Le Raspberry Pi est arrivé

82
29
fév.
2012
Matériel

Le Raspberry Pi est un ordinateur dont on a pas mal parlé il y a un an. À l'époque, David Braben – déjà connu pour avoir conçu le jeu vidéo Elite – s'était fait remarquer en présentant un prototype de cet ordinateur… de la taille d'une clé USB. Il s'agissait à l'époque d'un processeur ARM pris en sandwich entre un connecteur USB et un connecteur HDMI, dont le prix de vente ciblé devait être inférieur à 25 $.

Plus d'information en deuxième partie.

Sommaire

La fondation Raspberry Pi

La fondation Raspberry Pi est une organisation à but non lucratif.

Eben Upton a constaté l'évolution des candidats à l'université de Cambridge. Les candidats initialement passionnés par la programmation ont été remplacés, année après année, par des candidats ayant au mieux pratiqué la conception de site web, parfois même pas cela. Le constat est d'autant plus amer que le nombre de candidatures s'amenuisait avec le temps.

Avec ses collègues de l'université, il a identifié quelques-unes des causes de ce changement du rapport à l'informatique. Notamment, le phagocytage de l'enseignement des technologies de l'information par des cours d'utilisation de logiciels comme Word ou Excel. Plus étonnant, l'avènement des PC et consoles de jeu au détriment des machines Amiga ou Commodore 64 sur lesquels la génération précédente avait appris à programmer.

L'objectif de l'association est donc d'amener les jeunes à la programmation au moyen d'un ordinateur attractif aussi bien par son aspect ludique (lecture de vidéos de qualité Blu-Ray) que par son prix (compter 25 $, le recyclage d'une carte SD de 2 Go et d'une alimentation).

Bien évidemment, les écoles sont des lieux dans lesquels la fondation espère particulièrement diffuser l'ordinateur qu'elle a conçu.

Caractéristiques

Tous les composants tiennent sur un circuit imprimé de la taille d'une carte de crédit : 85.60 mm x 53.98 mm x 17 mm, pour un poids total de 45 g.

La puce embarquée est une Broadcom BCM2835. Elle intègre un processeur ARM1176JZFS cadencé à 700 MHz, ainsi qu'un processeur graphique Videocore. Ce dernier est capable de décompresser les vidéos codées en H.264, pour une résolution « Full HD » (1080p30, soit une résolution de 1920 par 1080 pixels à une vitesse de 30 images par seconde). Pour la 3D, les bibliothèques OpenGL ES2.0 et OpenVG sont fournies.

La fondation compare la puissance du Pi à une Xbox 1ère génération pour la partie graphique, et à un Pentium 2 cadencé à 300 MHz pour un usage généraliste.

Deux déclinaisons du Raspberry Pi sont commercialisées. La seconde est mieux dotée, car elle bénéficie d'un port Ethernet 100 Mb/s. Si le modèle A est très orienté vers la programmation et l'usage en mode console, voire en lecteur multimédia, le modèle B ouvre des perspectives intéressantes pour un usage de serveur hébergé à domicile.

La consommation électrique devrait être de l'ordre de 2,5 W pour le modèle A, contre 3,5 W pour le modèle B, en l'absence de périphériques.

Logiciels

Au regard de ces caractéristiques, le choix des logiciels est un peu plus contraignant que dans le monde des PC. D'une part, à cause de la faible puissance de calcul et d'autre part, parce qu'il s'agit d'une architecture ARM avec son lot d'inconvénients : pas d'auto-détection du matériel, quelques binaires opaques, une partie des spécifications gardée secrète…

La fondation propose deux distributions GNU/Linux spécialement compilées pour cet ordinateur. Fedora 13 (la version 15 est attendue pour bientôt) et Debian 6. Si ces distributions sont libres, il faut cependant noter que la partie bootloader et toute la partie GPU (OpenGL et accélération vidéo) ne sera fournie que sous forme binaire et reste propriétaire.

Les images de ces systèmes sont téléchargeables grâce à des torrents ou en lien direct par http.

Ce que vous n'aurez pas avec le Raspberry Pi

Pour tirer les coûts vers le bas, le Raspberry Pi est dépourvu de bouton d'alimentation. L'allumage et l'extinction se feront donc en (dé)branchant le câble d'alimentation qui n'est d'ailleurs pas livré. Eh non. De toute façon, il n'aurait pas suffi à démarrer de système d'exploitation, une carte SD non fournie étant requise pour l'amorçage. Il faudra insérer une carte SD sur laquelle vous aurez copié l'une des images disponibles au téléchargement. Par commodité, la fondation propose aussi à la vente des cartes pré-installées. Les 10 000 premiers Raspberry Pi seront livrés nus, dépourvus de boîtier. Toutefois, l'ajout d'un boitier est prévu pour les prochaines livraisons.

Comment se le procurer

Les préventes ont commencé ce matin à 6:00 GMT (donc 7:00 en France), sur les sites web de Premier Farnell et RS Components. En quelques minutes, les deux fournisseurs ont été débordés de demandes, et il peut être assez difficile d'accéder à leurs sites web.

Attention: Le site web de la fondation Raspberry Pi a basculé en statique ce matin, en prévision de cette affluence. L'inconvénient notable est que les liens de téléchargement ne marchent plus pour l'instant. Gageons que cela reviendra à la normale lorsque ce petit moment de folie se sera atténué !

Bref, un franc succès pour le lancement du Raspberry Pi, même s'il sera un peu frustrant pour certains de ne pouvoir mettre la main dessus, dès le jour de sa sortie !

  • # Déjà épuisé, avant même la dépêche

    Posté par . Évalué à  10 .

    jdg - raspberry pi déjà épuisé

    Maintenant, il faut qu'ils sortent les versions serveurs à 4 CPUs et 1Go de RAM :-D

    • [^] # Re: Déjà épuisé, avant même la dépêche

      Posté par . Évalué à  2 .

      Bah, comme ça quand il y aura le prochain "batch" les logiciels auront été bien testés par ceux qui ont la première version.

      Sinon il y a aussi une nouveauté: la version a 25$ devrait avoir 256Mo de RAM comme la version à 35$ (avec port Ethernet) alors qu'au début seulement 128Mo étaient prévu pour cette version:
      http://arstechnica.com/gadgets/news/2012/02/raspberry-pi-retailers-toppled-by-demand-as-35-linux-computer-launches.ars

    • [^] # Re: Déjà épuisé, avant même la dépêche

      Posté par . Évalué à  4 .

      En effet, ce serait pas mal sexy une déclinaison serveur de ce type, mais je suis pas bien sûr que ce soit le but du projet.

      Maintenant j'irai bien explorer l'aspect micro cluster avec une pelleté de carte de ce type, je suis sûr qu'il y a tout plein de de possibilités assez sympa… juste pour le fnu.

      • [^] # Re: Déjà épuisé, avant même la dépêche

        Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

        C'est l'équivalent d'un PII 300 en terme de CPU, bon courage! :)

        • [^] # Re: Déjà épuisé, avant même la dépêche

          Posté par (page perso) . Évalué à  6 . Dernière modification : le 29/02/12 à 20:18

          Vu le prix et la taille tu peux quand même te monter un cluster assez sympa. Après il faut trouver les apps qui peuvent exploiter ça, c'est idéal pour des apps en erlang par exemple. On peut imaginer un système de domotique pas cher, des appliances, terminaux, bornes, …
          Avec des apps en C++, et pas des saloperies en web, le cpu et le gpu sont largement suffisant pour tout faire.

          http://nodecast.github.com/ncs/ bitmessage : BM-2DCNWJomzSWRQ54WcuVGF7XvKEybhdmLJ9

        • [^] # Re: Déjà épuisé, avant même la dépêche

          Posté par . Évalué à  8 .

          … mais comme ça ne fait que 3.5W en consommation et c'est 25$ par noeud, avant la puissance brute du cluster, je pense à tous les autres aspects. Il y a tellement de chose à maitriser …

          T'as déjà vu un cours ou chaque étudiant pourrait avoir un cluster de 10 machines sur sa table, ou, un mec pourrait prototyper et optimiser son code pépère avant de l'envoyer sur un cluster d'homme tout ça pour un prix inférieur à un pc ! Honnêtement je suis fan de la possibilité que ça offre.

          • [^] # Re: Déjà épuisé, avant même la dépêche

            Posté par . Évalué à  6 .

            T'as déjà vu un cours ou chaque étudiant pourrait avoir un cluster de 10 machines sur sa table, ou, un mec pourrait prototyper et optimiser son code pépère avant de l'envoyer sur un cluster d'homme tout ça pour un prix inférieur à un pc !

            T'as largement l'équivalent de puissance dans toute station de dev moderne. Ca t'apporte rien que tu ne pourrais avoir sur ta station pour "optimiser" ton code. Alors pourquoi aller s'emmerder avec du hard qui sert à rien ?

            • [^] # Re: Déjà épuisé, avant même la dépêche

              Posté par (page perso) . Évalué à  10 .

              10 stations qui doivent se synchroniser par ethernet ça n'a rien à voir avec une station qui exécute du code sur plusieurs cœurs.

              « Moi, lorsque je n’ai rien à dire, je veux qu’on le sache. » Raymond Devos

              • [^] # Re: Déjà épuisé, avant même la dépêche

                Posté par . Évalué à  6 .

                10 stations qui doivent se synchroniser par ethernet ça n'a rien à voir avec une station qui exécute du code sur plusieurs cœurs.

                Tes 10 stations ARM ce n'est rien de plus qu'un cas particulier. Qu'est ce qui t'empêche d'ajouter la latence qui va bien ? De produire volontairement des pannes ? De shooter des processus ? D'injecter des paquets TCP pourris ? De forcer les race conditions ?

                Les caractéristiques de ton Ethernet là, elles n'ont rien avoir avec ce que tu trouveras en prod. Ca peut être du Myrinet ou de l'infiband si t'es sur un cluster HPC. Ca peut être deux datacenter dont tu tentes de syncrhoniser l'état. Ca peut être des applis p2p avec des lignes ADSL. Bref t'as tout à y gagner à savoir reproduire les caractéristiques principales de n'importe quel environnement en local plutôt que de compter sur le coup de bol. Le jour où tu chercheras pourquoi un client avec 500ms de latence et 30% de packet loss t’emmène ton appli ça sera beaucoup plus facile à diagnostiquer et à valider.

                Et pour ce qui est de l'optimisation du parallélisme. Ta plateforme de test est tellement éloignée de ta plateforme de prod que l’intérêt est bien maigre.

                On peut bien sur y trouver des utilisations. Mais architecturer son soft pour qu'il soit testable, et avoir les outils pour le torturer de manière reproductible ca me semble un meilleur début. Brancher le tout et regarder si ca tourne correctement, c'est du boulot de QA… qui généralement se fait sur la plateforme cible.

                • [^] # Re: Déjà épuisé, avant même la dépêche

                  Posté par . Évalué à  8 .

                  J'avoue que mon deuxième argument était du genre bancal. Mais pour l'aspect pédagogique c'est un peu comme l'embarqué : dans l'absolu tout se simule et sur n'importe quoi, mais pour la préhension, il n'y a rien de mieux que d'avoir le truc sous les yeux. Ça rend le clustering palpable.

        • [^] # Re: Déjà épuisé, avant même la dépêche

          Posté par (page perso) . Évalué à  4 . Dernière modification : le 29/02/12 à 21:40

          Je pense que c'est suffisant pour développer pas mal d'algos distribués et voir comment ça supporte les pannes, redondances, toussa.

          Et puis y'a quand même un GPU dédié. Je me demande si on peut l'utiliser via OpenCL pour faire du calcul. Ca pourrait être très intéressant.

          • [^] # Re: Déjà épuisé, avant même la dépêche

            Posté par . Évalué à  6 .

            Je pense que c'est suffisant pour développer pas mal d'algos distribués et voir comment ça supporte les pannes, redondances, toussa.

            En même temps ça se simule tout ça. Autrement je me demande comment tu fais tes suites de test fonctionnel.

            • [^] # Re: Déjà épuisé, avant même la dépêche

              Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

              Bien sûr, mais perso, je trouve plus fun d'avoir du vrai hardware plutôt qu'une simulation. Après tout, les raspberry pi, ça va probablement majoritairement être utilisé pour faire des petits projets fun.

              • [^] # Re: Déjà épuisé, avant même la dépêche

                Posté par . Évalué à  2 .

                Mais tu veux jouer avec du vrai hardware ou "voir comment ça supporte les pannes, redondances, toussa" ? Tu peux très bien vouloir jouer pour vouloir jouer. Mais si tu cherches les pannes et les cas critiques comme tu le disais tu vas de toute façon devoir mocker à mort.

                • [^] # Re: Déjà épuisé, avant même la dépêche

                  Posté par (page perso) . Évalué à  4 .

                  J'avais mal formulé. Ce qui m'intéresse c'est d'implémenter un algo distribué et le faire tourner sur du vrai hardware, juste pour le fun.

                  Mais non, le but n'est pas de faire une évaluation scientifique de sa résistance aux pannes, juste un truc genre "ah j'en éteins un et ça continue à fonctionner".

          • [^] # Re: Déjà épuisé, avant même la dépêche

            Posté par (page perso) . Évalué à  1 .

            Je ne pense pas que l'on puisse, on parle de GPU embarqué la.

        • [^] # Re: Déjà épuisé, avant même la dépêche

          Posté par . Évalué à  1 .

          Ba on peut jouer à Quake 2 à l'aise à dessus!

        • [^] # Re: Déjà épuisé, avant même la dépêche

          Posté par (page perso) . Évalué à  4 .

          Je ne vois pas ou est le probléme.

          La conf me semble largement assez large pour héberger à domicile du Samba, lighttpd / Postgresql / Php par exemple avec une empreinte mémoire et CPU relativement faible. Grosso modo ça idle tout le temps lorque pas d'usage et à moins d'avoir environ 500 requêtes secondes on est large … Ou même encore faire tourner des programmes C.
          D'autant plus qu'on trouve des vidéos ou la bête fait tourner Quake 3 mode démo, alors l'équivalent 300Mhz Pentium est à relativiser. Même avec l'équivalent d'un 300Mhz vu les temps d’accès disque sur la SD ça doit correctement dépoté.

          Évidemment si il s'agit de coller de la grosse appli Web Tomcat Java and co ça risque d'être plus compliqué mais de ça on s'en passe largement pour usage perso (j'ai horreur de cette techno ultra consommatrice c'est à bannir …)

          Personnellement je compte m'en prendre un uniquement pour la gestion de mes sauvegardes (réplication vers disque dur USB de mon NAS et autres usages externes), enfin les possibilités de hacking sont immenses !!! Et attendons de voir arriver les cartes SD de très grosse capacités là on va pouvoir bien s'amuser.

          • [^] # Re: Déjà épuisé, avant même la dépêche

            Posté par (page perso) . Évalué à  6 .

            Et attendons de voir arriver les cartes SD de très grosse capacités là on va pouvoir bien s'amuser.

            attends aussi de voir ce que donne une ubuntu sur carte sd, ça rame comme une grosse baleine bourrée à la bière

            • [^] # Re: Déjà épuisé, avant même la dépêche

              Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

              1 - Je ne souhaite pas installer une distrib desktop mais un server.

              2 - De quelles cartes SD parlez vous ? Les SD no-name de chez rue du commerce ou de la SDHC catégorie 8 de chez Kingston ? La différence de débit n'as strictement rien à voir l'une sert à on ne sait quoi l'autre à enregistrer du flux HD en live …

              • [^] # Re: Déjà épuisé, avant même la dépêche

                Posté par (page perso) . Évalué à  6 .

                bah n'importe quel SD , même de qualité, c'est manifestement pas seulement le débit qui est en cause. Pour avoir eu l'occasion de tester une ubuntu arm de base sur toshiba ac100 et pandaboard, je sais que c'est inutilisable sans un disque dur usb

                • [^] # Re: Déjà épuisé, avant même la dépêche

                  Posté par . Évalué à  1 . Dernière modification : le 05/03/12 à 15:31

                  Je confirme.

                  À mon avis ce n'est pas le débit le problème, c'est plus les latences. Rien qu'installer une distribution sur une carte SD correcte, ça a mis un temps dingue par rapport à un bon vieux disque physique lambda. J'avais aussi essayé sur une clé USB Corsair (aux performances plutôt bonnes) et j'avais constaté la même chose.

            • [^] # Le monsieur te dis qu'Ubuntu n'est pas supporté ;-)

              Posté par . Évalué à  3 .

              Enfin pas les versions récentes (une histoire d'ARMv6 vs ARMv7):
              http://linuxfr.org/nodes/89652/comments/1326013

              • [^] # Re: Le monsieur te dis qu'Ubuntu n'est pas supporté ;-)

                Posté par . Évalué à  2 .

                arm11 est v6, une archi qui date un peu. Les cortex A7 A8 A9 A10 sont armv7. Ce n'est pas le même genre de bête : fpu standard, 2 pipelines entiers, fréquence qui arrive au ghz.

                "La liberté de tout dire, n'a d'ennemis, que ceux qui veulent se réserver, le droit de tout faire"

      • [^] # Re: Déjà épuisé, avant même la dépêche

        Posté par (page perso) . Évalué à  5 .

        Ouais, alors le cluster de carte de compil, ça semble une bonne idée jusqu'à ce que tu t'apercoives qu'il faut un chouia plus de taf que prévu. Je m'estime pas un expert, mais j'ai toujours eu que des emmerdes imprévus.

        Exemple, j'ai aidé à mettre en place 2 cartes arm pour du build ( pour une distro linux ), et pour alimenter ça, on a pris une alim pc , un cutter, et paf, on détourne l'alim pour alimenter les machines. Ça marche ( si si ). Sauf que surprise, si tu tapes halt sur la premiére carte, pouf, la 2eme se coupe aussi, pour une raison inconnue ( je suppose que c'est due à un signal que l'alim interprete comme "c'est bon, tu peux couper le jus" ).

        Et si il y a coupure de courant, pouf, faut appuyer sur 2 boutons pour relancer ça. C'est con pour des machines serveurs.

        Autre exemple, le codeur qui s'occupe du port arm de la distro en question ( mageia ) a constaté des soucis de fuites mémoires au niveau kernel avec la pandaboard ( ainsi que les gens de Debian ). Pandaboard filé gracieusement par TI,
        mais je ne doute pas que ça soit pareil pour le modèle classique.

        3eme exemple, j'ai mon free runner branché comme serveur sous Debian, j'ai tenté de le mettre sur un hub usb, ou via un autre cable. Surprise, de temps en temps, il boote pas. Et j'ai mis des semaines à trouver que c'était le cable, car tout les cables ne sont pas équivalents, visiblement ( ou le hub usb ).

        Donc ce que je retiens, c'est qu'il faut quand même avoir un minimum de compétence en electronique pour faire les choses bien, et il ne faut pas prendre pour acquis des tas de choses. Y a pas non plus grand monde qui bosse sur les différents ports ARM comparativement aux reste, et pourtant, c'est un domaine qui recrute.

        Si le but est d'avoir une archi avec 4 bécanes, prends de la ram et des vms. Ça marche vachement mieux. Si le but est de faire du low level, alors faut foncer ( même si d'aprés certains, intel va remettre l'archi arm dans la niche qu'elle n'aurait jamais du quitter ). Et je rappelle que l'arm est une archi super, ou même le C a besoin de vérification au run time ( des histoires d'alignement sur 4 bytes, un truc comme ça ). Ceci dit, peut être qu'il y des tests statiques pour ça, à vérifier.

  • # Usages

    Posté par . Évalué à  4 .

    Je suis à la recherche ces derniers temps d'un PC le plus petit possible pour me servir de routeur wifi.

    Est-il possible d'ajouter du wifi sur l'une des deux déclinaisons ?

    Si ce n'est pas possible vous connaissez quelque chose qui répondrait à ce besoin ?

    Je suis dans ma tour d'ivoire (rien à foutre des autres, dites moi un truc pour moi), si je ne pose pas explicitement une question pour les 99%, les kévin, les Mm Michu alors c'est que je ne parle pas d'eux.

    • [^] # Re: Usages

      Posté par (page perso) . Évalué à  -2 .

      Je suis à la recherche ces derniers temps d'un PC

      Ça ne risque pas de faire l'affaire dans ce cas : ce n'est pas un PC mais une machine spécifique à processeur ARM.

      Si ce n'est pas possible vous connaissez quelque chose qui répondrait à ce besoin ?

      http://www.fit-pc.com/ ?

      • [^] # Re: Usages

        Posté par . Évalué à  -2 . Dernière modification : le 29/02/12 à 16:12

        d'après ce qu'il dit une carte à base d'ARM sous linux pourrait convenir.
        En plus, les modèles A et B ont déjà le wifi (je ne sais pas si le master mode est supporté)

        edit: je me suis peut-être emballé sur le wifi :)

        • [^] # Re: Usages

          Posté par (page perso) . Évalué à  6 . Dernière modification : le 29/02/12 à 16:17

          Ou as-tu vu du wifi ?
          A ma connaissance la seule possibilité d'avoir du wifi est via un dongle usb.

          Sinon, je l'imagine bien à côté de ma nouvelle TV, en mini média center pour les films en HD!

          edit: grilled sur le wifi :)

        • [^] # Re: Usages

          Posté par . Évalué à  3 .

          Non, il n'y a pas de wifi…

      • [^] # Re: Usages

        Posté par (page perso) . Évalué à  7 .

        ce n'est pas un PC mais une machine spécifique à processeur ARM.

        Et c'est interdit de mettre un dongle Wifi à un ARM? (à part le pilote…)
        D'ailleurs, quelqu'un connait un dongle Wifi assez ouvert pour être compatible avec la chose?

        http://www.fit-pc.com/ ?

        C'est juste 10x plus cher…

        • [^] # Re: Usages

          Posté par (page perso) . Évalué à  -7 .

          Et c'est interdit de mettre un dongle Wifi à un ARM? (à part le pilote…)

          Ben non, mais ce n'est pas un PC, donc s'il cherche un PC, ça ne fait pas l'affaire…

        • [^] # Re: Usages

          Posté par . Évalué à  3 .

          D'ailleurs, quelqu'un connait un dongle Wifi assez ouvert pour être compatible avec la chose?

          En potentiellement compatible, je dirais Atheros : pilotes et firmwares libres, spécifications ouvertes, donc il est possible de coder un driver pour n'importe quoi qui gère l'USB. Ce qui ne veut pas dire que le driver existe.

          THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.

        • [^] # Re: Usages

          Posté par . Évalué à  2 . Dernière modification : le 29/02/12 à 17:51

          je n'ai pas eu l'occasion d'essayer moi-même, mais chez Armadeus, ça a été abordé.
          si ça peut t'aider…
          http://www.armadeus.com/wiki/index.php?title=USB_to_WiFi_adapter

      • [^] # Re: Usages

        Posté par . Évalué à  4 .

        Ça ne risque pas de faire l'affaire dans ce cas : ce n'est pas un PC mais une machine spécifique à processeur ARM.

        J'ai probablement réveillé les ayatollahs en utilisant l'acronyme « PC » à mauvais escient, mais je présume que la suite de la phrase permettait de voir que je ne parlais pas d'un ordinateur de bureau mais d'un routeur wifi.

        J'ai vu fit-pc, mais le prix n'est pas vraiment le même, c'est vers lui que je me tournerais si je ne trouve pas de machine moins chère qui convienne.

        Je suis dans ma tour d'ivoire (rien à foutre des autres, dites moi un truc pour moi), si je ne pose pas explicitement une question pour les 99%, les kévin, les Mm Michu alors c'est que je ne parle pas d'eux.

        • [^] # Re: Usages

          Posté par (page perso) . Évalué à  -1 .

          J'ai probablement réveillé les ayatollahs en utilisant l'acronyme « PC » à mauvais escient

          La différence est importante : le PC est une plate-forme standard et ouverte, alors qu'en ARM, il n'y a rien de tel et chaque ordinateurs est unique, nécessitant à chaque fois un travail d'adaptation spécifique du système d'exploitation. En pratique cela duplique beaucoup de travail et limite énormément les possibilité de diffusion de cette architecture. En pratique, pour un utilisateur, ça veut dire : attention, si tu achètes de l'ARM, ne t'attends pas à un équivalent du PC, même de loin ; en particulier ne pourras pas choisir librement ton système d'exploitation, sauf à te transformer en hacker noyau.

          • [^] # Re: Usages

            Posté par (page perso) . Évalué à  9 .

            le PC un PC compatible IBM PC est une plate-forme standard et ouverte

            Quitte à être précis…

            • [^] # Re: Usages

              Posté par (page perso) . Évalué à  0 . Dernière modification : le 01/03/12 à 16:51

              Je pense qu'il voulait parler de l'architecture x86

              • [^] # Re: Usages

                Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

                Est-ce que ça aussi c'est un PC ? Casio_Graph_100+ ? (voir aussi la 100)

                C'est un processeur compatible 286, le système est compatible MS-DOS 2, la mémoire flash est vu comme des disques dos, la communication en rs232. J'avais même vu des tutos pour faire du Qbasic sur ordi et l'envoyer à la calculette (je n'ai plus de lien, c'était il y a longtemps), mais aussi du Pascal et plus généralement du C.

                ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes

          • [^] # Re: Usages

            Posté par . Évalué à  4 .

            Donc apple c'est du compatible ? Tu peux installer ce que tu veux depuis longtemps dessus.

            Et un ordinateur personnel avec de l'UEFI ou un bios signé ou une table dsdt pourrie, ce ne sont pas des pc ?

            J'aurais plus compris que tu m'explique qu'un routeur ce n'est pas un ordinateur personnel, tu aurais pu finir de lire ma phrase avant de t'engager dans une croisade aussi puérile qu'inopportune.

            Je suis dans ma tour d'ivoire (rien à foutre des autres, dites moi un truc pour moi), si je ne pose pas explicitement une question pour les 99%, les kévin, les Mm Michu alors c'est que je ne parle pas d'eux.

            • [^] # Re: Usages

              Posté par . Évalué à  5 .

              Donc apple c'est du compatible ? Tu peux installer ce que tu veux depuis longtemps dessus.

              Ben oui, Apple vend des compatibles PC depuis qu'ils sont passés au x86. On peut installer Windows/Linux/BSD en version PC dessus.

              Et un ordinateur personnel avec de l'UEFI ou un bios signé ou une table dsdt pourrie, ce ne sont pas des pc ?

              L'UEFI c'est un nouveau standard qui remplace le BIOS, on peut considérer avoir affaire à du "standard PC 2.0".

              Par contre si la table DSDT ou le BIOS sont défectueux (que ce soit volontaire ou pas), ce ne sont plus des PC, non. À la rigueur des PC en panne (qu'il faut renvoyer au SAV s'ils sont vendus en panne, donc).

              THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.

              • [^] # Re: Usages

                Posté par . Évalué à  4 .

                Ben oui, Apple vend des compatibles PC depuis qu'ils sont passés au x86. On peut installer Windows/Linux/BSD en version PC dessus.

                On pouvait installer du Linux (et peuet être du BSD) sur Mac PPC. C'est à partir de combien d'OS que l'on considère que c'est un choix ? D'un point de vu hardware sir les premiers Macintosh ne ressemblaient en rien à nos ordinateur de bureau actuels, les derniers en sont très proches.

                L'UEFI c'est un nouveau standard qui remplace le BIOS, on peut considérer avoir affaire à du "standard PC 2.0".

                Le compatible 2.0 c'est celui où le standard permet de faire du secure boot ? « plate-forme standard et ouverte » ?

                Par contre si la table DSDT ou le BIOS sont défectueux (que ce soit volontaire ou pas), ce ne sont plus des PC, non. À la rigueur des PC en panne (qu'il faut renvoyer au SAV s'ils sont vendus en panne, donc).

                Ça commence à devenir compliqué. Si un des périphériques n'est pas bien compatible ça deviens quoi ?

                Si la garantie t'empêche (même si c'est abusif) d'ouvrir la machine c'est un PC ? Dell ils vendent des PC ?

