Journal Où l'on trolle sur la médaille Fields.

Posté par (page perso) .
Tags : aucun
24
20
août
2010
Chère Journale,

Depuis hier, je reçois de la part de mon réseau des liens vers des articles qui parlent de la récente attribution de la médaille Fields.

Pour ceux qui ne le sauraient pas, ou qui l'auraient oublié, la médaille Fields est un prix qui récompense tous les quatre ans des mathématiciens de moins de quarante ans pour leurs contributions majeures aux mathématiques.

Cette année, deux Français (dont un naturalisé il y a quelques mois) ont obtenu ce fameux prix. C'est presque lassant, la France possédant maintenant onze médailles sur les cinquante-trois décernées !

Félicitations aux gagnants.


Et maintenant, le troll du 'dredi.

J'entends autour de moi « ouais, c'est bien la preuve que la recherche française, c'est le top. » Et là, je demande des preuves. Je constate avant tout que les deux gagnants sont passés, comme par hasard, à l'École Normale. Et l'École Normale, bien, on n'y rentre justement pas par hasard.

J'ai l'impression que le système français permet, grâce aux ENS surtout, d'accueillir les génies et savants, et qu'on s'en sert comme vitrine un peu facilement. Mais la recherche française ne se limite pas aux ENS. Qu'en est-il des autres établissements ? La recherche là-bas y est-elle aussi bonne ? Si la recherche est médiocre et qu'on met en avant les récompenses obtenues par des chercheurs qui viennent tous du même lieu bien particulier pour justifier la qualité des autres chercheurs, alors il y a un problème, non ?

Pensez-vous que le système français forme des bons chercheurs, ou pensez vous au contraire, qu'il ne fait pas grand-chose pour et qu'il se repose sur ses lauriers, accumulés par de gens qui, d'une certaine manière, étaient déjà compétents ?
Quelle différence faîtes-vous entre les systèmes académiques français et, disons, américain ?
Un pays doit-il se féliciter d'accueillir les élites ou de les former ?
Combien faut-il en moyenne tirer de nombres réels aléatoires entre 0 inclus et 1 exclu pour que leur somme dépasse 1 ?
  • # Différences et similitudes

    Posté par . Évalué à 10.

    Je pense qu'une des raisons pour lesquelles les maths françaises se portent si bien c'est qu'il n'y a pas besoin de gros investissements. Un papier, un crayon et zou. Je caricature mais ça doit certainement aider. Je pense qu'il y a aussi une certaine culture des maths en France que je ne retrouve pas aux États-Unis par exemple.

    Aussi, la recherche ce n'est pas que ces gros génies qui débloquent des domaines. Le travail des milliers de chercheurs qui débroussaillent le reste est utile en faisant des petites avancées qui permettent des plus grandes.

    « Pensez-vous que le système français forme des bons chercheurs, ou pensez vous au contraire, qu'il ne fait pas grand-chose pour et qu'il se repose sur ses lauriers, accumulés par de gens qui, d'une certaine manière, étaient déjà compétents ? »

    Du point de vue de la formation, je ne pense pas que ce soit très différent entre la France et les USA. Certes une thèse aux USA dure plus (trop !) longtemps du coup les docteurs sont plus expérimentés qu'en France mais ça s'atténue après quelques années de postdoc. Cependant, pour une raison que je n'arrive pas à saisir, j'ai l'impression qu'en moyenne les américains ont beaucoup plus confiance en eux. Peut-être une conséquence de la tradition bien française de se faire descendre par les profs ?

    « Quelle différence faîtes-vous entre les systèmes académiques français et, disons, américain ? »

    Le pognon ? Un chercheur débutant aux USA est rarement payé moins de 60k$ (et ça monte vite). Par dessus ça, il y a des financements. Pour un *petit* projet c'est facilement 100k$/an. Ça aide. Par contre il y a obligation de résultat. Si on se ramasse, ça devient vite plus musclé pour obtenir de nouveaux financements par la suite. Tout ça est peut-être en train de changer. Les financements européens commencent à arriver à des sommes coquettes alors qu'aux USA la situation budgétaire est mauvaise (en plus il y a un gel quasi total des embauches depuis 2 ans dans mon domaine)
    Aussi aux USA, il y a moins de saucissonage, et du coup moins de petits chef. Les chercheurs sont largement plus indépendants et moins à la merci du chef de labo, le phénomène des mandarins est bien plus rare (ce qui n'empêche pas que certaines personnes influentes arrivent à obtenir des postdocs prestigieux à certains thésards qui ne le méritent pas [ouais, je suis amer]).

    « Un pays doit-il se féliciter d'accueillir les élites ou de les former ? »

    Les deux ? Dans mon domaine, 25% des embauchés en France sont étrangers (certes en large partie des Italiens, la situation est pire chez eux). Ça apporte un certain dynamisme et une certaine fraîcheur. Les USA ont bâti leur succès en important les meilleurs chercheurs étrangers. Certains pays font de la préférence nationale (comme le Canada, les postes sont donnés en priorité aux Canadiens et aux résidents permanent), je ne pense pas que ce soit une bonne idée.

    « Combien faut-il en moyenne tirer de nombres réels aléatoires entre 0 inclus et 1 exclu pour que leur somme dépasse 1 ? »

    3 ?
    • [^] # Re: Différences et similitudes

      Posté par . Évalué à 1.

      Moi je dirais 2 mais je suis nul en proba
      • [^] # Re: Différences et similitudes

        Posté par . Évalué à 5.

        Moi je dirais pas 2.

        Parce que 2 c'est le minimum pour avoir une somme qui dépasse 1. Donc la moyenne c'est certainement plus que 2.
        • [^] # Re: Différences et similitudes

          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

          Moi je dirais 6 jours mais je suis pas sûr d'avoir compris la question...

          En même temps je trouve ca sournois de la part de l'auteur du journal de nous faire faire ses devoirs de vacances en insérant subrepticement une question qui n'a rien à voir... /o\
    • [^] # Re: Différences et similitudes

      Posté par (page perso) . Évalué à 6.

      « Combien faut-il en moyenne tirer de nombres réels aléatoires entre 0 inclus et 1 exclu pour que leur somme dépasse 1 ? »

      Expérimentalement, je dirais e


      >>> import random
      >>> def roll():
      ... a = 0
      ... somme = 0
      ... while True:
      ... a += 1
      ... somme += random.random()
      ... if somme > 1:
      ... return a
      ...
      >>> print sum( (roll() for i in range(1000000)) ) / 1000000.0
      2.718536


      Oui le code est vite fait, touça… (Et en plus, j'ai perdu mon indentation)

      Après, en faire la démonstration, j'en serais incapable.
      • [^] # Re: Différences et similitudes

        Posté par . Évalué à 2.

        "Expérimentalement, je dirais e"

        moi, avec la même expérience que toi, ma conclusion est bien différente : 3.
      • [^] # Re: Différences et similitudes

        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

        Effectivement, si on accepte les résultats non entiers, alors c'est 2,0000000.....1
        C'est à dire 2.

        Si on n'accepte que les entiers, alors c'est 3.

        o_O

        Y'a un problème dans mon raisonnement :-)
      • [^] # Re: Différences et similitudes

        Posté par . Évalué à 1.

        Oubliez ce message, je teste l'indentation avec la technique 4chan.


        >>> import random
        >>> def roll():
        ...    a = 0
        ...    somme = 0
        ...    while True:
        ...       a += 1
        ...       somme += random.random()
        ...       if somme > 1:
        ...          return a
        ...
        >>> print sum( (roll() for i in range(1000000)) ) / 1000000.0
        2.718536
      • [^] # Re: Différences et similitudes

        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

        C'est effectivement « e » qu'il fallait trouver.
        Félicitations.
    • [^] # Re: Différences et similitudes

      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

      Juste une réponse rapide quand au salaire pour les chercheurs débutants aux Etats Unis (pour pas que les gens rêvent trop quand même).

      Exemple de salaire d'un post-doc expérimenté ou non: $35000 BRUT, soit environ $2400/mois après impôts et assurance santé (ce qui veut dire payer "que" $30 de sa poche quand on va voir le médecin sur les $100 que coûte la consultation).

      Voila, donc très loin des $65000/an. Mais cela varie selon les Universités... Et être PI (chef de labo) est beaucoup mieux payer (démarre a $50000/an).
      Mais bon, au moins, les postes sont au mérite, ça change du système français/italien (je ne connais pas les autres).
      • [^] # Re: Différences et similitudes

        Posté par . Évalué à 2.

        A noter qu'en fonction de la ville ou se trouve l'universite, 35k$ (meme 65k cela dit), c'est bas comme salaire.

        $2400 dans n'importe quelle grande ville californienne, ca paye un loyer + factures, pour le reste ben c'est marche avec tes pieds et mange au macdo tous les jours. Quand a la retraite, je doute qui quiconque avec ce salaire puisse mettre grand chose de cote.

        65k/an, ca permet de vivre decemment, mais on est loin des salaires d'ingenieurs qui vont flirter avec les 100k apres 3-4 ans d'experience, et bien au dela des qu'on passe senior.

