Journal 37% de Français croient au père Noël.

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août
2012

Gallup, un organisme de sondage, a réalisé un sondage dans 57 pays et interrogé 50000 personnes (dont 1600 Français), la question était : Que vous fréquentiez ou non un lieu de culte, diriez-vous que vous êtes une personne croyante, pas croyante, ou un athée convaincu?
Les résultats pour la France : 37, 34, 29
Pour la Belgique (528 personnes interrogées): 59, 26, 8
Et nos voisins suisses (507 personnes interrogées): 50, 38, 9

Depuis le précédent sondage qui datait de 2005, il y a eu une nette érosion, dans les rangs des personnes religieuses, qui ont perdu 21% de leurs effectifs (canicul anyone?).
Il y a aussi des chiffres intéressants sur la répartition en fonction des revenus, bien qu’ils ne soient pas surprenants…

Bien sûr ça reste un sondage, réalisé sur ce qui me semble être des petits échantillons.
L’étude est accessible sans avoir a s’enregistrer.

  • # Titre

    Posté par (page perso) . Évalué à -7.

    C'était obligatoire, le titre insultant de ton article ?

    • [^] # Re: Titre

      Posté par (page perso) . Évalué à 10.

      Pourquoi, parce qu'un machin qui fait flamber des arbres et qui écarte l'océan c'est moins crédible qu'un papi sympa qui apporte des cadeaux ?

      • [^] # Re: Titre

        Posté par (page perso) . Évalué à 10.

        En même temps, j'ai encore jamais réussi à obtenir l'aveu de mes parents qu'en fait, Dieu, c'était eux aussi.

        • [^] # Re: Titre

          Posté par . Évalué à 6.

          Pourtant c'est surement eux qui t'ont créé !

        • [^] # Re: Titre

          Posté par (page perso) . Évalué à -4.

          C'est pourtant évident puisqu'ils n'ont pas avorté, et qu'on connaît l'opinion des grenouilles de bénitier de linuxfr : « croassez et multipliez » (ou comment instrumentaliser les utérus et donc les femmes pour maintenir majoritaire une croyance contre productive grâce à la natalité et à l'endoctrinement des mioches).

          • [^] # Re: Titre

            Posté par . Évalué à 5.

            Tu mélanges les grenouilles et les corbeaux.

            • [^] # Re: Titre

              Posté par (page perso) . Évalué à 2. Dernière modification le 10/08/12 à 10:51.

              Ah oui, en effet. Coassez et multipliez !

    • [^] # Re: Titre

      Posté par (page perso) . Évalué à 10. Dernière modification le 09/08/12 à 23:19.

      Franchement, je suis d'accords avec toi Tanguy. Assimiler le Père Noël à quelqu'un qui a massacré les bébés égyptiens, qui a génocidé l'humanité lors du Déluge, et qui a plus de sang sur les main qu'Hitler ou qu'un médecin qui avorte des motards, c'est une insulte à l'innocence des enfants qui croient en un simple barbu grassouillet (non non pas RMS).

      PS : Désolé mais vendredi arrive à grand pas ;)

      • [^] # Re: Titre

        Posté par (page perso) . Évalué à 10.

        Ha mais non, être croyant n'implique pas de croire en la Bible (ensemble de comptines extravagantes et incompréhensibles).
        Cela n'implique même pas de croire en Dieu comme les catholiques. Un autre dieu convient, ou même un autre système (genre divinités hindoues, grecques ou croyances personnelles).

        • [^] # Re: Titre

          Posté par (page perso) . Évalué à 7. Dernière modification le 09/08/12 à 23:36.

          Allez, avoue, tu es adepte du pastafarianisme !

          • [^] # Re: Titre

            Posté par . Évalué à 9.

            je suis un pastafarien discordianiste ;P

            Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

            • [^] # Re: Titre

              Posté par . Évalué à 7.

              On dit discordien, espèce de mécréant.

              • [^] # Re: Titre

                Posté par . Évalué à 6.

                Ah je savais bien que je n'était pas tout seul ;)

                Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                • [^] # Re: Titre

                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                  Non les discordianistes et les discordiens sont deux courants qui s'opposent dans l'opposition.

              • [^] # Re: Titre

                Posté par . Évalué à 4.

                On dit comme on veut, espèce d'intégriste hérétique.

                THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.

                • [^] # Re: Titre

                  Posté par . Évalué à 1.

                  Même si c'est sexiste ?

                  Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

                  • [^] # Re: Titre

                    Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                    Eh arrêtez de tripoter les concepts nouillesques là.

                  • [^] # Re: Titre

                    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                    On parle d'une religion, c'est assez normale pour elles d'être sexistes.

                    • [^] # Re: Titre

                      Posté par . Évalué à 4.

                      Tu ne confondrais pas "religion" et "religion monothéiste" ?

                      THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.

      • [^] # Re: Titre

        Posté par (page perso) . Évalué à 10.

        innocence des enfants qui croient en un simple barbu grassouillet

        Attends, attends, les mômes qui attendent avec impatience:
        - un adulte qui leur offre des cadeaux
        - qui entre en douce dans les maisons sans que personne ne s'en rende compte
        - la nuit pendant qu'ils sont en pyjama
        ils sont tout ce que tu veux sauf innocents hein, pas à moi.

      • [^] # Re: Titre

        Posté par . Évalué à 6.

        Assimiler le Père Noël

        Un vieux type un peu louche qui entre par effraction dans des millions de foyer dans le but de soudoyer leurs enfants, je sais pas si c’est beaucoup mieux.

    • [^] # Re: Titre

      Posté par . Évalué à -9.

      Tanguy: La grande question est: "Et alors? C'est quoi ton problème Emil?"

      • [^] # Re: Titre

        Posté par (page perso) . Évalué à -2.

        Le problème, c'est que je n'apprécie pas trop qu'on me manque de respect, en fait je n'aime pas qu'on manque de respect à qui que ce soit, mais ça a l'air de faire consensus ici donc je n'insiste pas. De toute façon, on a l'habitude.

        • [^] # Re: Titre

          Posté par . Évalué à 10.

          Qu'on te manque de respect ?
          Tu t'es pris pour Dieu l'Père ?

          Ou alors tu viens de découvrir que le Père Noël n'existait pas …

          • [^] # Re: Titre

            Posté par . Évalué à 1.

            Techniquement associer la croyance en Dieu et la croyance au Père Noël et un peu une forme d’infantilisation du croyant, et par extension du mépris pour les convictions qu'il peut avoir.
            Tu tolères qu'un enfant croit au vieux bonhomme à la barbe blanche parce que c'est un enfant, tu sais qu'avec l'age il va prendre conscience des réalités et comprendre que c'est une histoire inventée par les adultes. Si à 20 ans un de tes potes y croit encore tu seras beaucoup moins tolérant et à mon humble avis tu risque de ne pas te priver pour t'en moquer, et au fond mépriser cette croyance que tu juges (extrêmement ?) naïve.
            Si tu penses que les religions n'ont pas plus de sens, pas plus de fondement et pas plus de vertu, c'est que tu dois mal les connaître. Associer le Père Noël et Dieu c'est associer les croyants à des être naïfs et mépriser leurs convictions.

            Le faire ouvertement est un manque de respect.

            Et contrairement à ce qu'on peut trouver dans d'autre commentaire ce n'est en rien une réaction épidermique, Tanguy a des convictions et apporte de l'importance à certaines valeurs, dont le respect de la Foix que peuvent avoir les autres individus (ou du moins la sienne). Personnellement je n'ai pas la Foix mais je suis choqué par cette attaque ouverte de la part de l'auteur du journal. Serte il faut croire qu'il a frappé à la bonne porte et trouve un bon publique sur ce site mais pour moi ça reste une incivilité notable.

            • [^] # Re: Titre

              Posté par . Évalué à 8.

              Si tu penses que les religions n'ont pas plus de sens, pas plus de fondement et pas plus de vertu, c'est que tu dois mal les connaître.

              Pour ce qui est des vertus et du sens, je ne juge pas. Mais pour ce qui est du fondement !?
              Quel fondement ont les religions ? En quoi ont-elles plus de fondement que la croyance au père noel ?

              PS : on dit foi, sans X. Et certes, avec un C au début, le S est à la fin. (oui, je sais, j'en fait aussi des fautes, mais là ca m'a piqué les yeux ).

              • [^] # Re: Titre

                Posté par . Évalué à -3.

                PS : on dit foi, sans X. Et certes, avec un C au début, le S est à la fin. (oui, je sais, j'en fait aussi des fautes, mais là ca m'a piqué les yeux ).

                Je me disais aussi que mon correcteur automatique était pas net, j'étais pas mal contrarié quand il à corrigé le "certes". Merci.

                Quel fondement ont les religions ? En quoi ont-elles plus de fondement que la croyance au père noel ?

                Dans "fondement" il faut regarder les contextes de leurs origines et de leurs portés. Le Père Noël est une croyance populaire qui c'est développée en complément du christianisme et de la fête de la nativité. Les religions sont les bases même de la culture et des peuples qu'elles portent.

                • [^] # Re: Titre

                  Posté par (page perso) . Évalué à 5.

                  Bah, quoi de plus fondamental que de faire les magasins pour submerger les enfants d'objets de consommation pour notre peuple ?

                • [^] # Re: Titre

                  Posté par (page perso) . Évalué à 8.

                  Dans "fondement" il faut regarder les contextes de leurs origines et de leurs portés.

                  Tu parles des origines anthropologiques qui s’inscrivent dans un paradigme évolutionniste, ou des origines du genre « c’est écrit dans la genèse donc c’est vrai, et tu la fermes ou je te brûle » ?

                  Les religions sont les bases même de la culture et des peuples qu'elles portent.

                  C’est marrant, moi je dirais plutôt que c’est les êtres humains et leurs interactions dans une vie en société qui servent de fondation aux cultures, dont les religions sont une partie. Pour quelqu’un qui a pas la foi, je trouve ton système de pensée super religion-centriste.

                  • [^] # Re: Titre

                    Posté par . Évalué à 1.

                    Pour quelqu’un qui a pas la foi, je trouve ton système de pensée super religion-centriste.

                    Parce que j'ai pris les religions comme couche la plus basse du raisonnement, sans rentrer dans le questionnement du type poule et œuf. Du coup mon "système de pensée" est effectivement religion-centriste par nécessité de la discussion.

                    Tu parles des origines anthropologiques qui s’inscrivent dans un paradigme évolutionniste, ou des origines du genre « c’est écrit dans la genèse donc c’est vrai, et tu la fermes ou je te brûle » ?

                    Ce n'est pas vraiment important, l'essentiel étant de marquer la différence avec le Père Noël.

                    • [^] # Re: Titre

                      Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                      Pourquoi, si moi je construit ma ptite secte dans laquelle je prend le père noël comme figure central, je dis qu’il est le constructeur de toute chose, et parce qu’ils nous aiment tous, ils nous ramènent tous des cadeaux une fois par an.

                      Quelle différence alors ?

                • [^] # Re: Titre

                  Posté par . Évalué à 1.

                  Dans "fondement" il faut regarder les contextes de leurs origines et de leurs portés.

                  Ah. J'entendais fondement dans le sens : "cette théorie est fondée sur…"

                • [^] # Re: Titre

                  Posté par (page perso) . Évalué à 5.

                  Les religions sont les bases même de la culture et des peuples qu'elles portent.

                  Euh… Non. Pas pour une raison de poule ou d'œuf comme tu le dit plus tard, mais pour une question de définition : la culture est l'ensemble des références communes à un groupe d'individus. Ces groupes ayant une forte variation et évoluant dans le temps, une religion en est très rarement la base, même si parfois elle y prend une importance prépondérante. Si tu cherche une base culturelle, alors ce sera très certainement le langage (pas seulement parlé ni même explicite). À ce titre, et en prenant bien garde de prêter attention au référentiel, le père Noël peut (et je dis bien peut) être tout à fait comparable à toute autre croyance, qu'elle soit en un système de divinité(s) ou non.

            • [^] # Re: Titre

              Posté par . Évalué à 9.

              Associer le Père Noël et Dieu c'est associer les croyants à des être naïfs et mépriser leurs convictions.

              Apparemment tu méprises pas mal ceux qui croient au père Noël par rapport à ceux qui croient en Dieu (lequel ?).
              En quoi une croyance est elle plus ou moins valable qu'une autre ?

              • [^] # Re: Titre

                Posté par . Évalué à 3.

                En quoi une croyance est elle plus ou moins valable qu'une autre ?

                Très juste, merci de me reprendre. Je ne fais pas de classement entre les croyances. Pour rectifier je dirais que dans la culture occidentale actuelle le Père Noël a une crédibilité moindre et est surtout associé à la naïveté des enfants. Si cette naïveté perdure après la petite enfance elle devient une source de décrédibilisation et de mépris.

                • [^] # Re: Titre

                  Posté par . Évalué à 10.

                  Pour rectifier je dirais que dans la culture occidentale actuelle le Père Noël a une crédibilité moindre et est surtout associé à la naïveté des enfants.

                  Et moi je rajouterais que dans ma propre culture actuelle la religion a une crédibilité moindre et est surtout associé à la naïveté de certains adultes.

                  • [^] # Re: Titre

                    Posté par . Évalué à 0.

                    associé à la naïveté de certains adultes

                    Tu as oublié de préciser : et au porte-monnaie.

                    Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

                • [^] # Re: Titre

                  Posté par . Évalué à -6. Dernière modification le 10/08/12 à 14:43.

                  Edit : fausse manip, vous pouvez moinsser.

                  Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

            • [^] # Re: Titre

              Posté par . Évalué à 8.

              associer la croyance en Dieu et la croyance au Père Noël et un peu une forme d’infantilisation du croyant

              C'est surtout à la défaveur des enfants. D'un côté on a des enfants jeunes, à qui tout le monde raconte cette histoire, que ce soit leurs parents, leurs professeurs, la télé, les magasins, les publicités papiers, … De l'autre côté, on a des adultes (éduqués, en tout cas ici) qui peuvent se renseigner, poser des questions, et des religions qui sont critiquées (en bien ou mal hein) un peu partout.