                Vous avez déjà songé a créer un label « PC », comme d'autres ont créé le label « PUR » ? Avec par exemple une charte de votre définition du PC, histoire que les pauvres gens, ceux qui réfléchissent d'un point de vu fonctionnel et pas technique, puissent s'y retrouver un jour ?

                Je suis dans ma tour d'ivoire (rien à foutre des autres, dites moi un truc pour moi), si je ne pose pas explicitement une question pour les 99%, les kévin, les Mm Michu alors c'est que je ne parle pas d'eux.

              • [^] # Re: Usages

                Posté par (page perso) . Évalué à  0 .

                Ben oui, Apple vend des compatibles PC depuis qu'ils sont passés au x86.

                Si je fais une machine qui a un CPU x86 mais tout le reste différence et incompatible "IBM PC", on est d'accord tu l’appelleras PC?
                Sinon, c'est quoi la définition de PC? Reconnue par tous, hein…

                Sinon, on peu installer Windows/Linux/BSD sur des Alpha, ce sont donc des PC?

                L'UEFI c'est un nouveau standard qui remplace le BIOS, on peut considérer avoir affaire à du "standard PC 2.0".

                Source qui dit que tout le monde est d'accord?

                Par contre si la table DSDT ou le BIOS sont défectueux (que ce soit volontaire ou pas), ce ne sont plus des PC, non.

                Source qui dit que tout le monde est d'accord?

        • [^] # Re: Usages

          Posté par . Évalué à  4 .

          Non, non, tu n'as pas employé PC à mauvais escient.
          Quelque chose comme ça, t'irais?
          Et sinon, un routeur qui supporte openwrt, ou DD-WRT, ça ne te conviendrait pas? Il me semble que tu peux en trouver certains pour une 30€ qui sont compatibles.

          Depending on the time of day, the French go either way.

    • [^] # Re: Usages

      Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

      Visiblement il va falloir attendre un peu pour le wifi
      http://www.element14.com/community/groups/raspberry-pi

      • [^] # Re: Usages

        Posté par . Évalué à  5 .

        La version B pourra avoir le wifi au travers d'un dongle USB Wifi (~ 10 €)

        D'après ce qui est écrit sur le site raspberrypi, le modèle A va perdre ses connecteurs USB

        Voilou

        • [^] # Re: Usages

          Posté par . Évalué à  7 .

          Comment on fait pour utiliser l'ordinateur sans port USB ni carte réseau ?

          • [^] # Re: Usages

            Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

            Il n'y aura qu'un seul port usb sur le modèle A et pas aucun ;)

        • [^] # Re: Usages

          Posté par . Évalué à  3 .

          Non, plutôt que le modèle B a 2 ports quand le modèle A n'en bénéficie que d'un.

          Pour le détail, voir le wiki elinux sur le sujet

    • [^] # Re: Usages

      Posté par . Évalué à  2 .

      Je suis à la recherche ces derniers temps d'un PC le plus petit possible pour me servir de routeur wifi.

      Une Fonera conviendra peut-être à ton besoin (il me semble qu'il n'y a pas de sortie graphique).

      • [^] # Re: Usages

        Posté par . Évalué à  3 .

        On peut y brancher un modem ADSL et faire de l'IPv6 avec ?

        Je suis dans ma tour d'ivoire (rien à foutre des autres, dites moi un truc pour moi), si je ne pose pas explicitement une question pour les 99%, les kévin, les Mm Michu alors c'est que je ne parle pas d'eux.

    • [^] # Re: Usages

      Posté par (page perso) . Évalué à  6 .

      • [^] # Re: Usages

        Posté par . Évalué à  3 .

        Ça à l'air vraiment pas mal ça !

        Merci beaucoup, je vais regarder plus en détail dès que j'aurais le temps.

        Je suis dans ma tour d'ivoire (rien à foutre des autres, dites moi un truc pour moi), si je ne pose pas explicitement une question pour les 99%, les kévin, les Mm Michu alors c'est que je ne parle pas d'eux.

  • # Déjà épuisé ?

    Posté par . Évalué à  3 .

    Il n'est plus possible de commander, un des deux sites indique que le stock est épuisé.

  • # Initiative de commandes groupées ?

    Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

    Bon, je facilite pas les choses, je suis à Montréal :)

    • [^] # Re: Initiative de commandes groupées ?

      Posté par . Évalué à  4 .

      Apparemment ce n'est pas possible (pour ce premier batch au moins) : un seul produit par personne. Je suppose que l'idée est d'éviter que certains confisquent le stock pour les revendre sur eBay…

  • # Il est urgent d'attendre

    Posté par (page perso) . Évalué à  10 .

    Je n'ai pas voulu faire le fanboy en dormant devant l'ordi, le réveil calé à 7h pour ne trouver que des sites DDoSés et un stock épuisé au bout d'une heure.

    Je vais donc attendre un peu, notamment pour avoir 2 ajouts attendus : un boîtier (ça reste pratique, et je n'ai plus de Legos sous la main) ainsi que le très demandé Power over ethernet (pratique aussi, vu qu'ils ne fournissent pas de câble d'alim).

    Et que Arch Linux ARM tourne bien dessus, tant qu'à faire.

    • [^] # Re: Il est urgent d'attendre

      Posté par . Évalué à  2 .

      Vu la puissance demandée, faire un splitter pour alimenter la carte est à la portée de beaucoup de monde. Mais c'est vrai que pour les usages de serveur embarqué, de sonde ou d'Arduino évolué, c'est intéressant.

  • # Léger bémol

    Posté par (page perso) . Évalué à  10 .

    J'avoue : j'ai pas lu les commentaires, mais une rapide recherche me laisse à penser que le point n'a pas été abordé : cet engin ne tourne pas avec des logiciels libres, il a besoin de pilotes privateurs. Donc oui c'est bien, mais avec un léger bémol

    • [^] # Re: Léger bémol

      Posté par . Évalué à  9 .

      Oui et il est fabriqué à bas coût en Chine, mais ça a l'air de choquer personne. Par contre les logiciels proprios beerk.

      • [^] # Re: Léger bémol

        Posté par . Évalué à  2 .

        Ça ne me choque pas, je n'ai rien contre les chinois qui peuvent avoir un travail comme tout un chacun. Le marché est mondial, la fabrication aussi. D'autant plus que les prix seraient sans commune mesure ; après si tu préfères un made in France, je te laisse payer la différence, ici ils ont préférés d'autres causes à un protectionnisme idiot.

        PS : ils ont essayés de faire fabriquer le pi en Angleterre, mais ce n'a pas été possible.

        • [^] # Re: Léger bémol

          Posté par . Évalué à  10 .

          Ça ne me choque pas, je n'ai rien contre les chinois qui peuvent avoir un travail comme tout un chacun. Le marché est mondial, la fabrication aussi. D'autant plus que les prix seraient sans commune mesure ; après si tu préfères un made in France, je te laisse payer la différence, ici ils ont préférés d'autres causes à un protectionnisme idiot.

          Ah parce que criminaliser les syndicats, n'avoir presque aucune législation de protection du salarié, etc … c'est pas une forme de protectionnisme idiot peut être ?

          • [^] # Re: Léger bémol

            Posté par . Évalué à  2 .

            Non ce n'est pas du protectionnisme, plutôt du dumping social, notion à prendre avec des pincettes. Les mots ont un sens, au sens littéral tu es parfaitement contradictoire.

            • [^] # Re: Léger bémol

              Posté par . Évalué à  3 .

              Les mots ont un sens, au sens littéral tu es parfaitement contradictoire.

              Pas nécessairement, brimer toute manifestation de la classe ouvrière chinoise en envoyant la police disperser les manifestants est de fait une intervention de l'état destinée à protéger ses producteurs contre la concurrence de producteurs d'autres états (certaines entreprises trouvent les travailleurs chinois trop coûteux si si !).

              C'est du protectionnisme au sens littéral du terme et pourtant ce n'est pas considéré comme tel.

              Étonnant non ?

              • [^] # Re: Léger bémol

                Posté par . Évalué à  0 .

                Ce qui est étonnant, c'est que tu n'arrives visiblement pas à ouvrir un dictionnaire pour comprendre les mots que tu utilises. Je ne te ferais pas l'affront de te conseiller de relire les articles de wikipédia sur le protectionnisme ou le dumping social, mais essayes d'être un minimum cohérent.

                Pour revenir au sujet, je comprend parfaitement que tu refuses que la Chine sorte de la misère et vole nos emplois bien de chez nous, ce n'est pas mon cas, je suis content qu'ils puissent s'enrichir et qu'ils aient quittés l'idéologie maoïste. Soit juste un peu cohérent, encore : les puces ne sont ni conçues ni fabriquées en France, ne faudrait-il pas mieux attendre que tu attendes qu'un système comparable existe avec des puces ST Microelectronics ?

                • [^] # Re: Léger bémol

                  Posté par . Évalué à  4 .

                  Wikipedia n'est ni un dictionnaire ni une source qui permette de trancher des débats purements idéologiques. Rien n'indique que protectionnisme et dumping social soient mutuellement exclusifs.

                  Pour revenir au sujet, je comprend parfaitement que tu refuses que la Chine sorte de la misère et vole nos emplois bien de chez nous, ce n'est pas mon cas, je suis content qu'ils puissent s'enrichir et qu'ils aient quittés l'idéologie maoïste.

                  Ce que je trouve étonnant, moi, c'est qu'alors que Marco46 déplore que les manifestations de travailleurs chinois soient réprimées, tu viennes l'accuser de reprocher aux chinois de vouloir sortir de la misère. Question cohérence, hein… Si t'es content de la fin de l'idéologie maoïste, je veux bien être content avec toi, mais en fait j'ai peur que tu ne lui aies substitué une autre idéologie.

                  • [^] # Re: Léger bémol

                    Posté par . Évalué à  0 .

                    En vrac, 30s sur Google :

                    protectionnisme, nom masculin
                    Sens Politique économique qui vise à limiter l'entrée des produits étrangers afin de protéger les intérêts économiques d'une nation. (contraire : libre-échange)

                    Le protectionnisme désigne la politique et les pratiques d'un Etat qui intervient dans l'économie afin de défendre ses intérêts et ceux de ses entreprises face à la concurrence étrangère et de maintenir ou développer ses propres forces de production. Le protectionnisme peut se mettre en place sur un ou des secteurs particuliers de l'économie.
                    Le protectionnisme s'oppose au libre-échange.

                    protectionnisme (nom masculin)
                    Théorie ou politique économique qui préconise ou met en oeuvre des mesures destinées à favoriser les activités nationales en pénalisant la concurrence étrangère.

                    On a à chaque fois une opposition protectionnisme/libre échange, le dumping social étant indépendant de ces notions. Tu réinventes les mots sans te soucier de ce qu'ils veulent dire.

                    Ça choque le monsieur que les produits soient fabriqués en Chine à bas coût. Soit ça le choque que ce soit fabriqué en Chine, et je mettrai ça sur le compte du nationalisme, soit ça le choque que cela soit fabriqué à bas cout, et je le laisse mettre la différence dans des associations diverses et variées, soit c'est le fait que ce soit à bas coût et spécialement en Chine, et alors il faudra qu'il m'explique pourquoi ce pays spécialement.

                    Relisez la pétition des fabricants de chandelles, Bastiat avait compris beaucoup de choses.

                    • [^] # Re: Léger bémol

                      Posté par . Évalué à  2 .

                      Ah Bastiat, Hayek, … J'aime que les libéraux me citent des gens morts depuis longtemps pour tenter d'expliquer ce qui se passe depuis les années 80/90. L'anachronisme est une des nombreuses fautes de logiques commises par les gens de ce bord idéologique.

                      Ta vision du protectionnisme est piégée dans une bulle spatio-temporelle dans les années 70 mon pauvre ami. On ne peut pas le réduire aux droits de douanes (qui n'existent presque plus aujourd'hui).

                      Si les libéraux avaient le courage d'être cohérents avec eux-mêmes, ils seraient bien forcés d'admettre qui si le SMIC par exemple est une ignoble intervention de l'état dans le marché, et que donc il fausse la main invisible, réprimer des manifestations et interdire par la loi la formation de syndicats l'est tout autant. (Je te rappelle au cas où tu ne le saurais pas que le droit de grève est un droit de l'Homme.)

                      Lorsqu'un pays comme la Chine adopte une telle politique, il crée artificiellement une distortion du marché, exactement comme la France crée une distortion en imposant un SMIC.
                      Donc dans une économie mondialisée (chose que ni Bastiat ni Hayek n'ont connu), le dumping social est une forme nouvelle de protectionnisme.

                      Ceci nous conduit à une seule conclusion, la théorie libérale fonctionnerait très bien dans un monde idyllique où tous les pays auraient un niveau de vie comparable et où l'état serait suffisamment indépendant des pouvoirs financiers pour être en mesure de briser les oligopoles (puisque la loi de la jungle conduit invariablement à la concentration).

                      En d'autres termes, cette théorie s'apparente à un cahier des charges d'un logiciel monté par des marketteux.
                      C'est beau, c'est simple, ça a de la gueule, mais ça ne résiste pas à la réalité du terrain.

                      • [^] # Re: Léger bémol

                        Posté par . Évalué à  2 .

                        Un peu en retard, dans un journal déjà oublié, tu seras peut-être le seul lecteur de mon commentaire ;)

                        Si tu veux des opposant à l'économie semi-dirigée récent, regarde l'école de Chicago, ils ont eu quelques succès dernièrement (lire un bon nombre de prix nobels d'économie). Mais c'est plus technique, moins abordable, les classiques sont plus lisibles. Et certaines choses ne changent pas, ce n'est pas parce que Tocqueville à deux siècles que ce qu'il disait est moins juste.

                        puisque la loi de la jungle conduit invariablement à la concentration

                        Tu sembles prisonnier de ton idéologie : la liberté ne conduit pas inexorablement à la concentration. Les souks arabes par exemple sont tout à fait prolifiques, sont en concurrence, mais ne sont pas intégrés dans une seule entreprise. En faites la taille des entreprises est limité par deux phénomènes contradictoires : les économies d'échelle, qui tendent à l'accroître, et les coûts d'administration et d'incitation, qui tendent à la limiter. On arrive à un équilibre, qui dépend des modes d'organisation et des secteurs. C'est ça, la réalité du terrain, pas ta méga-firme bigbrowser.

                        Et s'il te plait, arrête d'employer le terme protectionnisme à tout va, ça devient ridicule. Concurrence déloyale si tu veux, ou distorsion du marché, ou WTFYW, mais pas protectionnisme, vraiment pas, c'est deux choses tout à fait distinctes.

                        Enfin je ne peux pas résister à te renvoyer la balle pour le SMIC (le reste du message, sur les manifestations et les grèves, est HS) : c'est en soit une bonne choses pour ceux qui ont un travail, car cela les protège de la concurrence des moins qualifiés, mais c'est aussi une trappe à pauvreté car les moins qualifiés, sans expérience, bref les jeunes exclus du système, n'ont aucune chance de revenir. Pour rappel, le SMIC superbrut est à plus de 2000€ mensuel. C'est beaucoup, souvent trop, pour quelqu'un qui n'a pas à priori de compétences ou de garanties. D'où stages sous-payés à répétition. Le SMIC c'est bien si tu es dans la case, mais son existence enfonce les exclus encore plus.

          • [^] # Re: Léger bémol

            Posté par . Évalué à  5 .

            Peut etre aussi parce que on ne passe pas du jour au lendemain d'un systeme moyenageux a une democratie moderne. D'ailleur, je ne vois pas trop d'exemple ideal en ce bas monde. La France n'a rien a envier a la Chine sur pas mal de chose. Certe on a une securite sociale, un systeme de retraite et une certaine protection. Mais celle-ci ne couvre que les salaries et les fonctionnaires par exemple. De plus, le systeme est a bout de soufle et n'est pas calibre pour un chomage eleve, posant de grave problematique de stabilite du systeme a moyen terme. L'incapacite des syndicats et des patrons a construire ensemble et a faire evoluer le systeme, car chacun est dans l'exces de populisme par rapport a sa base, mene le systeme droit dans le mur et risque de nous couter tres tres chere.

            Donc c'est sur, la Chine, c'est pas le pays des bisounours, mais c'est le cas nul part. Alors il faut que le systeme evolue, mais en attendant, faut bien que tout le monde puisse manger…

            PS: sinon j'ai un plan pour qu'on arrete d'exploiter les travailleurs, suffit de les remplacer par des robots, facon panasonic. 15 employes dans une usine produise aujourd'hui 10% des dalles d'ecrans au niveau mondial et produise pour 2.5M$ de CA par mois. Ca c'est l'avenir… Je suis certain que ces 15, la, n'ont pas un travail trop difficile, ni trop penible et qu'ils ont un salaire honnete. Et au rythme actuel, entre 2020 et 2025, tu pourras remplacer tous tes chinois par des robots pour le meme cout horaire. Pas sur que ca leur plaise comme solution…

            • [^] # Re: Léger bémol

              Posté par (page perso) . Évalué à  0 .

              Il suffit juste de remettre un peu d'ordre aux frontières : tout ce qui est fabriqué dans des conditions humaines environnementale sociales douteuses >> SUR-TAXE a l'entrée. Vous allez voir qu'on va redevenir compétitif à fabriquer en local.
              Et refaire ce qu'on a plus fait en France depuis 1975 environ >> augmenter réellement les salaires (notamment le SMIC qui impactera les autres par effet de cascade); au lieu de ne faire que progresser la part du capital et des dividendes. Et tout rentrera dans l'ordre. Cela dit ce n'est sûrement pas le but des puissants …

              • [^] # Re: Léger bémol

                Posté par (page perso) . Évalué à  0 . Dernière modification : le 01/03/12 à 17:30

                augmenter réellement les salaires (notamment le SMIC qui impactera les autres par effet de cascade);

                http://fr.wikipedia.org/wiki/Salaire_minimum_interprofessionnel_de_croissance#.C3.89volution_historique_du_SMIC_horaire_brut_en_euros
                "Parmi les pays de l'OCDE, la France a l’un des salaires minima les plus élevés, que ce soit en pourcentage du salaire médian, en pourcentage du salaire moyen ou en pouvoir d’achat."

                Ce n'est pas très compatible avec ta volonté de devenir compétitif à fabriquer en local.

                Pour le reste, on passera tellement c'est de l'anti-capitalisme primaire sans réflexion ("les puissants", bouh ça fait peur ces monstres horribles! il a fallu réfléchir pour trouver un bouc émissaire…) qui a juste pour effet de monter les uns contre les autres alors que les salariés ont besoin d'actionnaires pour avoir une paye (et vice-versa, oui, mais vu que les salariés veulent plus plutôt que de partager le travail, il y a une tonne de salariés potentiels qui attendent plus qu'autre chose).

                • [^] # Re: Léger bémol

                  Posté par (page perso) . Évalué à  -3 . Dernière modification : le 01/03/12 à 18:32

                  Vous êtes un pur produit d'endoctrinement vous mélangez tout .. j'hésite à vous répondre car manifestement vous n'avez aucune base économique .. je vous parle de salaire (ce qui signifie sortir du système j'imagine pour vous ..) et vous précipitez dans le cliché le plus absurde en me répondant que je suis un "anti capitaliste primaire" .. voilà ou on en est rendu en me collant un lien wikipédia pour avancer vos propos.

                  Savez vous pourquoi les "minima-sociaux" sont "élevés" - merci de me définir le mot élevé moi je les trouve vraiment insuffisant - (d'ailleurs merci de me l'apprendre je n'étais pas aux courant qu'en France ils étaient les plus élevés ….).
                  Parce que nous avons une couverture sociale que le reste du monde jalouse et que les libéraux voudraient bien privatiser pour se gaver encore plus, vous êtes l'exemple typique du mec qui pense que si le pays va mal c'est parce que les français sont des feignants et qu'ils bossent pour encore trop cher (et je ne parle même pas de ces de grecs hein !), c'est risible, purement risible. Le pays a une productivité excellente et notre production travailleur/heure et numéro 1 mondiale, nous n'avons aucun problème de compétitivité seulement de redistribution. Vous avez raison, arrêtons d'être malade, arrêtons d'avoir des enfants la retraite ne sert à rien … vivement qu'on nous sucre nos congés payés qui ne servent à rien aussi hein …qu'est-ce que c'est que toutes ces foutaises.

                  Mon pauvre ami, les ultra-libéraux ont bien fait leur boulot pendant toutes ces années, réussir à vous faire croire que la lutte des classes c'était du passée et un truc d’extrémiste communiste bravo l'esprit critique : L'augmentation des salaires est LA CLE et l'unique clé pour faire repartir une économie ainsi qu'en empêchant la fuite des capitaux (verrouillage des frontières pour les marchandises douteuses avec incitation de la réinjection des salaires dans l'économie RELLE et LOCALE), reprendre les les points de part de marchés ayant été redistribuées au capital depuis 1975 au lieu d'aller en bas de l’échelle vers les salaires des employés, La ou le dollar est passé maître étalon devant l'or enfin bref 50 ans de culture économique à revoir …

                  Devant le fait accompli ou tout le monde est d'accord sur le diagnostic vous persistez dans votre idiotie … c'est fantastique.

                  • [^] # Re: Léger bémol

                    Posté par (page perso) . Évalué à  1 .

                    moi je les trouve vraiment insuffisant

                    Classique : ils sont toujours insuffisant. Ils seraient 10x plus élevés qu'ils seraient encore insuffisants.
                    C'est grave, le niveau de vie français est un des plus élevé, ces saloperies de stats démontrent qu'on est vraiment pas mal sur le niveau du SMIC, mais c'est toujours insuffisant… Saloperie de stats, faudrait jeter les statisticiens au feu.

                    Parce que nous avons une couverture sociale que le reste du monde jalouse

                    Vous voulez parler de celle que tout le monde pourrait mettre en place chez elle mais que personne ne veut faire? Nous n'avons pas la même définition de jalousie.
                    Note : elle est très bien cette couverture sociale, je ne veux pas la changer et suis tout à fait d'accord pour en payer le prix, pas de soucis.

                    L'augmentation des salaires est LA CLE et l'unique clé pour faire repartir une économie

                    Ah oui, c'est tellement simple, on se demande pourquoi les autres ne sont pas d'accord!

                    Grave…

                    vivement qu'on nous sucre nos congés payés qui ne servent à rien aussi hein …qu'est-ce que c'est que toutes ces foutaises.

                    Vous me faites surtout dire des choses qui sont à l'opposé de mes idées.

                    dans l'économie RELLE et LOCALE

                    Hop, un petit coup de protectionnisme au passage… C'est le combo!

                    j'hésite à vous répondre car manifestement vous n'avez aucune base économique

                    Je vous retourne le compliment : vos solutions sont tellement simples et évidentes qu'on se demande pourquoi personne n'en veut…

                    J'adore les économistes en herbes qui croient qu'ils ont LA CLE.

                    Vous êtes un pur produit d'endoctrinement vous mélangez tout ..

                    Vous êtes un pur "anti-" ayant la CLE (que pas foule ne croit), un incompris. Un point partout. C'est gros, mais bon, classique, et ça ne changera pas le monde malheureusement…

                    • [^] # Re: Léger bémol

                      Posté par (page perso) . Évalué à  -2 .

                      Mais mon pauvre ami .. comme vous êtes naïf (ou endoctriné ou de mauvaise foie je ne sais pas), bien que votre argumentation se limite à des "grave" oui c'est insuffisant, oui ce n'est pas possible (ou très difficilement) de vivre convenablement en 2012 avec un SMIC en France, mais dans quelle bulle vivez-vous ? Ce qui est drôle c'est que vous arriver à me traiter d'anti quelque chose alors que je n'ai jamais tapé ce mot.

                      Vous n'avez pas l'air de bien comprendre, jamais je n'ai parlé de protectionniste (réflexe du libéral qui veut pas lâcher une miette) j'ai simplement dit que l'argent rentrant dans le cycle monétaire n'était pas réinjecté dans l'ECONOMIE RELLE ET LOCALE (pour vous faire plaisir puisque votre argumentation se limite à me taxer d'anti européen), prenons comme Echelle locale L'EUROPE.
                      Qu'est-ce que l'économie Réelle donc : Celle servant à créer prêter aux entreprises pour les aider à des taux intéressant (je ne sais pas si vous êtes au courant - à mon avis non sinon vous ne sortiriez pas autant d'âneries - mais malgré les milliards que l’État à prêté aux banques l'an dernier avec notre argent (bha oui il tombe pas du ciel) celles ci ne prêtent plus nul part aux entrepreneurs et se contente de placer dans la bulle spéculative (en bourse) au lieu de ça elle devrait donc aider les entreprises, les entrepreneurs en faisant des prêts à taux réduit pour aider dans la création de l'emploi dans l'économie créant une VERITABLE VALEUR AJOUTéE de PRODUCTION, l'investissement dans les structures et non pas dans la bulle économique spéculatif (fond de pension au CAC). C'est juste une différence fondamentale qui semble vous échapper … et vous résumez ça a pardon du "protectionnisme" … Diantre …

                      A propos de la question de la couverture sociale que tout le monde jalouse : oui tout le monde la jalouse et c'est bien pour ça qu'on nous taxe de feignant et d'assistés dans le cliché international. Mais vous pensez qu'il suffit de le dire pour l'avoir ?! C'est le fruit de nombreuses années de luttes sociales de révolutions et de prises de pouvoir par les urnes mon garçon des têtes sont tombés pour que vous pussiez être libre et des gens se sont battus pour que nous ayons un statut minimum décent et des avantages sociaux.

                      Mais au cas ou vous l'auriez oublié le monde est dirigé par l'argent et ceux ayant beaucoup d'argent ne veulent qu'une seule chose en faire encore plus (la aussi vous pensez que j'exagère ?!), peut importe le moyen : La méthode est simple abrutissement des masses généralisée par les média, leur faire comprendre que si le monde va mal c'est de leur faute parce qu'ils se gavent trop vive à crédit etc .. comme ça on rend légitime de taper encore plus sur les peuples en leur tapant encore plus au porte monnaie (voir l'exemple Grec qui en 1 nuit à perdu entre autre 300 euros sur leur smic 150 000 suppression de postes de fonctionnaire histoire de faire de la coupe et de créer encore plus de précarité, mais bon c'est normal après tout ce ne sont que des feignasses ça leur fait la bite hein ?!)

                      Parce que vous pensez que tout est fait pour que les gens puissent être conscient que l'élévation passe par le bonheur collectif et la redistribution ? Mais encore une fois vous êtes d'une mauvaise foie sans pareil, tout est fait pour que tout le monde bouffe le plus possible et s'engraisse au maximum sans penser à son voisin ou l'individualisme est au coeur du système, ne dîtes pas le contraire ! Les peuples se font enfumer par les dirigeant politique et la médiacratie en place qui les asservissent

                      Encore une fois vous vivez dans votre tour d'ivoire, vous pensez peut-être que c'est l’intérêt des marchés en place, que le consensus général va dans ce sens ? Que de voir l'espèce humaine s'élevée par le haut en augmentant leur protection sociale, leur salaire minimum, leur temps de repos, leur éducations, leur bonheur, les cotisations, les retraites, leur temps libre, les congés payés des gens de la planète est le rêve de Goldman Sachs du FMI et de la cohorte de la Troïka ?
                      Mais Mon dieu repassez donc sous WINDOWS il font de l'open source depuis 25 ans !

                      Ha et mon pauvre garçon et oui la Clé votre ignorance ne fait pas de vous une référence certes mais Oui: Ce sont les salaire la relance par la consommation, ce n'est pas une invention c'est une théorie libérale même très Keynésienne (que l'on applique plus depuis 30 ans puisque le modèle est basé sur des théorie néo-libérales dites de l'école Chicago, ha non désolé ça non plus ce n'est pas de moi .., ha et si votre je vous conseille également de lire un stupide auteur qui n'y connaissait strictement rien au libéralisme et au capitalisme Marx (je vous vois déjà venir merci d'éviter les clichés du genre dans votre argumentation ultra construite : Communiste, fasciste et tout la horde de clichés pabloviens habituels …)

                      La prochaine fois que vous ayez d'argumenter (enfin déjà essayez) et ensuite renseignez vous.