        If you can find a host for me that has a friendly parrot, I will be very very glad. If you can find someone who has a friendly parrot I can visit with, that will be nice too.

        • [^] # Re: Différences et similitudes

          Posté par . Évalué à 2.

          $2400 dans n'importe quelle grande ville californienne, ca paye un loyer + factures, pour le reste ben c'est marche avec tes pieds et mange au macdo tous les jours.

          Je ne connais pas de postdoc sous 50k$/an en Californie honnêtement.

          Quand a la retraite, je doute qui quiconque avec ce salaire puisse mettre grand chose de cote.

          La retraite est directement prise sur le salaire normalement (FICA et autres).

          65k/an, ca permet de vivre decemment, mais on est loin des salaires d'ingenieurs qui vont flirter avec les 100k apres 3-4 ans d'experience, et bien au dela des qu'on passe senior.

          J'avais un collègue qui était sysadmin d'un petit cluster (quelques dizaines de nœuds), il venait d'avoir un master de physique, il touchait en gros 50% de plus, avait le droit à des vacances, d'être malade, etc. (oui mon contrat m'accorde généreusement 0 jour de vacances par an [et oui, c'est légal]).
      • [^] # Re: Différences et similitudes

        Posté par . Évalué à 2.

        Je parlais au niveau des postes permanents. Pas des post-docs. Mais les salaires que tu mentionnes me paraissent très bas. Juste après la thèse j'ai commencé avec 40k$/an sur la côte est. Mes collègues sur la côte ouest ont commencé avec 50k$/an (coût de la vie plus élevé). Les postdocs bien côtés tournent dans les 60k$/an mais il y en a peu. J'ai un collègue qui a une sorte de postdoc++ et qui touche plus de 70k$/an. L'assurance maladie est payée par l'université (mais ces enfoirés viennent de coller 250$ de “deductible”).

        Ma cheffe qui vient de passer full professor doit tourner autour de 100k$/an, et c'est pas un salaire exceptionnel. Je précise que c'est une université publique assez quelconque.
      • [^] # Re: Différences et similitudes

        Posté par . Évalué à 5.

        Euh, y'a plein de postdocs (dont moi) qui sont plutôt payés 40k$ voire 50k$. Étant donné le coût de la vie aux USA pour les fournitures de base (bouffe, vêtements entre autres), et même si bien sûr ce n'est pas non plus quelque chose de comparable à ce qu'on trouve dans le privé, c'est quand même largement au-dessus de ce qu'on trouve en France. Et ne me fais pas le coup de convertir le salaire en euros : si tu vis aux USA, c'est pas pour aller dépenser ton salaire en majorité en Europe ...

        Sinon par exemple, si on regarde l'État où je vis, si je suis payé 100k$/an, alors pour bouger dans l'État de New-York, disons pour faire dans la caricature, à Manhattan, alors pour avoir le même niveau de vie, il faut que je gagne 220k$/an.

        Mes ~ 40k$ ici, sans non plus me faire dire que je suis « super bien payé », me permettent de vivre plutôt bien.






        ... Enfin me permettront, dès que l'administration aura fini de décider sur quel budget je suis payé..
  • # Fields medal

    Posté par (page perso) . Évalué à 10.

    >>> Cette année, deux Français (dont un naturalisé il y a quelques mois) ont obtenu ce fameux prix

    J'avais prédit la médaille de Ngo en mars dernier [http://linuxfr.org//comments/1110576,1.html] et j'avais dit que je n'hésiterai pas une seconde à m'auto-louanger. C'est fait ;-)

    >>> les deux gagnants sont passés, comme par hasard, à l'École Normale

    C'est plus incroyable que ça. A part Alexandre Grothendieck (interné dans un camp lors de la guerre car juif) tous les autres mathématiciens français sont des anciens élèves de l'Ecole Normale supérieure. Tous !
    C'est une domination absolument incroyable. Je ne crois pas qu'il existe une seule université dans le monde qui puisse ainsi s'enorgueillir d'avoir 10 médailles Fields à son palmarès.

    >>> Quelle différence faîtes-vous entre les systèmes académiques français et, disons, américain ?

    C'est un peu une tarte à la crème mais le système français permet (aux meilleurs des) mathématiciens d'avoir un poste fixe. Ils peuvent ainsi se consacrer à leur recherche sans avoir à sauter de post-doc en post-doc et à vivre sous le couperet du "publish or perish".
    Les postes des CNRS permettent de faire de la recherche à 100% sans aucune tâche d'enseignement et sans crainte de l'avenir car le poste est stable.
    Cela doit bien sûr engendrer des abus mais cela a aussi accouché des travaux de Laurent Lafforgue. Recruté au CNRS à la sortie de sa thèse il a bossé pendant 7 ans sans publier quoi que ce soit avant de sortir son grand article qui lui a valu sa médaille Fields.
    Au USA ils se serait fait éjecter du système pour ne pas avoir sorti de papier pendant une période aussi longue.
    • [^] # Re: Fields medal

      Posté par . Évalué à 6.

      Aujourd'hui, il me semble qu'un chercheur français dois sortir un certain nombre de papier pour bien se faire voir (2 ou 3 par an de mémoire).

      D'où la recrudescence de papier de basse qualité voir le saucissonnage des articles en plusieurs.

      "La première sécurité est la liberté"

      • [^] # Re: Fields medal

        Posté par (page perso) . Évalué à -4.

        Avis aux petits génies : a vous de trouver un meilleur système d'évaluation de la recherche. C'est malheureux à dire, mais au moins ce critère comptable ridicule permet une évaluation pas totalement arbitraire et pas non plus excessivement onéreuse.
        • [^] # Re: Fields medal

          Posté par . Évalué à 10.

          Je m'insurge ! L'évaluation de la recherche par des critères uniquement comptables est totalement débile. On en vient à essayer d'optimiser les critères, sans vraiment prendre en compte la qualité de la recherche. Ça marche très bien pour les très bons chercheurs ces critères, mais ça met de côté de manière arbitraire un très grosse majorité des chercheurs. Oui parce qu'entre deux chercheurs "moyens" (c'est-à-dire qui font leur boulot honnêtement), un critère tel que celui qui est utilisé va les séparer alors qu'il n'y aurait aucune raison.

          Pour évaluer correctement la recherche, il faudrait faire une étude qualitative réelle, c'est-à-dire lire les papier et ne pas se contenter de les compter. Ça demande un peu plus de moyens pour les évaluateurs mais ce n'est pas si compliqué.

          Et on peut même se poser la question de l'existence de l'évaluation : pourquoi est-ce qu'on évalue les chercheurs actuellement ? Pour leur donner de l'argent ? Même pas ! Les labos vivent avec les contrats de l'ANR, pas avec la dotation de l'État.

          Sans parler que pas mal de chercheurs sont enseignant-chercheur et/ou qu'ils assument des tâches administratives de plus en plus lourdes et que tout ça (l'enseignement en particulier) n'est pas pris en compte dans les évaluations.

          On est quand même dans un système formidable dans lequel les enseignants-chercheurs sont payés sur le nombre d'heures d'enseignements qu'ils font et sont évalués sur leur recherche ! On marche complètement sur la tête.
          • [^] # Re: Fields medal

            Posté par . Évalué à 2.

            Il faudrait compter le nombre de citation ?

            Le nombre de hit sur les sites publiques de publication comme http://arxiv.org/ ?

            Un nombre d'étoiles sur ce genre de site ?

            En gros, cela revient à juger du travail de tous ses collègues, cela ne serait pas plus mal. Il faudrait encore sortir du système des publications.

            "La première sécurité est la liberté"

            • [^] # Re: Fields medal

              Posté par . Évalué à 7.

              Non, pas compter, lire. Une équipe d'évaluateur prend les principaux papiers qu'une équipe a produit (oui, il y a ça aussi dont je n'ai pas parlé, l'évaluation individuelle, alors qu'on sait très bien que la recherche est une discipline collective), on les lit et on les juge par rapport à ce qui se fait dans le domaine. Simple, efficace, juste.
              • [^] # Re: Fields medal

                Posté par . Évalué à 3.

                Mais long et chère, avec le risque de copinage non ?

                "La première sécurité est la liberté"

              • [^] # Re: Fields medal

                Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                >> Non, pas compter, lire.

                Seuls les gens compétents peuvent lire. Ce sont justement les « referees. »

                Ils lisent. C'était bien, ils acceptent la publication dans un journal ou à une conf de qualité.
                Ils lisent. C'était nul. Ils refusent le papier, ou disent « tente de soumettre à une conf de moins bonne qualité. »

                Donc en gros, il faut le nombre de publis, pondéré par la qualité de chaque conf ou journal.
                • [^] # Re: Fields medal

                  Posté par . Évalué à 7.

                  Hahahaha. Croire que ça se passe comme ça, c'est se mettre le doigt dans l'oeil. Il suffit de regarder le nombre de grosses confs dont la moitié des articles ont un auteur parmi le steering committee. C'est assez affligeant. Et là, peu importe la qualité de ton papier.

                  Et puis il y a le problème de comment on juge qu'une conf est de qualité ? parce qu'elle a des bons papiers ? Du coup on se mord la queue. Et ça empêche toute conf naissante de devenir une bonne conf.
                  • [^] # Re: Fields medal

                    Posté par . Évalué à 1.