              Moi je dis que les enfants qui croient au père Noël c'est relativement normal. Alors que…

              Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

            • [^] # Re: Titre

              Posté par . Évalué à 9.

              Techniquement associer la croyance en Dieu et la croyance au Père Noël et un peu une forme d’infantilisation du croyant

              Je n'ai pas besoin du Père Noël pour remarquer une infantilisation du croyant, la religion elle-même en est une : le croyant a besoin de sentir une autorité supérieure qui le dépasse mais le rassure, un peu comme l'autorité parentale.

              Et puis combien de fois ai-je pu entendre que nous sommes tous les enfants du Bon Dieu ? Si ça c'est pas de l'infantilisme…

              Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

              • [^] # Re: Titre

                Posté par . Évalué à 1.

                Et n'oublions pas les Père machin qui froncent les sourcils quand on les appelle monsieur

              • [^] # Re: Titre

                Posté par . Évalué à 6.

                Je n'ai pas besoin du Père Noël pour remarquer une infantilisation du croyant, la religion elle-même en est une : le croyant a besoin de sentir une autorité supérieure qui le dépasse mais le rassure, un peu comme l'autorité parentale.

                En fait ça dépend des religions, mais c'est en effet le cas dans nos monothéismes. Le christianisme, en particulier, est une sorte de petite saga familiale. Mais si tu prends le paganisme gréco-romain, les dieux se fichent largement de l'existence des êtres humains (sauf quand Zeus veut tirer un coup).

            • [^] # Re: Titre

              Posté par (page perso) . Évalué à 10.

              Tu tolères qu'un enfant croit au vieux bonhomme à la barbe blanche parce que c'est un enfant, tu sais qu'avec l'age il va prendre conscience des réalités et comprendre que c'est une histoire inventée par les adultes.

              À mon humble avis, la question ce n’est pas la tolérance d’une croyance de l’enfant. La question c’est la connivence dont on fait preuve en voulant maintenir un enfant dans une croyance qui selon nos propres perceptions est absurde.

              L’excuse généralement avancé pour avancé de tels bobards aux enfants, c’est celui de « la magie de noël », qui ne pourrait pas exister autrement. Je ne doute pas que les enfants puissent s’amuser tout autant en sachant que c’est oncle Bernard qui fait le père noël. Après tout, quand des enfants jouent aux aventuriers dans la brousse, ils savent très bien que leur camarade n’est pas un lion et ne s’en amuse pas moins.

              Et chez les adultes il serait intéressant de connaître le taux de personnes qui pensent que mentir à leurs enfants pour « la magie » c’est bien, mais que s’amuser entre adultes à faire du jeux de rôle déguisé en elf/orc/etc. c’est tout à fait déplacé.

              Si tu penses que les religions n'ont pas plus de sens, pas plus de fondement et pas plus de vertu, c'est que tu dois mal les connaître.

              Bof, la théologie ça reste la volonté de construire un discours érudit sur des bases simplistes. Une pensée critique ne doit pas craindre de faire table rase des paradigmes en vigueur à l’aune d’expériences qui s’y incorpore pas, ou alors très difficilement.

              Dans la théologie, il y a le principe du sacré, de l’absolu qui doit être vénéré envers et contre toute expérience directement perceptible.

              Tanguy a des convictions et apporte de l'importance à certaines valeurs, dont le respect de la Foix que peuvent avoir les autres individus (ou du moins la sienne).

              Il faudrait voir à ne pas confondre le respect et la soumission dans la sphère public. Je ne suis pas particulièrement enthousiasmé par l’idée que certains être humains apprécient se faire flageller et se faire uriner dessus, mais je respect la liberté qu’ils ont de jouir de leur corps en privé. Ça ne veut pas dire que je devrait m’interdire de cataloguer ce genre de personnes comme des individus aillant un problème d’équilibre psychologique qui ne se résoudra certainement pas dans les douloureux jeux dominant/dominés auxquels ils s’adonnent. Peut être que pour de telles personnes, c’est moi qui suis un pauvre hère coincé dans un paradigme judéo-chrétien qui gâche sa vie en se privant des meilleurs jouissances qu’elle propose. Et si c’est le cas c’est important qu’il puisse me le dire, fut-ce en me comparant à un enfant qui ose pas se toucher parce que momon et popo ont dit que c’était po bien.

              Personnellement je n'ai pas la Foix mais je suis choqué par cette attaque ouverte de la part de l'auteur du journal.

              Bof, ton attachement à mettre des majuscules à des mots qui ne désignent pas un nom propre ne rend pas très crédible ton propos. T’es peut être un catho refoulé en fait. :P

              Serte il faut croire qu'il a frappé à la bonne porte et trouve un bon publique sur ce site mais pour moi ça reste une incivilité notable.

              La critique des mœurs est un acte citoyen de salubrité publique.

              • [^] # Re: Titre

                Posté par (page perso) . Évalué à -3.

                La critique des mœurs est un acte citoyen de salubrité publique.

                Euh, critiquer la religion c'est plutôt généralisé aujourd'hui, si vous voulez lutter contre le conformisme, c'est loupé.

                • [^] # Re: Titre

                  Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                  La critique n’est pas une question de mode, et peut tout à fait se porter sur la mode, le conformisme, l’anticonformisme. Et même sur la critique.

                • [^] # Re: Titre

                  Posté par . Évalué à 3.

                  Euh, critiquer la religion c'est plutôt généralisé aujourd'hui, si vous voulez lutter contre le conformisme, c'est loupé.

                  heuh c'est peut-être que c'est un poil mérité ;)

        • [^] # Re: Titre

          Posté par . Évalué à 10. Dernière modification le 10/08/12 à 10:04.

          Le problème ne vient pas du titre, mais de la façon dont tu le perçois. Ta réaction est excessive et épidermique.

          Ce que les religieux ont vraiment du mal à comprendre, c'est que la religion n'est qu'une opinion et un choix, parmi d'autres. Du coup ils réagissent comme si c'était leur personne qu'on attaquait.

          THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.

          • [^] # Re: Titre

            Posté par . Évalué à 8.

            Sachant qu'effectivement les croyants ont un rapport très affectif et très personnel à la religion, est-ce que quelque part on peut percevoir certains commentaires de ce journal comme pas vraiment diplomatique, voire violent ?

            Dans l'effet, ça blesse effectivement les croyants. Si c'est l'effet recherché, très bien, sinon c'est pas très malin voir contre productif.

            • [^] # Re: Titre

              Posté par . Évalué à 10.

              Dans l'effet, ça blesse effectivement les croyants.

              Dans l'effet, traiter le logiciel libre d'utopie, le végétalisme de choix mauvais pour la santé, dire que la couleur verte est moche, ça peut blesser des gens s'ils ont décidé d'engager toute leur vie sur la conviction que ce sont des choses importantes pour eux.

              C'est leur choix, et c'est tant pis (j'hésite entre "tant pis" et "bien fait") si ça leur fait grincer les dents. Personne ne les a forcés à s'attacher émotionnellement à un corpus d'idées indéfendables rationnellement.

              Ce qui me dérange dans ton propos, c'est que sous prétexte que certains ont décidé d'accorder une importance exagérée à des idées, il faudrait prendre des gants quand on s'attaque à ces idées. Rien à foutre. Le monde des idées appartient à tout le monde, qu'ils aillent se faire soigner s'ils ne supportent pas qu'on se moque du Père Noël.

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              • [^] # Re: Titre

                Posté par . Évalué à 6.

                Blesser quelqu'un c'est pas cool. Un petite dose de tact permet à la personne sensible de ne pas s'énerver, de débattre tranquillement et parfois de comprendre le point de vue d'en face…

                • [^] # Re: Titre

                  Posté par . Évalué à 10.

                  Et donc il faudrait marcher sur des oeufs chaque fois qu'on critique une idée sans fondement rationnel, des fois que quelqu'un ait décidé d'y attacher une importance excessive et se proclame blessé ?

                  Je refuse cette prise de contrôle sur des idées. Par exemple, un gugusse qui accroche des têtes de cochon devant une mosquée devrait être traitée comme quelqu'un accrochant des sacs poubelles devant un gymnase : un vandale qui fait chier, et pas quelqu'un qui s'attaque à la "République" comme certains le pensent.

                  C'est un peu l'idée à la base de la fondation du pastafarisme : prendre une idée absurde au hasard et vouloir qu'elle soit reconnue comme une religion, donc en disposant des mêmes prérogatives injustifiées.

                  Maintenant, si ça ne te dérange pas, j'ai décidé de prier KDE chaque jour, et tout troll anti-KDE sera pris par ma secte comme un acte blessant, une attaque personnelle, et une discrimination.

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                  • [^] # Re: Titre

                    Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                    +1.
                    Cf aussi le kopimisme.

                  • [^] # Re: Titre

                    Posté par . Évalué à 1.

                    J'aurai beaucoup plus de mal à attaquer le pastafarisme que l'ambiance générale de ce journal. D'ailleurs je penses que Tanguy n'a jamais fait aucun commentaire à ce sujet.

                    Tu noteras que je n'ai pas dans mes commentaires jugé la critique de la religion, mais plutôt la manière.

                    • [^] # Re: Titre

                      Posté par . Évalué à 6.

                      Tu noteras que je n'ai pas dans mes commentaires jugé la critique de la religion, mais plutôt la manière.

                      C'est la même manière qui est utilisée pour critiquer d'autres goûts ou idées telles que : l'utilisation de KDE, le féminisme, le végétarisme, le tuning, le macramé..

                      Ceci dit, si tu estimes que cette manière de critiquer est inacceptable quel que soit l'objet de la critique, j'ai un scoop pour toi : c'est totalement habituel, surtout sur Internet. Tu vas avoir du boulot.

                      THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.

                      • [^] # Re: Titre

                        Posté par . Évalué à 2.

                        Je réagis parce que c'est une communauté relativement petite sur ce site, et qu'on finit par repérer les pseudos à force.

                        Je le ferai pas sur un site de journal généraliste. C'est pas pour ça que je trouve certains commentaires plus malins où la totalité des critiques de différentes choses intelligentes.

                        Il m'est d'ailleurs arrivé d'être étonné des réactions quand j'ai lancé certaines légères piques pourtant pas très violentes à des utilisateurs de KDE ou des fanatiques de la ligne de commande, ça m'a fait réfléchir.

                        Si des gens sont capables de se vexer quand tu leur parle d'un environnement de bureau, que dire d'un troll millénaire comme la religion ? Des réactions d'autant plus violentes sont possibles, c'est justement pour ça à mon avis qu'il faut réfléchir à la manière dont on en parle. Sans interdire toute critique, la manière a son importance.

                        • [^] # Re: Titre

                          Posté par . Évalué à 6.

                          Des réactions d'autant plus violentes sont possibles, c'est justement pour ça à mon avis qu'il faut réfléchir à la manière dont on en parle.

                          Étonnant, parce que quand il y a des réactions violentes à la mode machiste des "nimages", l'argument avancé c'est que ces réactions violentes rendent amusantes le fait de les provoquer.

                          J'en conclus que, quand les gens se mettent à argumenter rationnellement pour expliquer en quoi certaines images, certains propos sont problématiques, il est normal de provoquer cette réaction et de ne pas tenir compte de leurs arguments. Par contre, si d'autres gens se contentent de dire "en publiant telle chose vous attaquez ma religion, et je le prends très mal", il faudrait prendre des gants ?

                          J'aurais tendance à faire l'inverse, personnellement : tenir compte d'une idée et la respecter quand il y a une argumentation derrière, et m'amuser des réactions irrationnelles que suscite toute attaque envers une superstition.

                          THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.

                      • [^] # Re: Titre

                        Posté par . Évalué à -5.

                        j'ai un scoop pour toi : c'est totalement habituel

                        C'est pas pour autant que c'est tolérable, après c'est peut être moche pour toi que la religion déchaine plus de passion de KDE et que plus de gens s'insurge du type d'attaque faite dans ce journal que d'autre.
                        Il appartient à chaque individu de se battre (ou pas) contre les incivilités qu'il croise. La religion fédère plus de monde que KDE => plus d'individus se battent pour la religion.

                        • [^] # Re: Titre

                          Posté par . Évalué à 8.

                          plus d'individus se battent pour la religion.

                          À remplacer par : plus d'individus se battent pour une religion.

                          The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein

                  • [^] # Re: Titre

                    Posté par . Évalué à 3.

                    Par exemple, un gugusse qui accroche des têtes de cochon devant une mosquée devrait être traitée comme quelqu'un accrochant des sacs poubelles devant un gymnase : un vandale qui fait chier, et pas quelqu'un qui s'attaque à la "République" comme certains le pensent.

                    Il y a une différence entre s'attaquer à la religion et s'attaquer aux croyants.
                    Libre à chacun de croire ou non. Les croyants devraient être libre de croire, sans que l'on viennent les faire chier. Ça va au delà du vandalisme.

                    • [^] # Re: Titre

                      Posté par . Évalué à 10.

                      À ce compte là, une école vandalisé, les élèves devant être libre d'étudier sans qu'on vienne les faire chier, ça va au delà du vandalisme. Un commerce vandalisé, les commerçant devant être libre de commercer, ça va au delà du vandalisme. Les pneu d'un 4×4 vandalisé, les propriétaire de 4×4 devant être libres de se garer sur les trottoirs, ça va au delà du vandalisme…

                      Le vandalisme, ça sert juste à faire chier, il n'y pas de hiérarchie à instaurer permis ceux qui en sont victimes.

                      Please do not feed the trolls

                      • [^] # Re: Titre

                        Posté par . Évalué à 4.

                        Le vandalisme, ça sert juste à faire chier, il n'y pas de hiérarchie à instaurer permis ceux qui en sont victimes.

                        Ok sur le vandalisme. Mais pas sur la cause. Dans le cas présent, on fait chier les gens pour leurs idées, chez eux.

                        Si un prosélyte vient me porter la bonne parole chez moi, je le raccompagne dehors (surtout s'il n'est pas costaud). S'il vient lorsque je suis sur son lieu de culte, je lui conseille poliment de perdre du temps avec quelqu'un d'autre.

                        • [^] # Re: Titre

                          Posté par . Évalué à 10.