                      • [^] # Re: Léger bémol

                        Posté par (page perso) . Évalué à  5 .

                        Mais Mon dieu repassez donc sous WINDOWS

                        Euh… Pourquoi repasser? J'y suis.

                        Ben oui, ici il y a plein de gens aussi sous Windows ou Mac OS X.
                        Dur la vie, le monde doit s'écrouler que des libristes soient pas sous l'OS du bien.

                        prenons comme Echelle locale L'EUROPE.

                        La, j'ai bien rit.

                        Encore une fois vous vivez dans votre tour d'ivoire,

                        Ah, bon. J'ai rit deux fois. Qui parle de tour d'ivoire?

                        comme vous êtes naïf

                        Bon, OK, j'ai rit trois fois sur l'inversion des rôles. J'ai encore oublié que vous aviez la clé à tous les maux et que personne ne vous comprend.

                        • [^] # Re: Léger bémol

                          Posté par (page perso) . Évalué à  -4 .

                          L'ultra libéral fuit, fuit, se cache derrière de l'humour de comptoir et de la raillerie pour masquer son manque d'argumentation et tenter vainement de prouver qu'il a raison, par des attaques digne de la cours d'école, ha oui il rigole bêtement d'ailleurs parce qu'il ne sait même pas pourquoi …

                          • [^] # Re: Léger bémol

                            Posté par . Évalué à  10 .

                            Si tu pouvais arrêter le ton condescendant, tu rendrais service à tout le monde, et surtout à ton camp que tu décrédibilise.

                            De plus ignorer que Zen est sur Windows(tm), montre un manque d'assiduité aux trolls plutôt notoire ;)

                            Calme toi, respire un bon coup, évite de créer de la distance avec ton interlocuteur, et même si tu as envie de lui foutre ton poing sur la gueule (c'est Zenitram après tout), fais le avec tout le respect possible :D

                            Ah oui, une dernière chose, le vocabulaire comme risible, ou les insultes personnelles sont à éviter.

                            Par ailleurs je suis en désaccord avec ton point de vue disant que seule une augmentation des salaires relancera l'économie, et c'est une vision consumériste tentant de relancer la perpétuelle fuite en avant qui s'est essoufflée. On peut aussi qualifier ça de bulle.

                            Relever le salaire minimum fait une belle jambe à tous les chômeurs qui cherchent du taff, augmenter le rmi ou le rsa pour rendre la vie confortable pose un autre problème, et une vision différente de la société; c'est possible, mais pas sans grand changements dans notre mode de fonctionnement de société. Une autre approche étant celle visant à limiter les écarts de salaires au sein d'un même boite et ses filiales. Et enfin une approche encore moins contraignante, est celle visant à donner du travail à tous, faire de la semaine de 4 jours la norme créerai un grand appel pour les emplois, et si il y aurait forcément des baisses de salaires, avec un marché employeur/employé plus équilibré les salaires devraient trouver un équilibre meilleur.

                            Gérer le dumping social ne peut se faire qu'au niveau européen, ce n'est pas éventuellement, c'est certain, cela veut dire des taxes importante à l'entrée de l'Europe, et accepter de payer plus cher. Cela veut aussi dire qu'il faut arrêter le gaspillage et changer de matériel tous les ans ou tous les deux ans. Cela veut aussi dire que l'Europe changerai radicalement son orientation économique.

                            Bref tout ça demande réflexion, et ce n'est pas en arrivant en prétendant avoir LA solution que tu vas être écouté, surtout si tu ne donne pas l'impression d'avoir réfléchi aux différents impacts de tes propositions.

                            Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                      • [^] # Re: Léger bémol

                        Posté par . Évalué à  5 .

                        oui ce n'est pas possible (ou très difficilement) de vivre convenablement en 2012 avec un SMIC en France, mais dans quelle bulle vivez-vous ?

                        Euh en région parisienne c'est difficile de vivre avec un SMIC, mais en province non. L'expérience de Florence Aubenas sur Caen, repartie de zéro (sans économies, sans parents qui auraient pu lui prêter un peu d'argent au début ou cautionner une location de logement par exemple) le montre : elle n'a jamais réussi à gagner que 700€ par mois, soit 40% de moins qu'un SMIC (1096€ net par mois), et pourtant avec de la volonté elle s'en est sortie ! Avec un SMIC, elle aurait été bien large.

                        Après tout dépend de ce qu'on met derrière "convenablement". S'il faut absolument une télé à écran plat (et la redevance qui va avec, 12€ par mois), un abonnement de téléphonie mobile internet, un PC dernier cri, une voiture neuve qu'on n'entretient pas plutôt qu'une qui roule et qu'on entretient bien, des meubles design démodés dans 10 ans et qu'on ne tolère que les chaussettes en soie, c'est sûr qu'un SMIC sera insuffisant. 4 SMIC également d'ailleurs.

                  • [^] # Re: Léger bémol

                    Posté par (page perso) . Évalué à  5 .

                    En plus je crois qu'il est contagieux parce que…

                    Le pays a une productivité excellente et notre production travailleur/heure et numéro 1 mondiale, nous n'avons aucun problème de compétitivité seulement de redistribution.

                    C'est con que c'est abrutis d'industriels soient pas au courant parce qu'on est tellement compétitifs que ça délocalise à tout va, et qu'on ne se bouscule pas à nos portes pour s'installer chez nous.

                    ainsi qu'en empêchant la fuite des capitaux

                    Donc si je comprends bien, on est tellement compétitifs et le système est tellement bon qu'on a besoin d'une mesure spéciale pour empêcher les industriels de se barrer. Ah ouai, c'est cohérent…

                    vous êtes l'exemple typique du mec qui pense que si le pays va mal c'est parce que les français sont des feignants et qu'ils bossent pour encore trop cher

                    Vous avez raison, arrêtons d'être malade, arrêtons d'avoir des enfants la retraite ne sert à rien … vivement qu'on nous sucre nos congés payés qui ne servent à rien aussi hein

                    Vous semblez être l'exemple typique du mec qui invente les paroles des autres pour mieux y répondre, parce qu'il pense peut-être comme ça, mais il ne l'a pas écrit.

                    Quelqu'un vous a dit pour l'URSS ou vous en rêvez encore?

                    • [^] # Re: Léger bémol

                      Posté par (page perso) . Évalué à  4 .

                      Donc si je comprends bien, on est tellement compétitifs et le système est tellement bon qu'on a besoin d'une mesure spéciale pour empêcher les industriels de se barrer. Ah ouai, c'est cohérent…

                      En RDA, le gouvernement disait que si ils construisaient un mur et tiraient sur les gens qui tentaient de s'enfuir (partir), c'était pour empêcher les méchants de l'extérieur de les envahir (entrer). Et il y en avait pour le croire, c'est ça le pire. Comme Kwiknclean qui nous explique que son idée est tellement bien qu'il faut qu'il construise un mur pour nous empêcher de partir.

                      Autant mettre des taxes sur ce qui rentre afin de compenser le prix dû à une moindre protection sociale en face est compréhensible, autant empêcher de sortir montre juste qu'on ne crois pas soit-même au modèle proposé…

                  • [^] # Re: Léger bémol

                    Posté par (page perso) . Évalué à  10 . Dernière modification : le 02/03/12 à 12:21

                    L'augmentation des salaires est LA CLE et l'unique clé

                    Avec quel argent ?

                    S'il s'agit simplement d'incrémenter le nombre sur le papier, ça signifie juste que l'unité a perdu de la valeur.

                    Exemple : si 35h sont équivalentes à un SMIC de 1000€, si je décide que le SMIC est de 1200€, cela ne signifie pas que ça me donne à la fin du mois un pouvoir d'achat de 42h de travail d'un autre : j'ai toujours fait 35h de travail, échangeable contre 35h de travail. C'est juste que 1€ ne vaut plus (35/1000) heures de travail, mais (35/1200)…

                    S'il s'agit d'augmenter la valeur de l'unité, et bien l'augmentation est le but, et non le moyen !

                    Exemple : tu es imprimeur et en 35h de travail tu produit 500 livres que tu vends 1000€, ton voisin est patissier et en 35h de travail il produit 4000 brioches. Avec 2€ (soit 4 minutes de travail) tu peux lui acheter 8 brioches, pour 2€ (soit 4 minutes de travail) il peut t'acheter un livre. Tu veux pouvoir acheter 16 brioches avec 2€ ? Alors il faut que tu trouves le moyen de produire deux livres pour 2€ (soit 4 minutes de travail). Augmenter la valeur de ton salaire est ton but, le moyen est autre (méthode de travail, par exemple).

                    Le but du SMIC est de prévenir les abus et de réduire l'écart entre les salaires, en forçant un salaire minimum on veut obliger à ne fournir que des métiers qui possèdent cette valeur, et obliger à ce que cette valeur soit respectée. Le but n'est pas d'obliger à mettre le nombre sur la fiche de paie, mais d'obliger à te fournir un travail qui mérite ce nombre. Quand on touche au SMIC, ce ne devrait être que pour ajuster cette stratégie.

                    Si on augmente la valeur du SMIC pour donner plus d'argent aux gens, ce n'est juste qu'une manière détournée de faire tourner la planche à billet, c'est une dévaluation.

                    L'augmentation du salaire (ou plutôt de sa valeur) est toujours un but, jamais le moyen.

                    L'augmentation des salaires voulue comme une clé, c'est un chèque en bois.
                    Ce n'est pas une loi qui peut augmenter la valeur d'un travail, elle peut juste changer la valeur de l'unité qui exprime la valeur du travail.

                    On a le même problème avec des retraites : si on veut avoir une retraite plus longue avec un temps de cotisation plus court, il faut travailler à ce que ce temps de cotisation plus court soit plus rentable, il ne suffit pas de mettre un nombre plus grand sur un papier. Là encore, les lois sont là pour garantir le respect des règles de jeu : en instaurant un minimum on oblige l'employeur à proposer un travail qui vaut ce minimum, et on oblige l'employé à fournir un travail qui vaut ce minimum.

                    Devant le fait accompli ou tout le monde est d'accord

                    Vu que votre argument du salaire n'est qu'une supposition et non un fait, que vois confondez fins et moyens, et que le reste de votre démonstration est toute aussi faussée, je ne suis pas d'accord.

                    Au fait, à l'argument « tout le monde », je répondrai simplement :

                    Je ne suis pas une démocratie

                    ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes

        • [^] # Re: Léger bémol

          Posté par . Évalué à  5 .

          je n'ai rien contre les chinois qui peuvent avoir un travail comme tout un chacun

          À mon avis le chinois ne travaille pas comme nous. À mon avis il doit travailler plus, gagner moins, avoir moins de droits, moins de couverture sociale, etc.

          ici ils ont préférés d'autres causes à un protectionnisme idiot.

          Le problème n'est pas le protectionnisme, mais l'exploitation des gens… mais pas d'inquiétude : vu le peu d'investissement des gens dans les syndicats, nul doute que les conditions de travail vont « s'harmoniser » rapidement en France :-(

          • [^] # Re: Léger bémol

            Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

            C'est marrant, moi j'aurais dit que le problème premier des syndicats, c'est leur comportement mais je ne suis pas en France.

            « Moi, lorsque je n’ai rien à dire, je veux qu’on le sache. » Raymond Devos

            • [^] # Re: Léger bémol

              Posté par (page perso) . Évalué à  -1 . Dernière modification : le 01/03/12 à 17:15

              Le problème premier des syndicats est surtout que les gens ne se syndiquent plus car les jeunes sont dépolitisés et de plus en plus individualistes à l'arrivée.
              Les syndicats sont utiles et dieu merci ils existent, ils représentent le seul vrai contre pouvoir dans les entreprises.
              Nous aurions des syndicats plus puissants tout irait beaucoup mieux.
              Merci de ne pas cracher dans la soupe, M. le libéral.

              • [^] # Re: Léger bémol

                Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

                Explique comment sequestré la direction d'une usine aide à quelque chose quand la décision se prend à un autre échelon qui entendra à peine parler de l'événement.

                « Moi, lorsque je n’ai rien à dire, je veux qu’on le sache. » Raymond Devos

                • [^] # Re: Léger bémol

                  Posté par (page perso) . Évalué à  -2 .

                  Vous pointez du doigt un exemple pour en faire une généralité globale.

                  Lorsque l'animal est acculé et n'a plus aucun moyen de faire pression, il mord ce qu'il peut ce qu'il attrape, en l’occurrence la direction locale pour faire pression. C'est normal il s'agit du jeu, bon sang pensez à plus grande échelle et en regardez pas que votre cas !

                  Pensez vous que vous auriez eu des avantages sociaux, vacances, ticket restau et peut être mutuelle, CE etc etc si il n'y avait eu aucune force d'opposition ? Mais vous rêver mon ami vous rêvez !!

                  • [^] # Re: Léger bémol

                    Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

                    Vous pointez du doigt un exemple pour en faire une généralité globale.

                    Des exemples, j'en ai donné d'autres http://linuxfr.org/nodes/89652/comments/1325815 et il y en a encore d'autre.

                    Lorsque l'animal est acculé et n'a plus aucun moyen de faire pression, il mord ce qu'il peut ce qu'il attrape, en l’occurrence la direction locale pour faire pression. C'est normal il s'agit du jeu, bon sang pensez à plus grande échelle et en regardez pas que votre cas !

                    Non, ce n'est pas normal, c'est une réaction qui peut arriver chez les employé mais les syndicats doivent tout faire pour l'éviter justement et ne pas l'encourager et le soutenir.

                    Pensez vous que vous auriez eu des avantages sociaux, vacances, ticket restau et peut être mutuelle, CE etc etc si il n'y avait eu aucune force d'opposition ? Mais vous rêver mon ami vous rêvez !!

                    Justement, c'est ce genre d'avancées qui ne sont plus proposées par les syndicats, ils se contentent d'être contre tout. Quand j'entend que dans certaines entreprises, les discussions syndicales avec la direction consiste à se lancer des fardes entre les deux parties pour dire qu'on est pas d'accord, ça ne montre pas une volontée d'avancer (la direction n'est pas mieux que les délégués dans ce cas mais ce n'est certainement pas une raison pour le faire).

                    « Moi, lorsque je n’ai rien à dire, je veux qu’on le sache. » Raymond Devos

                    • [^] # Re: Léger bémol

                      Posté par (page perso) . Évalué à  -2 .

                      Cher monsieur je ne veux pas rentrer dans un débat stérile de plus sur "le syndicats sont ils bon ou mauvais", ça ne m'intéresse pas.

                      J'aimerai également partir du principe que nous voulons tous améliorer nos conditions de travail, de tous et pour tous, que nous soyons mieux payés, moins pris pour de la merde ou des simples ressources, avoir des jours de repos et plein de vacances (à propos de votre très petite réflexion sur les vacances ne servant qu'a "fermer les entreprises" … navré mais je ne conçois pas ça du tout comme étant un simple truc pour fermer les usine en aout .. .personnellement je bénis mes 5 semaines de congés et mes RTT.. et j'aimerai en avoir bien plus, oui encore faut il avoir assez d'argent pour en profiter mais tout est lié, effectivement si là nous ne sommes pas d'accord sur le but à atteindre On arrête tout et inutile de finir de lire, nous ne cherchons pas la même chose.

                      Oui je vous l'accorde dans ma société la première le délégué syndical est un gros porc qui se gave avec l'argent du CE et tout le tintouin note de frais à tout va enfin le truc dégueulasse, à rattacher à la condition humaine plus qu'a la structure.

                      Mais ce que je soutiens et que je défends et le concept de FORCE d'opposition, le CONTRE POUVOIR.
                      En gros pour simplifier il s'agit d'une table de négociation, l'employeur en position de force (qui je suis sur dans votre cas n'est pas une PME) est assis de son côté de la table avec un GROS GUN de posé sur la table (métaphoriquement hein …) avec les moyens de pressions nombreux et variés que l'on connaît absolument tous qui symbolise ce gun.

                      De votre côté vous arrivez désarmes, qui vous fournis le gun nécessaire pour négocier face au patron ?(j'entends par patron souvent l’énorme pyramide administratif des grands groupes) ? Les Syndicats pardon, la force d'opposition structurelle collective et humaine, de l'entreprise, car votre Entreprise (je parle de la structure pas des hommes) malgré la fumisterie qu'elle veut vous renvoyez par son ménage humain et rassurant n'a que faire de votre situation car vous coûterez toujours trop cher, votre épanouissement votre bonheur et votre condition de travail son le cadet de ses soucis, enfin si la préoccupe fortement mais plutôt dans le sens de par quelle manière pourrais-je encore gratter un peu plus, il n'y a pas de limite enfin si l'ultime étant l'esclavage pur et simple (vous pensez que j'exagère peut être ?), le but étant de toujours plus vous enlever le fruit de votre productivité qui doit toujours être plus adsorbé par le capital (actionnaires, banques, haut de pyramide) au lieu de vous revenir de droit, plutôt qu'a la vraie force de l'entreprise : VOUS, Votre FORCE DE TRAVAIL : Car ne vous trompez pas, l'entreprise emploie votre force de travail. et non pas l'inverse.

                      Ensuite je vous laisse continuer d'imaginer la métaphore de l'entretien avec le gun de l'entreprise sur la table et vous le béret à la main plein d'espoir, combien de temps faudra il pour que l'entreprise vous le colle sur la tempe pour vous faire accepter ses conditions de travail, son salaire ses rémunérations ? Et pourquoi s'en empêcherait il d'ailleurs, vous n'êtes pas armé c'est lui le plus fort !

                      Alors ensuite si vous cela ne vous pose aucun soucis de subir des pertes de salaires tout les ans, de bosser moitié gratos, de ne plus avoir de vacances, de voir les collègues "relocalisé" (sous prétexte de délocalisations pour faire des économies de grandes échelle), de perdre tout vos avantages, bha après allez y courez devant, oui il faut être contre toute les mesures d'entreprises ne mettant l'homme au centre du problème et non pas la rentabilité le business les deux chiffres avant le % (de toutes façon les employés n'en voit jamais la couleur de ces deux chiffres la pauvre petite prime qu'ils reçoivent si le groupe va bien en fin d'année n'est qu'une paille par rapport à la valeur ajoutée créer par la force de travail réelle de l'employé !!), les questions de budgets structurel et autre PNL en-fumantes, pour simplement gratter toujours plus de fric, ne servent à rien à part faire de la tune sur du court terme. Ne vous faîtes pas leurrer.

                      • [^] # Re: Léger bémol

                        Posté par (page perso) . Évalué à  4 .

                        Ce qui est décrit, c'est la définition communément admise des syndicats. Ce dont on parlait, c'est de l'action des syndicats aujourd'hui, ça n'a rien à voir.

                        « Moi, lorsque je n’ai rien à dire, je veux qu’on le sache. » Raymond Devos

                  • [^] # Re: Léger bémol

                    Posté par . Évalué à  0 .

                    C'est une question philosophique importante savoir a quoi sont du nos avantages sociaux et si en agissant differement on en aurait quand meme. Je pense personnellement que si on a eu ces avantages sociaux, ce n'est pas uniquement lie a la pression sociale. Mais aussi parce que l'epoque le permettait. J'entend par la qu'on avait des gains de productivite collossaux lie a une energie pas chere, le petrole, qui ont eu un effet sur la croissance mondiale et permis au differente nation de repartir ceux-ci entre les individus.

                    Mais aujourd'hui la donne est differente. Nous sommes dans un marche baissier a long terme. Avec moins d'energie, moins d'emploi, moins de capitaux. La question n'est pas de savoir comment repartir les gains, mais comment repartir les pertes…

                    • [^] # Re: Léger bémol

                      Posté par (page perso) . Évalué à  5 .

                      Mais aujourd'hui la donne est differente. Nous sommes dans un marche baissier a long terme.

                      Euh… Pas tant que ça : il y a plein de boulot à partager, on pourrait passer à la semaine de 32 heures et 10 semaines de congés pour tous sans problèmes (ça éviterai en bonus les déprimes pour trop de travail et les déprimes pour les chômeurs, que du bénéf', et financièrement ça ne change pas grand chose, vu qu'on n'a pas plus de dépense de santés voire moins et qu'on gagne en allocations chômages, bref c'est juste partager le gâteau de taille fixe).

                      Il y a de quoi faire. Encore faut-il que les gens acceptent de partager. C'était le cas après une bonne grosse guerre mondiale, mais maintenant elle est oubliée est l’individualisme a pris le dessus. De la à dire qu'il faudrait une bonne grosse guerre pour remettre les compteurs à zéro… J'espère que notre civilisation changera sans ça.

                      Exemple : j'ai encore dernièrement entendu de la part d'un salarié "ah non, hors de question d'embaucher, je me suis habitué à mon train de vie avec les heures supplémentaires, si on embauche je ne les auraient plus et c'est inacceptable pour mon bien-être". Et ce n'était pas une personne au SMIC, loin de la. Désespoir…

                      Ce qu'il faut changer, ce sont les gens (et non : pas les "riches" bouc émissaires, c'est peanuts, tout le monde!). Mais électoralement, traiter les électeurs d'égoïstes (ce qu'ils sont) n'est pas vendeur.

                      • [^] # Re: Léger bémol

                        Posté par . Évalué à  1 .

                        Malheureusement, je pense que les fait contredise la theorie qui soutent ton raisonement. Si tu mets en parallele la courbe de l'augmentation du chomage sur les quarantes dernieres annees et la diminution du temps de travail. Tu verras que tel que ca a ete fait en France, tu peux au mieux conclure que la diminution du temps de travail n'a pas d'effet sur le nombre de chomeur, au pire que ca empire la situation. Partant de la, je ne pense pas que reduire le temps de travail aura un quelquonque effet positif sur le nombre de chomeur. Note, je n'ai pas d'explication a ce phenomene.

                        Et cela ne permettra clairement pas de survivre dans un marche baissier de long terme. Nous allons vers moins d'energie disponible par individu, moins de capitale, moins de matiere premiere. Cela ne peut entrainer qu'une decroissance. La question reste ouverte de comment organiser ce mouvement pour limiter les revolutions, les guerres civiles et mondiales. Au vue de la grandeur d'ame et de la vision politique transcendante de nos leaders actuel, je vois aucune raison d'etre optimiste !

                        • [^] # Re: Léger bémol

                          Posté par . Évalué à  3 .

                          Si tu mets en parallèle la courbe de l'augmentation du chômage sur les quarante dernières années et la diminution du temps de travail. Tu verras que tel que ca a été fait en France, tu peux au mieux conclure que la diminution du temps de travail n'a pas d'effet sur le nombre de chômeurs, au pire que ca empire la situation.

                          Ou encore que ça n'a pas un effet positif suffisant pour compenser une autre cause à l'augmentation du chômage… ie tu ne peux rien dire à partir de si peu d'infos, et tenter d'en faire un argument relève de l'escroquerie intellectuelle.

                          • [^] # Re: Léger bémol

                            Posté par . Évalué à  1 .

                            Donc comment justifies-tu que la diminution du temps de travail a un effet positif sur le chomage ? Si 30 ans de legislation sur le temps de travail ne fournisse pas de d'information pertinente ?

                            De mon point de vue, si l'effet d'une mesure est annule par un autre phenomene, c'est que la mesure n'a pas cible le bon probleme et qu'elle n'est donc pas la bonne reponse.

                        • [^] # Re: Léger bémol

                          Posté par . Évalué à  3 .

                          Tu devrais en plus regarder la courbe de la productivité pour que ton analyse ait un semblant de valeur. Globalement on produit plus, en moins d'heure.

                          Pour le partage du travail, je suis tout a fait en accord avec Zenitram (va falloir faire gaffe, faudrait pas que ça devienne une habitude ;) ), il y a suffisamment de travail pour tous, il faut juste accepter de le partager et donc de perdre une partie de notre salaire.

                          Je pense qu'on y gagnerai tous en qualité de vie.

                          • plus de temps libre
                          • moins galère pour trouver un job.
                          • un déplacement pendulaire en moins par semaine (mine de rien en Ile de France ça peut faire gagner 3H en plus de la partie non travaillée)
                          • probablement une productivité accrue pour pas mal de jobs

                          Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                          • [^] # Re: Léger bémol

                            Posté par . Évalué à  0 .

                            De ce que je sais de l'evolution du gain de productivite, celui-ci est sur une coubre descendente depuis deja quelques temps :
                            http://alternatives-economiques.fr/blogs/gadrey/files/graph2productiv50-07.jpg

                            Ce qui est je trouve logique, plus le temps avance plus le systeme tant vers une situation optimale et sauf revolution technologique et energetique, il n'y a pas moyen de casser cette tendance. Mais bon, j'ai du mal a voir ce que tu vois comme lien logique avec le chomage, le nombre d'heure travaille et la productivite.

                            Sinon quand a la distribution du temps de travail, oui, mais il ne faut pas oublier que ton gateau globale voit sa taille diminuer. C'est quand meme la base de ma premiere remarque. Donc tes parts vont de toute facon etre demain plus petite qu'aujourd'hui. Choisir de forcer les gens a travailler moins, genere forcement une perte de pouvoir d'achat pour certain et donc une frustration. Je ne vois pas du tout ca comme une mesure de stabilisation du systeme, encore moins un moyen d'ameliorer la situation.

                            • [^] # Re: Léger bémol

                              Posté par . Évalué à  4 .

                              De ce que je sais de l'evolution du gain de productivite, celui-ci est sur une coubre descendente depuis deja quelques temps

                              Et? on produit toujours plus par rapport à 1800.

                              Mais bon, j'ai du mal a voir ce que tu vois comme lien logique avec le chomage, le nombre d'heure travaille et la productivite.

                              Le besoin augmente moins vite que la productivité, vu que tu payes pas des gens pour le plaisir, le surplus se retrouve au chômage.

                              Sinon quand a la distribution du temps de travail, oui, mais il ne faut pas oublier que ton gateau globale voit sa taille diminuer.

                              Pourquoi? Le but du partage du temps de travail est de le partager, pas le diminuer.

                              encore moins un moyen d'ameliorer la situation.

                              En diminuant le chômage, le rapport employé/employeur devient nettement plus équilibré.

                              Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                              • [^] # Re: Léger bémol

                                Posté par . Évalué à  1 .

                                vu que tu payes pas des gens pour le plaisir, le surplus se retrouve au chômage.

                                Pour etre precis, notre economie ne mesure que l'effort humain. L'argent ne represente que ce que l'homme touche. L'eau ou la terre sont gratuit tant que aucun homme n'a fait l'effort de les capturer. Le systeme economique ne mesurant que l'effort humain, mecaniquement la seule chose que nous allons optimiser, c'est l'effort humain. Donc moins, on fait d'effort humain tout en produisant plus, plus on est efficace au sens economique du terme. L'argent ne paye que l'etre humain. Donc mecaniquement le chomage ne peut que augmenter vu que c'est la seule chose que nous mesurons. C'est inherent a ce que nous comptons, et sans changer notre maniere de compter aucune mesure ne peut empecher cette evolution.

                                Cela m'amene a repondre a ta question du pourquoi.

                                pouvoir d'achat = effort humain * force machine * energie machine

                                La force et l'energie sont bien entendu exprime a effort constant. Le pouvoir d'achat, c'est ce qui fait le confort de vie. Son augmentation general garantit une stabilite politique du systeme.

                                La force des machines augmentent avec le progres technologique. L'energie par contre se trouve dans la nature et son exploitation directe sous forme principalement de petrole depuis 60 ans et la principale source de nos gains de production (augmentation de 2 a 3% de la consommation d'energie au niveau mondial et de maniere quasi continue). Le progres technologique, quand a lui, nous aurais amene 1% de gain par an sur les 60 dernieres annees.

                                Or d'apres l'AIE nous avons atteind le maximum de production en energie pas chere aux alentours de 2005. Depuis nous sommes sur un plateau de production. L'augmentation du cout de l'energie est donc mecanique et exprime l'augmentation de l'effort necessaire pour continuer a en beneficier. Ce qui veut dire qu'a effort constant nous avons moins d'energie, donc mecaniquement notre pouvoir d'achat diminue.