                    A ce sujet, certains proposent des solutions alternatives au systeme de journaux/conferences: http://www.cs.rice.edu/~dwallach/pub/reboot-2010-06-14.pdf (Rebooting the CS Publication Process).
                  • [^] # Re: Fields medal

                    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                    >> Croire que ça se passe comme ça, c'est se mettre le doigt dans l'oeil. Il suffit de regarder le nombre de grosses confs dont la moitié des articles ont un auteur parmi le steering committee.

                    Dans mon labo, on ne publie jamais quand un autre membre fait partie du steering committee, car les notations sont alors plus sévères.
                    Je tacherai de regarder un peu mieux pour les prochaines confs dans mon domaine pour me faire un avis plus empirique.

                    >> Et puis il y a le problème de comment on juge qu'une conf est de qualité ? parce qu'elle a des bons papiers ? Du coup on se mord la queue. Et ça empêche toute conf naissante de devenir une bonne conf.

                    Je ne crois pas que ça empêche, non. Généralement, le comité qui crée une conf a déjà des auteurs prêts à publier dedans. On peut tout-à-fait juger de la qualité à posteriori.
                    En revanche, la qualité est moindre dans les confs qui se battent pour survivre malgré tout, où oui, ton premier paragraphe est valide, j'en suis bien conscient. Mais c'est pas du top niveau.
                • [^] # Re: Fields medal

                  Posté par . Évalué à 2.

                  T'as aussi les trucs d'impact factors, basé sur le fait que les bons papiers vont être cités plus tard, et que les autres vont être oubliés. Mais ça ne peut avoir une signification à posteriori, et la majorité des papiers doivent être assez peu cité, intuitivement.
            • [^] # Re: Fields medal

              Posté par (page perso) . Évalué à 4.

              "En gros, cela revient à juger du travail de tous ses collègues, cela ne serait pas plus mal. Il faudrait encore sortir du système des publications. "

              Tu veux dire une revue par les pairs comme ce que faisait le Comité National de la Recherche Scientifique avant que l'évaluation ne soit confiée à l'ANR ?

              http://www.cnrs.fr/comitenational/accueil.html

              Python 3 - Apprendre à programmer en Python avec PyZo et Jupyter Notebook → https://www.dunod.com/sciences-techniques/python-3

            • [^] # Re: Fields medal

              Posté par (page perso) . Évalué à 3.

              "Il faudrait compter le nombre de citation ?"

              Tu veux dire comme le "H index".

              http://fr.wikipedia.org/wiki/Indice_h

              Python 3 - Apprendre à programmer en Python avec PyZo et Jupyter Notebook → https://www.dunod.com/sciences-techniques/python-3

        • [^] # Re: Fields medal

          Posté par . Évalué à 8.

          ce système fait que nombre de publication chimique sont érronées, et que lorsque tu continues ce travail ou que tu te base sur ces publications, tu est obligé de vérifier TOUTES les expérience une à une, et comme ça ne se fait pas de dire qu'untel s'est planté, surtout quand un grand scientifique à cosigné l'article (pour augmenter son nombre de publication), ça devient une perte de temps et de performance pour ceux tentant de faire honnêtement leur boulot.

          Finalement ça devient du réseau et copinage pour cosigner les articles, avec des tractation à la con. Ca augmente aussi le temps perdu en paperasse.

          Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

      • [^] # Re: Fields medal

        Posté par . Évalué à 4.

        C'est deux papiers dans des journaux ou quatre papiers dans des très bonnes conf en 4 ans. Et c'est encore pire que ce que tu décris. Le chercheur est soumis à deux contraintes : publier des papiers en nombre non-négligeable et avoir un h-index élevé.

        Or, quand on saucissone un article, on a moins de chance que tous les morceaux du saucisson soient cités. Je m'explique. Imaginons qu'un chercher a quelques idées qu'il met dans un seul papier. Il sera cité à chaque fois qu'une idée qu'il contient sera cité, donc potentiellement beaucoup. Maintenant, s'il est saucissoné, et qu'on imagine que le nombre de citations globales sur les idées reste constant, alors ça va diviser d'autant le nombre de citations et donc ça va faire baisser le h-index. Pendant longtemps, certains chercheurs calculateurs pensaient qu'il fallait publier beaucoup, et maintenant, ils se retrouvent avec des h-index pourris.

        Aujourd'hui, un chercheur qui ne publierait rien pendant 4 ans (ou plus, comme l'exemple donné plus bas) serait rayé de son labo, purement et simplement. On est tombé dans un système encore pire que le précédent, ce qui n'est pas peu dire vu la merde que c'est avant (dans un autre genre).
        • [^] # Re: Fields medal

          Posté par (page perso) . Évalué à 10.

          >>> Aujourd'hui, un chercheur qui ne publierait rien pendant 4 ans (ou plus, comme l'exemple donné plus bas) serait rayé de son labo, purement et simplement

          Ouais enfin il y a aussi beaucoup de chercheurs ayant le statut de fonctionnaire et qui donc peuvent glander à vie sans rien publier (et être augmentés juste par le biais de l'ancienneté). Je connais une chercheuse à l'INSERM et elle m'a raconté des histoires à faire dresser les cheveux sur la tête.
          Donc bon le système français à des vertus mais aussi des gros défauts.
          • [^] # Re: Fields medal

            Posté par . Évalué à 10.

            Oui, ça existe. Mais ça ne représente qu'un infime pourcentage de l'ensemble des chercheurs. Et j'ai vu la même chose dans des grandes entreprises, ce n'est pas un phénomène propre aux fonctionnaires, loin de là. Donc, ça n'impacte pas vraiment sur les résultats globaux de la recherche.
          • [^] # Re: Fields medal

            Posté par . Évalué à 6.

            J'aimerais bien voir une étude comparant la France et les USA de ce point de vue. Aux USA pour avoir la tenure il faut être super performant pendant 6 ans (i.e. ramener plein de financements, publié au minimum un ou deux bon papiers par ans et amener un ou deux thésards jusqu'au diplome), en revanche une fois ça passé le statut est équivalent à celui d'un chercheur français. Et dans mon labo (aux USA) j'en connais quelques uns qui n'ont absolument rien publié depuis leur tenure, un peu comme en France. Bref, je pense que ça dépend plus de la personne que du système, une fois que le poste est acquis de façon permanente. Harvard règle le problème en refusant systématiquement la tenure à tous leurs junior faculty (dans mon domaine au moins), ce qui veut dire, licenciement au bout de 6 ans, au revoir, et bonne chance pour la suite.
        • [^] # Re: Fields medal

          Posté par . Évalué à 3.

          Est-il possible de faire une évaluation type 360°, sans mettre des moyens délirants ?

          Pour mémoire, l'évaluation 360° est fait par la entreprise sur des personnes importante, ou tous les interlocuteurs sont interrogés supérieurs mais aussi subordonnés, client, fournisseurs, etc...

          C'est le système le plus juste. Mais cela coute cher.

          A part une évaluation en ligne des travaux sur des sites spécialisés, je ne vois pas d'alternative. On retombe dans les étoiles d'allociné ou les [+] [-] de linuxfr, voir les j'aime de facebook.

          "La première sécurité est la liberté"

          • [^] # Re: Fields medal

            Posté par . Évalué à 8.

            Le système 360° est plutôt connu pour être plus une machine à broyer les gens qu'à faire une réelle évaluation du professionnalisme de la personne. C'est vachement à la mode, du coup on le retrouve un peu partout (j'ai même entendu des instits faire ça avec leurs élèves !). C'est au mieux inutile, au pire malsain. Si on doit tous passer au 360°, chacun va dire du bien de ceux qui sont importants (c'est notre côté faux-cul) et de quelques amis (on sait qu'il en feront autant à notre sujet), et dire du mal de ceux dont on ne risque rien surtout du bouc émissaire de l'équipe. Puis j'aime bien mes collègues avec qui je bois le café. Mais si je bois le café avec certains, ce n'est pas pour autant que j'ai travaillé suffisamment avec eux pour juger de leurs compétences, de leur potentiel et de leur professionnalisme. De certains peut-être, mais pas de tous. Je vais alors répondre au questionnaire en me basant sur ce que d'autres ont pu dire de lui ... super pertinent ! Bref, c'est du n'importe quoi et par pitié, arrêtez de faire des 360°. On peut tout au plus juger qqcun sur son empathie et sa capacité à intégrer une équipe donnée, c'est tout.
            Note : je n'ai jamais été au centre d'un 360° ...
            • [^] # Re: Fields medal

              Posté par . Évalué à 2.

              Faire n'importe comment un type d'évaluation n'a jamais invalidé son principe. De base, il s'agit d'entretiens pas de questionnaires. Il faut évidement tenir compte des relations entre les personnes.

              "La première sécurité est la liberté"

              • [^] # Re: Fields medal

                Posté par . Évalué à 3.

                La facilité de faire n’importe quoi avec un type d’évaluation évalue ce type d’évaluation…
                • [^] # Re: Fields medal

                  Posté par . Évalué à 2.