                          Dans le cas présent, on fait chier les gens pour leurs idées, chez eux.

                          Oui, sauf que ce n'est pas traité de la même façon que si quelqu'un avait accroché des CD de Justin Bieber devant le local d'un club de mélomanes. Dans ce cas, la réaction aurait été "ahah, ils sont trop cons ces vandales", les CD auraient été décrochés, jetés à la poubelle, on passe à autre chose. Le ministre de l'intérieur ne serait pas monté au créneau en expliquant que, quand on s'attaque à la musique, on s'attaque à la République.

                          C'est cette différence de traitement qui pose un problème et fait qu'on ne se sent pas dans un pays laïc.

                          THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.

                          • [^] # Re: Titre

                            Posté par (page perso) . Évalué à 7.

                            ouais enfin Justin Bieber, c'est quand même une insulte à mes convictions sur la musique

                            • [^] # Re: Titre

                              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                              C’est marrant, moi j’ai découvert le personnage en faisant des recherches sur le fonctionnement bibliographique dans XeTeX, j’ai jamais entendu une chanson du sieur.

                          • [^] # Re: Titre

                            Posté par . Évalué à 2.

                            On peut en conclure qu'une préférence artistique n'est pas une religion et que "s'attaquer" à la musique (de cette manière au moins) ne fait rien contre la république.

                            "S'attaquer" à la religion tel que c'est fait ici dans pas mal de message ne va éventuellement perturber que celui lit cette page. Si ça ne lui plait pas, il passe son chemin.

                            Aller sur le lieu de culte du croyant pour y mettre des symboles contre sa croyance ce n'est pas s'opposer à sa religion mais s'opposer à sa liberté de croire en pais.

                            C'est la liberté de croire qui permet la liberté de ne pas croire.

                            • [^] # Re: Titre

                              Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                              Bon, déjà faudrait arrêter avec ces conneries de non-croyance. Je suis athée et je suis un fervent croyant de mon existence, tout raisonnement absurde qui mettrais en doute mon existence, je la rejette.

                              • [^] # Re: Titre

                                Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                                Ah ? Tu crois exister ? Personnellement je sais que j'existe et j'ai un raisonnement qui le prouve (cf. le fameux Cogito ergo sum)… nul besoin de croire en mon existence…

                                • [^] # Re: Titre

                                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                  Le fameux cogito ergo sum ne prouve rien (en tout cas d'un point de vue logique), il est biaisé. Sans axiome, tu ne peux rien prouver d'autre que ce que disait Socrate : « Je sais que je ne sais rien ».
                                  Mais est-ce que tu as vraiment besoin de certitudes pour ressentir ? Pourquoi faire ? Les indécidables, beaucoup l'ont dit en commentaires, on peut les laisser là où ils sont.

                          • [^] # Re: Titre

                            Posté par . Évalué à -1.

                            Oui, sauf que ce n'est pas traité de la même façon que si quelqu'un avait accroché des CD de Justin Bieber devant le local d'un club de mélomanes

                            C'est cette différence de traitement qui pose un problème et fait qu'on ne se sent pas dans un pays laïc.

                            Cette différence de traitement est pourtant simple : chaque individu établie sa hiérarchie de valeur sur ces différents sujets. C'est peut être déplorable que moins de monde accorde de l'importance au goûts musicaux qu'aux convictions religieuses mais c'est comme ça.
                            Par contre je ne vois pas du tout en quoi ça interfère avec la laïcité, la structure de l'état n'est en rien plus favorable aux religions qu'à tout autre sujet. Les gestes attaquant les religions sont traités avec plus d'importance car ils concernent plus de monde (cf hiérarchie de valeur), c'est justement parce que les mélomanes sont moins nombreux et ne sont pas une élite reconnue qu'ils ne mobilisent pas une implication extraordinaire de la part de l'état.

                            • [^] # Re: Titre

                              Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                              la structure de l'état n'est en rien plus favorable aux religions qu'à tout autre sujet

                              C’est à voir, il me semble que les organisations reconnus comme cultuels (comme dans culte, et pas culturel comme culture) bénéficient de traitement de faveur au niveau des impôts.

                              • [^] # Re: Titre

                                Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                                En plus les associations cultuelles ont le droit de recevoir des dons alors que toutes les autres doivent se contenter de libéralités… Pô juste…

                    • [^] # Re: Titre

                      Posté par . Évalué à 3.

                      Par exemple, un gugusse qui accroche des têtes de cochon devant une mosquée devrait être traitée comme quelqu'un accrochant des sacs poubelles devant un gymnase : un vandale qui fait chier, et pas quelqu'un qui s'attaque à la "République" comme certains le pensent.

                      Il y a une différence entre s'attaquer à la religion et s'attaquer aux croyants.
                      Libre à chacun de croire ou non. Les croyants devraient être libre de croire, sans que l'on viennent les faire chier. Ça va au delà du vandalisme.

                      J'ai du mal à comprendre l'argument. La tete de cochon, elle attaque qui ? Les croyants ou la religion ?
                      En quoi nuie-t-elle à la liberté de croire ?
                      Je ne crois pas que ca ait empeché qui que ce soit de croire à ce qu'il veut.
                      Par contre, c'est certain que ca a choqué pas mal de monde. Mais de là a dire que ca a nuit à la liberté de croire… Je vois pas le rapport !

                  • [^] # Re: Titre

                    Posté par . Évalué à 7.

                    Et donc il faudrait marcher sur des oeufs chaque fois qu'on critique une idée sans fondement rationnel, des fois que quelqu'un ait décidé d'y attacher une importance excessive et se proclame blessé

                    Il faut avoir du tact lorsqu'on peut blesser quelqu'un, il me semble que c'est le minimun de respect. Je ne parle pas des fanatiques, qui font exactement ce que tu fais : attaquer, blesser tous ceux qui ne sont pas d'accord avec eux. C'est comme raconter une blague sur un chauffard à une famille dont le fils s'est fait tué en voiture. Oui, on a le droit de la faire, mais c'est pas terrible.

                    Il y a des croyants non extrémistes aussi, et qui dans les commentaires s'en prennent un peu dans la tronche, on dirait presque des dev Gnome 3… Ça me semble pas mega tip top de se défouler sur eux. Vu la tonalité, aucune chance qu'ils deviennent athés ou agnostique, au pire ça va les renforcer dans leurs idées (ne pas croire rend les gens con, on est quand même mieux avec des croyants, etc.).

                    Perso je trouve que le titre est une bonne blague, qui n'est pas particulièrement blessante, après chacun son avis.

                    • [^] # Re: Titre

                      Posté par . Évalué à 8.

                      C'est comme raconter une blague sur un chauffard à une famille dont le fils s'est fait tué en voiture. Oui, on a le droit de la faire, mais c'est pas terrible.

                      Heu non, c'est un cas différent : il n'a pas fait exprès de se tuer en voiture, et sa famille n'y est pour rien.
                      Dans le cas de la religion, on a des gens qui décident d'accorder, à titre personnel, une importance extraordinaire à certaines convictions. C'est leur droit, mais ça ne doit pas influencer la façon dont d'autres parlent de ces convictions.

                      Sinon, c'est très simple : je n'ai qu'à classer comme "religieux" chacun de mes choix, et monter sur mes grands chevaux dès qu'on les critique.

                      THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.

                      • [^] # Re: Titre

                        Posté par . Évalué à 4.

                        Dire que les gens choisissent d'être croyant est une absurdité et c'est ne pas prendre compte le contexte historique et culturel lié à cet état. Tout n'est pas simpliste.

                        De même je ne suis pas expert en marketing mais je ne pense pas que se foutre de la gueule des croyants soit le meilleur moyen pour les convaincre de renoncer à leur foi.

                        • [^] # Re: Titre

                          Posté par . Évalué à 8.

                          De même je ne suis pas expert en marketing mais je ne pense pas que se foutre de la gueule des croyants soit le meilleur moyen pour les convaincre de renoncer à leur foi.

                          Je ne crois pas que ca soit le but non plus.
                          On peut vouloir simplement se marrer, sans vouloir convertir les autres, quelque soit ses convictions ?

                          • [^] # Re: Titre

                            Posté par . Évalué à 0.

                            Oui, on peut passer sa vie à se marrer, haha qu'est ce que les gens sont cons et qu'est ce que moi je suis intelligent. Au mieux on reste niais, au pire on se prend une grosse baffe :-)

                      • [^] # Re: Titre

                        Posté par . Évalué à 4.

                        Dans le cas de la religion, on a des gens qui décident d'accorder, à titre personnel, une importance extraordinaire à certaines convictions. C'est leur droit, mais ça ne doit pas influencer la façon dont d'autres parlent de ces convictions.

                        Tu seras vraiment crédible quand tu feras un petit peu chier les rabbins ou les juifs du Crif, surtout un certains rabbin Bernheim qui se permet de rappeler à l'ordre Fillon - premier ministre lors des faits tout de même - sur l'affaire du halal et casher. On n'a pas fait un tel tôlé quand ils ne s'attaquaient qu'au halal - tradition tout aussi critiquable.
                        En dehors de ça, tu ne fais que suivre l'idéologie dominante et tu ne prends aucun risque.

                        • [^] # Re: Titre

                          Posté par . Évalué à 7.

                          Bizarre que tu sois moinssé, alors que ce que tu dis est tout à fait vrai : aujourd'hui, en France, les mêmes blagues passent très bien quand elles s'attaquent à des schéma de pensée comme la religion catholique ou les 4x4 en ville, et passent beaucoup plus mal quand elles s'attaquent à la religion musulmane ou à la religion juive. Et cette différence de traitement est problématique.

                          Surtout qu'elle va contre l'argument du nombre évoqué plus haut : le risque à attaquer ces schémas de pensée n'est pas proportionnel au nombre de gens qui y adhèrent. Une minorité de juifs voit ses convictions défendues avec bien plus de ferveur que quand on se moque des gens qui choisissent de regarder le foot ou d'utiliser Windows.

                          THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.

                          • [^] # Re: Titre

                            Posté par . Évalué à -9.

                            Une minorité de juifs voit ses convictions défendues avec bien plus de ferveur que quand on se moque des gens qui choisissent de regarder le foot ou d'utiliser Windows.

                            Tu es un lâche, ce n'est même plus noyer le poisson à ce niveau là.

                          • [^] # Re: Titre

                            Posté par . Évalué à 4. Dernière modification le 10/08/12 à 21:55.

                            Une minorité de juifs voit ses convictions défendues avec bien plus de ferveur que quand on se moque des gens […]

                            C'est problématique en effet. Cependant je pense que cela s'explique par une sorte de remord collectif lié à des évènements, somme toute récents, impliquant un petit gros à moustache et des fours crématoires…

                            Après 400 ans la plupart des gens auront oublié ce passage de l'histoire, tout comme ils ont plutôt oublié la traite des noirs et le massacre des populations amérindiennes…

                            Je suis d'accord avec Tanguy et ceux qui considèrent que mettre sur le même plan la Foi et la croyance puérile au père-noël est une insulte aux croyants. C'est en quelque sorte leur dire : "Vous êtes aussi naïfs que des enfants 4 ans.". Mais il faut reconnaître que c'était certainement bien là la volonté de l'auteur. Donc bon…

                            Personnellement j'ai toujours vu un paradoxe entre le discours tenu par quasiment toutes les religions monothéistes actuelles, qui est qu'il faut aimer et aider son prochain, faire le bien, ne pas faire le mal, aimer la vie, les "grosses bagarres" auxquelles se livrent les Hommes en leurs noms.

                            • [^] # Re: Titre

                              Posté par . Évalué à 7.

                              C'est problématique en effet. Cependant je pense que cela s'explique par une sorte de remord collectif lié à des évènements, somme toute récents, impliquant un petit gros à moustache et des fours crématoires…

                              "remord collectif" ? Il s'applique donc aux individus qui n'ont rien fait ?

                              Personnellement, je n'étais pas là. Si je devais éprouver une forme de remord collectif, ce serait davantage en raison du massacre lent, étalé dans le temps et l'espace, commis par l'idéologie capitaliste, que par celui commis par l'idéologie nazie. Parce que le capitalisme, je suis en plein dedans et j'en fais partie. Et son compteur de morts s'incrémente chaque fois qu'un gosse crève pour nous, pour me, fabriquer un smartphone.

                              Et sinon, pour en revenir à ton histoire de "remord collectif" et de religion juive, ça voudrait dire que quelqu'un qui décide de croire à quelque chose en lequel croyaient aussi des gens qui se sont fait massacrer, devient automatiquement "protégé" par ce choix ?

                              Ou alors, pire que ça : Hitler aurait eu raison, il existerait une réalité objective définissant un "peuple juif" voire une "race juive" ?

                              C'est d'ailleurs le gros problème avec cette notion de "juif" : c'est une notion censée être absolument abjecte dès qu'on émet une critique (bouh, le gros vilain antisémite), par contre quand c'est l'état israëlien qui réagit à des faits se déroulant sur le territoire français contre des ressortissants français, sous le seul prétexte qu'ils partagent la même croyance, hop, la "communauté juive" prend corps ?

                              Il faudrait choisir : soit le concept de "peuple juif" est une aberration, et dans ce cas c'est effectivement ignoble d'attaquer des individus en raison de leur appartenance à ce concept foireux. Soit c'est un concept qui a du sens, et dans ce cas il est critiquable en tant que tel, et les individus qui choisissent d'en faire partie peuvent être attaqués (j'ai dit "attaqués", pas "massacrés") sur la base de ce choix.

                              Actuellement, on a un gros problème en France avec le lobby sioniste qui joue sur les deux tableaux quand ça le chante. Un coup on a affaire à une "communauté juive" qui est fière, qui n'est pas contente, qui se défend en tant que telle, et quand on reconnaît son existence pour formuler des propos négatifs, on devient un nazi. Y'a comme un problème, non ?

                              Les libristes seraient bien inspirés de faire pareil : on va coloniser un territoire avec le soutient des USA, on va s'exprimer en tant que communauté, demander le soutien de la France dès que quelque part dans le monde un libriste est victime d'une attaque, et chaque fois que quelqu'un quelque part dit du mal des libristes, on porte plainte contre lui pour incitation à la haine. C'est tellement pratique, un concept dont on ne peut dire que du bien, on croirait avoir affaire au CIO.