                                Le pouvoir d'achat de notre civilisation diminue donc. C'est de ce gateau que je parle. Forcer la repartition du temps de travail, va n'avoir qu'un seul resultat, si aucune autre mesure n'est prise, diminuer le pouvoir d'achat de chaque individu. Cela augmentera donc mecaniquement les frustrations et les tensions qui sont deja assez eleve.

                                Donc tous les plans qui visent un retour a la croissance sans un volet energie costaux, sont voue a l'echec. Tous les plans qui visent a juste repartir differement les richesses, finira juste avec plus de gens pauvres. Tous les plans qui visent a opposer Alice, Bob et Charlie, ne fairont qu'augmenter les tensions. Et tout cela concerne aussi bien les employeurs, les employes et l'etat… Cela nous concerne tous !

                                • [^] # Re: Léger bémol

                                  Posté par . Évalué à  3 .

                                  Le systeme economique ne mesurant que l'effort humain, mecaniquement la seule chose que nous allons optimiser, c'est l'effort humain.

                                  Ah? les ressources ? la terre ne sont pas comptabilisé?

                                  Donc mecaniquement le chomage ne peut que augmenter vu que c'est la seule chose que nous mesurons.

                                  Là encore il y un donc qui vient de nulle part. Si tu produits deux fois plus, il suffit de bosser deux fois moins.

                                  Le pouvoir d'achat, c'est ce qui fait le confort de vie.

                                  Ha? va bosser 90% de ton temps, et revient me dire qu'avec ton salaire mirobolant tu as une vie confortable.

                                  Ce qui veut dire qu'a effort constant nous avons moins d'energie, donc mecaniquement notre pouvoir d'achat diminue.

                                  Parce que faire des machines qui consomment moins c'est pas possible? Utiliser moins d'énergie pour se chauffer c'est pas possible? C'est pas comme si on était pas passé de véhicule faisant du plus de 10L au 100km, à des véhicule faisant moins de 5L au cent. C'est pas comme si on avait pas non plus optimisé nos moteurs électrique. Avoir des machines comme un micro onde, prévu pour durer 10 ans, c'est autant d'énergie nécessaire en moins pour le renouvellement.

                                  Et encore ton raisonnement est faux, énergie plus chère ne veux pas dire moins d'énergie, juste qu'elle est moins rentable, mais tant que le coût de production ne dépasse pas le prix de vente on peut augmenter la production, si on ne le fait pas c'est qu'on manque de débouché.

                                  Forcer la repartition du temps de travail, va n'avoir qu'un seul resultat, si aucune autre mesure n'est prise, diminuer le pouvoir d'achat de chaque individu.

                                  Lorsque la main d’œuvre est abondante (ie supérieur à la demande), son coût baisse mécaniquement et indépendamment des richesses produites; tu peux tourner le problème dans tous les sens si tu peux produire 1000 euros en en dépensant que 5, tu vas pas en dépenser 6. Donc si quelqu'un se ramène et te dit qu'il le fait pour 4 tu le prends. Celui qui touchait 5 finit par accepter 3, et ainsi de suite jusqu'à ce que le salaire soit à peine suffisant pour vivre, et là encore on a pensé à eux : un crédit à la consommation.

                                  Si la main d’œuvre diminue (ie quantité de ressource disponible), tu ne peux plus jouer à la baisse, tu es obligé de répartir plus équitablement les richesses, sinon le gars se barre voir le patron qui donne plus, et toi tu as une ressource de moins pour produire.

                                  De plus tu dis de chaque individu, ce qui est faux, c'est au pire de chaque individu qui à un travail, mais comme chacun de ces individu va pouvoir consommer un peu plus, tu augmente la demande et donc le besoin de travail.

                                  Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                                  • [^] # Re: Léger bémol

                                    Posté par . Évalué à  0 .

                                    Le systeme economique ne mesurant que l'effort humain, mecaniquement la seule chose que nous allons optimiser, c'est l'effort humain.

                                    Ah? les ressources ? la terre ne sont pas comptabilisé?

                                    Non, la terre en elle-meme est gratuite, tout comme l'air. Seul l'effort de l'etre humain pour se l'accaparer lui donne de la valeur. L'argent ne permet de payer que les hommes. Dans les trois termes de l'equation ci-dessus, seul l'effort humain s'exprime reellement sous forme d'argent, les autres sont ignorer completement dans notre systeme economique.

                                    Dans les machines ne sont reellement comptabiliser que l'effort humain necessaire pour les creer, rien d'autre dans le progres n'est facture. Tout comme l'energie extraite, dont seul l'effort humain pour l'extraire est comptabilise. Donc quand tu isoles l'effort humain, c'est bien la seule composante de l'equation que tu peux acheter avec de l'argent. L'argent est une creation humaine qui permet de mesurer l'effort consentit par un humain.

                                    Donc mecaniquement le chomage ne peut que augmenter vu que c'est la seule chose que nous mesurons.

                                    Là encore il y un donc qui vient de nulle part. Si tu produits deux fois plus, il suffit de bosser deux fois moins.

                                    Non, si dans ton systeme, la seule chose que tu comptes, c'est l'effort humain. Si tu veux optimiser ce systeme, il faut logiquement qu'il y ait moins d'effort humain. Mecaniquement ton optimisation du systeme tant inexorablement vers moins d'effort humain, donc vers du chomage.

                                    Le pouvoir d'achat, c'est ce qui fait le confort de vie.

                                    Ha? va bosser 90% de ton temps, et revient me dire qu'avec ton salaire mirobolant tu as une vie confortable.

                                    Tu augmentes ton pouvoir d'achat en augmentant ton effort. C'est une approche, clairement pas la plus payante etant donnee la force des machines. Mais ca n'empeche que ton pouvoir d'achat aura augmenter et que tu auras plus de possibilite que si tu n'avais pas augmenter ton effort. Il y a trois terme a cette multiplication, la variation de chacun d'eux a un impact sur le resultat.

                                    Ce qui veut dire qu'a effort constant nous avons moins d'energie, donc mecaniquement notre pouvoir d'achat diminue.

                                    Parce que faire des machines qui consomment moins c'est pas possible? Utiliser moins d'énergie pour se chauffer c'est pas possible? C'est pas comme si on était pas passé de véhicule faisant du plus de 10L au 100km, à des véhicule faisant moins de 5L au cent. C'est pas comme si on avait pas non plus optimisé nos moteurs électrique. Avoir des machines comme un micro onde, prévu pour durer 10 ans, c'est autant d'énergie nécessaire en moins pour le renouvellement.

                                    Sauf que le progres est pris en compte dans la force des machines. Qu'il n'y a pas de revolution merveilleuse de ce cote la et comme je l'ai dis precedemment, il augmente de maniere constante et procure un gain moyen de 1%.

                                    Et encore ton raisonnement est faux, énergie plus chère ne veux pas dire moins d'énergie, juste qu'elle est moins rentable, mais tant que le coût de production ne dépasse pas le prix de vente on peut augmenter la production, si on ne le fait pas c'est qu'on manque de débouché.

                                    Si ca veut dire moins d'energie accessible avec le meme effort. L'energie plus chere revele qu'un effort humain supplementaire est necessaire pour l'obtenir. Dans la multiplication precedente, la force des machines et l'energie apporte sont exprime a effort humain constant, sinon ca n'a plus de sens ! Donc desole, energie plus chere veut dire moins d'energie a effort humain constant.

                                    Forcer la repartition du temps de travail, va n'avoir qu'un seul resultat, si aucune autre mesure n'est prise, diminuer le pouvoir d'achat de chaque individu.

                                    Lorsque la main d’œuvre est abondante (ie supérieur à la demande), son coût baisse mécaniquement et indépendamment des richesses produites; tu peux tourner le problème dans tous les sens si tu peux produire 1000 euros en en dépensant que 5, tu vas pas en dépenser 6. Donc si quelqu'un se ramène et te dit qu'il le fait pour 4 tu le prends. Celui qui touchait 5 finit par accepter 3, et ainsi de suite jusqu'à ce que le salaire soit à peine suffisant pour vivre, et là encore on a pensé à eux : un crédit à la consommation.

                                    Parce que la seule chose qu'on mesure, c'est l'effort humain. On ne prend pas en compte ce que la nature a mis des millions d'annees a stocker par exmple. Donc la seule maniere d'optimiser le systeme reste de diminuer l'effort humain en augmentant notre consommation d'energie et en ameliorant nos machines. Ce systeme economique tiens tant que le gateau grossit, car on peut redistribuer les gains. Mais lorsque le gateau se contract, car les ressources deviennent plus difficile d'acces, alors il faut redistribuer les pertes et ca ca devient tout de suite plus compliquer. Ou alors expliquer au gens qu'il va falloir travailler plus pour maintenir son niveau de vie.

                                    Si la main d’œuvre diminue (ie quantité de ressource disponible), tu ne peux plus jouer à la baisse, tu es obligé de répartir plus équitablement les richesses, sinon le gars se barre voir le patron qui donne plus, et toi tu as une ressource de moins pour produire.

                                    Cette theorie a l'age de l'informatisation et de la robotisation ne tiens pas tres longtemps. Tu oublies que intrinsequement, celui qui reussit a employer le moins d'etre humain pour produire un meme produit, pourra forcement proposer son produit moins chere. Donc tout l'effort d'optimisation du systeme est tourne vers ca. Tu peux temporairement tenter d'inverser la tendance, mais comme tu continues de compter l'effort humain, tu continue de pousser le systeme a le reduire.

                                    De plus tu dis de chaque individu, ce qui est faux, c'est au pire de chaque individu qui à un travail, mais comme chacun de ces individu va pouvoir consommer un peu plus, tu augmente la demande et donc le besoin de travail.

                                    Non, chaque individu qui travaille ne peut que consommer ce que son effort lui permet d'obtenir. Si le pouvoir d'achat de l'humanite est stable et que tu decides de forcer une repartition de l'effort humain de maniere constante (c'est a dire sans introduire de perte dans le systeme), au final, tu n'as pas d'augmentation du pouvoir d'achat de l'humanite. Tu ne crees pas de croissance en repartissant juste differement l'effort humain.

                                    Si tu veux augmenter le pouvoir d'achat de l'humanite dans son ensemble, et donc obtenir de la croissance, il te faut soit rendre les humains plus efficace, mais je doute qu'on est encore beaucoup de marge la dessus (quoique la medecine fait des progres…), soit tu comptes sur le progres pour ameliorer la force de tes machines, soit tu trouves plus de source d'energie a bas cout. Les deux premiers relevent actuellement de la science fiction, et le dernier est a un plateau pour l'instant, qui ne tardera pas a decroitre. Donc nous somme bien sur un marche baissier, et il faut maintenant savoir comment repartir les pertes.

                                    • [^] # Re: Léger bémol

                                      Posté par . Évalué à  1 .

                                      Toute ton argumentation a comme base que le salaire est proportionnel à l'effort fourni. Ce qui est complètement faux.

                                      Non, la terre en elle-meme est gratuite, tout comme l'air. Seul l'effort de l'etre humain pour se l'accaparer lui donne de la valeur. L'argent ne permet de payer que les hommes. Dans les trois termes de l'equation ci-dessus, seul l'effort humain s'exprime reellement sous forme d'argent, les autres sont ignorer completement dans notre systeme economique.

                                      à partir de là tout n'est qu'effort humain, même la force machine ou l'énergie, ton équation ne devait plus avoir qu'un seul terme qu'est l'effort humain.

                                      Non, si dans ton systeme, la seule chose que tu comptes, c'est l'effort humain. Si tu veux optimiser ce systeme, il faut logiquement qu'il y ait moins d'effort humain. Mecaniquement ton optimisation du systeme tant inexorablement vers moins d'effort humain, donc vers du chomage.

                                      Je comprends pas, avec ton système il suffit de fournir un effort pour avoir un produit. Explique moi pourquoi il y a du chômage… Elle est où la borne max qui fait qu'il y a du chômage? Une fois cette borne définie on pourra peut être enfin se comprendre.

                                      Il y a trois terme a cette multiplication, la variation de chacun d'eux a un impact sur le resultat.

                                      Sauf que l'energie est un effort humain, (pour extraire et produire), et que la force des machines est aussi de l'effort humain comme tu l'as dit plus haut… Il n'y a qu'un seul terme…

                                      Mais lorsque le gateau se contract, car les ressources deviennent plus difficile d'acces, alors il faut redistribuer les pertes et ca ca devient tout de suite plus compliquer. Ou alors expliquer au gens qu'il va falloir travailler plus pour maintenir son niveau de vie.

                                      Ah il se contracte? ça doit être pour ça que les salaires du cac40 ont augmenté. La crise que l'on a n'est pas un problème de ressources, mais l'éclatement d'une bulle, exactement comme en 1929.

                                      Cette theorie a l'age de l'informatisation et de la robotisation ne tiens pas tres longtemps. Tu oublies que intrinsequement, celui qui reussit a employer le moins d'etre humain pour produire un meme produit, pourra forcement proposer son produit moins chere.

                                      Oui mais tu en arrive toujours à un nombre minimum d'humain (pour le moment) et si tu peux baisser le prix minimum de tes employés, tu ne vas pas te priver. De plus certains ont trouvé qu'il était moins cher d'employés des gens dans le tiers monde que mécaniser la production.

                                      Non, chaque individu qui travaille ne peut que consommer ce que son effort lui permet d'obtenir.

                                      Je veux bien faire l'effort de J6M, tain les réunion de conseil d'administration ça doit être crevant, ou ceux de l'héritière de l'Oréal, hériter quel plaie!!! Si tu veux je peux continuer avec Proglio, Madoff… Je peux aussi continuer avec un truc qui consomme une quantité phénoménale d'énergie, mais qui ne produit rien : la pub.
                                      Il y a aussi le pourquoi un sac Vuiton coûte une fortune alors que le lafuma que j'ai depuis le collège fait très bien son office. J'ai vraiment l'impression que tu résonne sur des chiffres dans un monde idéal sans aucune connexion avec le monde réel.

                                      Donc nous somme bien sur un marche baissier, et il faut maintenant savoir comment repartir les pertes.

                                      Le problème n'est pas la production d'énergie, on peut produire plus tout en étant rentable. La question est à qui vendre.
                                      De plus même si le marché est baissier, cela ne veut pas forcément dire perte de qualité de vie, si le four se met à tenir 10 ans au lieu des deux prévus, si ton disque dur n'a plus de résistance conçue pour calquer un mois après la fin de la garantie en utilisation intensive, si tu isole réellement les maisons, si tu utilises des pompes à chaleur eau/eau, tu récupère plein d'énergie en rab.

                                      Mais j'attends surtout sur le pourquoi du chômage s'il suffit de fournir un effort pour produire.

                                      Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                                      • [^] # Re: Léger bémol

                                        Posté par . Évalué à  -1 .

                                        Toute ton argumentation a comme base que le salaire est proportionnel à l'effort fourni. Ce qui est complètement faux.

                                        Pourquoi est-ce que cela est faux ? J'ai l'impression que tu integres dans la notion d'effort fourni, la difficulte et la penibilite de la tache. Ce qui n'est pas lie. L'effort n'est que l'acte d'un humain pour realiser une tache quel quel soit. Il n'y a aucun valeur intrinseque a un effort humain, uniquement la valeur que les autres hommes lui donne.

                                        Ah il se contracte? ça doit être pour ça que les salaires du cac40 ont augmenté. La crise que l'on a n'est pas un problème de ressources, mais l'éclatement d'une bulle, exactement comme en 1929.

                                        Pour l'instant, ca croissance se ralentit. Ce focaliser sur le CAC40, c'est se focaliser sur la part ultra minoritaire de ce gateau. La croissance ou son absence plutot au niveau mondiale est directement lie a nos problemes d'energie. Ne pas s'en rendre compte, c'est juste loupe "un detail". D'ailleur prediction a pas chere, vu l'augmentation actuel du prix du petrole, on est reparti pour un morceau de crise economique mondiale a la rentre de septembre. Et ce sera encore les industries et les etats les plus deconnecte de la realite du monde physique qui flancheront en premier.

                                        Oui, c'est l'eclatement d'une bulle, celle de la croissance mythique et infini de notre systeme sans prise en compte des limites du monde dans le monde dans lequel on vit. Les populations les plus pauvres sont les premieres touches par la baisse de leur pouvoir d'achat, c'est pour ca qu'on a eu la "crise des subprimes" et c'est pour ca aussi qu'on a eu le printemps arabes. C'est pour ca qu'il y a des tensions partout dans les classes les plus pauvres dans le monde et qu'elle remonte progressivement dans les classes les plus aises.

                                        à partir de là tout n'est qu'effort humain, même la force machine ou l'énergie, ton équation ne devait plus avoir qu'un seul terme qu'est l'effort humain.

                                        Tu confonds pouvoir d'achat et argent. Si tu ne comptes que avec de l'argent, alors oui, il n'y a qu'un seul terme, l'effort humain. Sauf que aujourd'hui, meme le beneficiaire du SMIC a un niveau de vie superieur a un bourgeois de l'empire romain, car les machines et l'energie qu'elles utilisent lui permette de demultiplier son effort.

                                        Tu ne peux pas ignorer la force des machines, ni l'energie necessaire, car c'est elle qui aujourd'hui te font ton niveau de vie. Certe on ne sait pas les compter, et c'est bien le probleme que j'essaye de pointer.

                                        Oui mais tu en arrive toujours à un nombre minimum d'humain (pour le moment) et si tu peux baisser le prix minimum de tes employés, tu ne vas pas te priver. De plus certains ont trouvé qu'il était moins cher d'employés des gens dans le tiers monde que mécaniser la production.

                                        J'ai deux exemples qui vont illustrer une tendance. Tout d'abord au Japon, une usine entierement robotise, permet de fournir 10% de la production mondiale de dalle d'ecran, le tout avec 15 employes. Le second, la "relocalisation" en europe de l'est du fait de l'augmentation du cout de transport depuis l'asie en europe. Les employes en europe de l'est sont paye plus chere qu'en asie, mais le cout de transport augmentant, ils sont devenu plus interressant. Si tu combines les deux mouvement, l'avenir est a la production automatise et localise. Avec toutes les tensions sociales que cela entrainera. Mais cela reste logique, minimiser le cout humain et minimiser le cout energetique lie au transport. Tu compenses ainsi la perte lie aux augmentation d'effort lie a la production d'energie.

                                        De plus aujourd'hui, on sait automatiser tout ce qui ne demande pas d'acte de creation. Donc le systeme tend forcement vers "l'elimination" de l'homme qui represente le seul facteur de cout du systeme. Et oui, on remplace meme les chinois a 2$/h par des robots aujourd'hui… C'est la logique meme de ne comptabiliser avec l'argent que l'effort humain. Si tu veux augmenter le rendement du systeme, tu dois juste utiliser moins d'etre humain, car c'est tout ce que tu mesures. Au rythme actuel de la robotisation et de l'informatisation, la production chinoise est menace des la periode 2020/2025. Ca veut dire demain.

                                        Je veux bien faire l'effort de J6M, tain les réunion de conseil d'administration ça doit être crevant, ou ceux de l'héritière de l'Oréal, hériter quel plaie!!! Si tu veux je peux continuer avec Proglio, Madoff… Je peux aussi continuer avec un truc qui consomme une quantité phénoménale d'énergie, mais qui ne produit rien : la pub.

                                        Tu confonds beaucoup de chose la. Effort et penibilite, deja. Ensuite, il y a une difference, l'effort est demultiplier par les machines. Or dans notre systeme capitalistique, le capital, c'est les machines, ce qui veut dire que le pouvoir d'achat d'un individu est mecaniquement demultiplie par son capital et/ou celui de la societe qui l'empoi. Donc c'est un probleme orthogonal.
                                        Le raisonement est le meme pour la pub et le sac Vuiton. Tu melanges production, effort, penibilite et valeur associe. Il n'y a pas que la production d'objet physique qui compte comme effort humain. Le fait de parler a un autre humain et de communiquer certaines informations est aussi un effort qui a une valeur. La valeur de l'effort de chacun est donnee par l'ensemble de la population (qu'on peut aussi appeler le marche). Si quelqu'un est pret a convertir autant de son pouvoir d'achat dans un sac Vuiton, c'est son choix. Il aura deja quelque chose de plus concret qu'apres une heure de discussion avec un psy.
                                        Il n'y a aucune opposition entre le fait que chacune de ses taches ne produisent pas un bien tangible, car au final, c'est l'effort humain que l'on paye et surtout la reconnaissance au cour du temps de la societe pour cet effort. Ne prend pas mal ma derniere phrase, je considere personnellement que le pouvoir dont dispose un certain nombre de grande fortune est excessif. Mais cela n'enleve rien au fait, que c'est le resultat d'un effort humain. Clairement pas uniquement le leur, mais l'amassement des richesses est inherent au modele capitaliste et c'est un probleme orthogonal a celui de comment et surtout qu'est-ce que l'on compte dans le pouvoir d'achat.

                                        Le problème n'est pas la production d'énergie, on peut produire plus tout en étant rentable.

                                        Non, si tu nies l'implication de l'energie dans notre production aujourd'hui, tu nies juste que notre progres du siecle passe s'est fait en majorite sur l'augmentation de la consommation d'energie. A effort et energie constant, tu ne gagnes que 1% via le progres technologique en moyenne.

                                        Si le marche est baissier, ca veut dire que tu perds de la force de production, et clairement aujourd'hui dans la production, c'est l'energie des machines qui est tres tres loin devant l'huile de coude en terme d'effet multiplicateur sur le pouvoir d'achat d'un individu. Et pour produire des fours, des disques dur, des pompes a chaleur, isoler des maisons, il te faut fournir un effort, c'est a dire deplacer un effort actuellement consentit dans un domaine vers celui-ci. Ce qui va forcement impacter le niveau de vie, car tu n'augmentes pas ton effort total sans soit faire un gain d'efficacite (l'effort humain est plus optimal), soit en optimisant tes machines, soit en augmentant ta consomation d'energie. Il reste une derniere solution, c'est faire un credit en se disant que demain grace a cet investissement, j'aurais realise un gain sur l'une des composantes precedentes. Mais dans un marche baissier, le credit devient nettement plus risque. Oui, tu peux faire des economies, mais cela te demande une augmentation de ton capital, donc de realiser un effort. Et cela va limiter tes investissements dans d'autre domaine et donc impacter ton niveau de vie.

                                        Sinon je pense avoir suffisament expliquer en long en large et en travers que le chomage est inherent a notre maniere de compter. Je vois mal ce que je pourrais t'expliquer de plus. Et tu fais un raccourci entre effort et production, car tu elimines les machines et l'energie de l'equation. Forcement, en les eliminant, tu commets l'erreur que j'essaye de pointer. Il faut prendre en compte tous les couts et pas uniquement l'effort humain.

                                        • [^] # Re: Léger bémol

                                          Posté par . Évalué à  0 .

                                          Oui, c'est l'eclatement d'une bulle, celle de la croissance mythique et infini de notre systeme sans prise en compte des limites du monde dans le monde dans lequel on vit.

                                          Et tu sais quoi le pire, c'est qu'on recommence.

                                          J'ai deux exemples qui vont illustrer une tendance. Tout d'abord au Japon, une usine entierement robotise, permet de fournir 10% de la production mondiale de dalle d'ecran, le tout avec 15 employes.

                                          Et si tu trouves 15 employés qui acceptent le même job pour moins cher, tu vas les prendre même pour gagner 0,001 cYen.

                                          Le second, la "relocalisation" en europe de l'est du fait de l'augmentation du cout de transport depuis l'asie en europe.

                                          Et si tu trouves des employés sur place qui acceptent de bosser moins cher, tu vas encore les prendre. C'est normal c'est de l'optimisation.

                                          Non, si tu nies l'implication de l'energie dans notre production aujourd'hui,

                                          Je ne nie pas l'implication l'énergie, je réfute le fait qu'on en manque. Le Japon a arrêté quasiment toutes ses centrales nucléaires suite à Fukushima, curieusement ils ont encore de l'énergie, elle coûte simplement plus chère. L'énergie on peut en produire plus, et rester rentable, on l'est simplement moins.

                                          Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                                          • [^] # Re: Léger bémol

                                            Posté par . Évalué à  -1 .

                                            J'ai deux exemples qui vont illustrer une tendance. Tout d'abord au Japon, une usine entierement robotise, permet de fournir 10% de la production mondiale de dalle d'ecran, le tout avec 15 employes.

                                            Et si tu trouves 15 employés qui acceptent le même job pour moins cher, tu vas les prendre même pour gagner 0,001 cYen.

                                            C'est pour ca que partout dans le monde les salaires augmentent. Au rythme actuel dans moins de dix ans un bon developpeur chinois coutera le meme prix qu'un bon developpeur francais. Les ouvriers Chinois ont des salaires en augmentation de minimum 10% sur l'annee derniere. Donc il doit y avoir un truc qui fait que les societes trouvent necessaire de payer plus ces travailleurs…

                                            Le Japon a arrêté quasiment toutes ses centrales nucléaires suite à Fukushima, curieusement ils ont encore de l'énergie, elle coûte simplement plus chère.

                                            Meme pas, elle polue plus. Le nucleaire n'est pas l'energie la moins chere. Ceux sont le petrole, le gaz et le charbon qui forme les energies les moins chere. Le japon a juste renoncer a ses efforts de diminution des gaz a effet de serre. Cela va forcement leur poser probleme, mais ils n'ont juste pas le choix.

                                            L'énergie on peut en produire plus, et rester rentable, on l'est simplement moins.

                                            Non, l'energie ne se produit pas. Elle est transforme pour etre utilisable par l'etre humain. C'est elle qui fait tourner notre monde depuis un siecle et l'huile de coude est devenu negligeable. La croissance de notre economie depuis les annees soixante est uniquement due a notre capacite a trouver toujours plus d'energie a bas cout.

                                            La rentabilite peut se maintenir, il suffit juste de ne pas esperer maintenir son pouvoir d'achat, son niveau de vie. Notre generation va avoir a gerer une decroissance et tous les remouds sociaux qui vont avec. Les politiques, de gauche comme de droite, cherche uniquement a repartir les gains de la croissance depuis 60 ans. Maintenant, il va falloir qu'il repartisse les pertes. Le resultat va pas etre drole…

                                            • [^] # Re: Léger bémol

                                              Posté par . Évalué à  0 .

                                              Erreur de ma part, apperement passer au petrole genere une flambe des prix et genere des "petits" problemes economique :

                                              http://bourse.lefigaro.fr/devises-matieres-premieres/actu-conseils/11-2-15-l-equation-japonaise-post-fukushima-81631

                                              • [^] # Re: Léger bémol

                                                Posté par . Évalué à  3 .

                                                Là ils payent le coût d'un arrêt brutal (et absurde).

                                                Un réacteur nucléaire à l'arrêt coût cher (en fonctionnement vu ce qu'il produit comme énergie, ce coût devient raisonnable). À partir du moment où un cœur de central à démarré, il est absurde de vouloir l'arrêter avant sa fin de vie sauf, bien entendu, pour des raisons de sécurité.

                                                Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                                            • [^] # Re: Léger bémol

                                              Posté par . Évalué à  1 .

                                              qu'est ce qu'il ne faut pas entendre…

                                              Donc il doit y avoir un truc qui fait que les societes trouvent necessaire de payer plus ces travailleurs…

                                              Oui ça coût plus cher de tout délocaliser pour le moment, mais rassure toi, quand les chinois seront trop cher on ira voir ailleurs.

                                              Meme pas, elle polue plus. Le nucleaire n'est pas l'energie la moins chere.

                                              Désolé le coût écologique rentre aussi dans l'équation, ne serait-ce que par les accords de Kyoto.

                                              Non, l'energie ne se produit pas. Elle est transforme pour etre utilisable par l'etre humain

                                              Là c'est du pinaillage sur les mots. Les sens de ma phrase est que si on a besoin de plus d'énergie, on peut tout à fait augmenter la transformation.

                                              Maintenant, il va falloir qu'il repartisse les pertes. Le resultat va pas etre drole…

                                              Whaou, les pertes… non il n'y a pas de perte, on continue de faire des benef, simplement on en fait moins (et encore, a voir les résultat des banques, de total, et du reste, la crise c'est pas pour eux)

                                              Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                      • [^] # Re: Léger bémol

                        Posté par . Évalué à  1 .