                  Ça évalue surtout sa robustesse, sa tenue en milieux hostile, ça n'évalue en rien sa qualité quand elle est bien menée.

                  Donc pour répondre à ta phrase, ce qu'il y a à évaluer c'est une évaluation particulière, dans un cas pareil. Sauf si tu pars du principe qu'elle sera forcément faite n'importe comment par des gens qui n'ont pas forcément les compétences nécessaires.
                  • [^] # Re: Fields medal

                    Posté par . Évalué à 3.

                    Sans aller jusqu'à ériger cela en principe, il faut mieux partir au moins de cette hypothèse, ou se résoudre à vivre le grand n'importe quoi engendré par de tels mix détonnants et faiblement résistants aux nawakismes et incompétences.
        • [^] # Re: Fields medal

          Posté par . Évalué à 5.

          Et si tu publies cinq fois le même article¹ les mêmes idées, tu augmentes ton « h-index » ? (Me suis barré avant qu’ils inventent ça ; et c’était effectivement déjà pas joli-joli…)

          ¹ en fait si, dé-rayez, je l’ai trop souvent vu pour rester politiquement correct…
          • [^] # Re: Fields medal

            Posté par . Évalué à 4.

            En plus, cela n'est pas si absurde que ça, qu'il fasse plus de temps pour publier "qu'avant".

            Pour avoir discuté avec un créateur de startup dans les domaines optiques, il disait qu'il y a 15/20 ans, il fallait 3 ans pour développer un produit innovant. Aujourd'hui, c'est plutôt 5, malheureusement les business plan sont encore définit sur 3. En gros, tout ce qui est "facile" technologiquement, aurait déjà été inventé.

            La boite où je bosse a mis 10 ans pour faire des bénéfices.

            Je ne vois pas pourquoi cela serait différent pour la recherche.

            "La première sécurité est la liberté"

          • [^] # Re: Fields medal

            Posté par (page perso) . Évalué à 1.

            Là c'est un autre problème. Normalement c'est le boulot des reviewers (il y a un terme français pour ca ?) de vérifier que le travail n'est pas déjà publié.
            • [^] # Re: Fields medal

              Posté par . Évalué à 6.

              Si tu entends par là les relecteurs des conf., tu te fais des illusions, notamment parce qu’ils n’y peuvent rien.

              En théorie, un article ne doit être publié que dans une seule conf. Mais ça n’empêche pas de le soumettre à plusieurs conf., à chaque fois un peu modifié bien sûr : on change le titre, on suit les directives particulières de chaque conf. (format, nombre de pages), on change les mots-clefs et le résumé pour mieux coller au sous-domaine de la conf., si on veut se casser un peu, on creuse un peu plus par ici, un peu moins par là, et hop, on a un article tout neuf à moindre frais.

              Il y a plusieurs raisons de faire ça :
              — le fait que l’on doive publier quatre articles par an quand on bosse sur un seul sujet pendant cinq ans ;
              — ajoute à cela que les appels des confs tombent assez serrés et qu’on n’a pas le temps d’attendre la réponse (surtout si on veut avoir une chance d’être publié 4 fois dans l’année) ;
              — tu as aussi les articles « de progression » : généralement, ça s’applique à un thésard qui commence par expliquer son travail comme une hypothèse puis comme une ébauche, un prototype, une réussite (ou un échec, mais, ça, on le dit plus rarement). Et pouf ! quatre articles avec la même idée (l’hypothése de départ). En même temps, le thésard, ça lui est utile d’avoir des retours (et de l’expérience) dès l’étape de l’hypothèse.

              En plus, c’est très difficile de tout lire (surtout quand tout est publié en même temps) et c’est difficile de dire quand deux articles sont les mêmes (les « idées » présentées ? on fait un diff et on s’arrête à 50%, 70% ?).

              En fait, ceux que je vise le plus, ce sont les chercheurs établis (les chefs quoi) qui ont en plus l’avantage d’avoir des « articles éditoriaux » (ils sont invités à la conf, ils ne passent pas par le comité de lecture (quand ils n’en font pas partie)) et qui ressassent quand même toujours les mêmes vagues propos (vu que le vrai boulot est fait par leurs thésards), sans présenter de résultat.

              C’est à la lecture que c’est chiant : tu cherches des trucs qui s’approchent de ce que tu fais et tu te tapes tous les articles en essayant de trouver s’il y a du nouveau dans leur idée, pour te retrouver à lire quatre fois la même chose pas finie…
              • [^] # Re: Fields medal

                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                >> En théorie, un article ne doit être publié que dans une seule conf. Mais ça n’empêche pas de le soumettre à plusieurs conf., à chaque fois un peu modifié bien sûr

                Il me semble que « un peu modifié » est en fait quantifiable, et que tu doives faire au moins 15% de changements (et que la mise en page compte pour 0%).
                Sinon quoi, tu vas être accusé de plagiat, et je crois que ça te coule ton avenir.

                >> — le fait que l’on doive publier quatre articles par an quand on bosse sur un seul sujet pendant cinq ans ;

                Quels sont les genres de sujets en info où tu peux passer 5 ans sans résultats ? Quels sont les pays qui laissent passer ça en info ? Qui va te financer sur de tels sujets ?
              • [^] # Re: Fields medal

                Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                Sans compter le problème des relecteurs qui comprennent rien à ton papier.
                J'ai publié un papier dans ma vie et je ne suis pas chercheur, ce n'est donc que du bonus, mais j'ai été effaré de lire les reviews de mon papier !
                Parmi les 4 reviewers, seulement un seul avait réellement compris de quoi ça parlait !
                Je ne parle même pas de comprendre réellement le contenu, mais le sujet. Les commentaires étaient effarant de débilité, à se demander s'il ne l'avait pas confié à leur étudiant de deug.

                Pareil, j'ai pas mal participé à l'écriture de papier pour Lisaac, surtout sur la forme.
                Outre que le phénomène de copinage a une grande importance, là encore, la plupart des reviewers ne comprennent pas le papier.

                Alors d'accord, il faut faire très attention à être didactique, mais j'en suis arrivé à penser qu'il faudrait que le papier soit compris par un étudiant en début d'année de maitrise pour pouvoir être compris par les neuneus qui sont censés être spécialiste du sujet.

                Parce que, que moi avec mon bac+2 et qui suis pas chercheur je comprend un truc que eux ne comprennent pas, ya un problème...

                « Il n’y a pas de choix démocratiques contre les Traités européens » - Jean-Claude Junker

                • [^] # Re: Fields medal

                  Posté par . Évalué à 5.

                  Je n'ai pas publié beaucoup de papiers, mais j'en ai soumis beaucoup. ;-) Je commence aussi à avoir une certaine expérience de la revue d'article.

                  1/ La plupart du temps quand mes articles sont relus, sur 4 reviewers, au moins un ne comprends rien, mais je pense que c'est souvent parce que relire les articles le fait chier et du coup il le fait à la va-vite.

                  2/ Oui, il faut que les articles soient compréhensibles par un étudiant en fin de master ou début de thèse. La raison est simple : un prof/chercheur qui fait partie d'un comité reçoit entre 5 et 10 papiers à relire. Il est quasi-impossible de tout faire tout seul, donc ils délèguent à leurs thésards et postdocs. Les deux catégories sont supposées être expertes en la matière sauf que
                  - Je suis en postdoc dans une équipe en ce moment, et ce que j'y fais n'a rien à voir (enfin c'est le même domaine, mais ce que j'y fais est totalement différent) avec ce que je faisais en thèse.
                  - Lorsque j'ai commencé ma thèse, je faisais un truc un peu hybride entre le calcul haute-performance et la prog de bibliothèques de threads, Finalement ça s'est plus orienté mesure de perfs sur architectures haute-performances... Bref, si on m'avait donné un papier à relire à ce moment-là, j'aurais eu du mal.

                  3/ Il est très rare qu'on nous donne des papiers sur ce qu'on connaît vraiment très bien. Dernier exemple auquel je puisse penser : on m'a filé il y a quelques temps un article à relire parlant du modèle polyédrique. Pour info, il s'agit d'un modèle mathématique pour modéliser les nids de boucles, permettant de potentiellement faire de la parallélisation automatique, du tuilage, etc. dans les nids de boucles plus ou moins réguliers. Bon. J'avais eu UN cours là-dessus en Master, et c'est tout. Mais comme il s'agit de compilation, ben on m'a refilé le bébé. Il m'a fallu trois jours pour me mettre à niveau (parce que justement j'aime pas être le 4è reviewer qui bâcle le boulot), pour lire les références (au moins en partie), et piger le modèle. Il est évident que je ne suis pas un expert, et d'ailleurs, il y a toujours une échelle de gradation pour dire « quel est votre connaissance du sujet ? » (dans mon cas j'ai mis « 1 - novice »). Et c'est justement pour les gens comme moi (et nous sommes nombreux !) qu'il faut être excellent sur la rédaction de l'article. Surtout si l'idée avancée n'est pas révolutionnaire (dans le cas contraire, si l'idée est suffisamment bien expliquée, et que les résultats expérimentaux sont concluants, on pardonne le mauvais anglais).