                              Je suis d'accord avec Tanguy et ceux qui considèrent que mettre sur le même plan la Foi et la croyance puérile au père-noël est une insulte aux croyants. C'est en quelque sorte leur dire : "Vous êtes aussi naïfs que des enfants 4 ans.".

                              Ben, oui. Ils sont aussi naïfs que des enfants de 4 ans.

                              Maintenant, s'ils ont le commencement de début d'argumentation pour expliquer la différence entre le Père Noël et leur dieu, je suis toute ouïe. Pour info, "je ne suis vraiment pas content, tu me fais beaucoup de mal en disant que le Père Noël n'existe pas" ou "je suis dangereux" n'est pas vraiment une argumentation.

                              Et le nombre n'est pas un argument non plus : les enfants de 4 ans qui croient au Père Noël sont nombreux, eux aussi.

                              Il y a un gros problème avec les religions, c'est certain. Mais ce gros problème, ce sont certains croyants qui le mettent en place et qui emmerdent le monde avec leur connerie (la connerie n'étant pas de croire au Père Noël, mais de vouloir que ceux qui n'y croient pas lui accordent malgré tout un caractère sacré). Et prendre des pincettes avec, c'est céder à cette forme de terrorisme intellectuel.

                              THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.

                              • [^] # Re: Titre

                                Posté par . Évalué à 2.

                                "remord collectif" ? Il s'applique donc aux individus qui n'ont rien fait ?

                                S'applique non. Concerne, pèse, oui. De part l'éducation, de part le fait que les enfants héritent des peurs et des démons de leurs parents.

                                (Non je n'ai pas de preuve scientifique à cette assertion…)

                                Tu me semble en effet peu concerné par se remord dont je parle, de part ton esprit critique développé. Moi non plus je ne considère pas devoir faire preuve de remord par rapport à cette histoire. Je parlais des gens en général.

                                Et sinon, pour en revenir à ton histoire de "remord collectif" et de religion juive, ça voudrait dire que quelqu'un qui décide de croire à quelque chose en lequel croyaient aussi des gens qui se sont fait massacrer, devient automatiquement "protégé" par ce choix ?

                                De part le fait. Je ne dis pas qu'il le mérite forcément.

                                • [^] # Re: Titre

                                  Posté par . Évalué à 3.

                                  On est d'accord : tu décris des faits, des schémas de pensée qui effectivement existent (par exemple, des gens sont français, certains français ont aidé les nazis à massacrer des gens considérés comme juifs par une idéologie raciste, donc ils se sentent coupables vis à vis d'autres gens croyant en la religion juive), tu ne défends pas pour autant cette façon tordue de raisonner.

                                  THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.

                              • [^] # Re: Titre

                                Posté par . Évalué à 4.

                                Et le nombre n'est pas un argument non plus : les enfants de 4 ans qui croient au Père Noël sont nombreux, eux aussi.

                                Surtout, les enfants ont une preuve tangible de l’existence du père noël, ils y croient en grande partie parce que les adultes conspirent pour que ce soit le cas.

                                Please do not feed the trolls

                  • [^] # Re: Titre

                    Posté par . Évalué à -3.

                    Ne pas croire en Dieu n'est pas plus rationnel qu'y croire. T'as plein d'affirmation rationnel comme celle-la?

                    • [^] # Re: Titre

                      Posté par . Évalué à 8. Dernière modification le 10/08/12 à 15:57.

                      Ne pas croire en Dieu n'est pas plus rationnel qu'y croire.

                      À partir du moment où cette croyance a une influence sur ta vie : il est plus rationnel de ne pas tenir compte d'une hypothèse par nature invérifiable pour modifier ton comportement, que d'en tenir compte et de la considérer comme étant vraie.

                      THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.

                      • [^] # Re: Titre

                        Posté par (page perso) . Évalué à -2.

                        Attention quand même, vouloir ne se baser sur rien, ça justifie assez facilement des abus, et de façon tout à fait rationnelle.

                        • [^] # Re: Titre

                          Posté par (page perso) . Évalué à 6.

                          Entre ne pas se baser sur la religion et se baser sur rien, si tu ne vois pas de différence fondamentale, tu es bien plus intégriste que je ne le pensais.

                          • [^] # Re: Titre

                            Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                            Je pensais plutôt au fait de ne se baser que sur des choses vérifiables. Ça n'est pas nécessairement de la religion, mais grosso modo, se baser sur le doute absolu façon Descartes, c'est dangereux.

                            • [^] # Re: Titre

                              Posté par (page perso) . Évalué à 6.

                              FEAR THE DOUBT !!!

                              Génial, une vraie perle celle-là :)

                              • [^] # Re: Titre

                                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                Je parle du doute absolu : à un moment on a besoin d'axiomes de base, qui sont indémontrables ; je pense à des trucs comme la conscience des autres gens par exemple. En revanche, le doute, lorsqu'il n'est pas absolu, est une excellente chose, il faut se remettre en question.

                                • [^] # Re: Titre

                                  Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                                  On est d’accord, et c’est pour ça que la critique me paraît plus pertinente que le soupçon : on peut toujours soupçonner un mauvais génie qui nous donne l’illusion d’exister alors que ce n’est pas le cas.

                                  Mais d’un point de vue critique, on peut passer outre dans la mesure où la critique peut s’appliquer à elle même, notamment en faisant remonter la perception que la critique doit laisser de la place à nos autres perceptions. Déjà on pourrait se dire que ce mauvais génie se donne bien du mal pour pas grand chose. Ensuite, l’important c’est ce que nous percevons effectivement : on perçois que nous pouvons faire des choix, que certaines manières d’agir nous font souffrir ce qui est repoussant et d’autres nous font jouir ce qui est attirant.

                            • [^] # Re: Titre

                              Posté par . Évalué à 4.

                              se baser sur le doute absolu façon Descartes, c'est dangereux

                              Cette théorie est invérifiable !

                              Je te rejoins sur le fait que ce qui touche au mystique, au sacré, au karma (appelez ça comme vous voulez…) est important. On peut sacraliser ses propres rêves par exemple, ou croire à la réincarnation. L'Homme est un animal mystique selon moi.

                        • [^] # Re: Titre

                          Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                          Si tu as besoin de ta croyance dans le jugement dernier pour justifier rationnellement que tu aides ton prochain, tu n'es pas vraiment altruiste… dixit Mauriac, malheureusement je ne sais plus où ni comment.

                          • [^] # Re: Titre

                            Posté par . Évalué à -1. Dernière modification le 10/08/12 à 22:16.

                            Si tu as besoin de ta croyance dans le jugement dernier pour justifier rationnellement que tu aides ton prochain, tu n'es pas vraiment altruiste… dixit Mauriac, malheureusement je ne sais plus où ni comment.

                            D'un autre coté je ne suis pas sûr que sans une croyance irrationnelle on aiderait son prochain. Par prochain j'entends n'importe quel individu, même s'il ne fait pas partie de sa propre famille, de son propre clan. Ou qu'il se trouve à 8000 km de nous.

                            Si on regarde le règne animal, les mammifères en particulier, il y a de l'entre-aide entre individus seulement au sein d'un clan, d'une famille…

                            • [^] # Re: Titre

                              Posté par . Évalué à 3. Dernière modification le 11/08/12 à 01:06.

                              Si on regarde le règne animal, les mammifères en particulier, il y a de l'entre-aide entre individus seulement au sein d'un clan, d'une famille…

                              Et la symbiose, t'en as jamais entendu parler ?

                              • [^] # Re: Titre

                                Posté par . Évalué à 2. Dernière modification le 11/08/12 à 01:10.

                                Oui et je ne vois pas le rapport.

                                Par individus dans ma phrase il fallait bien sûr comprendre individus d'une même espèce.

                                • [^] # Re: Titre

                                  Posté par (page perso) . Évalué à 4. Dernière modification le 11/08/12 à 12:35.

                                  il fallait bien sûr comprendre individus d'une même espèce.

                                  Ça aussi c'est grave. Pourquoi je ne devrais-je faire preuve de bienveillance et de tolérance qu'avec les individus de la même espèce que moi ? Ça ne serait pas grave de traiter de façon différente des individus d'une autre espèce intelligente (j'entends par là qui a conscience de sa conscience) si on venait à en rencontrer ? Des Homo sapiens et des Homo neanderthalensis qui se font la guerre, c'est moins immoral que des Homo sapiens qui se font la guerre entre eux ? Faire preuve d'"espécisme", c'est moins grave que faire preuve de racisme ?
                                  Ça me fait vraiment peur cette mentalité qui considère que ce qui est important chez l'homme et mérite de lui donner des droits, c'est le fait qu'il soit humain, et non qu'il soit une espèce intelligente. Les Constitutions des pays du monde ou les Déclarations de l'ONU ne prennent en compte que l'être humain : si un jour des extraterrestres débarquent sur Terre ou bien des généticiens arrivent à créer des spécimens d'une nouvelle forme de vie intelligente, a priori rien ne s'opposera à ce qu'on les massacre tous.

                                  • [^] # Re: Titre

                                    Posté par . Évalué à 2. Dernière modification le 11/08/12 à 13:02.

                                    Ça ne serait pas grave de traiter de façon différente des individus d'une autre espèce intelligente (j'entends par là qui a conscience de sa conscience)

                                    Pour l'instant la question ne s'est pas posée. On est pas encore sûr qu'il existe d'autres animaux ayant conscience de leur conscience. On découvrira peut-être un jour que c'est le cas chez les dauphins les éléphants ou les singes mais à priori l'Homme est le seul.

                                    Pourquoi je ne devrais-je faire preuve de bienveillance et de tolérance qu'avec les individus de la même espèce que moi ?

                                    Je ne dis pas que c'est bien ou mal, que tu dois ou pas. C'est comme ça c'est naturel. Tu seras plus enclin à faire preuve de bienveillance envers un autre Homme qu'envers un chien… Et tu seras également plus enclin à faire preuve de bienveillance envers un chien qu'envers une amibe.

                                    C'est la survie de l'espèce qui veut ça.

                                    D'après moi c'est un signe de dégénérescence de l'humanité de voir aujourd'hui certains Hommes montrer plus de bienveillance envers un caniche nain qu'envers un peuple entier qui crève de faim ou que le SDF qui meurt de froid sous leurs fenêtres…

                                    Quant aux constitutions, je les vois mal devoir définir ce que serait une vie intelligente.

                            • [^] # Re: Titre

                              Posté par . Évalué à 1.

                              Si on regarde le règne animal, les mammifères en particulier, il y a de l'entre-aide entre individus seulement au sein d'un clan, d'une famille…

                              Seulement ? même pas vrai. surtout dit comme ça ;)
                              cfr par exemple le cas des chauves-souris vampire. (premier lien que j'ai trouvé : Texte du lien)
                              Sinon en considérant que l'humanité est LA grande famille de l'homme alors on pourrait/devrait être amené à se dire que notre système (ou notre "civilisation" au sens mondial) actuel est tout sauf "juste" en regard de cela. me semble-t-il..

                              • [^] # Re: Titre

                                Posté par . Évalué à 2.

                                notre système (ou notre "civilisation" au sens mondial) actuel est tout sauf "juste" en regard de cela. me semble-t-il..

                                Ça c'est porter un regard de jugement.

                                Le contre- l'exemple de la chauve-souris est intéressant…

                                Seulement ? même pas vrai. surtout dit comme ça ;)

                                J'avais bien conscience de donner dans la généralité et dans le flou, ça fait plaisir de voir que certains sont au taquet !

                            • [^] # Re: Titre

                              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                              Pas du tout. L'entr'aide, y compris inter-espèce est un comportement câblé dans le cerveau des mammifères aussi bien que l'agression ; on peut sans peine y trouver des explications évolutionnistes si l'on veut.

                            • [^] # Re: Titre

                              Posté par (page perso) . Évalué à 5.

                              D'un autre coté je ne suis pas sûr que sans une croyance irrationnelle on aiderait son prochain. Par prochain j'entends n'importe quel individu, même s'il ne fait pas partie de sa propre famille, de son propre clan. Ou qu'il se trouve à 8000 km de nous.

                              Si on regarde le règne animal, les mammifères en particulier, il y a de l'entre-aide entre individus seulement au sein d'un clan, d'une famille…

                              C'est pour cela qu'il faudrait peut-être aussi abandonner la croyance irrationnelle que les membres de notre famille, les gens qui habitent dans le pays ou on est né et/ou dans lequel on vit, les gens dont on est proches génétiquement et/ou culturellement sont plus important que les étrangers. Abandonner la sacralisation de la famille, de la nation, de la patrie, et de tous ces concepts absurdes qui n'ont été inventé que pour donner l'illusion de l'existence d'une base rationnelle à ce qui n'est que l'expression d'un sentiment communautariste des plus primitifs. Et considérer qu'un individu est un individu, rien d'autre, et que mon voisin direct ne mérite pas plus ma compassion qu'un inconnu résidant aux antipodes.

                              • [^] # Re: Titre

                                Posté par . Évalué à 3.

                                Et considérer qu'un individu est un individu, rien d'autre,

                                Sauf que c'est totalement faux. Un individu est un membre d'une société, doué d'une culture, et nous sommes plus sensibles au sort des gens qui nous sont proches qu'à celui de ceux qui nous sont lointains (selon divers critères de proximité qui varient selon les personnes).

                                • [^] # Re: Titre

                                  Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                                  Sauf que c'est totalement faux. Un individu est un membre d'une société, doué d'une culture, et nous sommes plus sensibles au sort des gens qui nous sont proches qu'à celui de ceux qui nous sont lointains (selon divers critères de proximité qui varient selon les personnes).

                                  Oui. Et alors ? Je ne nie pas les émotions et les instincts de l'être humain, je dis juste que celles-ci ne constituent pas une excuse à nos comportements.
                                  La peur de l'inconnu, c'est un instinct aussi, qui mène à l'aversion face à la différence. Le fait de dire que c'est une réaction naturelle de prendre peur lorsqu'on voit pour la première fois un monsieur à la peau toute noire, ou de jeter des pierres au bossu ou à l'handicapé du village n'excuse pas pour autant ce comportement.
                                  Ressentir plus de compassion pour l'individu dont on comprend la langue et qui nous ressemble que pour l'indigène étrange est compréhensible, mais lui accorder un traitement différent sur ce critère n'est pas du tout justifiable.