                        il y a plein de boulot à partager

                        Complètement d'accord. Pourtant par exemple en école d'ingénieur la pression pousse exactement dans l'autre sens : s'investir dans l'entreprise, être flexible, disponible, etc.

                        Après si on gagne moins, il faut aussi accepter de faire plus de trucs à côté : réparer son matériel au lieu d'en racheter sans cesse, faire un jardin plutôt que d'acheter des légumes, etc. Comme tu le dis, peut de gens sont prêt à faire ce pas en avant.

                        • [^] # Re: Léger bémol

                          Posté par . Évalué à  0 .

                          Pas en avant, pas en arrière, tout dépend de la direction et du sens privilégié. Pour moi c'est conceptuellement un recul : au lieu d'avoir une spécialisation du travail, où chacun fait ce qu'il fait de mieux et peut acquérir des compétences, tu préconises un mode d'auto production où l'on sera forcément mauvais dans beaucoup d'aspects. Le partage du travail serait une bonne idée si il y avait une quantité maximale de travail disponible, mais ce n'est pas le cas, il y a toujours des choses à faire, des aspects à peaufiner, et ce à tout niveau, du nettoyage des villes au design avancé ou à recherche de pointe. Production=productivité*travail, si le travail diminue la production augmente moins et les gens sont moins riches. Après tu peux considérer que la France/l'Occident est bien assez riche comme ça, mais ce n'est pas ce que je constate autour de moi, les gens ont envie d'être plus riches, et c'est cela qui compte.

                  • [^] # Re: Léger bémol

                    Posté par . Évalué à  6 .

                    • vacances

                    Ha les congés payés, le truc qui permettait de fermer temporairement les usines à moindre prix.

                    • ticket restau

                    Il a de la gueule ton deuxième avantage social. Si pour toi le fait de pouvoir défiscaliser une partie de la rémunération en l'attribuant obligatoirement à l'alimentation est le produit des luttes passés, ça ne donne pas envie de se battre.

                    • mutuelle

                    C'est tout à fait indépendant des syndicats à l'origine, ils font certes un travail d'administration appréciable dans certains cas, mais c'est mensonger de leurs attribuer leurs créations.

                    • CE

                    C'est bien ce truc où des millions sont brassés dans des séjours funs, par une mafia locale, sans contrôle des comptes ? Cet argent serait bien mieux directement dans la poche des salariés.

                    Sérieusement les syndicats sont des organisations qui brassent des centaines de million sans aucun contrôle indépendant. Même leurs comptes ne sont pas audités ! C'est ça votre rêve ? Pour moi c'est des luttes de palais pour le partage des richesses entre insiders.

                    • [^] # Re: Léger bémol

                      Posté par (page perso) . Évalué à  -2 .

                      Oui écoutez vous avez parfaitement raison, laissons libre court au patronat et à ses méthodes de recrutement de management et de rémunération et observons à quel point notre conditions social et notre statut va s'élever vers le haut sans aucune force d'opposition.
                      Vous tous ici en êtes convaincu que l'on travaille tous dans des sociétés de philanthropes probablement des SSII qui n'aspirent qu'au partage des dividendes et à aux bonheur de ses employés … sérieusement quand même ?!

                      • [^] # Re: Léger bémol

                        Posté par (page perso) . Évalué à  1 .

                        Tu n'as absolument aucune critique envers les tickets restau et les CE, des monstres qui brassent de l'argent sans que personne ne puisse dire grand chose?

                        Wow… Impressionnant autant de "fanatisme".
                        Un peu de recul et d'esprit critique ne ferait pas de mal.

                        Vous tous ici en êtes convaincu que l'on travaille tous dans des sociétés de philanthropes

                        Pas du tout. Mais ça n'a rien à voir.

              • [^] # Re: Léger bémol

                Posté par . Évalué à  7 .

                Desole, mais les syndicats francais ne sont plus representatif. Il est impossible de creer un syndicat. Enfin, syndicalisme ne veut pas dire etre systematiquement contre. Le syndicalisme en Allemagne a l'oppose de la France est constructif. Cela le rend plus puissant et plus efficace. En France, les syndicats protegent principalement les privileges d'une caste qui ne crains quasiment rien. Le resultat est forcement un desaveux de ceux qui doivent reellement se battre et reste competitif pour juste maintenir leur revenu.

                Donc si les syndicats n'etaient pas aussi populiste et dans l'exces comme ils le sont en France. Si ils etaient moins politique, moins dogmatique et plus pragmatique, alors ils seraient plus puissant et plus utile.

                Sinon Liberal, c'est une insulte ? Domage, qu'un mot si proche de Liberte le soit a tes yeux.

                • [^] # Re: Léger bémol

                  Posté par (page perso) . Évalué à  -2 .

                  Il suffit juste d'en parler deux minutes avec un ou deux collègues et de vous présenter sur une liste au prochaines élections, faire un peu de comm' assassine par mailing list en interne face aux porcs en place, créer un peu le buzz, avec vos idées,pour vous faire élire délégué syndical et faire changer les choses, pas plus compliqué de ça.

                  • [^] # Re: Léger bémol

                    Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

                    faire un peu de comm' assassine par mailing list en interne face aux porcs en place

                    Ca c'est du programme!
                    Et après on s'étonne que ce syndicat dont Mr est membre donne de l'urticaire…

                    • [^] # Re: Léger bémol

                      Posté par (page perso) . Évalué à  -3 .

                      Défaitisme résiliation et laissez-faire ; tels sont donc vos solutions …

                      • [^] # Re: Léger bémol

                        Posté par (page perso) . Évalué à  5 .

                        Défaitisme

                        Attend : je dis que c'est de la connerie d'avoir "insulter l'autre" comme programme, et tu parles de défaitisme?
                        C'est quoi le rapport?

                        Non, je parle de ton programme, qui tient en une seule ligne : faire chier l'autre, l'insulter, dire "non".
                        Tu l'as dit toi même, ton programme est "faire un peu de comm' assassine par mailing list en interne face aux porcs en place"…

                        Mais c'est sûr, plutôt que d'avoir un programme, d'avoir une proposition à faire, c'est plus facile de cracher sur le voisin.

                        Désolé, ce n'est pas une solution.

                • [^] # Re: Léger bémol

                  Posté par . Évalué à  1 .

                  « Le syndicalisme en Allemagne a l'oppose de la France est constructif. Cela le rend plus puissant et plus efficace. »

                  Sarkozy, on t'a reconnu, tu peux arrêter de nous pomper l'air 5 mn avec tes comparaisons allemandes imaginaires s'il te plait?
                  http://www.slate.fr/story/25761/Allemagne-pauvres-travailleurs-salaires
                  http://fr.myeurop.info/2011/10/05/la-competitivite-allemande-20-de-travailleurs-pauvres-3490
                  http://www.inegalites.fr/spip.php?article1280

                  Merci.

          • [^] # Re: Léger bémol

            Posté par (page perso) . Évalué à  5 .

            vu le peu d'investissement des gens dans les syndicats,

            Pourquoi "investir" dans des groupes qui ont surtout pour objectif de vivre à coup de subventions et font des grèves ridicules genre la dernière "contre l'austérité" (ah ah… Un mot qui ne veut pas dire grand chose mais "rassemble", quoique… Même pas) et dont les actes font souvent pire (exemple : à force de bloquer sur le travail le dimanche, l'employeur a aujourd'hui aucune obligation dans la nouvelle loi de payer double le dimanche alors que c'était jouable si les syndicats n'avaient pas dit "non" complet, résultat les salariés sont baisés car ils travaillent le dimanche et ne sont pas obligatoirement payés double)? Ou encore dans des groupes qui attaquent les gens qui font évoluer les choses et sont jaloux que l'autre fasse du buzz mieux qu'eux plutôt que de remettre en question le fonctionnement de leur boite afin de "préserver l'emploi" joli mot pour vendre? (parce que bon, dire "Il restera la possibilité de faire désimlocker le terminal obtenu via la subvention du précédent opérateur : là encore, Free s’appuie sur le travail réalisé et financé par les acteurs en place", moi je dirai plutôt que l'offre de l'opérateur en place était mal ficelée et que c'est leur faute, il ferait mieux d’engueuler leur employeur sur les mauvaises offres…)

            C'est quand même mieux d'investir dans un truc qui sert et pas un truc qui bloque plus qu'autre chose. Désolé, mais je ne me sens pas du tout concerné par les "combats" des syndicats de "travailleurs" d'aujourd'hui, il faudrait peut-être qu'ils s’intéressent au travailleurs en première étape, et pas seulement à la frange de travailleurs qui gueule le plus.

            Voila, ça fait du bien de se lâcher un peu pendant que ça compile ;-), faudrait redescendre sur terre : si les syndicats sont si peu appréciés (et donc très peu de cotisants), c'est aussi peut-être de leur faute à ne pas répondre aux aspirations des travailleurs en général et pas que "le peu d'investissement des gens".

            • [^] # Re: Léger bémol

              Posté par (page perso) . Évalué à  5 .

              Moi, c'est la forme qui me dérange plus que le fond, comme le fait que les grèves soient beaucoup plus fréquentes avant les élections syndicales, le blocage des rues en cas de grève générale pour être sûr de ne pas avoir grand monde au bureau même si les gens ne voulaient pas faire grève, les piquets de grève devant une société par des employés d'une autre société parce que personne ne soutient le représentant syndical et pense qu'il ne les représente pas…

              « Moi, lorsque je n’ai rien à dire, je veux qu’on le sache. » Raymond Devos

            • [^] # Re: Léger bémol

              Posté par . Évalué à  9 .

              Pourquoi "investir" dans des groupes qui ont surtout pour objectif de vivre à coup de subventions et font des grèves ridicules genre la dernière "contre l'austérit

              On n'est pas sur la même longueur d'onde :-) En disant syndicat, je pensais plus à une organisation pour et par les travailleurs, comme il y a pu en avoir fin XIXème, ou au tout début de la CGT.

              Je parle de ce que je connaît un petit peu : http://www.cnt-f.org/
              C'est un ensemble de syndicats auto-gérés, qui ne vit qu'avec les cotisations de ses adhérents, pas de subvention, pas de permanents. L'idée derrière est d'avoir une structure qui défendent les travailleurs, mais aussi à (très) long terme de créer une structure qui soient une alternative au capitalisme comme organisation de la production. C'est finalement un peu la même démarche que les FAI associatif je trouve :)

              La question s'est posée de participer à la « manif contre l'austérité », ou en décembre à la manif contre la réforme de notation des profs. On arrive toujours à la même conclusion : une journée comme ça sans suivi ne sert strictement à rien, ça casse juste le mouvement social qui pourrait naître. On a les même critiques que toi sur les syndicats « traditionnels », comme sur les histoires de Free, c'est du n'importe quoi. Il y a d'ailleurs des théories intéressantes, qui voient les syndicats comme la CGT, CFDT, etc. comme des régulateurs de tensions sociales, au profit des puissants, plutôt que de réel défenseur des travailleur…

              Le problème est qu'actuellement on est très minoritaires à la CNT. Du coup il est très difficile d'organiser des actions d'ampleur, par manque de bonne volontés :-( C'est en ça que je trouve dommage qu'il y ait si peu de gens à s'impliquer. Malgré ça, on arrive à faire évoluer certaines choses : par exemple lorsqu'une section s'est crée dans les centres d'appel de Free, il a fallu aller au tribunal pour pouvoir exercer les droits syndicaux normaux, prévus par la lois, et ce problème se pose dans beaucoup d'entreprises.

              Après je comprend aussi les gens qui ne veulent pas forcément s'engager dans le syndicalisme, surtout libertaire, même si en pratique tout le monde peut faire valoir son point de vue et peut voter selon ses convictions, libertaires ou pas.

              • [^] # Re: Léger bémol

                Posté par (page perso) . Évalué à  -2 .

                Du coup il est très difficile d'organiser des actions d'ampleur, par manque de bonne volontés :-(

                Ben c'est un peu la conséquence de l'anarchisme : pas facile d'organiser des actions d'ampleur quand on ne veut pas organiser des actions d'ampleur (qui demandent de l’organisation!) par principe.

                Bref, le diagnostic semble pertinent, mais ce n'est pas en poussant le syndicalisme anarchiste qui par définition ne peut monter bien haut en organisation que ça attirera du monde pour résoudre le problème…

                • [^] # Re: Léger bémol

                  Posté par (page perso) . Évalué à  8 .

                  Je vois pas en quoi l'anarchisme empêcherait de s'organiser… Parce que dans auto-gestion, y'a quand même gestion…

                  « Je vois bien à quels excès peut conduire une démocratie d'opinion débridée, je le vis tous les jours. » (Nicolas Sarkozy)

                  • [^] # Re: Léger bémol

                    Posté par (page perso) . Évalué à  -2 .

                    Je vois pas en quoi l'anarchisme empêcherait de s'organiser… Parce que dans auto-gestion, y'a quand même gestion…

                    Je demande une preuve que ça fonctionne à plus de quelques personnes. Les exemples donnés dans l'histoire à plus grande échelle ne sont pas très nombreux et surtout on montré leur incapacité à durer dans le temps (que ce ne soit pas "de leur fait" est de leur fait, l'organisation n'a pas su continuer malgré les aléas).

                    Il y a la théorie, il y a la pratique.

                    • [^] # Re: Léger bémol

                      Posté par (page perso) . Évalué à  9 .

                      Les exemples donnés dans l'histoire à plus grande échelle ne sont pas très nombreux et surtout on montré leur incapacité à durer dans le temps

                      Ce n'est pas aussi simple. Dans l'étude de l'histoire et des civilisations toute la difficulté réside justement dans le fait de ne pas plaquer des concepts actuels et contemporains sur des éléments (des relations sociales ici) dont on n’appréhende que mal la nature exacte.

                      Un exemple intéressant se trouve dans "Ni père ni mère: Critique de la parenté — Le cas Makhuwa" de Christian Geffray. Ici l'auteur montre à quel point la notion de parentalité telle qu'on la conçoit n'a pas de sens pour la civilisation Makhuwa (au Mozambique) . TU peux aussi regarder dans une moindre mesure du côté de "les enfants de Santchez" de Oscar Lewis qui permet d’appréhender à quel point un point de vue est relatif et le travail d'objectivation compliqué.

                      Je n'ai pas de références précises en ce qui concerne la notion de chef ou de hiérarchie mais tu trouvera une littérature nombreuse sur des civilisations dites primitives te montrant que cette notion ne peut pas être entendue dans le sens actuel.

                      Sans tomber dans le mythe du "bon sauvage" ou les travers de l'antiduring, on peut quand même facilement constaté que la "nature humaine" n'est pas autre chose que les mots qu'on lui applique.

                      Par ailleurs, il est quand même gênant de penser que l'activité consistant à essayer d'inventer une civilisation ait besoin d'une justification historique. Des notions comme le progrès ne sont quand même pas réservés aux industriels et au marchand ! Se demander qu'est-ce qu'un progrès au sens social et se donner les moyens d'essayer de faire avancer la société en ce sens nécessite-t-il vraiment de justifier par des exemple ce qu'est l'idéal issue d'une réflexion ? Que dire alors des Lumières en leur temps ? Pas assez réaliste ? Pourtant aujourd'hui les droits de l'homme sont un fait.

                      Ton réalisme me fait froid dans le dos.

                      • [^] # Re: Léger bémol

                        Posté par (page perso) . Évalué à  0 .

                        Ton réalisme me fait froid dans le dos.

                        Certes, j'y suis pas allé tendrement. Tout ce qui tu dis est très intéressant, et effectivement il faut parfois sortir des "habitudes" et se ré-inventer.

                        Mais j'avoue que j'ai du mal à comprendre comment par définition, l'anarchisme peut marcher. Un exemple tout con est l'incohérence de l'anarchiste qui utilise les tribunaux (exemple cité par l'anarchiste lui-même) pour faire valoir ses droits alors qu'à priori, une définition de l'anarchisme va vers "fondé sur la collaboration ou la coopération plutôt que la coercition" (cf Wikipedia), et pour moi, les tribunaux, c'est plus de la coercition que de la coopération : la coopération ne marche pas, et hop on utilise la coercition contraire à son idéal, hum… Pas très convainquant.

                        Ma critique est plus faire le modèle de l'anarchisme dans lequel je ne vois aucune façon de vivre à plus d'un certain nombre de personnes (et qui montre dès ses limites dès qu'on creuse un peu, voir l'exemple) que de tout changement de modèle.

                        Rien n’empêche aux anarchistes de créer leur petit village ou entreprise pour montrer que ça marche, déjà à petite échelle (on a bien des coopératives qui essayent un autre modèle pour montrer que ça marche). Mais comme les autres sont libres d'avoir un autre modèle, ben il y a compétition des modèles, et pour le moment le modèle capitaliste montre certes des défauts (beaucoup!), mais les "pauvres" qui ne sont pas dans des pays capitalistes ne me semblent pas mieux logés…

                        • [^] # Re: Léger bémol

                          Posté par . Évalué à  4 .

                          Je me doutais que tu allais réagir :)

                          Donc déjà anarchisme ne veux pas dire « absence d'organisation » mais « absence de hiérarchie ou de pouvoir ». Au sein du syndicat, il n'y a donc pas de représentant, pas de hiérarchie. On essaye au contraire d'être très organisé, ce qui n'est pas toujours facile.

                          Pour les exemples de syndicalisme anarchiste ou révolutionnaire, je te conseille la fin XIXème, par exemple en France.

                          Un exemple tout con est l'incohérence de l'anarchiste qui utilise les tribunaux (exemple cité par l'anarchiste lui-même) pour faire valoir ses droits alors qu'à priori, une définition de l'anarchisme va vers "fondé sur la collaboration ou la coopération plutôt que la coercition"

                          Tu oublies soigneusement de mentionner le contexte, comme toujours :)

                          Là on parle de gens (pas forcément anarchistes en plus) qui ont voulu faire un syndicat, histoire de défendre leurs droits. De nombreuses entreprises interdisent illégalement de faire ça. C'est pourtant des droits élémentaires il me semble… peut-être même inscrit dans la constitution ? Ça te semble normal ? souhaitable ? Il me semble que nous devrions faire bloc contre ses pratiques, libertaires ou pas.

                          Ensuite, je pense que ta critique portait sur le « tout ou rien » : si tu es anarchiste, alors tu n'utilises plus l'état, tu ne fais pas appel à la police, tu n'achètes rien de capitaliste, etc. On n'est pas chez les bisounours (pas encore ;) ), du coup il est très difficile de s'en passer. Est-ce une raison pour abandonner la lutte ?? Le but premier est bien de défendre les travailleurs et de fournir une alternative au mode de production capitaliste. En quoi se passer de justice, qui est un des rares moyen de défense à notre disposition, avancerait à quelque chose ?? Tu remarqueras d'ailleurs que les droits syndicaux sont nés sous la pression de révoltes assez sanglantes, et d'un syndicalisme révolutionnaire fort…

                          De plus, perso je ne pense pas que la justice et la police soit absent de mon idéal anarchiste, mais c'est une question philosophique encore très très éloigné de la réalité. Fournit-moi un monde parfait, et alors je te trouverais des gens parfait, qui peuvent vivre totalement selon leurs convictions, sans paradoxes ;-)

                          • [^] # Re: Léger bémol

                            Posté par (page perso) . Évalué à  -3 .

                            Le but premier est bien de défendre les travailleurs

                            Hein? Faudrait savoir : anarchiste ou pas? Libertaire ou pas? Si libertaire, chacun est libre non? Donc l'employeur aussi, pas de raisons!

                            De nombreuses entreprises interdisent illégalement de faire ça.

                            Ben c'est l'anarchie et le libertaire non? donc pourquoi une personne n'aurait pas le droit de ne pas vouloir de syndicat?

                            Alors je serai curieux de savoir : en quoi s'opposer à la volonté d'une personne (ici : l'employeur) est libertaire?

                            Ce que j'aime bien chez les libertaires, c'est que c'est pas si libre.
                            http://fr.wikipedia.org/wiki/Libertaire
                            "On désigne par libertaire ce qui prône une liberté absolue et rejette toute autorité."

                            Si tu es libertaire, le fait que Free se soit fait imposer un syndicat contre sa volonté devrait te faire hurler… Saloperie d'autorité qui a dit qu'un syndicat pouvait être imposé!

                            En quoi se passer de justice, qui est un des rares moyen de défense à notre disposition, avancerait à quelque chose ??

                            Si tu es libertaire, par définition, tu ne peux accepter une autorité étrangère pour faire passer une chose. C'est ça qui est incohérent : les anarchistes et libertaires prônent la liberté absolue, sauf si ça ne correspond pas à ce qu'ils voudraient, et la ils utilisent l'arme complètement opposée : pas de liberté, et entité supérieure.

                            Le but premier est bien de défendre les travailleurs et de fournir une alternative au mode de production capitaliste.

                            Euh… C'est une définition acceptées par tous les anarchistes et libertaires? Je ne crois pas…

                            Ça te semble normal ? souhaitable ?

                            La question n'est pas la : je ne suis pas pour la liberté absolue (je ne suis pas libertaire) ni ne base toute mon idéologie sur la collaboration ou la coopération plutôt que la coercition (anarchiste). Donc faire valoir l'état de droit ne me choque pas (après, c'est la loi que je voudrais changer ;-) )

                            Ensuite, je pense que ta critique portait sur le « tout ou rien » : si tu es anarchiste, alors tu n'utilises plus l'état, tu ne fais pas appel à la police, tu n'achètes rien de capitaliste, etc. On n'est pas chez les bisounours (pas encore ;) ), du coup il est très difficile de s'en passer.

                            OK, arrêtons les bisounours, mais alors laissons tomber l'anarchisme et le libertaire, puisque ça m'a l'air bien bisounours… Faut être cohérent (ou alors explique-moi comment la coercition est compatible avec la non coercition, et la suppression de liberté compatible avec la liberté absolue)

                            PS : les définitions, je les prend vite fait de Wikipedia. Si elles ne te conviennent pas, je serai curieux de savoir ta définition. "défendre les travailleurs" étant pas très compatible avec la liberté absolue et la non volonté de coercition.

                            • [^] # Re: Léger bémol

                              Posté par . Évalué à  3 .

                              Ce que j'aime bien chez les libertaires, c'est que c'est pas si libre.

                              J'abdique, tu as sans doute raison. Tous les gens qui se considèrent anarchistes sont vraiment tous des cons ! Ils n'ont jamais réfléchit à tout ça avant de se dire anarchistes, quelle bande d'abruti.

                              On essaye de faire quelque chose, parce qu'on pense que le monde ne tourne pas rond, que c'est scandaleux d'avoir tant de misère et que ne rien faire c'est être coupable.

                              Tu as raison de systèmatiquement dénigrer, ridiculiser et finalement décourager tout ceux qui sont dans cette démarche d'action directe. Une citation d'OSS 117 : « changez le monde, quelle drôle d'idée ! Il est très bien comme il est, pourquoi vouloir le changer ? ».

                              • [^] # Re: Léger bémol

                                Posté par (page perso) . Évalué à  -2 .

                                Tu ne m'a pas répondu : comment l'idée "liberté absolue" des libertaires est compatible avec un procès? Pourquoi limiter cette liberté te fais plaisir? Quelles sont les conditions pour qu'une limitation soit bien?
                                Bizarre non, questions dérangeantes?

                                La publicité affichée des libertaire serait-elle mensongère? Si il faut limiter les libertés, qui décide des libertés à limiter? Comment ça se décide? Si la majorité des gens décident de faire comme aujourd'hui, qu'est-ce qui permet de refuser que ça se fasse?

                                Désolé mais ça me fait rigoler qu'une personne prônant la liberté absolue applaudit quand la liberté est limitée.
                                Maintenant, j'attend les idées sur ce qui est acceptable ou pas à limiter comme liberté, l'idée de société derrière la façade "liberté absolue" et "pas de coercition" qui n'est pas la réalité. Bon, je te rassure, j'ai déjà ma petite idée : personne n'est d'accord avec l'autre (ça se voit d'ailleurs dans les "courants"), impossible d'avoir la moindre idée de la société voulue par les anarchistes. Juste être contre l'existant. Mais si tu as un projet de société à me présenter, je suis toutes ouïes.

                                Bref : liberté absolue, à condition que tu fasses ce que je te dis de faire…

                                Ils n'ont jamais réfléchit à tout ça avant de se dire anarchistes, quelle bande d'abruti.

                                J'aimerai juste connaitre les conclusions, par curiosité : qu'est-ce que j'aurai le droit de faire dans ta société idéale? J'ai noté que je n'aurai déjà pas le droit d'avoir une relation comme je veux avec un employé, OK, j'ai compris qu'il y a un refus de l'anarchisme et de la liberté, mais je ne connais pas trop les limites souhaitées par le mouvement.

                                • [^] # Re: Léger bémol

                                  Posté par . Évalué à  1 .

                                  J'aimerai juste connaitre les conclusions, par curiosité : qu'est-ce que j'aurai le droit de faire dans ta société idéale? J'ai noté que je n'aurai déjà pas le droit d'avoir une relation comme je veux avec un employé

                                  Ben voila, bravo, tu n'as rien compris ! Remarque dès le départ tu annonçais la couleur en confondant allègrement pouvoir/hiérarchie avec organisation, critique magistrale classique. Il manque quand même le rapport au terrorisme pour avoir le tableau complet du « mec qui critique sans avoir fait l'effort de se renseigner un minimum sur le sujet ».

                                  Si tu était vraiment intéressé, il te suffirait d'utiliser un moteur de recherche pour trouver tout un tas de réflexion passées ou présentes sur l'anarchisme. Par exemple « la désobéissance civile » de Thoreau, la FAQ anarchiste, des textes de réflexions sur le site de la CNT, wikipedia article anarchisme, « la conquête du pain » de Proudhon ou Bakounine, les interview de Noam Chomsky, etc.

                                  Tu pourrais aussi trouver des textes fondateurs du syndicalisme en France, comme la charte d'Amiens, qui prône l'abolition du salariat comme visiblement ce point de tiens à cœur.

                                  • [^] # Re: Léger bémol

                                    Posté par (page perso) . Évalué à  0 .

                                    Justement, je me suis renseigné, et à part personne qui est d'accord avec personne, il n'y a pas grand chose.
                                    Au moins, le libre, il y a à peu près (il y en a quand même pour dire d'autres choses et qui mélangent le libre et le communautaire) les 4 libertés en commun.

                                    Je note juste que tu as parlé "Libertaire", mais toujours pas dit en quoi ta recherche de liberté absolue est compatible avec la suppression de liberté… Ou dit que tu n'es pas d'accord avec la définition de Wikipedia.

                                    tu n'as rien compris !

                                    Ou alors, j'ai juste compris que c'est que du bla bla "marketing" avec aucun modèle de société, aucune vision à proposer dès qu'on aborde de concret.
                                    J'attend toujours une explication sur ce qui permet de dire que ne pas mettre d'anarchisme dans las relations et limiter les libertés va dans le sens de l'anarchisme libertaire. Désolé, je n'arrive pas à comprendre les opposés entre les idées affichées et la réalité. Tu pourrais au moins me confirmer que tu accepter que la liberté absolue et la volonté de collaboration volontaire c'est de la publicité mensongère (de certains dont tu te détaches ou tu dis ça aussi?) pour choper les gens qui veulent pas trop réfléchir.

                          • [^] # Re: Léger bémol

                            Posté par . Évalué à  0 .

                            Donc déjà anarchisme ne veux pas dire « absence d'organisation » mais « absence de hiérarchie ou de pouvoir ». Au sein du syndicat, il n'y a donc pas de représentant, pas de hiérarchie. On essaye au contraire d'être très organisé, ce qui n'est pas toujours facile.

                            Je pense sincerement que la majorite des etres humains ne supporteraient pas de ne pas avoir un chef. Avoir un leader, c'est rassurant. C'est lui le responsable, c'est lui qu'on accusera en cas de probleme, c'est lui qui doit reflechir et faire les choix. D'ailleur on replique rapidement une hierarchie meme en petit en groupe avec un mal Alpha qui domine le reste et rassure le groupe. Je pense limite que ca doit etre dans nos genes. Partant de la, plus le groupe grossi, plus une hierarchie aura tendance a apparaitre. Et c'est bien la nature humaine qui pose probleme.