                  Au contraire, on m'a filé en dernière minute un article à reviewer pour le lendemain, et j'ai pu lire l'article en une heure, et me faire une opinion aussi sec. La relecture d'article, c'est la loterie.
          • [^] # Re: Fields medal

            Posté par . Évalué à 2.

            Heureusement, non. L'article apparaît plusieurs fois et donc, les citations sont divisés d'autant. Et oui, c'est très énervant de voir ça.
        • [^] # Re: Fields medal

          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

          Pendant longtemps, certains chercheurs calculateurs pensaient qu'il fallait publier beaucoup, et maintenant, ils se retrouvent avec des h-index pourris.
          Ça me fait dire qu'il domaine est particulièrement sous-étudié: la recherche sur le domaine de la recherche.
      • [^] # Re: Fields medal

        Posté par . Évalué à 3.

        2, 3 par an c'est énorme à publier tout seul. Il faut le système US pour faire ça.

        Dans le système US, un permanent a souvent 5 (ou plus) thèsards et 2-3 post-doc, il fait souvent que de la supervision de recherche, du coup 2-3 par an ramené au nombre de gens qui bosse pour lui c'est correct. En France (en info), j'ai tres rarement vu des permanents avec 3 thesards. Chez nous l'ordre de grandeur, c'est 1.5 thésard par permanent et 0.5 post-doc.
        • [^] # Re: Fields medal

          Posté par . Évalué à 3.

          Chez nous l'ordre de grandeur, c'est 1.5 thésard par permanent et 0.5 post-doc
          j'ai lu l'ordre de glandeur réflexe ? /o\
        • [^] # Re: Fields medal

          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

          >> 2, 3 par an c'est énorme à publier tout seul. Il faut le système US pour faire ça.

          2, 3 par an, c'est ce qu'on demande aux thésards de mon labo… (Et on demande des confs de rang 1)
          • [^] # Re: Fields medal

            Posté par . Évalué à 2.

            Suivant le domaine dans lequel tu évolues, c'est plus ou moins facile.

            Par exemple, les confs de « rang 1 » dans mon domaine (compilation et optimisation de code) sont ultra sélectives et relativement peu nombreuses. Du coup publier 2 ou 3 papiers uniquement là-bas est franchement difficile -- sans parler du fait que certains workshops, bien que moins côtés parce que justement ce ne sont « que » des workshops, ont une pertinence et une qualité pour les papiers qui y sont acceptés parfois bien plus importante.

            Par contre je sais que pour mes collègues du département réseaux, être accepté était bien plus simple. Le plus dur pour eux finalement, c'était de trouver les sous pour aller aux confs... Certains ont même dûs y aller sur leurs fonds propres, à ce que j'ai cru entendre.
    • [^] # Re: Fields medal

      Posté par . Évalué à 4.

      « Cela doit bien sûr engendrer des abus mais cela a aussi accouché des travaux de Laurent Lafforgue. Recruté au CNRS à la sortie de sa thèse il a bossé pendant 7 ans sans publier quoi que ce soit avant de sortir son grand article qui lui a valu sa médaille Fields. »

      Et il a pas eu l'ombre d'un truc à dire sur l'avancement de son travail à la communauté pendant 7 ans ?

      Je dis ça j'ai peut être pas compris du tout le principe des « papiers », mais si le principe c'est juste de présenter un résultat final c'est bidon de se focaliser la dessus (et c'est pas que l'état qui ne pense qu'aux papiers, les universités aussi). Pour moi (et c'est ce qu'aiment à dire les chercheurs) plus que le résultat c'est la démarche qui compte et l'intérêt de la recherche c'est de partager au maximum chaque point de son travail (et donc de publier les informations à chaque étapes).

      Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

      • [^] # Re: Fields medal

        Posté par . Évalué à 3.

        plus que le résultat c'est la démarche qui compte
        Ouais, cela dit ce genre de raisonnement, c'est valable pour le prof de math du Peril Jeune, dans la vraie vie, la demarche on s'en fout un peu, tant que le resultat est la et qu'il est prouve, c'est tout ce qui interesse les gens.
        Je doute qu'on monte un labo pour la beaute de la demarche scientifique...

        If you can find a host for me that has a friendly parrot, I will be very very glad. If you can find someone who has a friendly parrot I can visit with, that will be nice too.

        • [^] # Re: Fields medal

          Posté par . Évalué à 5.

          C'est la démarche qui est souvent l'information la plus réutilisable. De plus quand tu travail sur quelque chose tu es rarement le seul à travailler là dessus dans le monde. Ce serait dommage que deux chercheurs travails sur la fusion froide et effectuent exactement la même démarche sans le savoir.

          Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

          • [^] # Re: Fields medal

            Posté par . Évalué à 2.

            Ce que tu dis est vrai dans un monde idéal. Sauf que la recherche fondamentale est souvent une suite d'erreurs et de pistes qui ne mènent à rien. Et il est difficile de communiquer sur ces pistes qui ne mènent à rien. Une fois qu'on a trouvé la bonne piste, on a la solution et on la publie. Mais toutes les erreurs précédentes sont souvent inutiles pour comprendre le résultat final...
            • [^] # Re: Fields medal

              Posté par (page perso) . Évalué à 3.

              >> Mais toutes les erreurs précédentes sont souvent inutiles pour comprendre le résultat final...

              C'est exactement ce que les professionnels de la complexité sont entrain de ne *pas* dire à propos du papier « P != NP. »
        • [^] # Re: Fields medal

          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

          >> tant que le resultat est la et qu'il est prouve

          La démarche contient l'intuition, la méthode.
          Si on avait que les résultats mais qu'on ne savait pas faire une preuve par récurrence, on ne pourrait pas trouver d'autres résultats.
          C'est bien pour ça qu'on demande les résultats AVEC les preuves.

          Il y a pas mal de recherche, surtout théorique, ou l'intérêt réside dans la preuve. T'as des papiers qui se font refuser car « le résultat est intéressant, mais la méthode est banale et n'apporte rien. Nous ne pouvons pas accepter votre papier. »
          • [^] # Re: Fields medal

            Posté par . Évalué à 3.

            Je me souviens d'un de mes profs en Master qui nous expliquait que jusqu'au milieu des années 80 environ, il était possible de publier « simplement » en montrant la NP-complétude d'un problème, car à l'époque il n'y avait pas assez d'exemples de preuves. Alors que maintenant, sauf si le papier démontre quelque chose de totalement contre-intuitif, ce genre de papier n'aurait aucune chance en conf...
  • # Les deux "Français" ne sont pas seuls

    Posté par (page perso) . Évalué à 10.

    J'ai juste un commentaire : pour dire que il y a deux Français (dont un est bi-national Vietnamien), un Russe et un Israelien qui ont reçu la médaille Fields en 2010. Ce n'est pas que
    deux Français, contrairement à ce que laissent croire les medias.

    Mettons que c'est une précision suisse heurtée par le chauvinisme des uns et des autres, le journal télévisé suisse ayant présenté Smirnov comme professeur suisse (il enseigne à Genève) et n'ayant parlé que de lui genre : "un professeur suisse reçoit la médaille Fields..."

    Restons justes!

    A+
    Thoric
  • # ENS

    Posté par (page perso) . Évalué à 10.

    En même temps, la recherche en mathématiques c'est un peu particulier. C'est de la recherche pure, avec rarement des débouchés commerciaux. On ne peut pas comparer ça avec la recherche médicale ou la R&D industielle par exemple, domaines dans lesquels on n'est pas focément les meilleurs (surtout quand il s'agit de déposer des brevets).

    Et quand on a un gros niveau en mathématiques, le parcours classique en France c'est de faire une prépa et de rentrer ä Ulm. A une époque l'X accueillait aussi quleques tronches en maths, mais depuis que c'est devenu une école de management, c'est fini. Quant aux universités, la voie est moins côtée que les grandes écoles, donc en pratique c'est pas le choix principal des génies. Moralité, l'immense majorité des mathématiciens de haut niveau en France sortent de l'ENS.

    Ce n'est pas plus mal en fait. D'une opart concentrer géographiquement les talents leur permet de travailler ensemble. ET d'autre part je ne pense pas qu'il y ait de l'emploi en France pour des dizaines de milliers de chercheurs en mathématiques, donc pas besoin de multiplier les filières.
    • [^] # Re: ENS

      Posté par . Évalué à 2.

      Pour les fac, mes retours de gens qui ont comparé fac de maths ou de physique et mpsi/pcsi sont que les facs, au moins pour les deux premières années de licences, sont largement en-dessous en niveau des prépas. Pourquoi exactement, je ne sais pas, même si à mon avis vu qu'on envoie les meilleurs élèves et les moyens en prépa, c'est normal.
      • [^] # Re: ENS

        Posté par . Évalué à 4.

        Parce qu'à la fac, jusqu'à la fin de la première année t'as quand même pas mal de personnes qui sont là par défaut genre "j'ai pas cherché d'orientation, faut que je perde un an pour m'en inquiéter" et qu'ensuite jusqu'à la fin de la troisième année t'as tous ceux qui sont là "parce que j'veux être prof des écoles et faut une licence pour faire le concours" (d'ailleurs que c'est con)

        Donc automatiquement, sur les 3 premières années, et la première en particulier, tu peux pas avoir un niveau d'étude hors du commun car c'est un peu le pot pourri des études supérieures et que face à la quantité d'élèves qui s'y engouffre, tu ne peux clairement pas assurer la qualité.