                                  • [^] # Re: Titre

                                    Posté par . Évalué à 4.

                                    Je ne nie pas les émotions et les instincts de l'être humain, je dis juste que celles-ci ne constituent pas une excuse à nos comportements.

                                    C'est un discours moraliste déconnecté de la réalité. En pratique, je suis sûr que tu vas aux obsèques de tes proches, pas à celles des gens que tu ne connais pas.

                                    Ressentir plus de compassion pour l'individu dont on comprend la langue et qui nous ressemble que pour l'indigène étrange est compréhensible, mais lui accorder un traitement différent sur ce critère n'est pas du tout justifiable

                                    Qu'est-ce qu'on en a à foutre ? L'histoire montre bien (du christianisme au communisme) que vouloir réformer le comportement des hommes par la construction d'un homme nouveau (plus moral, plus rationnel, etc.) est voué à l'échec. C'est à la politique d'organiser la solidarité, ce qui implique de rendre celle-ci intéressante pour tous.

                          • [^] # Re: Titre

                            Posté par . Évalué à 3.

                            Si tu as besoin de ta croyance dans le jugement dernier pour justifier rationnellement que tu aides ton prochain, tu n'es pas vraiment altruiste…

                            Oui mais en allant par là personne n'est vraiment altruiste (puisqu'on a toujours une motivation à être altruiste, sinon on ne le serait pas). Bourdieu parlait d'avoir « intérêt au désintéressement ».

                            • [^] # Re: Titre

                              Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                              Ah, encore les saintes écritures de bourre-Dieu. Je crois que cette partie de son apport est un peu simpliste et qu'on a parfois intérêt au désintéressement, parfois pas, parce qu'on est aussi faits comme ça : les mammifères sont doués d'empathie.

                              • [^] # Re: Titre

                                Posté par . Évalué à 2.

                                Ah, encore les saintes écritures de bourre-Dieu. Je crois que cette partie de son apport est un peu simpliste et qu'on a parfois intérêt au désintéressement, parfois pas

                                Je ne crois pas que ce soit un apport de Bourdieu, ce n'est qu'une reprise des thèses de Spinoza (aussi reprises par Lordon plus récemment).

                                parce qu'on est aussi faits comme ça

                                Ah oui, ça c'est pas simpliste du tout comme explication :)

                                • [^] # Re: Titre

                                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                  Non, justement ça n'est pas simpliste et c'est l'ouverture vers la complexité de l'enchaînement et de la combinaison de causes multiples au lieu de chercher un intérêt conscient derrière tout. Du coup on est effectivement obligé de simplifier :-)
                                  Fréquemment, l'humain fabrique une justification rationnelle a posteriori à ses opinions et ses actions, et en plus il y croit, quand bien même ces opinions ou actions sont le fruit de la contingence.

                                  • [^] # Re: Titre

                                    Posté par . Évalué à 2.

                                    Fréquemment, l'humain fabrique une justification rationnelle a posteriori à ses opinions et ses actions, et en plus il y croit, quand bien même ces opinions ou actions sont le fruit de la contingence.

                                    Oui, je suis d'accord. Mais il faut bien voir aussi que le travail de la sociologie est d'essayer de débusquer les éventuelles déterminations cachées sous la contingence.

              • [^] # Re: Titre

                Posté par . Évalué à 4.

                C'est pas nécessairement un choix très conscient, surtout si on l'a de fait fait pour toi quand tu étais tout petit et si tu vis dans un environnement social ou ne pas renier ce choix fait parti des conventions.

                Faire le pas intellectuel vers une vision des choses telle que la tienne peut être compliqué dans ce cas, je ne pense pas que les choses soient aussi simple que "ils l'ont bien cherchés".

                • [^] # Re: Titre

                  Posté par . Évalué à 3.

                  Le "pas intellectuel" en question ne doit pas être si difficile à faire : il y a a peine quelques siecles, 100% des gens étaient croyants. Aujourd'hui, on arrive à 37%. C'est donc que pas mal de monde a réussi à le faire, ce "pas intellectuel".

                  • [^] # Re: Titre

                    Posté par . Évalué à 8.

                    Sur le "100 croyant", je vais quand même émettre un gros bémol !
                    Je pense plutôt que la plupart des gens "croyaient" parce qu'il fallait croire, sous peine de finir comme hérétique, et adoptait donc pour cela les signes extérieurs de la croyance (aller à la messe, faire des offrandes, …).

                    De là à en déduire que le paysan de base avait la foi d'un fervent croyant, j'ai un gros doute…
                    Il en allait de-même, selon moi, pour une bonne proportion de religieux (moines, …) qui trouvaient dans la religion d'abord et avant tout un toit et un repas chaud garantis tous les jours. Si, pour éviter la famine, il fallait se lever aux aurores et prier Dieu plusieurs fois par jour, c'était finalement pas si cher payé que ça.

                    J'invite d'ailleurs ceux qui ne l'ont pas encore lu à lire "les piliers de la terre".

                    • [^] # Re: Titre

                      Posté par . Évalué à 8.

                      Je suis assez d'accord avec toi, mais en fait je pense que ca dépend comment on définit croyant.

                      Que 100% des gens croient à tout ce que raconte la bible, c'est sur que non, ca n'a jamais été ainsi.

                      Mais je pense sincèrement qu'a une certaine epoque, "Dieu" ou "les dieux" ou n'importe quel principe divin était l'unique réponse pour beaucoup de questions,et que 100% des gens croyaient a l'existence d'un principe divin (pas forcément unique, pas forcément à l'image de l'homme).

                      • [^] # Re: Titre

                        Posté par . Évalué à 4.

                        Mais je pense sincèrement qu'a une certaine epoque, "Dieu" ou "les dieux" ou n'importe quel principe divin était l'unique réponse pour beaucoup de questions,et que 100% des gens croyaient a l'existence d'un principe divin

                        Si je me réfère à Montaillou, village occitan (Le Roy Ladurie), même au début du 14è siècle dans les montagnes de l'Ariège, il y avait des paysans athées (certes très minoritaires).

                        Après, « principe divin » est une expression tellement vague qu'on peut y faire entrer un peu tout et n'importe quoi (par exemple le principe de l'évolution darwinienne, ou les lois de la physique, ou la capacité de la raison humaine à faire inexorablement progresser sa compréhension du fonctionnement de l'univers).

                • [^] # Re: Titre

                  Posté par . Évalué à 6.

                  Sauf que d'après le journal, ce sont les croyants qui sont en minorité (37%). C'est donc à eux de faire ce pas intellectuel, pas aux autres de s'adapter à la minorité.

                  Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

              • [^] # Re: Titre

                Posté par (page perso) . Évalué à 7.

                C'est leur choix, et c'est tant pis (j'hésite entre "tant pis" et "bien fait") si ça leur fait grincer les dents. Personne ne les a forcés à s'attacher émotionnellement à un corpus d'idées indéfendables rationnellement.

                Pour ma part je ne serait pas aussi catégorique sur ce point. Il est clair que les personnes qui tombent dans la religiosité le font souvent parce qu’ils sont endoctrinés dès leur plus jeune age, période à laquelle ils totalement démuni face aux adultes. Chez les adultes on constate également que l’engouement personnel dans une secte/religion se corrèle bien avec des détresses émotionnelles.

            • [^] # Re: Titre

              Posté par (page perso) . Évalué à 10.

              Prétendre qu'il est possible d'insulter des opinions ou des croyances, c'est insulter l'intelligence, et même la tradition. Il n'y a dans le fait de tourner des idées en dérision, voire dans le fait de les contredire sérieusement aucune atteinte aux personnes, si ? (même si les catholiques, notamment, prêtent vraiment beaucoup le flanc à la moquerie vu le nombre de leurs idoles qui sont tout de même une).
              Il y a des songes et des idées dont on a parfois un peu peur de moquer parce qu'effectivement certains se sentent autorisés à un déchaînement de violence pour les défendre, mais justement, il faut resté entraîné et ne jamais cesser.

              • [^] # Re: Titre

                Posté par . Évalué à -1.

                Le tournage de dérision en une meute de rire gras … c'est le summum de la finesse et de l'intelligence effectivement.

                • [^] # Re: Titre

                  Posté par (page perso) . Évalué à 5. Dernière modification le 10/08/12 à 10:44.

                  D'accord avec toi que la communion dans le rire gras est d'une bêtise comparable à la plupart des autres communions : c'est une mutilation intellectuelle qui n'a d'égale dans la gravité que les mutilations sexuelles que certains imposent à leurs enfants.
                  Au moins le rire gras est-il auto-infligé et passager.

                  • [^] # Re: Titre

                    Posté par . Évalué à 0.

                    Tu as visiblement la solution à ce problème.

                    • [^] # Re: Titre

                      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                      Quel problème ? On est sur Internet là, pas chez quelqu'un en train de se moquer de ses arrangements floraux ou de ses bibelots rapportés de Lourde (je garde mon tact pour quand je suis chez les gens).

                      • [^] # Re: Titre

                        Posté par . Évalué à -1.

                        En résumé, sur Internet, on a le droit d'être con ?

                        • [^] # Re: Titre

                          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                          On a le droit d'être direct. Il n'y a qu'à voir que c'est ce que la plupart des gens retiennent de Linus Torvalds (au sujet de nvidia, gnome, cpp…).

                        • [^] # Re: Titre

                          Posté par . Évalué à 5. Dernière modification le 10/08/12 à 11:37.

                          Mais oui, et même partout. La preuve, on n'empêche personne de croire en Dieu.

                          Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

                      • [^] # Re: Titre

                        Posté par . Évalué à 10.

                        La dernière fois que j'étais chez des gens et que j'ai fais des commentaires sur organe génitaux mutilés de leurs enfants il se sont montré distants.

                        Please do not feed the trolls

                        • [^] # Re: Titre

                          Posté par . Évalué à 10.

                          Il faut tourner ça autrement, et annoncer calmement que tu vas faire tatouer les lettres "GNU" sur le ventre de tout tes enfants, 8 jours après leur naissance.

                          Ensuite les gens pètent un câble et t'insultent, ensuite tu mets en parallèle ton choix et le leur.

                          THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.

            • [^] # Re: Titre

              Posté par (page perso) . Évalué à 9.

              J'ai un rapport très affectif et très personnel à la défense des 99% de la population mondiale qui n'ont que leurs bras et leurs jambes comme source de revenus et qui donc sont condamnés à travailler toute leur vie pour vivre.

              Et donc, quand j'allume la radio et que j'entends qu'un constructeur de bagnoles décide de licencier 8000 personnes d'un coup, j'ai au moins 8000 fois plus de raisons de me sentir blessé que quelqu'un dont les convictions intimes sont chatouillées par une boutade sans conséquence. Et en réalité, je crois que blesser les convictions religieuses d'une personne ce n'est rien par rapport à ruiner la vie d'une personne.

              • [^] # Re: Titre

                Posté par . Évalué à 3.

                Excuse moi mais je ne vois pas ou tu veux en venir.

                • [^] # Re: Titre

                  Posté par (page perso) . Évalué à 5.

                  Je te cite :

                  Sachant qu'effectivement les croyants ont un rapport très affectif et très personnel à la religion, est-ce que quelque part on peut percevoir certains commentaires de ce journal comme pas vraiment diplomatique, voire violent ?

                  Je veux dire que la réalité est d'une violence infiniment plus concrète et donc infiniment plus inacceptable que la violence que ressentiraient des fidèles à une religion lorsque l'on se moque de leurs croyances.

                  C'est ce côté « deux poids, deux mesures » qui m'insupporte au plus haut point.

                  • [^] # Re: Titre

                    Posté par . Évalué à -2.

                    Il y a pire ailleurs, quoi ? C'est un sophisme. Sans rapport en plus.

                    Ça n'empêche absolument pas de se plaindre de la réalité, sauf si tu veux prendre les croyants comme un défouloir.

                    • [^] # Re: Titre

                      Posté par (page perso) . Évalué à 5.

                      Pas les croyants, les croyances ! Ça n'a vraiment rien à voir, quand même. Joli homme de paille.

                    • [^] # Re: Titre

                      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                      Ce n'est pas seulement « pire ailleurs », c'est sans comparaison possible. Le problème c'est que visiblement les "convictions" religieuses sont bien mieux défendues aujourd'hui que les conditions d'existence, et ce n'est à mon avis pas un hasard. Raison de plus de ne pas se laisser aller à ce genre de considérations qui finalement respectent plus les convictions des croyants que les croyants eux-mêmes.

            • [^] # Re: Titre

              Posté par . Évalué à 4.

              Sachant qu'effectivement les croyants ont un rapport très affectif et très personnel à la religion, est-ce que quelque part on peut percevoir certains commentaires de ce journal comme pas vraiment diplomatique, voire violent ?

              Sachant qu'effectivement les enfants ont un rapport très affectif et très personnel à Noël, est-ce que quelque part on peut percevoir la révélation que le Père Noël n'existe pas comme pas vraiment diplomatique, voire violente ?

              Après, faut voir aussi où est-ce qu'on est. On est sur Linuxfr. Le titre ne devrait pas choquer grand monde, alors que rentrer brusquement dans une église pendant la messe pour dire "Surprise ! Dieu n'existe pas !" c'est quand même nettement moins délicat.

              • [^] # Re: Titre

                Posté par . Évalué à 2.

                Ouais, on est sur linuxfr, l'endroit sur un site à priori qui ne parle pas de religion et ou on est capable de pondre des milliers de commentaire à ce sujet.

                • [^] # Re: Titre

                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                  Quel genre de sujet ne saurait être traité par linuxfr ?

                  • [^] # Re: Titre

                    Posté par . Évalué à 1.

                    le genre de sujet qui suppute que nous soyons en réalité pour la plupart ou majorité tous des moules.. se fera ipso facto descendre par la plupart et majorité et sera de ce fait considéré comme nul et non avenu et relégué au rang de délire paranoïaque, au mieux ;)

            • [^] # Re: Titre

              Posté par . Évalué à -10.