                            Un systeme qui va a l'encontre de la nature humaine, ne peut pas reussir. Va falloir proposer un patch pour la nature humaine. Mais globalement, si ceux sont les humains avec ce type de comportement en groupe qui ont survecu apres des millions d'annees, est-ce que ca ne veut pas dire alors que la mise en place d'une hierarchie se revele etre un avantage competitif face aux autres groupes ?

                            • [^] # Re: Léger bémol

                              Posté par . Évalué à  3 .

                              Je me méfie beaucoup des discours sur la nature humaine et les gènes, ça me rappelle certaines choses que j'ai lu sur les nègres.

                              Aller contre la loi du plus fort, c'est aller contre la nature, pourtant est-ce une mauvaise chose ?? Un chat qui joue avec une souris agonisante, sans raison apparente… est-ce que ça légitime la torture, puisque c'est la nature qui veux ça ?

                              La hiérachie et le pouvoir sont ancrés dans nos civilisations depuis très longtemps, il est donc difficile d'imaginer autre chose. Ta vision du leader rejoint aussi celle de certains croyants : avoir un Dieu est rassurant… Mais n'est-ce pas justement le poids de notre civilisation, qui nous as inculqué ça depuis l'enfance ?

            • [^] # Re: Léger bémol

              Posté par . Évalué à  2 .

              Déjà vendredi?

            • [^] # Re: Léger bémol

              Posté par . Évalué à  6 .

              "contre l'austérité" (ah ah… Un mot qui ne veut pas dire grand chose mais "rassemble", quoique… Même pas)

              Moui, en meme temps quand ca fait 3 ans que les journalistes l'utilisent tous les jours dans tous les JT, le mot est assimilé par la société. Partant de là, tout le monde voit ce que ca veut dire (meme si ca ne veut rien dire de précis), donc pourquoi ne pas l'employer ?

              exemple : à force de bloquer sur le travail le dimanche, l'employeur a aujourd'hui aucune obligation dans la nouvelle loi de payer double le dimanche alors que c'était jouable si les syndicats n'avaient pas dit "non" complet, résultat les salariés sont baisés car ils travaillent le dimanche et ne sont pas obligatoirement payés double

              Je vois pas où tu vois le fait que ce soit le fait d'avoir "bloqué" sur le travail le dimanche qui fait qu'aujourd'hui les gens sont pas payés double le dimanche.
              D'ailleurs j'etais meme pas au courant de cette nouvelle loi (en meme temps ca ne me concerne pas). A l'epoque ou ca me concernait, on travaillait effectivement le dimanche, et on etait effectivement payé double. Donc ca se faisait. Les syndicats ont donc juste gueulé pour pas que ca se généralise à toute la population. Je vois pas en quoi ils sont responsables de la nouvelle loi. Je dirais plutot que ce sont les parlementaires qui sont responsables de la nouvelle loi…

              Désolé, mais je ne me sens pas du tout concerné par les "combats" des syndicats de "travailleurs" d'aujourd'hui

              En meme temps, je crois savoir que tu n'es pas salarié mais que tu es ton propre patron (ou alors je confonds ?), donc ils s'en branlent que tu ne te sentes pas concerné : tu ne fais pas partie de la cible.

              En fait, je suis assez d'accord : les syndicats francais sont plutot mauvais, font souvent des greves pour rien, communiquent mal, etc. Mais je pense que ca vient aussi et surtout de la culture des politiciens francais, qui ont toujours eu l'habtiude de faire passer une loi d'abord, voir ensuite si ca gueule fort pour savoir si on la garde ou pas. Dans d'autres pays, on consulte les syndicats avant, et ca se passe mieux.
              En gros ce que je veux dire c'est que s'ils sont dans une attitude de blocage systematique, c'est peut être parce qu'on les a réduit à ce role.
              Bref, on a les syndicats qu'on a parce qu'on a les politiciens qu'on a.

              • [^] # Re: Léger bémol

                Posté par (page perso) . Évalué à  1 .

                tout le monde voit ce que ca veut dire (meme si ca ne veut rien dire de précis), donc pourquoi ne pas l'employer ?

                Tout le monde voit vraiment?
                Moi, je vois surtout des gens qui veulent continuer à dépenser à court terme sans se poser de question sur le long terme. Ca me fera toujours rie ce "contre l'austérité", moi aussi j'aimerai aller à la banque quand je veux retirer autant que je veux! A un moment il faut peut-être réfléchir?

                Je vois pas en quoi ils sont responsables de la nouvelle loi

                Ils ont une part de responsabilité du fait que d'avoir bloqué sur un "ca se généralise à toute la population", ils ont "oublié" de se battre pour garder la paye double. Résultat, double hit combo : loi quand même passé sans garantie de paye le dimanche. Ils auraient arrêté leur connerie d'être contre les travailleurs (qui préfèrent travailler le dimanche que pas du tout, qui préfèrent la paye double, et donc qui insultent ces syndicat qui les font chier à faire des procès pour fermer leur boulot) et défendu cette paye double qu'ils l'auraient eu.

                C'était pas leur boulot? Dans ce cas, OK… Mais à quoi ils servent alors? Autant ne pas dépenser d'argent pour eux et garder que les parlementaire si ont leur enlève toute responsabilité de leur conneries de choix de priorisation.

                En meme temps, je crois savoir que tu n'es pas salarié mais que tu es ton propre patron (ou alors je confonds ?), donc ils s'en branlent que tu ne te sentes pas concerné : tu ne fais pas partie de la cible.

                D'une je fût salarié dans une autre vie, de deux ben… Si, ça me concerne aussi, en tant que potentiel futur salarié (la, ils me font chier à ne pas s'être battu pour la paye double le dimanche) ou potentiel employeur (la, ils me font chier à vouloir m'interdire de fonctionner correctement avec parfois un travail le dimanche), et de toutes açons : de manière générale.

                Bref : qui est la cible? C'est ben ce que je disais dans le précédent commentaire, faudrait arrêter de cibler les gens qui gueulent le plus fort et s’intéresser aux gens dans leur ensemble.

                Bref, on a les syndicats qu'on a parce qu'on a les politiciens qu'on a.

                Donc comme on face ce sont des cons, il faut qu'on soit con? Désolé, mais je ne résonne pas comme ça.

                • [^] # Re: Léger bémol

                  Posté par . Évalué à  4 .

                  tout le monde voit ce que ca veut dire (meme si ca ne veut rien dire de précis), donc pourquoi ne pas l'employer ?

                  Tout le monde voit vraiment?
                  Moi, je vois surtout des gens qui veulent continuer à dépenser à court terme sans se poser de question sur le long terme. Ca me fera toujours rie ce "contre l'austérité", moi aussi j'aimerai aller à la banque quand je veux retirer autant que je veux! A un moment il faut peut-être réfléchir?

                  Tu dis "austérité veut rien dire" je te réponds "ca fait 3 ans que les journalistes l'emploient à toutes les sauces, aujourd'hui tout le monde a assimilé le terme", et du coup tu réponds "oui mais l'austerité est justifiée".
                  Cette dernière réponse me parait hors sujet, meme si je suis plutot d'accord (sauf qu'on pourrait la tourner autrement, cette austérité).

                  Ils ont une part de responsabilité du fait que d'avoir bloqué sur un "ca se généralise à toute la population", ils ont "oublié" de se battre pour garder la paye double. Résultat, double hit combo : loi quand même passé sans garantie de paye le dimanche. Ils auraient arrêté leur connerie d'être contre les travailleurs (qui préfèrent travailler le dimanche que pas du tout, qui préfèrent la paye double, et donc qui insultent ces syndicat qui les font chier à faire des procès pour fermer leur boulot) et défendu cette paye double qu'ils l'auraient eu.

                  Ils se battent pour qu'on généralise pas a tout le monde, du coup non seulement on généralise a tout le monde, mais en plus on file moins bien à tout le monde, et c'est leur faute ? Encore une fois, ca serait plutot la faute du gouvernement et des parlementaires qui n'ecoutent rien et qui ne pensent qu'a favoriser les patrons (avec la bonne excuse du "c'est la criiiise").

                  • [^] # Re: Léger bémol

                    Posté par (page perso) . Évalué à  -1 .

                    Tu dis "austérité veut rien dire" je te réponds "ca fait 3 ans que les journalistes l'emploient à toutes les sauces, aujourd'hui tout le monde a assimilé le terme", et du coup tu réponds "oui mais l'austerité est justifiée".
                    Cette dernière réponse me parait hors sujet

                    OK. Donc c'est le "combat" qui est du n’importe quoi, moi aussi je suis contre l'austérité, c'est tellement mieux de dépenser… Les syndicats se décribilisent plus qu'autre chose en rentrant dans ce jeux "l'avenir rien à foutre je veux dépenser", si ils se battaient contre la façon de faire et pour une autre façon (mais ,la, il faudrait qu'ils proposent, aïe…)

                    Ils se battent pour qu'on généralise pas a tout le monde, du coup non seulement on généralise a tout le monde, mais en plus on file moins bien à tout le monde, et c'est leur faute ?

                    A force de trop tirer sur la corde (de trop en vouloir), elle a lâchée (la loi la prie est passée). Oui, c'est de leur faute. Pour la suite, je te laisse relire les journaux sur les élections, c'est pareil (plein de gens veulent plein de choses, mais sans concessions, ben ils ont le pire qui passe au final, ben la c'est exactement le même scénario, procédé vieux comme le monde mais qui marche toujours, que du bohneur)

                    Encore une fois, ca serait plutot la faute du gouvernement et des parlementaires qui n'ecoutent rien et qui ne pensent qu'a favoriser les patrons (avec la bonne excuse du "c'est la criiiise").

                    Et encore une fois, si ils ne servent à rien et qu'on laisse toute la responsabilité aux parlementaire, autant ne pas les payer alors, et laissons les parlementaires décider. Désolé, mais non, je refuse de payer pour une contre-pouvoir qui ne prend pas ses responsabilités. Et si ils sont la, ben ils sont responsables de leur choix "stratégiques", et la, leur choix a eu une conséquence bien visible… Comment ensuite veux-tu que les gens les aime?

                    • [^] # Re: Léger bémol

                      Posté par . Évalué à  2 .

                      Et encore une fois, si ils ne servent à rien et qu'on laisse toute la responsabilité aux parlementaire, autant ne pas les payer alors, et laissons les parlementaires décider.

                      Bah ils servent a defendre les interets des syndiqués, mais si on ne les écoute pas et qu'on fait quand meme, qu'est ce qu'ils y peuvent ? Tu les rends responsable du fait que les parlementaires ne les écoute pas. Qu'est ce qu'ils peuvent faire ? Crier plus fort ?

                      Comment ensuite veux-tu que les gens les aime?

                      Oh, moi je veux pas que les gens les aiment, je m'en fout : je ne suis pas syndicaliste et je ne suis meme pas syndiqué.

                      • [^] # Re: Léger bémol

                        Posté par (page perso) . Évalué à  -2 .

                        Tu les rends responsable du fait que les parlementaires ne les écoute pas

                        Peux-tu me relire s'il te plait : je les rends responsable de trop en vouloir, et qu'à cause de ça ils perdent tout.
                        Qu'est-ce qui n'est pas compréhensible dans "à trop vouloir, ça casse"?

                        Qu'est ce qu'ils peuvent faire ? Crier plus fort ?

                        Non : trouver une positon intermédiaire acceptable. Par exemple lâcher l'idée d’empêcher le travail le dimanche pour se consacrer sur la paye double. C'est con, c'était possible. Mais ils ont préféré bloquer. Ben voila, ils sont responsables de leur connerie.

                        Trop facile.
                        Tiens je vais demander à mon patron une augmentation de 400%, et comme il me la refusera (évidement), le le rendrai responsable d'avoir réagit en me jetant du bureau en rigolant plutôt que de m'augmenter de 5% que j'aurai pu avoir si j'avais demandé 5%… Ca ne sera pas du tout ma faute, hein… Ou si.

                        • [^] # Re: Léger bémol

                          Posté par . Évalué à  2 .

                          Tu les rends responsable du fait que les parlementaires ne les écoute pas

                          Peux-tu me relire s'il te plait : je les rends responsable de trop en vouloir, et qu'à cause de ça ils perdent tout.
                          Qu'est-ce qui n'est pas compréhensible dans "à trop vouloir, ça casse"?

                          Normalement : ils en demandent trop => ils n'ont pas ce qu'ils demandent.

                          La c'est : ils en demandent trop => ils n'ont pas ce qu'ils demandent, mais en plus on revient sur ce qu'on avait deja.

                          Ca fait une belle différence.

                          Non : trouver une positon intermédiaire acceptable. Par exemple lâcher l'idée d’empêcher le travail le dimanche pour se consacrer sur la paye double.

                          La paye double le dimanche, on l'avait déja.

                          Pour reprendre ta comparaison : je vais voir mon patron, je lui demande d'être payé a 35K€/an, alors que j'y suis déja ? Bah non, je vais plutot lui demander de garder la meme paye mais d'avoir une semaine de congés en plus. Et s'il refuse, y'a pas de raison qu'il baisse ma paye.

                          Tiens je vais demander à mon patron une augmentation de 400%, et comme il me la refusera (évidement), le le rendrai responsable d'avoir réagit en me jetant du bureau en rigolant plutôt que de m'augmenter de 5% que j'aurai pu avoir si j'avais demandé 5%… Ca ne sera pas du tout ma faute, hein… Ou si.

                          Ca sera de ta faute s'il te jette de ton bureau en rigolant plutot que de te donner 5% d'augmentation, oui. Par contre, s'il divise ton salaire par deux, c'est quand meme pas normal, et c'est bien de sa faute.

                          • [^] # Re: Léger bémol

                            Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

                            Normalement : ils en demandent trop => ils n'ont pas ce qu'ils demandent.

                            La c'est : ils en demandent trop => ils n'ont pas ce qu'ils demandent, mais en plus on revient sur ce qu'on avait deja.

                            Ca fait une belle différence.

                            Sauf qu'il y a des gens de l'autre côté qui demandent de changer, on n'est pas dans une situation où il y a une seule demande.

                            « Moi, lorsque je n’ai rien à dire, je veux qu’on le sache. » Raymond Devos

                          • [^] # Re: Léger bémol

                            Posté par (page perso) . Évalué à  -2 .

                            Ca sera de ta faute s'il te jette de ton bureau en rigolant plutot que de te donner 5% d'augmentation, oui. Par contre, s'il divise ton salaire par deux, c'est quand meme pas normal, et c'est bien de sa faute.

                            Désolé, je considère que du moment où la personne est ridicule avec sa demande, la confiance en la personne diminue et donc mérite la division par deux (si ce n'est le licenciement pour perte de confiance?)

                            C'est bien tout l'objet de ma réaction : à force de se dé-crédibiliser, forcément ça n'aide pas. Ni face aux parlementaires, ni avec les salariés qu'ils sont sensés protéger. Et c'est un grand boulevard pour les autres…

                            La c'est : ils en demandent trop => ils n'ont pas ce qu'ils demandent, mais en plus on revient sur ce qu'on avait deja.

                            Secret : les choses peuvent bouger, c'est toute l'idée des propositions de loi. Certains peuvent penser que ce n'est pas revenir sur ce qu'on avait déjà, mais évoluer. Et eux sont plus écoutés car plus crédibles que des syndicats qui ne sont pas capables de voir que le monde change, ainsi que les gens (qui changent d'opinion…)

                • [^] # Re: Léger bémol

                  Posté par (page perso) . Évalué à  10 .

                  Désolé, mais je ne résonne pas comme ça.

                  Comme une grosse caisse ?

                  • [^] # Re: Léger bémol

                    Posté par (page perso) . Évalué à  -1 .

                    Roh… Bon, je ne trouve pas de réplique à la hauteur de ta phrase, je ferai juste d'essayer de mieux raisonner la prochaine fois.

            • [^] # Re: Léger bémol

              Posté par . Évalué à  4 .

              Tu peux aussi investir dedans parce qu'en dehors de ce que tu peux lire dans la presse, il y a des gens qui bossent tous les jours pour défendre les employés qui se font mettre la pression par leurs patrons. Pour chaque personne qui fait n'importe quoi (et dont on entend parler), il y en a au moins une qui fait du bon boulot (et dont on n'entend pas parler).

              L'intérêt des syndicats, pour ces gens, c'est d'avoir une structure qui leur permet de se former (en juridique ou autre), d'avoir des gens avec qui discuter des problèmes en cours, etc. Faut arrêter de croire que parce que certains font n'importe quoi, tous les membres des syndicats sont bon à jeter à la poubelle.

              • [^] # Re: Léger bémol

                Posté par (page perso) . Évalué à  1 .

                Le problème, c'est que soutenir ceux qui bosse soutient aussi ceux qui font n'importe quoi. Et si les gens qui bossent trouvaient ça inacceptable, ils se désolidiriseraient de ceux qui font n'importe quoi.

                « Moi, lorsque je n’ai rien à dire, je veux qu’on le sache. » Raymond Devos

              • [^] # Re: Léger bémol

                Posté par (page perso) . Évalué à  0 . Dernière modification : le 01/03/12 à 14:41

                Faut arrêter de croire que parce que certains font n'importe quoi, tous les membres des syndicats sont bon à jeter à la poubelle.

                Je suis bien conscient qu'il y a beaucoup de gens qui essayent d'aider les salariés en position de faiblesse. Mais désolé, tant que ces gens ne feront pas le ménage dans le bordel et continueront de défendre l'indéfendable (oui, les syndicats doivent aider tout le monde même les cons, mais non, ils n'ont pas à aider les cons à pourrir la boite mais plutôt à aider les autres salariés à dégager l'emmerdeur profiteur), le prix à payer pour moi, de mon point de vue, est trop élevé, je préfère vivre sans qu'avec l'ensemble. C'est un choix, critiquable, oui, mais c'est mon choix pour le moment : je regarde l'ensemble, et l'ensemble ne me plait pas, malgré les quelques bons côtés que tu avances.

                Tout n'est pas parfait, il faut savoir faire des concessions, mais ma concession est pour le moment "pas de syndicat si possible" que ces choses telles qu'elles sont de nos jours. Charge au syndicats de rencontrer de nouveaux les salariés (ben oui, il faut… En leur parlant, en les comprenant), et pour le moment, c'est mal barré.

        • [^] # Re: Léger bémol

          Posté par . Évalué à  2 .

          Entre utiliser 0,001% de logiciels propriétaires et faire tuer des chinois à la tâche (cf foxcon et Apple) je trouve que la première option est quand même largement moins grave.

          • [^] # Re: Léger bémol

            Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

            Cette histoire de suicides à Foxconn reste assez douteuse.
            D'après Wikipedia, le taux de suicide à Foxconn en 2010, sa pire année, a été de 1,5 pour 100 000, c'est à dire beaucoup moins que la moyenne chinoise (22,23 pour 100 000).
            En comparaison, la moyenne à France Telecom serait de 15 pour 100 000, et la moyenne française serait de 14,7 pour 100 000.

            Effectivement les conditions de travail en Chine sont très mauvaises, mais exagérer dé-crédibilise le propos, et je ne suis pas persuadé que délocaliser l'industrie dans les pays en développement soit une mauvaise chose.

            Excusez l'absence d'accents dans mes commentaires, j'habite en Allemagne et n'ai pas de clavier francais sous la main.

            • [^] # Re: Léger bémol

              Posté par (page perso) . Évalué à  5 .

              Mais il n'y a aucune source fiable pour ce chiffre, ça me semble donc hasardeux de faire des conclusions là-dessus (quelque soit ces conclusions).

              « Moi, lorsque je n’ai rien à dire, je veux qu’on le sache. » Raymond Devos

        • [^] # Re: Léger bémol

          Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

          Je suis prêts à payer deux fois le prix du matériel si celui-ci est intégralement conçu assemblé monté et expédié depuis l'Europe, et si l'on m'assure que les dividende retombent en partie dans la poche des employés ou dans le R&D.
          La solution pour éviter d'exploser le prix de fabrication en Europe serait de remettre un peu d'ordre dans nos frontières en taxant les marchandises à l'entrée ne correspondant pas aux critères d'assemblage humains européens (en gros on va produire là bas tout le monde sait pourquoi, l'exploitation humaine domine, les normes écologiques tout le monde s'en cogne etc), oui c'est un grave problème, mais c'est un autre sujet loin de l'informatique (dont nous allons devoir nous préoccuper en mai).

          Et oui le dumping sociale est une plaie immense bien plus que de chipoter sur deux trois lignes de codes "non libre" qu'on a eu l'habitude de retrouver dans toutes les distribution standards, Flash, Pilotes de carte graphique etc …

          • [^] # Re: Léger bémol

            Posté par (page perso) . Évalué à  1 .

            Je suis prêts à payer deux fois le prix du matériel

            Donc tu achètes chinois. Ce n'est pas x2, mais x10 qu'il faut mettre… Toujours prêt? Pas sûr que tes concitoyens soient d'accord de descendre leur niveau de vie, malheureusement.

            La solution pour éviter d'exploser le prix de fabrication en Europe serait de remettre un peu d'ordre dans nos frontières en taxant les marchandises à l'entrée ne correspondant pas aux critères d'assemblage humains européens.

            Il y a déjà des taxes en entrée de l'UE, après ben le problème est toujours qu'on n'est pas seuls à décider, faut faire ça avec les autres. Et vu la tournure des élections en Europe, ça part pas dans ce sens la :(.
            (bon, un peu d'espoir, il y a ce sens la avec les avions de compagnies étrangères qui doivent payer la taxe CO2…)

            • [^] # Re: Léger bémol

              Posté par (page perso) . Évalué à  -2 .

              Votre logique est biaisée (par les libéraux ..) tout ceci doit s'accorder en dynamique.

              Le prix d'un produit n'a d'importance que par rapport à votre revenu.

              En remettant des VRAIES Frontières (actuellement les pseudos taxent font rire un peu tout le monde) sur les marchandises arrivant chez nous et en refusant / Taxant simplement les produits ne correspondant pas aux critères environnementaux, sociaux, écologiques, humains. La déjà on empêche d'acheter n'importe quoi à pas cher fabriqué dans n'importe quelle condition par n'importe qui. Ensuite pour retrouver le même produit et bien il suffit de le fabriquer localement.

              Si les salaires avaient continués d'être augmentés comme avant 1975, lorsque nous sommes tombés dans la folie de l'économie des "marchés" complétement déconnectée de la réalité ou la masse monétaire en circulation de billets verts a d'un seul coup explosée, il n'y aurait aucun probléme, les chinois ne sont pas un problème.
              La quantité d'argent en circulation est beaucoup trop élevée par rapport aux biens réels en circulation. Merci les ricains qui ont décidé du jour au lendemain que l'étalon mondial ne serait plus L'or mais leur dollar qui ne vaut véritablement absolument rien (puisque c'est du papier d'ailleurs du pays le plus endetté du monde) - et c'est bien tout le problème - mais ils invitent tout le monde à croire en sa valeur sinon ils viennent vous faire la guerre (non ce n'est pas de l'anti-américanisme, c'est une réalité économique la faille du système libéral se comble de cette façon en faisant des guerres). D'ailleurs même les chinois qui ont plein de dollars (vu que le commerce extérieur se fait encore dans cette monnaie), ne cherche qu'a se débarrasser de cette cochonnerie qui ne vaut rien !!! En achetant des bout d'Europe, des ports, des villes etc, car les chinois savent bien que tout cela à beaucoup plus de valeurs.

              Enfin je ne vous ferais pas de cours économique, mais il faudrait simplement revenir vers un fonctionnement économique dit "d’après guerre" basé sur la production réelle et non pas de la pure spéculation qui s'effectue sur du vent du flanc ou l'argent se fait par achat/revente alors qu'il n y a aucune plus valu ou production. Les "30 glorieuses" ne sont pas arrivées par le st esprit ni parce que d'un seul coup les français étaient remplis d'espoirs en l'avenir, simplement parce que l'argent allait à celui qui doit en profiter l'employé que les conditions sociales étaient bonne CDI pour tout le monde et que l'argent n'était pas aussi fou.

              En 2012 le SMIC devrait approximativement être de l'ordre de 1700/1800/2000 euros bruts et donc par cascade l’intégralité des rémunérations se retrouverait augmentées (le principe du SMIC) or celui-ci est déconnecté de la croissance du pays depuis cette époque et le probléme est là on préfère faire des cadeaux à la spéculation et au capital plutôt que de redistribuer l'argent sur les revenus là ou il est ensuite réinjecté par consommation vers les entreprises locale puisqu'on taxe à l'entrée les produits litigieux pas de fuites des capitaux (vous me suivez ?) .En empêchant que les capitaux se tirent à l'autre bout de la planète (en achetant Asiatique), on régle le problème.
              Concernant les patrons ne vous en faites pas pour eux leur problème n'est pas le coup de l'employé (ça c'est l'excuse des multi-national pour délocaliser et nous baiser) mais sa capacité du carnet de commande, si la boutique tourne à plein régime aucun problème on embauche à tour de bras et on augmente les salaire car l'employé ira dépenser sa petite paye >> logique vertueuse.

              Je ne dis pas qu'il ne faut plus acheter Made in Asie, simplement éviter d'acheter n'importe quoi à n'importe quel prix conçu et assemblé sous n'importe quel condition dans des normes d'hygiènes de sécurités et d'environnement on ne peut plus moyen-âgeuse, tout ça pour faire venir ça par bateau (ce qui coute un fric fou et multiplie les risques de catastrophe sur les côtes bretonnes et compagnie) : oui c'est tout à fait possible, les lois servent à ça.

              Je vous assure ce n'est pas si difficile de sortir de ce genre de situation économique (et par extensions pas si difficile de faire revenir la fabrication du Raspberry par ici ) Sauf que ça arrange bien les plus puissants (BCE/FMI/BANQUE/GoldMan Sach etc ..) qu'on continue à fonctionner de la sorte. Restez critique, ne tombez pas dans cette logique de marché je vous en prie. Certes la direction que prend l'Europe actuellement ne va pas du tout du tout dans ce sens … bien au contraire et je suis assez inquiet.

              N'oubliez pas de faire le bon choix en mai, le vrai bon choix, c'est important.

              • [^] # Re: Léger bémol

                Posté par . Évalué à  1 .

                refusant / Taxant simplement les produits ne correspondant pas aux critères environnementaux, sociaux, écologiques, humains
                Environnementaux : c'est le cas en Europe (directive REACH sur l'utilisation de beaucoup de produits chimiques)
                Sociaux : c'est le cas en Europe (réglementation stricte, label CE, sur les sécurités possibles et imaginables autour de tout matériel)
                Écologiques : ça se met en place en Europe (obligation pour les compagnies aériennes de payer une taxe carbone pour les vols au départ ou à destination de l'Union Européenne)
                Humains : c'est en cours de discussion au niveau politique (taxer les produits qui ne sont pas fabriqués dans des conditions de travail respectant certains traités aka "lutte" contre le dumping social)

                Bref, c'est déjà fait ou en cours.

                • [^] # Re: Léger bémol

                  Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

                  Bref, c'est déjà fait ou en cours

                  Oui, mais c'est fait par des gouvernements légitimes "élu démocratiquement tout ça), c'est forcément pourri, quoi qu'ils fassent.

                  C'est lent, très lent même, mais ont va petit à petit dans la bonne direction, et pas qu'avec nous-même dans notre bulle, mais en emmenant plus de monde dans l'ascension.

                  • [^] # Re: Léger bémol

                    Posté par (page perso) . Évalué à  -1 .

                    EXACTEMENT lisser vers le HAUT et non pas vers le BAS !

                    • [^] # Re: Léger bémol

                      Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

                      Miracle, c'est ce que l'UE fait! Quand elle dit "maximum 45 heures par semaines" (je ne sais plus le chiffre), elle ne dit pas que la France doit passer à 45 heures, mais nivelle par le haut ceux qui ont une législation plus tendre sans rien imposer à la France.