        L'avantage de la prépa, c'est que moins d'élèves, qui pour la plupart savent en plus pourquoi ils sont là, assure une qualité d'enseignement supérieure.

        Heureusement, à la fin de la licence, le master rend les études intéressantes... dommage c'est souvent trois ans qui tiendraient sur deux années cette licence...
        • [^] # Re: ENS

          Posté par . Évalué à 5.

          L'avantage de la prépa, c'est que moins d'élèves, qui pour la plupart savent en plus pourquoi ils sont là ont été sélectionnés sur des critères académiques, assure une qualité d'enseignement supérieure.
          • [^] # Re: ENS

            Posté par . Évalué à 3.

            De nos jours, les prépas ont plutôt tendance à ne pas remplir leurs classes, donc les critères académiques sont plutôt souples...
            • [^] # Re: ENS

              Posté par . Évalué à 7.

              Ça n'empêche pas que la plupart des élèves ne savent pas pourquoi ils sont là (sauf intégrer la plus "grande" école possible) :)
              • [^] # Re: ENS

                Posté par . Évalué à 3.

                En même temps, la prépa donne cette impression étouffante motivante que l'issue des concours déterminera l'avenir professionnel. Ce qui est en bonne partie vraie.
    • [^] # Re: ENS

      Posté par . Évalué à 2.

      "A une époque l'X accueillait aussi quleques tronches en maths, mais depuis que c'est devenu une école de management, c'est fini."

      Depuis quand l'X serait devenue une école de management? Il y a toujours plus de 20% des élèves qui s'orientent vers la recherche en sortie d'école.

      Et des tronches, il y en a, peut-être pas dans les proportions d'Ulm, mais c'est pas le but non plus, l'X n'a pas comme seule vocation la recherche.
  • # Quel problème ?

    Posté par (page perso) . Évalué à 3.

    Je ne vois pas bien le problème. Il faut être une tronche pour entrer à l'ENS, et ça rend encore plus balèze. Et ?

    On met en avant, pour la médaille Fields, des normaliens. Ils gagnent, donc ça prouve qu'ils sont vraiment bons. Et ?
  • # Un dessin vaut mieux qu'un long discours... (?)

    Posté par (page perso) . Évalué à 10.

    Quelle différence faîtes-vous entre les systèmes académiques français et, disons, américain ?

    Il y a déjà des personnes qui ont essayé de comprendre en partie le système français :

    http://www.phdcomics.com/comics/archive.php?comicid=1292 (première partie)

    http://www.phdcomics.com/comics/archive.php?comicid=1293 (seconde partie)
  • # Raté

    Posté par . Évalué à 5.

    Combien faut-il en moyenne tirer de nombres réels aléatoires entre 0 inclus et 1 exclu pour que leur somme dépasse 1 ?

    Problème incomplet. Ça dépend de la loi de probabilité. Mais on peut donner une borne inférieure.

    Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

    • [^] # Re: Raté

      Posté par . Évalué à 4.

      42 ?
    • [^] # Re: Raté

      Posté par (page perso) . Évalué à 1.

      En l'absence de précisions, c'est généralement une loi normale.
      Mais je me suis dit que si j'écrivais ça, j'allais en larguer pas mal, alors que l'exercice est quand même fun.
      • [^] # Re: Raté

        Posté par . Évalué à 6.

        En l'absence de précisions, c'est généralement une loi normale.

        Moi, pour un tirage de nombres aléatoires, j'aurais dit une loi uniforme.
        • [^] # Re: Raté

          Posté par . Évalué à -1.

          Une loi uniforme sur un ensemble infini, c'est mal barré...
          • [^] # Re: Raté

            Posté par . Évalué à 8.

            ah ?
            • [^] # Re: Raté

              Posté par . Évalué à 1.

              Ok, je ne comprends effectivement rien aux probas continues. Désolé...
            • [^] # Re: Raté

              Posté par (page perso) . Évalué à -1.

              Une loi uniforme certes, mais sur quel intervalle (qui doit nécessairement être borné) ?
              • [^] # Re: Raté

                Posté par . Évalué à 3.

                Une loi uniforme certes, mais sur quel intervalle

                « entre 0 inclus et 1 exclu », c'est marqué dans la question.
  • # Et un troll pour la 30074, un !

    Posté par . Évalué à 3.

    Moi, je dis que quand on ne sait pas conjuguer le verbe faire au présent de l’indicatif, on fait tout seul la preuve de l’efficacité du système éducatif français…
    Hmm, ou pas, en fait…
  • # L'état de la recherche en France

    Posté par . Évalué à 2.

    Qu'en est-il des autres établissements ? La recherche là-bas y est-elle aussi bonne ? Si la recherche est médiocre et qu'on met en avant les récompenses obtenues par des chercheurs qui viennent tous du même lieu bien particulier pour justifier la qualité des autres chercheurs, alors il y a un problème, non ?

    Pensez-vous que le système français forme des bons chercheurs, ou pensez vous au contraire, qu'il ne fait pas grand-chose pour et qu'il se repose sur ses lauriers, accumulés par de gens qui, d'une certaine manière, étaient déjà compétents ?

    Je ne dirais pas qu'il forme de bons chercheurs, il permet à des gens brillants de pouvoir faire de la recherche de qualité. Et il permet à des chercheurs honnête de pouvoir vivre de la recherche. Et c'est très bien comme ça. Ce n'est pas parce qu'on met 11 Zidanes dans une équipe que ça en fait la meilleure équipe du monde, le Real Madrid en était la meilleure preuve. En recherche, c'est pareil, il faut de tout et on a de tout.

    La recherche française dans son ensemble est relativement bonne. Je dis relativement parce que ça dépend ce qu'on regarde pour le dire : si on regarde les prix Nobel et les médailles Fields, oui, on est pas mal du tout. Si on regarde le reste, on est pas mal aussi. La recherche française est surtout caractérisé par une excellente rentabilité : avec moins de moyens, on arrive au même résultat que des pays comparables, toute proportion gardée. Même si on a perdu quelques rangs au niveau mondial tout de même cette dernière décennie.

    Pour en avoir une idée assez juste, il suffit de lire cet excellent document de Sauvons la recherche intitulé "Le budget de de l’enseignement supérieur et de la recherche raconté à Sarkozy" [1]. C'est fondé sur des chiffres de l'OCDE (donc pas vraiment une officine d'affreux gauchistes) et ça montre très bien où en est la recherche française.

    [1] http://www.sauvonslarecherche.fr/spip.php?article2141
    • [^] # Re: L'état de la recherche en France

      Posté par . Évalué à 2.

      Les rands perdus ne sont pas simplement le classement des universités ?

      Le problème est qu'en France, les papiers sont signé du nom du labo, pas de Paris 6 ou de "l'université de Paris" tout court.

      "La première sécurité est la liberté"

      • [^] # Re: L'état de la recherche en France

        Posté par . Évalué à 3.

        Deux problèmes différents. Le rang, c'est pas le classement de Shangai, c'est un ensemble plus complexe, qui comprend par exemple la part du budget de l'État alloué à la recherche. Et oui, le classement de Shangai est une connerie monumentale.
      • [^] # Re: L'état de la recherche en France

        Posté par . Évalué à 4.

        Tu te trompes... En fait, c'est le bordel :-)

        Parfois, il faut signer le nom du labo, parfois le nom de ton établissement d'accueil (ton employeur). Il arrive aussi qu'il faille signer avec les deux noms. Et puis maintenant il y a des universités qui sont des groupements d'autres universités. Par exemple, il y a l'UEB (Université Européenne de Bretagne) qui regroupe la plupart des universités et grandes écoles bretonnes. Donc, 3 noms. Évidemment le nom UEB est supposé estomper les noms des établissements ou au moins créer un chapeau au-dessus de leurs têtes. Ha ! Ha ! Mon oeil.

        Mais ce n'est pas fini... Beaucoup de labo sont aussi des UMR (Unités Mixtes de Recherche) parce qu'ils intègrent le CNRS. Donc, en faisant partie d'une UMR, il faut parfois aussi ajouter CNRS dans la signature. Et si le labo intègre aussi un institut national (ex : l'INRIA) qui met beaucoup de pognon dans le labo (bien plus que le CNRS et d'autres établissements), il faut éventuellement le citer.

        Au total, on peut donc se retrouver avec une signature comportant 5 noms. Pour arranger les choses, des noms sont ajoutés et d'autres supprimés au fil des années au grès d'accords de collaboration. Je mets de côté le cas où un nom change tout simplement.

        Toute cette clarté offre un magnifique sujet de discussion interminable avec les industriels ou mêmes des étrangers :
        - Vous pouvez m'expliquez-moi comment ça marche ?
        - Avez-vous du temps, un papier et un crayon ? Ça va être compliqué...
        • [^] # Re: L'état de la recherche en France

          Posté par . Évalué à 6.

