujours).

  • # L'april

    Posté par . Évalué à  1 .

    L'april commence à travailler là-dessus.

  • # à lire aussi

    Posté par . Évalué à  1 .

    cette analyse d'acrimed http://www.acrimed.org/article3646.html

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