                      Mais bizarrement, les "anti-" se ruent sur la méchante UE en faisant croire que cette salope veut niveler par le bas. Alors forcément quand on tire sur ceux qui nivelle par le haut, la tendance s'inverse à faire passer ceux qui veulent niveler par le bas…

                      On en a d'autres qui hurlent à l'atteinte à la souveraineté quand l'a cours Européenne nivelle par le haut en imposant un avocats lors de la garde à vue, c'est aussi déprimant tous ces gens qui refusent que ça nivelle par le haut quand le haut n'est pas chez nous.

                      PS : après, ça dépend de quel haut, si c'est pour donner un monopole à tout le monde, par définition de monopole, c'est impossible. Donc casser un monopole est la chose à faire pour que tout le monde soit à égalité (nivelle par le haut : tout le monde à la droit de faire la chose, et pas qu'une poignée de personnes). Bizarrement ça rue dans les brancards "c'est horrible" aussi, va comprendre…

                      • [^] # Re: Léger bémol

                        Posté par (page perso) . Évalué à  -1 . Dernière modification : le 01/03/12 à 21:14

                        He je parlais par le haut SOCIALEMENT ET HUMAINEMENT .. comprenne qui pourra.

                        He sinon qui est anti quelque chose ici ?! Je ne comprends pas.
                        Ha et parce que bosser 45H par semaine pour vous c'est une avancée un lissage par le haut.. ? Ha Oui.. Etes vous au courant que la mesure légale en France est de 35 H ?

                        En parlant d’Europe et de souveraineté je sais qu vous n'êtes pas au courant mais je vous l'apprends la semaine dernière s'est voté dans votre dos, la première partie d'un traité visant à nous supprimer (nous les européens), notre souveraineté monétaire nationale sur le budget prévisionnel (bon je ne vais pas passer 50 lignes à expliquer en quoi avoir sa souveraineté sur les budgets est absolument fondamental), grosso modo tout les 3 mois nous devront rendre des comptes à l’Europe (sous tutelle de la BCE et du FMI), si les budgets ne sont pas dans les clous hop p'tite ponction amicale de 3/4% pour encore plus gaver les banquiers, résultat des comptes impossible de faire du long terme, on rentre un peu plus dans une logique de marché ou le court terme et l'utra rentabilité sont les principaux objectifs, rien à branler des gens et du peuple … tout va pour le mieux madame la marquise.

                        • [^] # Re: Léger bémol

                          Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

                          Etes vous au courant que la mesure légale en France est de 35 H ?

                          1/ C'est faux. C'est 39 heures parfois ( 2/ Vous êtes au courant que l'UE, c'est pas la France? Ah merde, encore un qui croit que la france est la seule membre de l'UE. Et en plus, il ne lit pas l'argumentaire sur la différenciation "maxi UE" vs "maxi France pas changé" que j'ai faite…

                          la semaine dernière s'est voté dans votre dos

                          Conneries : le parlement, c'est le peuple. Pas dans le dos. C'est public. Il y a même des vidéos.
                          Et même un journal "live" :
                          https://linuxfr.org/users/nickel/journaux/mes-vote-a-l-assemblee-nationale

                          C'est pas avec des mensonges démontrant votre refus de la réalité que vous convaincrez.

                          tout les 3 mois nous devront rendre des comptes à l’Europe (sous tutelle de la BCE et du FMI)

                          Et c'est très bien.

                          (bon je ne vais pas passer 50 lignes à expliquer en quoi avoir sa souveraineté sur les budgets est absolument fondamental)

                          Bon, je ne passerai donc pas 50 lignes à expliquer en quoi avoir un avis extérieur sur les budgets est absolument fondamental alors.

                          De pire en pire dans les conneries… Comment être crédible?

                          • [^] # Re: Léger bémol

                            Posté par (page perso) . Évalué à  -4 .

                            Parce que vous pensez peut-être que le parlement tiens quotidiennement informé la masse de gens je parle du peuple (celui mattant le JT du 20h00) et non pas des geek de linux-fr a été tenu des tenants et aboutissant de tout ceci .. vous vous confondez dans l'hypocrisie générale !!

                            Ha parce que perdre une souveraineté sur le contrôle de sa monnaie votre bêtise vous autorise donc à mettre "et c'est très bien" décidément la bêtise humaine est sans limite on lui fait gober à peut prés tout.
                            Non, le contrôle du budget c'est fondamental que vous n'ayez même pas cette simple notion économique prouve bien à quel point vous n'y connaissez strictement rien (ou alors vous êtes libéral de très très mauvaise foie jusqu'au caleçon.)

                            Vous trouvez que ceci est très bien : MES : EXPLIQUé AU LIBERAUX COMME VOUS

                            En revanche vous avez raison je suis persuadé que les européens n'aspirent qu'a travailler encore plus dur pour encore moins cher pour plus de précarité, sérieusement je dosi être un peu bête de penser le contraire …

                            • [^] # Re: Léger bémol

                              Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

                              Non, le contrôle du budget c'est fondamental

                              Fondamental pour pouvoir vivre au dessus de ses moyens et que ça pète un jour mais c'est pas grave ce sera nos enfants qui payeront? En effet.

                              prouve bien à quel point vous n'y connaissez strictement rien

                              Ou pas.

                              En revanche vous avez raison je suis persuadé que les européens n'aspirent qu'a travailler encore plus dur pour encore moins cher pour plus de précarité, sérieusement je dosi être un peu bête de penser le contraire …

                              Vous avez juste psychologiquement refusé de lire l'explication sur l'exemple que j'ai donné… Ce qui fait une très belle argumentation sur les mensonges proférés par ceux qui "râlent" quand l'UE nivelle par le haut mais que du coup ils ne peuvent plus cracher dessus sans mentir.

                              Je me suis toujours posé une question restée sans réponse : ces personnes qui mentent, mentent-elles pour un objectif inavoué ou seulement pour ne pas voir la réalité en face et trouver un bouc émissaire à leur problèmes persos? Mystère…

                              • [^] # Re: Léger bémol

                                Posté par . Évalué à  2 .

                                Je me suis toujours posé une question restée sans réponse : ces personnes qui mentent, mentent-elles pour un objectif inavoué ou seulement pour ne pas voir la réalité en face et trouver un bouc émissaire à leur problèmes persos? Mystère…
                                Je doute qu'elle mentent, je dirais plutôt qu'elles se trompent :)

                                Mais la réponse est surtout déjà donnée plus haut par Kwiknclean : ce sont de " purs produits d'endoctrinement [et ils] mélangent tout"

                            • [^] # Re: Léger bémol

                              Posté par . Évalué à  1 .

                              Parce que vous pensez peut-être que le parlement tiens quotidiennement informé la masse de gens
                              Non, et c'est justement son rôle : une assemblée prend les décisions, car le peuple entier n'en est pas capable (trop gros, pas assez formé - un peu comme les syndicats qui gèrent beaucoup d'argent dans les CE : on ne confie pas des millions d'euros à un ouvrier sans formation qui n'a jamais fait de gestion, il va faire n'importe quoi avec et c'est compréhensible). Toutefois le parlement rend des comptes au peuple régulièrement, et notamment aux élections.

                • [^] # Re: Léger bémol

                  Posté par (page perso) . Évalué à  -1 . Dernière modification : le 01/03/12 à 19:04

                  Mais ces mesures ne sont de la poudre de perlinpin des mesurettes pour rassurer le consommateur et les marchés, parce que ne s'appliquent pas aux entreprises européennes délocalisantes.

                  Environnementaux : les industrielles profitent du fait qu'elles pollue moins en Europe après avoir délocalisés en Asie pour venir devant la cours des comptes européennes demander les dividendes en disant voyez on pollue moins maintenant qu'on a délocalisé et que ça coute moins cher : donnez nous les fameux bon de pollutions carbone qu'on puisse les revendre sur le marché (et gagner doublement : évidemment tout ça tombe dans la poche de l'employé vous vous en doute bien).
                  Sociaux ; j'entendais tout travailleur n'ayant pas le droit aux avantages sociaux conséquent face à l'exploitation et pas trois normes qualités CE enfumant tout le monde et ces accord ne s'appliquent sûrement pas en Asie !!

                  Ecologique : il ne s'agit pas de mettre 2 pauvres euros sur le billet du consommateur d'un vol d'avions, mais de normaliser et standardiser en PROFONDEUR par des contrôles stricts et indépendant les processus de fabrication industriel !!

                  Mais vous appelez ça des mesures face à la gravité de la situation vous ?

                  Je n'en reviens pas comment linux-fr est peuplé à ce point de libéraux … c'est dingue je suis sur le cul !!

                  • [^] # Re: Léger bémol

                    Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

                    pour venir devant la cours des comptes européennes demander les dividendes en disant voyez on pollue moins

                    S'ils vont devant la cours des comptes pour ça, ils sont plutôt mal barré``

                    « Moi, lorsque je n’ai rien à dire, je veux qu’on le sache. » Raymond Devos

                    • [^] # Re: Léger bémol

                      Posté par (page perso) . Évalué à  -1 .

                      En effet il ne s'agit pas de la cours des comptes mais de la commission européenne chargée de la régulation des affaires économique et environnementale, navré de cette confusion.
                      C'est à dire que tout le monde est tellement précis et pointu sur son sujet ici que mes erreurs sont vites relevées .. (non réellement j'ai fait erreur, j'admets)

                  • [^] # Re: Léger bémol

                    Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

                    Je n'en reviens pas comment linux-fr est peuplé à ce point de libéraux … c'est dingue je suis sur le cul !!

                    Surprise! Le libre n'est pas composé que de crypto-communistes anti-capitalistes!
                    Tu te rends compte, il y en a même qui font du libre sur des trucs brevetés sans que ça les déranges (x264) ou Linux est développé à partir d'un produit de Satan (Linus T. utilisant un Mac comme machine portable)! Faudrait les brûler (et utiliser Hurd car plus de Linux, cette saloperie n'est pas dans l'esprit revendiqué par RMS).

                    C'est dingue je suis sur le cul que certains pensent encore que le libre est composé que de personne anti-bla bla bla.

                    des mesurettes

                    Oui, ça avance lentement, très lentement. Mais c'est 1 milliard de fois mieux qu'avec des emmerdeurs "anti" qui braquent les gens et qui au final font reculer en laissant un boulevard aux autres. C'est ça la démocratie, impossible d'imposer "mais si, promis, c'est pour votre bien", faut accepter que les autres pensent différemment.

                    Ces "mesurettes", vois-tu, ben elles sont mieux que le "rien" que tu proposes en pratique à demander l'impossible.

                    • [^] # Re: Léger bémol

                      Posté par (page perso) . Évalué à  -3 .

                      Surprise je pensais pourtant que le libre revendiquait une certaine éthique de partage des ressources et des richesses des connaissances au antipode du fondement néo-libéral ?

                      Mais avec vous tout le monde est "ANTI" vous n'avez que ce mot à la bouche "ANTI" je n'ai fait que proposer des mesures concrètes pour faire avancer et vous tombez dans le cliché le plus absurde, "ANTI TOUT / COMMUNISTES " et consort , bravo !

                      • [^] # Re: Léger bémol

                        Posté par (page perso) . Évalué à  5 .

                        Surprise je pensais pourtant que le libre revendiquait une certaine éthique de partage des ressources et des richesses des connaissances au antipode du fondement néo-libéral ?

                        Le libre, c'est les 4 libertés.
                        Très compatible avec les capitalistes et les libéraux.

                        Le reste, c'est de la masturbation intellectuelle.
                        Non, sérieux, il y a une seule personne ici pour croire que RedHat ou Oracle font du libre pour aux antipodes du fondement néo-libéral?

                        Faut arrêter la fumette et redescendre sur terre : le libre fonctionne parce qu'il est apolitique, il sert autant le parti communiste que le front national en passant par le PS et l'UMP, pour ne citer que quelques uns.

                        Ben oui, contrairement aux idées que certains voudraient pour dire que le libre est le succès de l'anti-capitalisme et anti-bla bla bla, le libre n'a rien à voir avec la politique.

                        Mais avec vous tout le monde est "ANTI" vous n'avez que ce mot à la bouche "ANTI"

                        Donc, vous serez d'accord pour confirmer que "néo-libéral" est un mot très positif dans votre bouche?

                        je n'ai fait que proposer des mesures concrètes

                        Bon, j'ai encore rit. Faut arrêter, je vais réveiller du monde à force. Faut arrêter de mélanger "concret" et "fantasme que ça va marcher comme par hasard et les autres sont trop cons de pas le comrpendre".

                  • [^] # Re: Léger bémol

                    Posté par . Évalué à  5 .

                    Je n'en reviens pas comment linux-fr est peuplé à ce point de libéraux … c'est dingue je suis sur le cul !!

                    Excuse moi, mais l'imposition d'une taxe sur les billets d'avion n'est pas à proprement parler une mesure libérale. Plutôt tout le contraire d'ailleurs, une mesure antilibérale complète (un ultra-libéral pourrait dire que c'est une atteinte de l'état à la liberté d'entreprendre, une ingérence incroyable, etc. etc.).

                    Sur le fond : la directive REACH interdit non pas l'utilisation de produits chimiques pour le processus de fabrication d'objets, mais l'incorporation de ces produits dans les objets (qui deviennent ainsi de fait inoffensifs à l'usage (pas de risque de dégagement toxique) et à la mise au rebut. Exemple : interdiction d'incorporer du plomb).

                    Le marché européen représentant une grosse part du marché mondial, pour des raisons de coûts les industriels ne vont pas maintenir deux chaînes de production, une un peu plus chère pour l'Europe (matériaux non dangereux), l'autre moins chère pour le reste du monde (matériaux polluants). Cette règle européenne a uniformisé de saines pratiques au niveau mondial.

                    Etc. etc.

              • [^] # Re: Léger bémol

                Posté par (page perso) . Évalué à  1 .

                critères environnementaux, sociaux, écologiques, humains.

                Critères qui dépendent quand même pas mal du point de vue. Notre bonne société à nous des pays riches de l'Ouest, qui respecte des critères environnementaux, sociaux, écologiques, humains qui nous paraissent les plus mieux, paraitra peut-être totalement irresponsable par nos descendants.

                De notre point de vue bien à nous, le meilleur du monde de l'univers bient entendu, un chinois qui travaille à l'usine se fait exploiter, voire "esclavagiser" (ils n'ont pas le droit de changer de boîte ?), se fait sous payer (mais sous-paye le carrefour du coin, puisque la vie est moins chère), et il faudrait qu'on intervienne pour dire "C'est pas bien, arrêtez tout, laissez nous vous apprendre comment on gère un pays" ?

                Alors bien sûr ils polluent, et ça arrive jusque dans mes petits poumons. Mais :
                * Je pourrais passer pour un c*nn*ard et dire que l'Ouest s'est bien gavé, et qu'eux aussi ont le droit de profiter, comme les autres.
                * Je pourrais passer pour un pessimiste et vous rappeler l'état d'esprit général qui dit "la pollution sapuesasentpasbon", mais qui utilise une voiture de plus d'une tonne pour aller au boulot, tous les jours, tout seul dedans.

                Je ne dis pas qu'il ne faut plus acheter Made in Asie, simplement éviter d'acheter n'importe quoi à n'importe quel prix conçu et assemblé sous n'importe quel condition dans des normes d'hygiènes de sécurités et d'environnement on ne peut plus moyen-âgeuse, tout ça pour faire venir ça par bateau (ce qui coute un fric fou et multiplie les risques de catastrophe sur les côtes bretonnes et compagnie)

                Beh non, si ils font faire ça en Chine et venir en bateau, c'est justement parce que ça coute moins cher.

                oui c'est tout à fait possible, les lois servent à ça.

                Sauf que d'après la loi tu devrais aller en prison.
                Note bien que c'est l'appel au boycott qui est interdit, et non le boycott. Tout comme l'appel à suivre le boycott total des industries du divertissement durant le mois de mars est interdit.

                Je vous assure ce n'est pas si difficile de sortir de ce genre de situation économique (et par extensions pas si difficile de faire revenir la fabrication du Raspberry par ici ) Sauf que ça arrange bien les plus puissants (BCE/FMI/BANQUE/GoldMan Sach etc ..) qu'on continue à fonctionner de la sorte. Restez critique, ne tombez pas dans cette logique de marché je vous en prie. Certes la direction que prend l'Europe actuellement ne va pas du tout du tout dans ce sens … bien au contraire et je suis assez inquiet.

                N'oubliez pas de faire le bon choix en mai, le vrai bon choix, c'est important.

                Tu prêches des convertis, j'en ai bien peur.

                • [^] # Re: Léger bémol

                  Posté par (page perso) . Évalué à  0 .

                  N'oubliez pas de faire le bon choix en mai, le vrai bon choix, c'est important.

                  Tu prêches des convertis, j'en ai bien peur.

                  Ah? Il doit y avoir autant de "bon choix" que dans le reste de la population. Oui, des électeurs LO, FG, PS, UMP, FN, il y en a ici.

                  Donc, pour rigoler, c'est quoi le "vrai bon choix"? FG ou FN (je prend les deux fronts ;-) )?

                  • [^] # Re: Léger bémol

                    Posté par (page perso) . Évalué à  0 .

                    Ce que je validais, c'est qu'il faut faire un choix raisonné, en connaissant les pour et les contre de chaque proposition, et pas "voter pour le moins pire" ou pire encore, s'abstenir "parce que c'est chiant et ça sert a rien".

                    C'est ce que j'ai compris de cette phrase, et je pense que tout le monde ici est d'accord; je ne voulais pas dire que telle ou telle proposition est meilleure qu'une autre, parce que

                    • je ne les connais pas assez
                    • "chacun voit midi à sa porte"

                    Et puis on s'écarterait drôlement du sujet =]

                    Note : Faut "faire un bon choix", mais voter pour un bonhomme qui aura été validé par 500 autres bonhommes de France, et qui peut choisir son bras droit qui à son tour choisit son gouvernement pour ensemble faire ce qu'ils veulent pendant 5 ans pendant lesquels on n'a le droit de rien dire, pour moi, ça ressemble plus à de la dictature choisie qu'à de la démocratie. Le problème, c'est qu'il faut que le dictateur soit "bienveillant"

                    • [^] # Re: Léger bémol

                      Posté par (page perso) . Évalué à  1 .

                      faire ce qu'ils veulent pendant 5 ans pendant lesquels on n'a le droit de rien dire, pour moi, ça ressemble plus à de la dictature choisie qu'à de la démocratie

                      Euh… Le gouvernement propose. C'est tout. En face il y a 577 parlementaires et 348 sénateur pour valider. Ca fait du monde. Sans compter que la pression de la "rue" n'est pas anodine (si si, ça a reculé parfois à cause de la "rue", quand tout le monde est réellement contre et pas seulement une faible partie qui gueule fort)

                      Donc désolé, je ne peux te suivre sur la "dictature", trop gros.

                      • [^] # Re: Léger bémol

                        Posté par (page perso) . Évalué à  7 .

                        Le gouvernement propose. C'est tout. En face il y a 577 parlementaires et 348 sénateurs pour valider.

                        Valider quoi ? Les godillots, c'est la norme. Un député qui ne suit pas les directives de son parti se représentera sans l'investiture du parti et aura très peu de chances d'être réélu.

                        Sauf à de rares exceptions, les députés obéissent.

                  • [^] # Re: Léger bémol

                    Posté par . Évalué à  4 .

                    Oui, des électeurs LO, FG, PS, UMP, FN, il y en a ici.

                    C'est pourtant bien connu : toute population contient toujours exactement la même proportion de cons.
                    ---------> []

                • [^] # Re: Léger bémol

                  Posté par (page perso) . Évalué à  0 .

                  Critères qui dépendent quand même pas mal du point de vue. Notre bonne société à nous des pays riches de l'Ouest, qui respecte des critères environnementaux, sociaux, écologiques, humains qui nous paraissent les plus mieux, paraitra peut-être totalement irresponsable par nos descendants.

                  Vous êtes relativiste.
                  Nous la condition humaine ne dépend pas d'un point de vue "Européen" navré de vous l'apprendre … je ne comprends pas l'exploitation humaine ne s'appelle plus ainsi une fois rendue en Chine ?!

                  De notre point de vue bien à nous, le meilleur du monde de l'univers bient entendu, un chinois qui travaille à l'usine se fait exploiter, voire "esclavagiser" (ils n'ont pas le droit de changer de boîte ?), se fait sous payer (mais sous-paye le carrefour du coin, puisque la vie est moins chère), et il faudrait qu'on intervienne pour dire "C'est pas bien, arrêtez tout, laissez nous vous apprendre comment on gère un pays" ?

                  Simplement se dire (ce qui me parait être le plus éthique) qu'acheter des produits fabriqué dans de telles conditions humaines et sociale n'est pas tolérable : c'est un bon point de départ non ? Il peuvent très bien continué de fabriquer, mais nous, nous n’achèterons plus, car nous ne tolérons pas l'exploitation de l'homme sur le capital. Voilà ensuite qu'il se débrouillent entre chinois et ne vous en faites pas ils le feront ça commence déjà.

                  Tu prêches des convertis, j'en ai bien peur.

                  Vu l'ultra-libérale qui me troll depuis tout à l'heure avec ses arguments en cartons pâtes je suis pas certain ;)

                  • [^] # Re: Léger bémol

                    Posté par (page perso) . Évalué à  0 .

                    l'exploitation humaine ne s'appelle plus ainsi une fois rendue en Chine ?!

                    L'exploitation humaine, c'est pas bien depuis une grosse dizaine d'années voire un peu plus. Avant, c'était normal. Je veux juste dire que notre propension à les juger est un peu simplette, dans la mesure où ce que nous pensons être juste maintenant peut être considéré mauvais par d'autres tant dans l'espace que dans le temps. Peut-être (j'en doute, hein) que ces bons chinois trouvent même pas ça aussi grave que nous.

                    Je suis d'accord sur le fond, les employés chinois (dont on entend parler) sont mal lotis, et on aimerait bien que ça change, pour leur bien. Mais quelle est notre légitimité pour pouvoir dire ça ? Et est-ce que les ignorer résoudra vraiment la situation ?
                    Oh, et peut-on extrapoler ces pratiques au milliard d'autres humains du pays ? D'après les quelques contacts que j'ai eus avec des chinois du pays, le gouvernement est gentiment en train de devenir sympathique, passant du "si tu cultives pas cette terre, tu seras fouetté" au "si tu cultives pas cette terre, t'auras pas ta prime".

                    Voilà ensuite qu'il se débrouillent entre chinois
                    Que les occidentaux, au sens large, ignorent les chinois ne leur fera pas grand chose : l'Amérique du sud, l'Afrique, l'Inde et la Russie sont des marchés assez vastes pour se faire plaisir.

                    • [^] # Re: Léger bémol

                      Posté par (page perso) . Évalué à  0 .

                      Mais mais mais … vous vous méprenez chez monsieur !!!!!!!!!!

                      Il ne s'agit pas de pour-fendre les chinois, bien au contraire je suis de tout cœur avec les travailleurs Chinois dans leur lutte pour les privilèges sociaux humains face à leur très sévère gouvernement ET aux capital !

                      Mais au contraire ils faut pourfendre toutes les entreprises (européennes, américaines) qui profitent du fait que la loi chinoise soit encore bien laxiste sur les droits des salariés et les conditions de travail (moi j'ai vraiment hâte de retourner bosser à la Chinoise sortie du lit de camp dans ma chambre de 6 camarades qui puent des pieds à la cloche à 3h00 du matin pour honorer la commande de composant pour la sortie du prochain Ipad pour coller avec la date de sortie annoncée par le marketing !!).

                      Mais c'est n'importe quoi comme logique, faut arrêter de croire que les citoyens chinois se complaisent dans l'insalubrité et leur conditions de travail et cet exploitation et qu'il ne veulent que ça et qu'ils trouvent ça normal… en prétextant qu'il s'agisse d'une différence culturel … mais c'est du pur délire … un homme exploité, reste un homme exploité, à Bogota, Paris, Pékin, ou New-York, mais qu'est ce que vous pensez, les gens s'enrichissent aussi là bas et découvre les bien fait du temps libre des loisirs de l'épanouissement culturel etc de pouvoir passer du temps avec leur famille recomposée de préférence (car le reste est resté loiin dans la campagne et pas évident de faire 1500 Km allez simple en chine pour allez voir sa famille quand on a peut de jour de congés). Même qu'il ne font ça que pour embêter les européens leur piquer leur travail, mais allons .. ils veulent des vacances et du temps libre et des bon salaires également pas juste de quoi s'acheter à manger pour recommencer à travailler ..
                      et du repos comme nous tous, vous croyez qu'ils bossent par plaisir pour rendre service à la nation parce qu'ils sont dans un délire communiste nationaliste et qu'ils embrassent tous le drapeau avant d'aller dormir
                      "Génial St Mère China à pris 9% de croissance cette années mais mes dents ne sont toujours pas remboursé par la nation et j'ai toujours à peine le droit de donner mon opinion" se dit il ..

                      Comme vous dîtes avant personne n'y regardé de trop prés parce qu'on avait encore "confiance" en ce modèle, 2012 maintenant toutes les preuves sont là, ça ne fonctionne pas, IL Y A TOUJOURS DES EXCLUS et ça ne fait que CREUSER encore et toujours plus, nous sommes soumis au MARCHé !! Et en chine également les exclusions sont d'autant plus fortes et marquées beaucoup se certains ont gentiment commencé à se gaver pendant que la majeur partie de la population crèves encore la dalle !!

                      Et alors la logique qui consiste à dire si on arrête de mettre nos usines là bas on va tuer l'économie chinoise et la mécanique mondiale mais ce n'est que FOUTAISE F.O.U.T.A.I.S.E, les chinois sont 1.5 Milliards dont la plupart crèvent encore la dalle et n'a pas accès à l'eau courante, il y a un marché intérieur potentiel MONSTRUEUX ils n'ont sûrement pas besoin de nous pour acheter les produits qu'eux même fabriquent y a assez de bouche à nourrir et de mains à occupez chez eux (et encore imaginons qu'il y arrivent un jour à saturer le marché … ils pourront commercer avec leur voisins Indiens à peine moins nombreux), enfin tout cela n'est que bon sens quand même !!!

          • [^] # Re: Léger bémol

            Posté par . Évalué à  2 .

            Il y a une solution très simple pour appliquer un niveau de taxe élevé sur les produits que tu consommes et qui remplissent tes conditions : tu mets X% du prix que tu as payé de coté et tu le donnes à quelqu'un/une association qui en fera bon usage. Par exemple 20% pour tous les produits qui ont transités par l'Asie du SE. Et hop tu as ton niveau de taxe souhaité, et en plus tu aides directement quelqu'un ! Chiche ?

            • [^] # Re: Léger bémol

              Posté par (page perso) . Évalué à  1 .

              Il faut être un minimum objectif quand même : ça marche que si tout le monde est ponctionné de la même manière, seul ça ne change pas grand chose.

              La TVA "sociale" (qui n'a rien à voir avec le social, mais bon passons) va dans ce sens mais le PS en tant qu'opposition se fait un malin plaisir à descendre l'idée juste parce qu'ils sont jaloux que l'UMP le fasse (à leur façon certes quand à la redistribution du gain)

            • [^] # Re: Léger bémol

              Posté par (page perso) . Évalué à  -2 .

              Je trouve votre idée tellement bonne que je propose même d'en faire une loi pour la rendre applicable à tous et pour tous sur le territoire.
              Doublement chiche.

              • [^] # Re: Léger bémol

                Posté par (page perso) . Évalué à  1 .

                Je trouve votre idée tellement bonne que je propose même d'en faire une loi pour la rendre applicable à tous et pour tous sur le territoire.

                Imposer. Encore et encore. Très loin de la liberté absolue prônée des libertaires… Mais chut hein, ne pas avouer qu'on est tout sauf libertaire!

                Sinon, c'est déjà une loi pour la rendre applicable : en effet, rien ne t’interdit de donner, tu es libre. Le monsieur ne dit rien d'autre que tu es libre de le faire. Libre != être imposé. Don != prélèvement obligatoire. Ce que tu demandes existe déjà. Mais c'est con, les gens usent de leur liberté. Faudrait interdire la liberté.