              Dans l'effet, ça blesse effectivement les croyants. Si c'est l'effet recherché, très bien, sinon c'est pas très malin voir contre productif.

              Ça montre que dans la religion athée, il y a également des fanatiques et intolérants. 37% (de 1600 personnes) seraient des abrutis selon Emil vu le ton condescendant qu'il prend.

        • [^] # Re: Titre

          Posté par . Évalué à 1.

          college-liberals

          Et ca t'etonne ?

          • [^] # Re: Titre

            Posté par . Évalué à 10.

            Oui enfin dans le monde réel, le "College Liberal" va gueuler contre le "Christian Conservative" uniquement s'il tente d'imposer ses conneries comme l'interdiction de l'avortement, l'enseignement du créationnisme à l'école ou l'interdiction du mariage gay, pas juste parce qu'il est chrétien.

            • [^] # Re: Titre

              Posté par . Évalué à -1.

              Choses que ne fait pas le musulman…

              • [^] # Re: Titre

                Posté par . Évalué à 2.

                Oui aussi parfois mais ça sera critiqué de la même façon.

        • [^] # Re: Titre

          Posté par . Évalué à 4.

          C'est marrant, il me semblait que ta religion te demandait de tendre l'autre joue, pas de te défendre. Comme quoi tu n'es pas très pratiquant :-)

          Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

          • [^] # Re: Titre

            Posté par (page perso) . Évalué à 3. Dernière modification le 10/08/12 à 17:15.

            J'y pensais justement, et je cherchais justement le meilleur moyen de tendre l'autre joue, mais je n'ai pas trouvé…

            • [^] # Re: Titre

              Posté par . Évalué à 1.

              bah tu l'as fait inconsciemment en tout cas .. vu que la plupart (moi y compris) se défoulent bien pour l'instant ;)
              après est-ce que le fait que tu l'ais fait inconsciemment peut-être considéré comme valide et salvateur de ton point de vue je n'en sais fichtre rien.

            • [^] # Re: Titre

              Posté par . Évalué à 1.

              Par de l'humour, peut-être ? Tout passe beaucoup mieux ainsi, même les critiques ou les réponses à celles-ci.

              Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

        • [^] # Re: Titre

          Posté par . Évalué à -6.

          Tanguy: Désolé, mon idée originale est mal passée, réedition toussa.

          Je voulais dire: La question qu'il faut poser - à Emil - c'est "Et alors?"

          Je suis complètement de ton avis.

          ne pas poster quand on est fatigué :/

    • [^] # Re: Titre

      Posté par . Évalué à 10.

      C'est pas insultant, c'est moqueur. Et c'est parfaitement justifié.

      Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

      • [^] # Re: Titre

        Posté par . Évalué à -3.

        Il faut être vieux (parce que sénile ? par intérêt ?) pour être croyant (cf référence sur la canicule). Plus notre salaire est bas, plus on est con (cf le lien entre le revenu et la croyance, traduite ici par le titre comme une foutaise). Moqueur ? Oui. Justifié ? Faut pas pousser là.

        • [^] # Re: Titre

          Posté par . Évalué à 1.

          1) Reconnaitre que le nombre de croyants est plus elevé chez les vieux que dans le reste de la population ne signifie pas qu'il faut être vieux pour être croyant.

          2) Gni ? D'où tu sors une quelconque reference au revenu dans le titre ? T'as fumé de l'ostie ?

          • [^] # Re: Titre

            Posté par . Évalué à -1.

            Au fond, je m'en fous de ce que pense l'un ou l'autre. Je prends ce journal comme un trait d'humour un brin provocateur. Si on me dit que ce journal est sérieux, alors je pointe la contradiction qu'il y a prendre ce journal au premier degré.

            Dans cette optique de caricature, pour le point 2 : Selon le titre, être croyant ou plutôt déiste, c'est croire au Père Noël. Puis en fin de journal on a "[…] la répartition en fonction des revenus, bien qu’ils ne soient pas surprenants" et si on va voir le sondage on s'aperçoit que ce sont les plus bas revenus qui ont le taux de croyants le plus élevé. On peut alors extrapoler en disant que le nombre de personnes qui "croient au Père Noël", donc crédules, est plus important chez les personnes à faibles revenus. C'est évidemment une erreur de lier faible revenu et crédulité, tout autant que religion et crédulité.

      • [^] # Re: Titre

        Posté par (page perso) . Évalué à 0.

        C'est pas insultant, c'est moqueur. Et c'est parfaitement justifié.
        
        

        À mon humble avis c'est à la fois insultant et moqueur, pour ce qui est d'être justifié… et bien heu… je n'ai rien vu de tel!

        C'est très facile de traiter en imbéciles ceux qui croient qu'un Dieu existe en sortant des anecdotes de croyants peu réfléchis ou superstitieux. Mais cela touche à l'arrogance que d'imposer un point de vue athée à tout le monde et de traiter en simplets tous les croyants, alors qu'en fait la réalité est qu'on ne peut pas savoir s'il existe un Dieu ou non. Je trouve que pour aborder ces questions il faut avant tout de l'humilité et savoir remettre l'Homme à sa place: tout petit au milieu d'un univers qui le dépasse (fût-t'il création d'un Dieu ou pas)…

        • [^] # Re: Titre

          Posté par . Évalué à 3.

          Je n'impose aucun point de vue, étant moi-même agnostique. Je ne sais pas et je m'en fous, mais je me moque de ceux qui prétendent connaître la vérité quand personne ne peut rien prouver.

          Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

        • [^] # Re: Titre

          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

          Comment peux-tu savoir qu’on ne peut pas savoir ?

          De toute manière, la question n’est pas de savoir s’il existe des divinités, mais de savoir quels implications l’existence ou non de divinité devrait avoir sur notre vie en société.

    • [^] # Re: Titre

      Posté par . Évalué à -7.

      ITT: Basement dwellers that really think believing the universe was created by a supreme being is equivalent to buy all stories of all religions.

      atheism

      • [^] # Re: Titre

        Posté par . Évalué à 5.

        Bon écoute Didrik, ici on est super ouvert, on a le droit de tout critiquer et d'émettre les idées que l'on veut car c'est juste des constructions mentales inoffensives, et puis de comparer la religion avec KDE car on a vraiment peur de rien, de balancer des têtes de cochons sur des mosquées, parce que dans le cochon, tout est bon… mais par contre, critiquer l'athéisme, humour ou pas humour, c'est de l'abus total. T'es vraiment un sacré enfoiré qui ne respecte rien.

    • [^] # Re: Titre

      Posté par (page perso) . Évalué à 6.

      Je suis athée et t'ai plussé.

      Un athée (ou agnostique) qui se gausse des croyants (comme l'auteur du journal, apparemment) est tout aussi enfermé dans sa bulle que ceux qu'il dénonce.

      • [^] # Re: Titre

        Posté par . Évalué à 1. Dernière modification le 10/08/12 à 11:44.

        Alors il n'y a aucun problème. Libre à chacun de rester dans sa bulle et de se moquer des autres.

        Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

        • [^] # Re: Titre

          Posté par . Évalué à 2.

          Il serait peut-être temps un moment de passer à quelque chose de plus constructif. Je vois bien la scène où deux petits bonhommes trop occupés à se moquer l'un l'autre depuis leurs petites îles ne verraient pas arriver le tsunami derrière eux.

          • [^] # Re: Titre

            Posté par . Évalué à 7.

            Un genre de punition divine. ;)

          • [^] # Re: Titre

            Posté par . Évalué à 4.

            En même temps, que faire de constructif sur le thème des religions ? C'est pas comme si l'homme en avait réellement besoin.

            Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

            • [^] # Re: Titre

              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

              Comme certains l'ont fait, on peut, je pense, insister sur le fait que la spiritualité n'est pas du ressort de la religion quoique prétendent ceux qui gagnent leur vie en teléguidant leurs ouailles au lieu de simplement les guider.

              • [^] # Re: Titre

                Posté par . Évalué à 2.

                Parfois, je préférerai que certains guident leurs ouailles à distance plutôt que par des contacts rapprochés.

                (Tiens, je l'ai pas encore vu passer, cette allusion, d'ailleurs).

                • [^] # Re: Titre

                  Posté par (page perso) . Évalué à 6.

                  Bah, les abus sexuels sont inhérents à toute relation de pouvoir. La religion est un cadre et un prétexte parmi d'autres pour les relations de pouvoir.

                • [^] # Re: Titre

                  Posté par . Évalué à 2.

                  l'amour de leur prochain est parfois trop fort, z'ont du mal à contenir cette immense foi.
                  Mais en somme cela prouve que ce ne sont juste que des hommes et que leur structure et mode de "pensée" est par la même inévitablement faillible.

              • [^] # Re: Titre

                Posté par . Évalué à 2.

                Comme certains l'ont fait, on peut, je pense, insister sur le fait que la spiritualité n'est pas du ressort de la religion quoique prétendent ceux qui gagnent leur vie en teléguidant leurs ouailles au lieu de simplement les guider.

                Je ne vois pas ce que peut vouloir dire le mot « spiritualité » si on refuse de l'associer à une pensée religieuse (quelle qu'elle soit).

                • [^] # Re: Titre

                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                  Méditation, philosophie, expériences sensorielles et intellectuelles (bref, ce que tu ressens avec ton esprit) ?

                  • [^] # Re: Titre

                    Posté par . Évalué à 4.

                    Méditation, philosophie, expériences sensorielles et intellectuelles (bref, ce que tu ressens avec ton esprit) ?

                    Oui, donc en gros le mot spiritualité est un fourre-tout infâme et sans intérêt ; alors que le mot philosophie, lui, a un sens à peu près clair depuis 2500 ans.

                    (note que « ressentir avec son esprit », c'est un peu comme « penser avec ses pieds »)

                    • [^] # Re: Titre

                      Posté par (page perso) . Évalué à 2. Dernière modification le 11/08/12 à 11:38.

                      Possible que je mette trop de choses dans la spiritualité. J'ai tendance à y ranger autant l'amour, l'empathie et l'amitié que les sensations provoquées par un poème, une cérémonie (pas forcément religieuse) ou même par un raisonnement.

      • [^] # Re: Titre

        Posté par . Évalué à 1.

        Merci! Je pensais faire un commentaire similaire au tien mais il n'y a rien de plus à ajouter.

        Note: Je suis également athé.

      • [^] # Re: Titre

        Posté par . Évalué à -6.

        Un athée (ou agnostique) qui se gausse des croyants

        Un agnostique ne peut etre assimilé a un athée, surtout sur ce point. Etre athée, c'est croire que Dieu n'existe pas. A ce titre, c'est une croyance qui n'est basée sur aucun fait réel, elle est donc actuellement remarquablement irrationnelle.

        Le plus drôle comme tu le remarques, ce qu'on voit dans les commentaires au dessus, c'est que l’athéisme se fonde sur le mépris des croyants sous prétexte qu'elle ne serait pas rationnelle…. alors que l'athéisme ne l'est pas non plus !

        La seule remarque rationnelle est de constater qu'on ne sait pas ce qui est à l'origine du monde et donc l'agnosticisme.

        Du coup, un "vrai" agnostique tolère assez bien la religion étant donné qu'il lui est totalement indifférent.

        • [^] # Re: Titre

          Posté par . Évalué à 1.

          L'athéisme, c'est pas juste une absence de théisme ?

          • [^] # Re: Titre

            Posté par . Évalué à -5.

            Non, l'athéisme est une vraie affirmation. Lien wiki

            Il s'agit d'une vraie prise de position dans le gigantesque troll de la religion, et donc une croyance. C'est un comportement qui n'est pas rationnel.

            • [^] # Re: Titre

              Posté par . Évalué à 1.

              L'étymologie, il n'y a que ça de vrai.

            • [^] # Re: Titre

              Posté par . Évalué à 6.

              Ne pas croire en Dieu ≠ croire que Dieu n’existe pas.

              L’athée est la plupart du temps un incroyant.

              Vouloir rabaisser l’athéisme à une croyance, c’est mépriser tout ce qui distingue l’athéisme des religions : absence de dogme, absence de culte, absence de chefs spirituels, mépris pour la bigoterie, mépris pour l’idolâtrie, absence de croyances communes, etc.

              Quant à la neutralité de Wikipédia sur la religion, c’est une blague.

              • [^] # Re: Titre

                Posté par . Évalué à -1.

                Je n'ai donc pas été drogué à mon insu, on peut encore utiliser athéisme dans le sens étymologique !

                • [^] # Re: Titre

                  Posté par . Évalué à 3. Dernière modification le 10/08/12 à 15:58.

                  Bon sang !
                  L’étymologie ne suffit pas. C’est juste un indicateur. Il y a souvent des tas de définitions alternatives à l’étymologie. :(

                  Si on prend la définition étymologique, un croyant se contredit en appelant un athée athée (puisque Dieu existe aussi pour l’athée, selon le croyant), un athée se contredit en appelant un catholique catholique (puisque le premier ne croit pas le second universel).

                  L’étymologie est un indicateur de l’origine des sens des mots, mais ne suffit pas à délimiter les différentes significations d’un mot.

              • [^] # Re: Titre

                Posté par . Évalué à 1. Dernière modification le 10/08/12 à 16:10.

                Ce que tu décris est l'irreligion. L'athéisme est une forme dure de l'irreligion qui pousse le bouchon jusqu'a affirmer que les religions ne sont que des niaiseries (un peu comme croire au père noel quoi) et qui affirme que Dieu n'existe pas.

                Après tu es libre de ne pas te reconnaitre dans l'athéisme et d'adhérer à une autre forme d'irreligion, mais tu n'as pas besoin pour autant de redéfinir ce qu'est l'atheisme ;-).

                • [^] # Re: Titre

                  Posté par . Évalué à -2.

                  En l'occurrence c'est bien toi qui change le sens du mot ici.

                  • [^] # Re: Titre

                    Posté par . Évalué à 1. Dernière modification le 10/08/12 à 17:22.

                    Contrairement a mes contradicteurs, je cite mes sources. Si tu as une autre définition que la mienne, je te prierais de citer ta source.