          Dans les conférences c'est effectivement une source de blagues constante sur les chercheurs qui travaillent en France. Si ce n'était que ça, ce ne serait pas grave. Mais du coup les labos français n'ont aucune visibilité. Ils changent de nom sans arrêt, la structure est tellement imbriquée que personne n'y comprend rien. Honnêtement, quand est-ce qu'Harvard, Caltech ou le MIT on changé de nom pour la dernière fois ? Quand je sors un papier, que ce soit de l'argent NASA, NSF, etc. je n'ai qu'une seule affiliation, c'est celle de mon université. Dans l'acknowledgement j'ajoute que c'est le contrat NASA XY123456 et basta. Ce serait bien qu'on fasse pareil en France, je parie que les effets se feraient rapidement sentir au niveau de la reconnaissance.
    • [^] # Re: L'état de la recherche en France

      Posté par . Évalué à 1.

      Même si on a perdu quelques rangs au niveau mondial tout de même cette dernière décennie.

      Ne serait-ce pas parce que l’on dépose un peu moins de brevets à la con™ (brevets logiciels, sur les processus, etc.) que les autres ?
    • [^] # Re: L'état de la recherche en France

      Posté par . Évalué à 2.

      J'ai lu le début. La définition de "l'effort de recherche" est un peu bizarre. J'ai l'impression qu'il veulent comparer l'investissement total dans la recherche dans chaque pays avec le budget de la recherche publique en France.

      Car la baisse qu'il montre (en % du pib par habitant) pourrait être la traduction de la baisse de la recherche privé. En France, il y avait France Telecom avec le Cnet, EDF peut être et pas grand chose d'autre. Il n'y a pas de Bell Labs, ni de google ou de microsoft research ici.

      "La première sécurité est la liberté"

      • [^] # Re: L'état de la recherche en France

        Posté par . Évalué à 3.

        Quand l'état dit qu'il augmente le budget de la recherche, c'est en général la recherche privé qui augmente, souvent via crédit d'impot.

        Et tu peux chercher les rapports de la derniere loi de finance, y'avait un rapport au sénat sur le crédit impot-recherche (qui est en gros le seul truc niveau recherche qui a augmenté ces dernieres années), et les rapporteurs sont *très* critiques. En particulier le fait que rien ne prouve que les investissements des entreprises vont réellement vers la recherche (et j'ai vu des exemples de grosses boites dans mon milieu qui touchent un demi milliard mais s'en serve pour faire des investissements industriels, plutot que de la recherche).

        Mais même dans le public la répartition est assez inégale, si je me souviens bien le CEA a un budget quasi dix fois plus important que l'ensemble du CNRS. Alors que en pratique le CEA fait beaucoup de recherche non-publié (au mieux ils font des brevets, mais rarement des publis classiques).
        • [^] # Re: L'état de la recherche en France

          Posté par . Évalué à 3.

          Le problème concernant le crédit d'impôt était surtout la création de plein de filial pour toucher n fois le crédit. Concernant les trucs industriel, j'ai un gros doute, les critères sont assez précis.

          "La première sécurité est la liberté"

          • [^] # Re: L'état de la recherche en France

            Posté par . Évalué à 3.

            Non, plus maintenant. Auparavant, il fallait justifier qu'on utilisait les sous pour faire de la recherche (normal), mais depuis quelques années, ce n'est plus le cas. Le CIR est une subvention aux entreprises déguisée pour que la Commission Européenne n'y trouve rien à redire.
            • [^] # Re: L'état de la recherche en France

              Posté par . Évalué à 2.

              Non, c'est faux. La définition de ce qui rentre à été clairement défini lors de l'augmentation de l'enveloppe. Cela date d'il y a un an maximum. Cela a même été renforcé par le sénat il y a peu de temps.

              http://fr.wikipedia.org/wiki/Cr%C3%A9dit_d%27imp%C3%B4t_rech(...)

              "La première sécurité est la liberté"

              • [^] # Re: L'état de la recherche en France

                Posté par . Évalué à 2.

                Et si tu lisais les articles Wikipedia que tu pointes ? L'article dit exactement ce que je dis : "la réforme majeure du Crédit d’Impôt Recherche (CIR) en vigueur à partir du 1er janvier 2008 rendant ce dispositif encore plus souple".
                • [^] # Re: L'état de la recherche en France

                  Posté par . Évalué à 3.

                  Si tu ne sais pas lire :

                  Les principales natures de dépenses éligibles sont :
                  * les dotations aux amortissements des biens affectés à des opérations de R&D ;
                  * les dépenses de personnel concernant les chercheurs et techniciens ;
                  * les dépenses de fonctionnement fixées forfaitairement à 75% des dépenses de personnel ;
                  * les dépenses de R&D confiées à des organismes agréés par le ministère de la Recherche tant en France que dans un pays de l'Union européenne.

                  D'autres dépenses viennent s'ajouter comme :

                  * les frais de dépôt, de maintenance et de défense des brevets ;
                  * les dépenses de normalisation afférentes aux produits de l'entreprise ;
                  * les dépenses de veille technologique dans la limite de 60 000 €.

                  Par ailleurs, les entreprises du secteur textile-habillement-cuir peuvent bénéficier d'un dispositif spécifique pour les dépenses liées à l'élaboration de nouvelles collections : le Crédit d'impôt Collection.

                  "La première sécurité est la liberté"

          • [^] # Re: L'état de la recherche en France

            Posté par . Évalué à 3.

            En tout cas même si ça rentre dans les critères (j'en doute), je considère pas l'achat de propriété intellectuelle (des brevets) comme de la recherche... Oui ça permet de construire une nouvelle usine avec des nouvelles techniques, mais l'apport en recherche est nul (et alimente les caisses des boites américaines)...
          • [^] # Re: L'état de la recherche en France

            Posté par . Évalué à 1.

            Et voila le lien vers le rapport en question: http://www.senat.fr/rap/r09-493/r09-493_mono.html
    • [^] # Re: L'état de la recherche en France

      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

      >>La recherche française est surtout caractérisé par une excellente rentabilité : avec moins de moyens,

      Ah bah ça !
      Quand je vois le salaire des chercheurs, enseignants chercheurs, maîtres de confs et tout ça en France, je me dis que oui, c'est rentable pour l'employeur !

      Pour la comparaison avec d'autres pays, je ne connais que mon microcosme, et il est plutôt actif. Pas de « un gros papier tous les 4 ans. » Les gens qui publient dans les confs les plus difficiles sont en fait souvent les mêmes ! Et ils publient souvent plusieurs papier fantastiques par an ! Je dois être entouré de brutes…
      • [^] # Re: L'état de la recherche en France

        Posté par . Évalué à 2.

        Les gens qui publient dans les confs les plus difficiles sont en fait souvent les mêmes ! Et ils publient souvent plusieurs papier fantastiques par an ! Je dois être entouré de brutes…

        Y'a quand même souvent de la cooptation dans les grosses confs, c'est aussi ces gens la qui sont tout le temps dans le program committee...

        Et même si ton papier est génial, si t'as pas le style d'écriture anglo-saxon, y'a souvent un a priori négatif.
        • [^] # Re: L'état de la recherche en France

          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

          >> Et même si ton papier est génial, si t'as pas le style d'écriture anglo-saxon, y'a souvent un a priori négatif.

          Étant au Japon, je t'assure que les gens dans mon labo n'ont pas un style d'écriture anglo-saxon… Pourtant, ça publie sévèrement autour de moi…

          Quand au Program Committee, au risque de passer pour un naïf, je trouve que les meilleurs chercheurs sont les plus susceptibles d'être les meilleurs juges de la qualité (attention, je suis bien conscient que ce n'est pas une implication, hein !)
  • # Une autre histoire de l'éducation

    Posté par . Évalué à -1.

  • # Les meilleurs c'est bien, les garder c'est mieux

    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

    Je ne suis pas dans le domaine de la recherche et encore moins dans les maths mais je remarque qu'il y a un problème tout de même.

    On se félicite d'avoir un système qui forme les "meilleurs" chercheurs mais on est incapable de les garder en France. Une bonne partie part à l'étranger pour travailler. C'est beau de dire que machin a été formé en France mais en attendant il boss pas pour la recherche française... Alors si c'est juste pour se faire gonfler les chevilles j'en vois pas l'intérêt.

    C'est l'avis d'un mec qui a passé son temps à ne pas aller au cours de maths ;)

    Born to Kill EndUser !

  • # Hum, je trouve pas.

    Posté par (page perso) . Évalué à 1.

    Bon, alors, ce qui nous interesse c'est l'esperance de la probabilité de tirer au dessus de 1 en exactement n essais.

    Alors, deja on va poser P(X = i), qui correspond à la probabilité de tirer en n ou moins essais. A ce moment la, la somme de n nombres entre 0 et 1 est comprise uniformement entre [0, n[, d'ou la probabilité d'etre au dessus de 1 c'est la probabilité du sous ensemble ]1, n[, qui est de (n-1) / n, ou 1 - 1/n.

    Cela est assez intuitif comme résultat, car pour n = 1, l'on obtient 0 (c'est dur de faire plus de 1 avec un seul essai) et pour n = 2, on obtient 1/2, l'on à une chance sur deux, soit c'est au dessus, soit c'est au dessous.