      • [^] # Re: Léger bémol

        Posté par (page perso) . Évalué à  10 .

        C'est pas comme si tout les autres appareils électroniques autour de nous n'étaient pas eux aussi fabriqué à bas coût en Chine…

        • [^] # Re: Léger bémol

          Posté par . Évalué à  4 .

          Parce que toute l'industrie informatique exploite honteusement les pauvres d'Asie, alors c'est normal, pas de quoi choquer et il faut continuer comme ça ?

          C'est pas un peu en contradiction avec certaines valeurs derrières les logiciels libres ??

          • [^] # Re: Léger bémol

            Posté par (page perso) . Évalué à  9 .

            C'est pas un peu en contradiction avec certaines valeurs derrières les logiciels libres ??

            Par curiosité, argumente : laquelle des 4 libertés du logiciel libre est en contradiction? Parce que personnellement, je ne vois rien dans les valeurs derrière les logiciels libres qui s’intéresse de près ou de loin au social (que certains libristes y soient attachés, et encore pas avec les mêmes solutions à proposer, certes, mais ça n'en fait pas une valeur commune aux libristes)

          • [^] # Re: Léger bémol

            Posté par (page perso) . Évalué à  0 .

            Je suis assez d'accord avec vous mon vieux, je trouve ça lamentable comme malhonnêteté intellectuelle dont beaucoup semble faire part pour donner du crédit à leur point de vue.

            L'open source a d'abord été crée pour se sortir du carcan du tout puissant propriétaire et corporatif représenté par l'entreprise et le capital pour rendre la création et le savoir faire à l'homme et la collectivité.

            Et à côté de ça une belle bande d'arriviste qui a compris qu'il était peut-être temps de monétiser le concept (dont LINUX FR semble en parti composé) semi-remiformiste viennent jouer les Asimov-like avec leur 4 régles/lois (comme si l'esprit open-sources pouvait se résumer à 4 pauvres loi succinctes pour coller à un paradigme libéral), comme une constitution inattaquable intouchable le nouveau dogme informatique auquel tu dois répondre en cas d'argument contraire. Ceux la même vous explique qu'il ne trouvent pas anormal qu'un produit comme le Raspberry soit produit en Asie (pour les raisons que l'on a tous évoqués) pour économiser 3 bouts de chandelles sur un produit ciblé public geek (donc pas de première nécessité) ne faisant pas partie des plus pauvres pour acheter ce genre de bazar et ils n'ont même pas conscience qu'ils se tirent une balle dans le pied. Quand à la question de l'universalité du produit (le bas coût) pour le vendre aux p'tits Africains et autres petits porte monnaies, je pense qu'ils sautent tous de joies d'apprendre la nouvelle.

            On nage en pleine hypocrisie.

            • [^] # Re: Léger bémol

              Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

              Qui est hypocrite ici?
              Où ai-je écrit que le Rasperry c'est le symbole de la Liberté et du progrès social??

              "ouai, le Rasperry c'est pas bien, c'est fabriqué à bas coût en Chine!

              Envoyé depuis un appareil fabriqué à bas coût en Chine"

              En attendant, les râleurs, j'aimerais bien savoir en quoi vous contribuez à ramener la production industrielle chez nous? (histoire de mettre des Chinois mal payés au chômage, ils vous remercieront).

              Quant aux valeurs derrière la création de l'opensource, je crois qu'elles ne sont partagées que par une bande de bobos idéalistes qui ne cessent de réécrire l'histoire à leur convenance.
              Stallman libérait du code de pilotes d'imprimante. C'est par là que ça a commencé, et je doute qu'on puisse parler de lutte contre l'esprit du capital corporatiste ou je ne sais quel terme parachuté.``

              Quant aux élucubrations sur les p'tits Africains, ça me fait encore plus rire: votre contribution au développement de l'Afrique, elle est où?

            • [^] # Re: Léger bémol

              Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

              (comme si l'esprit open-sources pouvait se résumer à 4 pauvres loi succinctes pour coller à un paradigme libéral),

              Zut alors, personne n'est d'accord sur le reste, et limiter à ces 4 lois permet justement au libre d'évoluer, mais ça ne va pas.
              Colle autre chose sur le libre, et ce n'est plus le libre, celui qui marche.

              C'est con, mais le libre marche justement parce qu'il ne parle pas d'autres choses que les 4 libertés.

              On nage en pleine hypocrisie.

              Effectivement : il y a des gens qui veulent s'approprier le libre en faisant croire que leurs idées hors-sujet sont dans le libre.

    • [^] # Re: Léger bémol

      Posté par (page perso) . Évalué à  8 .

      cet engin ne tourne pas avec des logiciels libres

      Zut alors, 99.999% du code est libre (GNU, Linux, Debian etc…), mais boom "c'est pas avec des logiciels libres".
      Et ton BIOS sur la tienne de machine, il est libre?

      mais une rapide recherche me laisse à penser que le point n'a pas été abordé

      Dans la dépêche : "(…) quelques binaires opaques (…)"
      Si, ça a été abordé, certes pas dans les commentaires (mais le mettre dans la dépêche n'est-il pas mieux?)

      Non, ce n'est pas 100% libre, mais 99.999% libre vaut quand même mieux que 0% libre…

      • [^] # Re: Léger bémol

        Posté par . Évalué à  10 . Dernière modification : le 01/03/12 à 02:28

        Du fait que ce soit un projet à but éducatif, hackable et surtout à prix équitable (franchement en dessous d'un FriendlyArm 6410 qui se chine autour de 150€ sur ebay, et mieux encore, le prix d'un Arduino Duemilanove), je pense que l'enthousiasme prend le pas sur ces défauts.
        J'ai pas vraiment envie de râler et j'aimerais voir ce genre d'initiatives plus souvent.

        Les blobs sont (sauf erreurs de ma part): le bootloader et le module du gpu.
        Pour le premier, vu qu'on est tous plus ou moins réduit à utiliser un bios, on fermera les yeux.
        Quand au second, je ne pense pas qu'il soit incontournable, sauf à vouloir regarder des vidéos haute-définition.
        Ces choix sont liés à la disponibilité des composants lors de lancement du projet et à leurs coûts respectifs.

        Une alternative à des prix comparables serait le Allwinner A10 encore en phase de développement. Par contre, aucune idée quant à la disponibilité ou au sérieux du projet.
        http://rhombus-tech.net/allwinner_a10/
        Il est doté d'un cortex A8 dont le GPU Mali 400 possède un pilote libre suite à un gros travail de rétro-ingénierie.
        http://www.malideveloper.com/developer-resources/drivers/open-source-mali-gpus-linux-kernel-device-drivers.php

        Je dénonce grave: Faudrait peut-être pousser les fabricants de SoC à faire du libre, vu la manière dont ils s'en foutent plein les poches depuis le raz de marée Android.

        • [^] # Re: Léger bémol

          Posté par (page perso) . Évalué à  6 .

          Il y a aussi le CuBox dans le même genre. D'après mes recherches, tout est libre, mais c'est 4 fois plus cher. Bon, il y a quand même plus d'entrées-sorties (eSATA, microSD, IR), 1 Go de RAM et un processeur vaguement plus rapide.

          Pour le Raspberry pi, je trouve vraiment dommage que la partie GPU soit fermée. Autant le bootloader, ça passe, autant le GPU, sur un ordinateur qui n'au que 2 ou 3 ports, dont le HDMI, et qui semble orienté plutôt multimedia, ça me gêne.

        • [^] # Re: Léger bémol

          Posté par (page perso) . Évalué à  4 .

          Le Mali ne possède pas du tout de pilote libre. Le lien pointé indique seulement que ARM a publié le code source de la partie noyau du pilote Mali. Par contre, toute l'implémentation d'OpenGL, qui se trouve dans une bibliothèque userspace, elle, reste complètement fermée.

          Sur http://limadriver.org/, il y a un début de reverse engineering, mais pour l'instant, ça ne ressemble même pas à un pilote utilisable, il s'agit seulement de quelques applications de démonstrations montrant qu'ils arrivent à commencer à utiliser certaines des fonctionnalités 3D du chip graphique.

      • [^] # Re: Léger bémol

        Posté par . Évalué à  3 .

        Non, ce n'est pas 100% libre, mais 99.999% libre vaut quand même mieux que 0% libre…

        Sachant qu'il suffit d'une seule ligne de code pour introduire une fonctionnalité malveillante, si un logiciel contient 99.99% de code libre et 0.01% de non libre, dont une fonctionnalité malveillante, il pourrait être entièrement proprio que ça reviendrait exactement au même. À mon sens, et je l'espère à celui de beaucoup, quand il s'agit de liberté, 99% libre = 0% libre = pas libre.

        Cela étant, pour temperer, ces 99% libres ont un avantage : Montrer que le logiciel libre peut apporter des solutions performantes.

        Mais bon, le raspberry est pensé pour équiper en ordinateur les gens pauvres (très), et en mettant un pied dans le logiciel libre. La même initiative mais équipé de logiciels privateurs serait beaucoup moins sexy.

        Please do not feed the trolls

        • [^] # Re: Léger bémol

          Posté par . Évalué à  2 .

          Selon ta définition, j'ai absolument rien de libre chez moi…

          C'est clair que si les BIOS libres pouvaient se généraliser ça serait le top.
          Mais bah, j'ai 0% de libre chez moi, et pourtant, et pourtant…, je suis sous Linux depuis 1999, et je n'utilise que des logiciels libres.

          C'est une question de pas le choix ici : il faut tempérer.
          Le système reste intégralement libre, et il y a un blob pour le GPU et le bootloader.
          Et ça je suis désolé, ce n'est pas non-libre, ce n'est pas privateur, ce n'est pas 0% libre.

          Allez RMS, sors de ce corps, on t'a reconnu ! ^

          Yth.

        • [^] # Re: Léger bémol

          Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

          Sachant qu'il suffit d'une seule ligne de code pour introduire une fonctionnalité malveillante,

          Un binaire, ça peut se surveiller si tu n'as pas confiance.

          Sinon, tu fais peut-être confiance à toute la chaîne libre, mais moi j'avoue : je n'ai pas regardé toutes les lignes de code du Linux que j'ai téléchargé! Et comme il y a des machines crackées (kernel.org ou horde.org pour les dernières), ben faudrait vraiment toujours lire après chaque download.

          Ou faire un minimum confiance pour certaines parties (ici, en l’occurrence, le créateur du projet).

          99% libre = 0% libre = pas libre

          Donc éteins tout de suite ta machine! Ton matériel n'est pas libre à coup sûr, donc il peut y avoir une fonction hardware malveillante…

          Bref, il y a un moment où il faut savoir faire la juste part des choses : le libre ne veut pas dire 100% secure non plus, le bout de proprio n'est pas le pire dans la chaine. On sait que c'est pas libre, et ben voila, on fait en fonction.

          • [^] # Re: Léger bémol

            Posté par . Évalué à  0 .

            Où ais-je dis une chose du genre « 100% libre ou rien » ?

            J'utilise des tas de truc non libre, comme tout le monde (sauf RMS). Mais faire la part des choses ne demande en rien de revenir sur la définition du mot « libre » appliqué à l'informatique.
            En caricaturant le raisonnement c'est : « Il n'existe pas de systèmes 100% libres, donc un système 99.9% libre est libre » ?

            Please do not feed the trolls

            • [^] # Re: Léger bémol

              Posté par (page perso) . Évalué à  1 .

              donc un système 99.9% libre est libre

              Ca n'a jamais été dit.
              Ca a toujours été dit (dans la dépêche) que c'était pas tout libre.

              c'est quoi le délire?

          • [^] # Re: Léger bémol

            Posté par (page perso) . Évalué à  8 .

            En fait, le code source d'un logiciel libre, c'est comme les Conditions d'utilisation d'un logiciel propriétaire : personne ne les lit, tout le monde fait confiance.

    • [^] # Re: Léger bémol

      Posté par . Évalué à  10 .

      Relis la partie sur les logiciels de l'annonce: ça y était: "il s'agit d'une architecture ARM avec son lot d'inconvénients : pas d'auto-détection du matériel, quelques binaires opaques, une partie des spécifications gardée secrète…" et "il faut cependant noter que la partie bootloader et toute la partie GPU (OpenGL et accélération vidéo) ne sera fournie que sous forme binaire et reste propriétaire."

      Ça me parait clair, non?

  • # Consommation

    Posté par . Évalué à  2 .

    2.5 et 3.5W ?
    Je m'étonne il me semble que la fondation annonçait de l'ordre de 1W et la possibilité d'alimenter à partir d'une prise µUSB (idéal pour brancher sur sa Box si on veut faire un home server).

    • [^] # Re: Consommation

      Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

      2.5W, c'est la puissance maximum de l'USB 2 il me semble (5V à 500mA).

      « Moi, lorsque je n’ai rien à dire, je veux qu’on le sache. » Raymond Devos

      • [^] # Re: Consommation

        Posté par . Évalué à  2 .

        Rien n'empeche d'utiliser un adaptateur secteur qui peut fournir plus de jus. Je pense notamment aux chargeurs des nouveaux htc.

      • [^] # Re: Consommation

        Posté par (page perso) . Évalué à  3 . Dernière modification : le 01/03/12 à 10:25

        c'est la puissance maximum de l'USB 2 il me semble (5V à 500mA)

        Il y a 36 "maximum" :
        http://en.wikipedia.org/wiki/Universal_Serial_Bus#Power
        de 0.5A à 5A… A priori c'est 1.5A donc 7.5W maxi pour les ports dédiés à l'alimentation. Pas facile de s'y retrouver dans ce bordel.

        • [^] # Re: Consommation

          Posté par (page perso) . Évalué à  4 .

          5A c'est pour les charging ports, ce qui n'est pas la norme USB2. La norme USB2, c'est quand même:

          A device may draw a maximum of 5 unit loads (500 mA) from a port in USB 2.0

          « Moi, lorsque je n’ai rien à dire, je veux qu’on le sache. » Raymond Devos

  • # Dans le même style, il y a DuinoMite.

    Posté par . Évalué à  6 . Dernière modification : le 01/03/12 à 13:24

    Pour ceux que ce genre de développement intéresse, il existe Duinomite.
    Dans sa version la plus évoluée, on dispose d'une monocarte à base de PIC32MX795 avec port série, USB, Ethernet, SD card, clavier sortie VGA, … et 20 lignes d'entrées/sortie d'usage général.
    La carte dispose d'une sorte de basic qui lui permet d'être utilisée seule avec un écran et un clavier. Cependant on peut la programmer avec Pinguino (clone Arduino) ou avec les outils microchip.
    Le prix est de l'ordre de 30 Euros.
    Quelque liens :
    http://www.duinomite.com/duinomite-a-maximite-compatible-from-olimex/
    http://www.olimex.com/dev/duinomite-mega.html

    • [^] # Re: Dans le même style, il y a DuinoMite.

      Posté par . Évalué à  2 .

      Petit additif :
      Le port Ethernet existe bien sur le PIC32MX795 mais il n'est pas câblé sur la DuinoMite Mega.

    • [^] # Re: Dans le même style, il y a DuinoMite.

      Posté par . Évalué à  4 .

      Hum il y a un monde entre les deux processeurs (PIC32 si j'ai bien compris) et ARM11.
      Toute la force du R-Pi est la variété d'usages possibles :
      - station embarquée ;
      - serveur domotique ;
      - home server (web basique, mail, etc.) ;
      - routeur évolué ;
      - station multimédia HD ;
      - et enfin support pédagogique pour développement & réseau.

  • # MediaCenter

    Posté par . Évalué à  8 .

    Pour info, xbmc tourne sur le Raspberry Pi et une 1ère version de la distribution OpenElec (distrib spéciale xbmc) est dispo pour la machine :
    http://www.openelec.tv/component/k2/item/235-openelec-on-raspberry-pi-our-first-arm-device-supported

  • # Et pendant ce temps la...

    Posté par (page perso) . Évalué à  7 .

    J'ai vu passer ( envoyé par un collégue aux états unis ) une interview du créateur sur un site web, ou il explique que Canonical a visiblement ( d'aprés le journaliste et/ou le créateur ) demandé à retirer Ubuntu du projet.

    http://www.linuxuser.co.uk/features/raspberry-pi-interview-eban-upton-reveals-all/

    "You know, with the majority of Linux distributions somebody got in touch with us from their organisation saying ‘how can help you get our distribution running on Raspberry Pi,’ which was fine. Ubuntu got in touch with us to say ‘how can we stop you saying that Ubuntu runs on Raspberry Pi?’ Which I thought was pretty brutal, actually. So, yeah: they don’t support our chip, they’re not interested in supporting our chip, they’ve been quite vocal about trying to stop us from saying Ubuntu, so we stopped saying Ubuntu. You could run an obsolete version of Ubuntu – Ubuntu 9.04, which I think is Jaunty – you can run Jaunty on the Pi, but you can’t run any more recent version that that."

    Je comprends bien la démarche de Canonical par manque de ressources disponibles, et ça me parait tout à fait naturel qu'ils se focalisent sur leur marchés emergeants ( les télés, et le truc avec android ) et le concours des OEMs. Mais dans la mesure ou c'est aussi une distribution communautaire, ou il y a un gros vivier de contributeur ( suffit de lire les forums xda ), ou le travail avait déjà été fait en partie par Debian ( qui tourne sur des archis arm compatibles, sauf erreur de ma part ), et ou il y a eu une grande demande pour ça, je trouve curieux l'attitude ( supposé ) de Canonical.

    J'ai pas trouvé beaucoup d'info à part ça :

    https://bugs.launchpad.net/ubuntu/+bug/848154

    Est ce que quelqu'un aurait un éclairage ?

    • [^] # Re: Et pendant ce temps la...

      Posté par (page perso) . Évalué à  5 .

      Je dirais qu'il y a deux explications possibles. Soit ils ont eu peur que les contributeurs soient entousiastes au début et plus après et qu'ils aient une mauvaise réputation à cause des bugs non-corrigé. Soit ils ont peur que vu les performances de la bête, ça donne une réputation de système lent pour les gens qui découvriraient Ubuntu par ce moyen.

      « Moi, lorsque je n’ai rien à dire, je veux qu’on le sache. » Raymond Devos

      • [^] # Re: Et pendant ce temps la...

        Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

        Pourtant, ils n'ont pas eu peur que les gens fassent des clones de Ubuntu de partout il y a un temps, avec des résultats parfois douteux ( j'ai rien contre Hanna Montana, mais bon ). Et au vue des expérimentations faites en poussant Unity ( contre qui j'ai rien, je précise ), et surtout du grincage de dents que cela a visiblement provoqué chez certains, j'aurais pas pensé que c'etait si important pour eux ( comparativement au besoin d'innover et de renouveler les GUIs ). Et encore une fois, il y a un thread de 30 pages sur ubuntu-fr sur le sujet, il y a donc de la demande.

        Si le souci était le nom, il suffisait de demander à le changer.

        Quand aux performances de la bête, y a des gens qui ont mis de l'Ubuntu sur des n900, etc. Et pareil, j'ai pas vu Canonical demander grand chose à ce niveau. Et la page sur le portage arm liste le n900 comme un des ports pour le kernel ( https://wiki.ubuntu.com/ARM ) pour natty. Même si Canonical a tendance à bouger assez vite ( comme les gens ayant tenté de faire l'upgrade d'un dell mini 10 avec l'archi atom un peu bizzare ont du le voir ), je ne pense pas que le code est disparu.

        Donc bon, tu as sans doute raison, mais ça me parait curieux. Perso, je vois bien Canonical faire marche arriére, car pour une boite qui se vante d'être un expert en ARM, ça le fait pas ( "Canonical is the leader in ARM Linux support ", cf http://www.ubuntu.com/devices/android ).

        • [^] # Re: Et pendant ce temps la...

          Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

          Donc bon, tu as sans doute raison, mais ça me parait curieux.

          C'est une question d'audience aussi, les exemples que tu cite me semble avoir eu une audience très limitée alors que le Raspberry a eu une audience beaucoup plus importante (plein de gens qui n'ont jamais installé Linux en ont entendu parler par exemple). Je suis aussi surpris de cette réaction, ce sont juste les raisons qui me passent par la tête.

          « Moi, lorsque je n’ai rien à dire, je veux qu’on le sache. » Raymond Devos

          • [^] # Re: Et pendant ce temps la...

            Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

            Bah oui, donc justement, Canonical qui surfe quand même sur les vagues successives de hype ( "on va mettre wayland dans 2 ans" "on va faire du cloud avec juju car c'est trop bien" "on va se greffer sur android" "on propose des netbooks" "on va faire des serveurs arm car ç'est bientot à la mode" ) ne pouvait que se mettre sur ce projet.

            Et au vue du nombre de réponses sur les forums, etc, c'était assez prévisible que ça marcherais ( enfin je ne me suis pas fait de grand illusion sur le fait d'en obtenir une avant 4 mois, moi qui cherche juste à laisser un client irc de l'autre coté du firewall ). C'est comme Free mobile, si tu casses les prix, tu fait forcément un carton. C'est même comme ça que Ubuntu a démarré, avec les envois de cd gratuits.

        • [^] # Re: Et pendant ce temps la...

          Posté par (page perso) . Évalué à  5 .

          D'abord la publicité sur la raspberry pi est beaucoup plus grande que sur N900.
          Après, il y a une différence énorme entre l'arm11 de la raspberry et le cortex-a8 du N900 en terme de jeu d'instruction disponible et de performances. Comme mentionné plus haut, il faut remonter à Ubuntu 9.04 pour voir le dernier support de ce type de processeurs. Pour remettre un support de ces processeurs, il faut "juste" tout recompiler. Une des forces d'ubuntu en ce qui concerne les contributeurs externe est qu'ils prennent en charge les recompilations régulières, donc pour imaginer un Ubuntu récent, il faudrait que Canonical recompile tout. Ce qui demande énormement de temps humain et de temps processeur. Clairement, le jeu n'en vaut pas la chandelle pour eux.

          • [^] # Re: Et pendant ce temps la...

            Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

            À coté de ça, Ubuntu est filé sur la pandaboard, et la pandaboard a divers soucis de fuite mémoire au niveau du controleur ethernet ( cf mon post plus haut ), même si visiblement, personne n'en parle. Les détails sont pourtant sur le wiki de linaro : https://wiki.linaro.org/Boards/Panda ( voir la fin ).

            Et dire que ça prends du temps CPU et humain à Canonical, c'est se tromper de discussion. Tout le monde comprends ça, je pense.

            Mais le souci est "pourquoi avoir demandé à retirer Ubuntu ?". Après tout, Canonical aurait pu dire "on ne vous propose pas de ressources humaine, mais vous pouvez bosser dessus", voir mieux "pas de souci, mais pour ça, il faut suivre la même route que tout les autres ports" ( comme fut le port ppc en son temps ). C'est bien comme ça que ça a commencé pour le port arm de Fedora, qui n'est pas encore une architecture primaire. Et c'est pareil pour toute les distributions communautaires, c'est pas non plus choquant.

      • [^] # Re: Et pendant ce temps la...

        Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

        Cool! Ça veut dire que les contributeurs enthousiastes vont se détourner au profit d'une vraie distro!

  • # Contributeurs

    Posté par . Évalué à  6 .

    J'ai soumis cette dépêche à la validation selon la méthode rache, puisque plusieurs contributeurs semblaient convenir qu'elle était prête. Je pensais que leurs noms figureraient dans la dépêche, mais c'est pas automagique. N'ayant ni la possibilité de modifier la dépêche, ni le souvenir de leur pseudo (pardon aux familles, tout ça), je les invite à se manifester - s'ils le souhaitent - pour que je sache à qui lancer des fleurs. La dépêche est pas bien longue mais c'est toujours sympa de savoir qui s'est donné la peine de l'alimenter.

    • [^] # Re: Contributeurs

      Posté par (page perso) . Évalué à  5 .

      Je peux donner quelques indications sur le travail des modérateurs.
      Dix personnes ont travaillé sur cet article et fait 46 mises à jour.
      Dix-huit messages ont été postés sur la tribune par les modérateurs avant publication.

      Ces chiffres ne sont pas exceptionnels, plutôt courants. Ils reflètent un travail qui n'est pas très apparent mais permet de maintenir une qualité assez constante dans les articles.

      • [^] # Re: Contributeurs

        Posté par (page perso) . Évalué à  6 .

        Dix personnes ont travaillé sur cet article et fait 46 mises à jour.

        La liste de ces personnes:

        Nÿco
        Christophe Chapuis
        Xavier Teyssier
        detail_pratique
        Lucas Bonnet
        baud123
        Nils Ratusznik
        EdB
        thamieu
        Brndan

        • [^] # Re: Contributeurs

          Posté par . Évalué à  2 .

          Bah, je te remercie aussi, j'ai du mal à écrire des textes long, donc ca m'a fait plaisir de modifier 2/3 bout :)

    • [^] # Re: Contributeurs

      Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

      Je pensais que leurs noms figureraient dans la dépêche, mais c'est pas automagique.

      Ah oui, moi aussi quand j'ai soumit ma dernière dépêche, je croyais que la liste des contributeurs allaient automagiquement générée (elle est connue !). Comme la phrase qui cite les contributeurs me semble toujours la même, j'avais cru à un automatisme ^^.

      ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes

  • # Qui a pu commander?

    Posté par . Évalué à  2 .

    Quelqu'un a un retour sur les prix de RS/RadioSpares?

    Je trouve les prix de Farnell excessifs par rapport à leur rôle de distributeur: 33,07€ HT + 6,48€ TVA + 12€ port HT + 2,35€ port TVA, on arrive à presque 54€, le double des 35$ qui sont normalement possibles.

    • [^] # Re: Qui a pu commander?

      Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

      Tu remarqueras quand même que

      • 35 dollars ~= 25 euros
      • de 25 euros a 33.07, Farnell se fait ~ 8 euros
      • de 33.07 a 54 euros, ya 20 euros qui partent dans d'autres poches

      Donc Farnell se fait une marge de presque 15%. Je connais pas le secteur, mais ca m'a quand même l'air pas mal. Mais quand tu prends en compte tous les à-cotés d'un distributeur (comme la gestion des stocks), il doit plus rester grand chose.

      Donc en gros, Farnell se fait pas beaucoup de marge, mais le produit reste cher donc peu attractif. Pas de quoi attirer les distributeurs, donc. Et pourtant il s'est lancé dans l'aventure.

      C'est ce qui est confirmé par ici.

      Foutue taxes ! =]

      • [^] # Re: Qui a pu commander?

        Posté par . Évalué à  1 .

        On ne peut pas affirmer qu'il n'y a pas de marge dans les 35$ hors taxe. La fondation devait compter dessus pour son fonctionnement, avant de faire ce partenariat. J'imagine qu'ils ont décidé de la partager avec leurs partenaires, et compensent financièrement ce partage par un plus gros volume et des économies d'échelle sur la production. Les 12€ HT de frais de port pourraient aussi contenir une marge arrière (autrement difficile de ne pas y voir un signe d'incompétence). Mais l'impression que donnent les témoignages de gens qui commandent aux diverses branches de Farnell/element14, c'est plutôt qu'ils n'aiment pas travailler avec des particuliers. Les frais de port délirants et l'incohérence des prix dans différents pays seraient là pour dire aux gens de revenir plus tard, avec une entreprise qui fait du vrai volume.

  • # Partie graphique

    Posté par . Évalué à  1 .

    Bonjour
    Je viens de recevoir mon exemplaire
    Je viens de télécharger debian dédie pour le raspberry
    Je viens de lire qu il fallait mettre soi même les lignes de codes pour la partie graphique??
    Impossible pour moi….
    Existe t il une version autre de Linux ou tout y est déjà prêt ?
    Merci
    Jerome

    • [^] # Re: Partie graphique

      Posté par . Évalué à  2 .

      Vraiment? Il me semblait que Farnell & RS-components attendaient encore la fin de la production et la livraison (depuis la Chine ou Taiwan, je ne sais plus).

      Les images SD fournies sur le site officiel intègrent ce qu'il faut pour booter, y compris le blob qui fait booter le GPU (lequel initialise le reste du système).

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