                    • [^] # Re: Titre

                      Posté par . Évalué à 4.

                      En tout cas, ta source n'a pas l'air de confirmer tes dires :

                      L’athéisme, dans sa variante matérialiste, ne consiste pas à croire que « Dieu » n'existe pas, mais à ne pas croire, à penser qu'il n'y a rien de tel, à ignorer et à ne pas considérer comme sacrés les propos et écrits faisant état de phénomènes surnaturels et donc, par extension, à ne pas reconnaître l’existence de quelque divinité que ce soit.

                      • [^] # Re: Titre

                        Posté par . Évalué à -4.

                        As tu lu au moins ce que tu viens de citer ?!? Allez, je fais un zoom pour toi:

                        et donc, par extension, à ne pas reconnaître l’existence de quelque divinité que ce soit.

                        Je zoome en encore plus gros

                        ne pas reconnaître l’existence de quelque divinité que ce soit.

                        Je le dis et je le répète, la définition de l'athéisme, c'est bien de croire que Dieu n'existe pas et c'est bien comme ca que wikipedia le definit:

                        L’athéisme peut être considéré comme une attitude1 ou une doctrine2 qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit

                        Maintenant, si vous avez une définition de l'athéisme qui n'est pas une croyance, merci de citer.

                        • [^] # Re: Titre

                          Posté par . Évalué à 4.

                          Oui oui j'ai bien lu, mais toi tu as zappé ça :

                          ne consiste pas à croire que « Dieu » n'existe pas, mais à ne pas croire

                          "ne pas reconnaître", "ne pas concevoir l'existence", ou "affirmer l'inexistance", ça n'est PAS croire.
                          Alors arrête de raconter que les athées "croient".

                          • [^] # Re: Titre

                            Posté par . Évalué à -2.

                            Et comment tu peux "Affirmer l'inexistence" de Dieu. Sur quel élément rationnel tu te bases ? Aujourd'hui on ne sait pas démontrer l'inexistence de Dieu.

                            L'athéisme est une croyance et c'est sa définition dans tous les dictionnaires, que ca te plaise ou non.

                            • [^] # Re: Titre

                              Posté par . Évalué à 5.

                              Je peux affirmer l’inexistence du Père Noël, du monstre en spaghettis géants ou de la Grande Licorne Rose, tout simplement parce que ce sont des personnages totalement farfelus. Aussi farfelus qu'un Dieu qui aurait créé le monde en 6 jours, l'Homme comme image de lui même, et la Femme à partir d'une côte de l'Homme.

                              L'athéisme est une croyance et c'est sa définition dans tous les dictionnaires, que ca te plaise ou non.

                              Le seul "dictionnaire" que tu as cité pour l'instant affirme le contraire, que ça te plaise ou non.

                              • [^] # Re: Titre

                                Posté par . Évalué à -2. Dernière modification le 10/08/12 à 19:02.

                                Le seul "dictionnaire" que tu as cité pour l'instant affirme le contraire, que ça te plaise ou non.

                                C'est la mauvaise foi la plus totale. Dans le cas que tu cites, la non croyance est une conséquence a la difference d'autres athéismes ou c'est une définition. Le résultat est le meme: l'athée ne croit pas en Dieu !

                                Tu refuses completement le débat en jouant sur les mots car tu ne veux pas admettre que la non-croyance en Dieu… n'est qu'une simple croyance non rationnelle !

                                • [^] # Re: Titre

                                  Posté par . Évalué à 5.

                                  J'adore : tu sors comme argument une définition ou il est écrit noir sur blanc que les athées ne croient pas, tu tritures son interprétation dans tous les sens pour lui faire dire le contraire, mais c'est moi qui suis de mauvaise foi.

                                  Tu vas aussi me dire que la non-croyance en la Grande Licorne Rose est en fait une croyance non rationnelle ?

                                  • [^] # Re: Titre

                                    Posté par . Évalué à -1.

                                    Oui. Tant que ce n'est pas démontré, oui.

                                • [^] # Re: Titre

                                  Posté par . Évalué à 3.

                                  Tu refuses completement le débat

                                  Quel débat ?
                                  Tu prétends dire aux athées ce qu’ils sont. On t’explique que ce n’est pas ce que tu crois, mais tu n’entends pas.

                                  la non-croyance en Dieu… n'est qu'une simple croyance non rationnelle !

                                  De même que la non-croyance en la Licorne rose à tentacules dorés qui a créé tout l’univers est irrationnelle.

                                  Il est normal que des personnes irrationnelles ne s’entendent pas, note bien. ;)

                                  Accuser l’autre d’être irrationnel, c’est souvent prétendre au monopole de la raison, et c’est bien vain.

                                  • [^] # Re: Titre

                                    Posté par . Évalué à 2.

                                    De même que la non-croyance en la Licorne rose à tentacules dorés qui a créé tout l’univers est irrationnelle.

                                    Et ben voila ! Oui c'est une croyance également.

                                    C'est une simple démarche de bon sens, n'y voyez aucun jugement de valeur, mais il faut juste constater la chose: Vous considerez que la possibilité que Dieu existe comme extrêmement improbable, voire totalement farfelue. OK, perso j'ai du mal a croire moi aussi ;-)

                                    Le problème, c'est qu'on a aucune preuve de ce qu'on avance (a l'inverse du pere noel ou on sait qu'il n'existe pas puisqu'on a vu des gens délivrer des cadeaux a sa place :p).

                                    Considérer que Dieu n'existe pas n'est donc pas fondé matériellement, ce n'est pas prouvé. C'est une sorte de simplification que l'on fait (oui je m'inclus moi aussi, encore une fois, je ne suis pas chrétien) en disant: "ouai c'est improbable, toussa".

                                    La seule attitude que je vois aujourd'hui comme raisonnable: c'est de dire: je n'en sais rien, ca m'importe peu ce que les gens non raisonnables cherchent a croire (Paul: Dieu existe Jacques: Roo le con, il croit au pere noel!), cherchons a faire avancer la science, agissons en bien dès fois qu'on soit jugé un jour (bon ok c'est pas super probable) et on verra bien ce qu'on trouvera derrière.

                                    L'idée a retenir dans ce thread, c'est que répondre a des personnes croyantes par une autre croyance ne fait avancer personne. Ce n'est pas le chemin de la vérité et cela cantonne tout le monde dans ses positions.

                                    • [^] # Re: Titre

                                      Posté par . Évalué à 3.

                                      Le problème, c'est qu'on a aucune preuve de ce qu'on avance (a l'inverse du pere noel ou on sait qu'il n'existe pas puisqu'on a vu des gens délivrer des cadeaux a sa place :p).

                                      Si si, on a des preuves. Dieu est censé avoir créé le monde il y a 6000 ans en 6 jours. On sait que le monde existait bien avant ça puisqu'on a retrouvé des fossiles, des squelettes, etc… On sait que Jésus n'est pas son fils et qu'il n'a pas multiplié les pains.

                                      Il suffit de remplacer Dieu par la Grande Licorne Rose pour se rendre compte du ridicule :
                                      - Le croyant dira "Oui elle existe"
                                      - L'agnostique dira "Peut être qu'elle existe"
                                      - L'athée dira "Non, c'est n'importe quoi, c'est juste une invention imaginaire"

                                      Désolé mais oui, l'athée dans ce cas est le plus rationnel.

                                      La seule attitude que je vois aujourd'hui comme raisonnable: c'est de dire: je n'en sais rien, ca m'importe peu ce que les gens non raisonnables cherchent a croire (Paul: Dieu existe Jacques: Roo le con, il croit au pere noel!), cherchons a faire avancer la science, agissons en bien dès fois qu'on soit jugé un jour (bon ok c'est pas super probable) et on verra bien ce qu'on trouvera derrière.

                                      Pour faire avancer la science, je préfère me baser sur des gens qui disent "oublions les vieilles croyances et les mythes, et appuyons nous sur du concret", plutôt que des gens qui sont prêts à croire à n'importe quoi.

                                      • [^] # Re: Titre

                                        Posté par . Évalué à 0.

                                        Si si, on a des preuves. Dieu est censé avoir créé le monde il y a 6000 ans en 6 jours.

                                        Contrairement à toi, je me fiche de savoir si Dieu existe, voire sous une quelconque forme autre que celle décrite dans la bible. Ce débat ne m'interesse pas.

                                        Toi, tu affirmes sans savoir.

                                        L'athée dira "Non, c'est n'importe quoi, c'est juste une invention imaginaire"

                                        L'athée (a Theos = sans Dieu) va plus loin: il ne croit en l’existence d'aucune divinité. Ce n'est pas juste par rapport au Dieu de la Bible: Dieu n'existe sous aucune forme.

                                        Après tu es libre de penser que le plus problable est qu'il n'existe rien, mais tu ne peux nier que !A n'a pas été formellement démontré.

                                        Personnellement, je préfère etre logique avec moi meme, dire que ce débat ne m'interesse pas (athée/religieux) car il est fondé non pas sur aucune preuve et mais sur les projections personnelles de chacun.

                                        Pour faire avancer la science, je préfère me baser sur des gens qui disent "oublions les vieilles croyances et les mythes, et appuyons nous sur du concret"

                                        Je suis d'accord avec toi, mais ce n'est pas ca être athée. Ce que tu décris c'est être agnostique:
                                        - je me fiche de vos croyances
                                        - avancons sur ce que la science sait.

                                        Tout ce que l'on sait, c'est qu'on ne sait absolument rien sur l'existence d'une éventuelle divinité. Si tu veux perdre du temps a disserter pour savoir si A ou !A est vraie alors qu'on n'en sait rien (avec A= "Dieu existe"), fonder ton rapport au monde a partir de cette croyance, c'est que tu n'es définitivement pas dans le chemin de la rationalité et de la logique.

                                        • [^] # Re: Titre

                                          Posté par . Évalué à 2.

                                          L'athée (a Theos = sans Dieu) va plus loin: il ne croit en l’existence d'aucune divinité. Ce n'est pas juste par rapport au Dieu de la Bible: Dieu n'existe sous aucune forme.

                                          Le truc c'est que certains arrivent à donner à Dieu n'importe quelle définition : des extra-terrestres qui ont créé l'Univers comme expérience, est-ce que c'est Dieu ? Non. Le Big Bang, est-ce que c'est Dieu ? Non.

                                          Je suis d'accord avec toi, mais ce n'est pas ca être athée. Ce que tu décris c'est être agnostique

                                          Non non, c'est bien ça être athée. Être athée, c'est aussi considérer que la religion empêche certains progrès sociaux et scientifiques, et vouloir que l'Homme s'en détourne pour revenir à des principes rationnels. Ça ne veut pas dire forcément interdire les religions où imposer l'athéisme (même si on trouvera bien des athées intégristes), mais ça veut dire être critique envers la religion et apporter des arguments pour montrer qu'elle ne se base sur rien de vrai.

                                          Alors que l'agnostique pense que les croyants ont peut être raison et qu'il est possible que Dieu, que leur Dieu, existe.

                                          Tout ce que l'on sait, c'est qu'on ne sait absolument rien sur l'existence d'une éventuelle divinité. Si tu veux perdre du temps a disserter pour savoir si A ou !A est vraie alors qu'on n'en sait rien (avec A= "Dieu existe"), fonder ton rapport au monde a partir de cette croyance, c'est que tu n'es définitivement pas dans le chemin de la rationalité et de la logique.

                                          Non, je ne veux pas perdre de temps à disserter sur l'existence ou non de Dieu, par contre je considère comme utile la critique de la religion afin qu'elle n'interfère plus dans les affaires du monde.

                                          • [^] # Re: Titre

                                            Posté par . Évalué à 1.

                                            Non, je ne veux pas perdre de temps à disserter sur l'existence ou non de Dieu

                                            J'en conclus donc que tu ne prends pas position sur la théorie "Dieu existe". Ca me parait sage car nous ne savons rien de cette théorie. Il n'y a aucune raisonnement logique a défendre A ou !A actuellement. C'est la position d'un agnostique et elle est incompatible avec celle d'un athée.

                                            Après tu as le droit de réaliser que tu as peut etre une tendance agnostique, ca mord pas et ca fait pas mal :-).

                                            Alors que l'agnostique pense que les croyants ont peut être raison et qu'il est possible que Dieu, que leur Dieu, existe.

                                            L'agnostique pense surtout qu'il ne se sert a rien de disserter sur un sujet dont personne ne connait la vérité. Disserter pour savoir si c'est A ou !A qui est vraie est a l'heure actuelle une perte de temps et le débat tourne nécessairement a la confrontation de croyances et de projections (pastafarisme, grande licorne rose, pere noel, christianisme, athéisme).

                                            _Ce débat est nécessairement non rationnel en l'état actuel de nos connaissances.
                                            _

                                            Être athée, c'est aussi considérer que la religion empêche certains progrès sociaux et scientifiques, et vouloir que l'Homme s'en détourne pour revenir à des principes rationnels. Ça ne veut pas dire forcément interdire les religions où imposer l'athéisme (même si on trouvera bien des athées intégristes), mais ça veut dire être critique envers la religion et apporter des arguments pour montrer qu'elle ne se base sur rien de vrai.

                                            Ce sont des valeurs communes avec l'agnotiscisme. L'agnostiscisme rejette l'idée de religion (au sens du culte) car c'est une aliénation de l'esprit et nuance en concédant qu'il est possible qu'un Dieu existe sans pour autant attacher plus d'importance que cela a un débat sans preuve.

                                            • [^] # Re: Titre

                                              Posté par . Évalué à 4.

                                              J'en conclus donc que tu ne prends pas position sur la théorie "Dieu existe". Ca me parait sage car nous ne savons rien de cette théorie. Il n'y a aucune raisonnement logique a défendre A ou !A actuellement. C'est la position d'un agnostique et elle est incompatible avec celle d'un athée.

                                              Non. Ma position est bien de dire que toutes les religions ont tord et qu'aucun de leurs dieux n'existe. Si j'étais agnostique, je penserais qu'ils peuvent avoir raison.

                                              • [^] # Re: Titre

                                                Posté par . Évalué à 0.

                                                Ma position est bien de dire que toutes les religions ont tord et qu'aucun de leurs dieux n'existe.