    Ici j'ai juste des doutes sur les bornes.

    Bref, P(X=i) = (n-1) / n

    Mais ici ce qui nous interesse, c'est la probabilité d'avoir en n essais sachant que l'on ne l'a pas eu en n - 1 essais, d'ou

    P'(X = i) = P(X=i) - P(X = i-1) = (n-1) / n - (n-2) / (n-1) = 1 - 1/n - (1 - 1/(n-1))

    = 1 / (n-1) - 1/n = (n - (n-1)) / (n(n-1)) = 1 / (n(n-1))

    Mais finalement, ce que l'on veut c'est l'esperance de cette variable, d'où

    E = \sum _ {i = 2} ^ \infty P'(X = i) * i = \sum _ {i = 2} ^ \infty 1 / (n-1) = \sum _ {i = 1} ^ \infty 1 / (n) = \infty !!!

    Bref, cela fait trop... Où est mon erreur ?
    • [^] # +\infty ?

      Posté par . Évalué à 1.

      > A ce moment la, la somme de n nombres entre 0 et 1 est comprise uniformement entre [0, n[

      Non, hélas. Par exemple : si a et b sont deux variables aléatoires à loi uniforme entre 0 et 1, la loi de probabilité de (a + b) est : P[x < a + b < x + dx] = xdx, et non pas dx.

      Par contre, selon mes calculs, qui sont à prendre avec des pincettes :

      (1) La probabilité d'obtenir une somme >= 1 avec exactement N variables aléatoires est égale à :
      0 pour N = 1
      1/2 pour N = 2
      1/N(N-2) pour N > 2

      (2) La moyenne vaut donc : 1*0 + 2*1/2 + \sum_{N > 2} N/N(N-2) = 1 + \sum_{N >= 1}1/N
      Or, cette somme diverge vers + l'infini.
      Donc la moyenne des tirages nécessaires pour obtenir une somme >= 1 est : une infinité.

      J'ai pas fait Ulm, donc j'ai peut être une erreur dans mon point (1) :)

      PS: à quand du Latex dans les commentaires de Linux.fr ?
      • [^] # Ah non pardon: exp(1)

        Posté par . Évalué à 5.

        Je m'ai effectivement trompé :

        (1) La probabilité d'obtenir une somme >= 1 avec exactement N variables aléatoires est égale à :
        0 pour N = 1
        1/N(N-2)! pour N >= 2

        (2) La moyenne vaut donc \sum_{N >= 0}1/N! = exp(1)

        En moyenne, il faut donc exp(1) ~= 2.72 tirages.
        • [^] # Re: Ah non pardon: exp(1)

          Posté par . Évalué à 1.

          Et le petit bout de code en python pour montrer que je ne me suis pas gourré dans mes calculs : http://pastebin.com/wKjV1j04
          • [^] # Re: Ah non pardon: exp(1)

            Posté par . Évalué à 2.

            Mon raisonnement était que l'espérant de tirage entre 0 et 1 est 0.5 donc pour avoir plus de 1, il faut tirer 3 fois.

            "La première sécurité est la liberté"

        • [^] # Re: Ah non pardon: exp(1)

          Posté par . Évalué à 1.

          1/N(N-2) c'est bof quand N=2.
        • [^] # Re: Ah non pardon: exp(1)

          Posté par (page perso) . Évalué à 1.

          Et comment tu trouves ce 1/N(N-2)! ?
          • [^] # Re: Ah non pardon: exp(1)

            Posté par . Évalué à 5.

            Et comment tu trouves ce 1/N(N-2)! ?

            La manière dont je l'ai fait, c'est que j'ai d'abord calculé la loi de probabilité d'une somme de variables aléatoires de loi uniforme. Si s_n désigne la somme de n variables aléatoires indépendantes de loi uniforme, on a : P( x < s_n < x + dx) = x^{n-1}/{n-1}! (x est un réel dans [0,1[ )
            Ce résultat s'intuite à partir de N=2 et N=3, et se démontre par récurrence.

            A partir de cette loi de probabilité, tu peux trouver la probabilité qu'une somme de variables aléatoires dépasse 1 à partir du rang n, et pas avant (pas au rang n-1 quoi). C'est cette proba qui vaut 1/N(N-2)!

            A partir de là, l'espérance est relativement facile à calculer.

            Oui, j'ai du temps pendant mon chômage. Si tu veux la démonstration complète, je peux faire un pdf.
  • # probabilité nulle

    Posté par (page perso) . Évalué à 1.

    > Combien faut-il en moyenne tirer de nombres réels aléatoires entre 0 inclus et 1 exclu pour que leur somme dépasse 1 ?

    Déjà, à vue de nez, je ne vois pas trop l'intérêt de préciser "1 exclu" parce que la probabilité de tirer 1 est nulle. Alors, inclure ou exclure 1 (ou 0, ou π/42), ça ne change pas grand chose au problème.
  • # Pour info...

    Posté par (page perso) . Évalué à 3.

    Il n'y a pas eu que des médailles Fields de décerner...

    Il y a aussi eu le prix Nevanlinna (entre autres), attribué à un chercheur de moins de 40 ans ayant fortement contribué aux aspects mathématiques de l'informatique.
    Comme ce n'est pas un français qui l'a eu, ça n'a aucune importance, visiblement.
    Pour ceux qui sont curieux,
    http://www.pourlascience.fr/ewb_pages/a/actualite-le-palmare(...)
    • [^] # Re: Pour info...

      Posté par (page perso) . Évalué à 5.

      "Comme ce n'est pas un français qui l'a eu, ça n'a aucune importance, visiblement."
      Ça n'a peut être pas aidé c'est certain mais la médaille Fields est quand même beaucoup beaucoup plus connue que le prix Nevanlinna...
      • [^] # Re: Pour info...

        Posté par (page perso) . Évalué à 4.

        Il y a eu aussi le prix Gauss qui est revenu au français Yves Meyer. Il est surtout connu pour ses travaux sur les ondelettes qui est un domaine ayant une tonne d'applications (notamment le format de compression JPEG-2000).
        • [^] # Re: Pour info...

          Posté par . Évalué à 2.

          (notamment le format de compression JPEG-2000)
          Que j'ai vu cité en tant que « format JPEG » dans je ne sais plus quel journal national … (ça paraît pas bizarre aux journalistes qu'un mec se fasse récemment décerner un prix pour un format utilisant des algos datant d'il y à un bout de temps ?)
          • [^] # Re: Pour info...

            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

            Ce ne sont pas des prix d'actualité, mais des prix pour des travaux qui ont prouvé leur valeur sur la durée.

            Ce n'est pas du up-to-date mais du ça-a-bien-servi-beaucoup-de-monde.
  • # Une opinion

    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

    je partage l'avis que la France a une excellente tradition mathématique et que le cursus classe prépa/Ulm conduit à de bons chercheurs, certains excellents.
    Mais je pense qu'il faut aussi relativiser un peu. La médaille fields est décernée par un comité, la composition de ce comité et les influences politiques sont importantes.
    Quand je dis influences politiques, il ne s'agit pas de nos politiciens, mais des influences politiques au sein des mathématiciens. Bref, à cause de l'histoire, à cause du nombre de chercheurs français, gràce aux nombres de mathématiciens excellents que la France a su attiré (Notamment d'europe de l'est, par ex. Gromov ) dont Nbao fait parti, je pense (mais ce n'est qu'une supposition) que l'influence au comité doit etre énorme et qu'à chaque cérémonie, il doit y avoir une énorme pression pour qu'un français est la médaille fields.

    A l'inverse, je pense que l'influence de pays comme le Japon ou la chine est encore faible.

    Bref, je suis persuadé que les travaux de toutes les personnes récompensées etaient excellents, mais il y a certainement d'autres personnes avec des travaux au moins aussi bons qui ont été écartées, parce qu'ils n'avaient pas l'appui nécessaire ou parce que les travaux ne sont pas à la mode etc...

    Et si je peux rajouter une couche, avoir tous ces chercheurs excellents sortir du meme moule, je ne trouve pas cela très sain. C'est sur qu'il faut etre une méga tronche pour etre accepté à ULM, mais je suis sur qu'il y a des personnes à fort potentiel qui n'avait pas le profil d'ULM ou bien qui n'ont tout simplement pas passé les concours parce qu'à 20 ans, c'est dur de se décider à faire de la recherche.
    Une autre question, faire de la recherche en math sans passer par ULM, est-ce facile ? parce que si les bons postes sont systématiquement pour les normaliens, pas étonnant qu'au final se soient eux qui réussissent, déjà qu'ils sont doués au départ. Par exemple, je pense que le fait qu'ils soient payés tot et possèdent une certaine sécurité doit leur permettre de prendre plus de risque lors de leur recherce, dès la thèse, parce qu'ils ont probablement confiance dans leur chance de trouver un boulot de toute façon.

    Encore une fois, je suis certain que les normaliens sont plus qu'excellent, mais l'idée d'un parcours unique...
    • [^] # Re: Une opinion

      Posté par . Évalué à 3.

      s/ULM/Ulm/ parce que c'est pas un acronyme, c'est betement le nom de la rue, qui renvoie a la ville de Ulm, en Allemagne.

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