                                                En prenant cette position, tu argumentes sur un sujet sans preuve.

                                                Tu commets la même erreur fondamentale que les croyants: tu projettes tes convictions au rang de vérité scientifique, tout aveuglé que tu es par ton "combat politique" contre les religions.

                                                La vérité n'a pas besoin d'idéologie pour être établie. La rigueur scientifique n'a pas besoin de combat politique pour être menée… bien au contraire.

                                                • [^] # Re: Titre

                                                  Posté par . Évalué à 4.

                                                  Et sinon, ta position sur la grande licorne rose ? Sur les monstres invisibles planqués sous le lit ? Agnostique ? Si tes enfants te demandent s'ils existent, tu vas leur répondre que peut être que oui ?

                                                  Il suffit de remplacer Dieu par toute autre hypothèse improbable pour se rendre compte que celui qui ne croit pas n'est clairement pas le plus ridicule. C'est pourtant exactement la même chose qu'il s'agisse de Dieu ou de la grande licorne rose : les deux sont des personnages fictifs.

                                                  Note quand même que je ne mène aucun "combat politique" contre les religions, juste de sympathiques trolls sur les forums des internets :)

                              • [^] # Re: Titre

                                Posté par . Évalué à 6.

                                Laisse tomber. Les athées seront toujours des cibles pour les religieux. Ils veulent se convaincre que l’athéisme est une croyance comme une autre. Ce n’est pas le cas, mais tu ne pourras rien contre ce qu’ils ont besoin de croire. Cette discussion, je l’ai vue/entendue d’innombrables fois (je suis curieux et je fréquente souvent les sites extrémistes).
                                Le chrétien a besoin de penser que l’athée est un croyant comme un autre. De même, tu trouveras des tas de chrétiens pour dénoncer le "laïcisme", une croyance athée (sic), le "relativisme" (sic), pour déplorer "la perte des repères" (sic), pour regretter la France d’autrefois, "fille aînée de l’Église" (sic), pour médire à longueur de journée contre les athées, les musulmans, etc.

                                Peut-être qu’ils ont besoin que leurs ennemis soient comme ils voudraient qu’ils soient pour mieux leur cracher religieusement à la gueule.

                                • [^] # Re: Titre

                                  Posté par . Évalué à -2.

                                  WTF! Je ne suis pas chrétien, baptisé dans aucune chapelle. Je n'ai aucune sensibilité religieuse et ma famille en a de toutes sortes. Il y en a pour tellement tout et n'importe quoi dans ma famille que je refuse les croyances bêtes et méchantes.

                                  Je considère que l'athéisme en fait parti et je suis agnostique.

                                  • [^] # Re: Titre

                                    Posté par . Évalué à 3. Dernière modification le 10/08/12 à 19:23.

                                    J’ai tellement entendu tes arguments dans la bouche des chrétiens que tu me vois surpris.
                                    Désolé pour ma réponse hors de propos.

                                    Mais comment, toi qui es athée peux-tu considérer que l’athéisme est une croyance comme autre ?

                                    Pas de dogme, pas de culte, pas de chefs spirituels, pas de bidules sacrés, etc. C’est bien ça qui m’énerve quand je vois l’athéisme associé aux autres croyances.

                                    Je l’ai écrit ailleurs : ne pas croire en Dieu ≠ croire que Dieu n’existe pas.
                                    Les deux démarches sont différentes, et pourtant dans les deux cas, on peut que dire c’est un athée. Il ne faut pas croire que tous les athées adoptent le second point de vue.

                                    • [^] # Re: Titre

                                      Posté par . Évalué à 1. Dernière modification le 10/08/12 à 19:25.

                                      s/toi qui es athée/toi qui es agnostique/

                                      le délai d’édition est trop court… :(

                                    • [^] # Re: Titre

                                      Posté par . Évalué à 1.

                                      Pas de dogme, pas de culte, pas de chefs spirituels, pas de bidules sacrés, etc. C’est bien ça qui m’énerve quand je vois l’athéisme associé aux autres croyances.

                                      Tout ce que tu cites (dogme, culte, etc…) ne caractérise pas une croyance. une croyance est je cite wiki:

                                      La croyance est le fait de tenir quelque chose pour vrai, et ceci indépendamment des preuves éventuelles de son existence, réalité, ou possibilité.

                                      Aujourd'hui, on ne peut affirmer que Dieu existe ou qu'il n'existe pas. Nommons A l'assertion "Dieu existe".

                                      Un chrétien est un croyant car il tient pour vrai A de manière non vérifié. Un athée est lui aussi un croyant car il tient la théorie !A pour vrai de manière non vérifiée.

                                      C'est simple, logique et presque mathématique. Ce n'est pas un jugement de valeur, c'est un simple constat, mais au vu de mes moinssages, personne n'est prêt a l'entendre… :-/

                                      • [^] # Re: Titre

                                        Posté par . Évalué à 1.

                                        C'est simple, logique et presque mathématique. Ce n'est pas un jugement de valeur, c'est un simple constat, mais au vu de mes moinssages, personne n'est prêt a l'entendre… :-/

                                        Peut être que dire qu'il y a une réponse, sans preuve de la réponse, n'est pas la même chose que de dire qu'on ne connaît pas la réponse (pour autant qu'il y ait une question).
                                        Mais je suppose que la vision du truc dépend surtout de la croyance de la personne. ;)

                                      • [^] # Re: Titre

                                        Posté par . Évalué à 0.

                                        Mais si, mais si, je t'entends. Les gens qui te moinssent peuvent aussi être des andouilles obtues parfois, ne l'oublie pas ;) Ne te fie pas qu'au score, mais aussi à toi.

                                      • [^] # Re: Titre

                                        Posté par . Évalué à 3.

                                        Permet moi quand même de dire que le dieu qui est décrit dans les texte est

                                        • d'humeur changeante
                                        • un gros connard intolérant
                                        • stupide
                                        • illogique
                                        • misogyne
                                        • joueur (façon Asmodé dans INS/MV)
                                        • … bref un bon paquet de défaut, qui ne correspondent pas avec la définition de dieu unique dans les mêmes textes.

                                        À partir de là vénérer ce dieu, qu'il existe ou pas me semble (a moi, je parle pour moi) illogique.

                                        De plus la science nous montre que si quelque chose est possible, les chances pour que cette chose soit unique en son genre est infime (pas forcément à l'identique) (en gros si l'univers à crée un dieu, il est peu probable qu'il en ait crée un seul).

                                        Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                            • [^] # Re: Titre

                              Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                              Et comment tu peux "Affirmer l'inexistence" de Dieu.

                              Il faudrait déjà voir à définir ce que tu appels dieu.

                              L’important n’est pas tant de prouver l’inexistence de dieu que l’absence d’intervention divine dans les phénomènes qui nous affecte. Au quel cas, on s’en fiche un peu de savoir si il existe une entité divine.

        • [^] # Re: Titre

          Posté par (page perso) . Évalué à 6.

          Etre athée, c'est croire que Dieu n'existe pas.

          Personnellement, on pourrait me qualifier d’athée, mais ce n’est pas comme ça que je le ressent. Je suis autant athée que a-père-noël, alicorne-rose, aloup-garou, avampire, afantome, etc. La liste des choses auquel je ne crois étant prolongeable à l’infini puisqu’on peut toujours inventer de nouvelles créatures fantastiques.

          Bref, ce qui m’importe, ce n’est pas tant ce que je ne crois pas que ce que je crois. Pour ma part je crois en mon existence, et aussi je crois qu’il existe un lien entre la logique et l’existence, si bien que ce qui est absurde ne peut exister. Sinon on pourrait tout autant admettre la proposition absurde de l’inexistence de soi.

          La seule remarque rationnelle est de constater qu'on ne sait pas ce qui est à l'origine du monde et donc l'agnosticisme.

          Non, être rationnel c’est aussi constater que tu n’as pas d’autre choix que de faire des choix. On peut considérer qu’on est agnostique en principe, mais des considérations idéalistes cogito-masturbatoires pures, si elles existaient, ne concernerait que soi et donc tout le monde s’en foutrait.

          Seulement dans la vrai vie nos pensés se reflètent dans nos actes, dans les constructions sociales des humains. En pratique tu ne peux pas te contenter de dire « l’existence de cet objet hypothétique étant indécidable, dépenser des ressources à la construction du temple en l’honneur de cet objet est indécidable ». Soit tu dépenses des ressources dans la constructions du temple (plutôt qu’une autre structure comme un hôpital) soit tu le construis pas (et finalement tu fais un Mac Donald parce que les happy meal rendent heureux les enfants™).

          Du coup, un "vrai" agnostique tolère assez bien la religion étant donné qu'il lui est totalement indifférent.

          Mais bien sûr, et la religion de ton voisin qui sacrifie des bébés phoques-humains (croisement 100% OGM), ça t’es indifférent puisque c’est religieux.

          • [^] # Re: Titre

            Posté par . Évalué à -3.

            Personnellement, on pourrait me qualifier d’athée, mais ce n’est pas comme ça que je le ressent. Je suis autant athée que a-père-noël, alicorne-rose, aloup-garou, avampire, afantome, etc. La liste des choses auquel je ne crois étant prolongeable à l’infini puisqu’on peut toujours inventer de nouvelles créatures fantastiques.

            Bon le pere noel, on sait tous qu'il n'existe pas, mais peut etre que les fantomes existent ? Ce que je veux dire, c'est qu'a priori, on pense bien que ca n'existe pas, mais après tout, on a jamais démontré que les fantomes n'existaient pas.

            Bref, ce qui m’importe, ce n’est pas tant ce que je ne crois pas que ce que je crois.

            Et c'est exactement ca ! Le plus important, c'est ce que l'on sait ! Tu parles ensuite du fameux "cogito ergo sum" qui est la seule certitude que l'on ait en ce monde: "je pense donc je suis".

            L'attitude rationnelle, c'est d'affirmer ce que l'on sait, pas ce que l'on croit. La seule attitude rationnelle, c'est de dire "je ne sais pas si Dieu existe". Dire que Dieu n'existe pas, ca ne peut pas être rationel car c'est une croyance.

            C'est exactement ca la différence entre l'athéisme et l'agnotisme.

            • [^] # Re: Titre

              Posté par (page perso) . Évalué à 3.

              Bon le pere noel, on sait tous qu'il n'existe pas, mais peut etre que les fantomes existent ?

              Pourquoi ? Et pourquoi pas les elfs, ou les feu-follets ?

              Et c'est exactement ca ! Le plus important, c'est ce que l'on sait ! Tu parles ensuite du fameux "cogito ergo sum" qui est la seule certitude que l'on ait en ce monde: "je pense donc je suis".

              Je parlais de ce que je crois, pas de ce que je sais. Et je ne suis, à priori (je ne l’ai pas encore lu, pas d’accord avec le cogito descartien. Pour moi c’est plutôt l’inverse en fait, je suis et la logique conforte mon existence, d’où j’accorde à l’inférence la capacité de jauger l’existence d’un objet dont je fait l’assertion. L’existence précède la logique, c’est pour des motifs narcissiques que nous accordons du crédit à nos inférences.

              L'attitude rationnelle, c'est d'affirmer ce que l'on sait, pas ce que l'on croit.

              Je sais que j’existe, tout le reste n’est que croyance.

              Dire que Dieu n'existe pas, ca ne peut pas être rationel car c'est une croyance.

              À ce jeux, dire qu’il est autre chose que ma pensée présente est irrationnel.

              Qu’importe le qualificatif qu’on attache à une pensée, l’important c’est les actions qu’elles amènent.

              • [^] # Re: Titre

                Posté par . Évalué à 1.

                Pourquoi ? Et pourquoi pas les elfs, ou les feu-follets ?

                Moi je crois aux ELFs !

    • [^] # Re: Titre

      Posté par . Évalué à 9.

      Surtout que la différence entre Dieu et le père Noel, c'est que le père noel, lui, il existe.

      • [^] # Re: Titre

        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

        En tout cas, moi je l’ai déjà vu, et il semble même doué d’ubiquité, en décembre il semble partout à la fois.

        • [^] # Re: Titre

          Posté par . Évalué à 4.

          Il s'agit de la multiplication des pères noël, épisode bien connu à paraître dans l'Évangile de la Très Sainte Consommation.

          The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein

    • [^] # Re: Titre

      Posté par (page perso) . Évalué à 1.

      En plus il n’a même pas mis de nimage, ce qui bien plus scandaleux encore !

      • [^] # Re: Titre

        Posté par . Évalué à 2.

        Pffffffff…..

        La boîte de kleenex gâche tout !

        cd /pub && more beer

      • [^] # Re: Titre

        Posté par . Évalué à 3.

        Je vois bien le gars qui a pris la photo : «Souriez, c'est pour wikipédia !»

        • [^] # Re: Titre

          Posté par . Évalué à 0.

          Non, non, juste wikimedia. Cf : "There are no pages that link to this file."

  • # Cela ferait un joli sondage !

    Posté par . Évalué à 10.

    Je cocherais la réponse :
    [X] Je n'ai pas besoin de cette hypothèse.

    • [^] # Re: Cela ferait un joli sondage !

      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

      J'avais justement proposé un sondage sur ce sujet il y a une ou deux semaines. Par contre il n'y avait pas ta réponse.

      • [^] # Re: Cela ferait un joli sondage !

        Posté par . Évalué à 10.

        J'avais justement proposé un sondage sur ce sujet il y a une ou deux semaines.
        Par contre il n'y avait pas ta réponse.

        Le rêve: un monde où ces questions religieuses seraient perçues comme tellement saugrenues que personne ne daignerait perdre son temps à y répondre…

        • [^] # Re: Cela ferait un joli sondage !

          Posté par . Évalué à 8.

          Le rêve : un monde où les questions qu'on se pose sur linuxfr seraient enfin perçues comme les plus importantes et où tout le monde sur Terre essayera d'y répondre :

          • « 2013 sera-t-il l'année du desktop pour Linux ? »
          • « Gnome 3 est il une grosse merde ou une grosse merde ? »
          • « Bill Gates et Steve Jobs mangent-ils les petits enfants avec du sel ou du poivre ? »
          • « Qt va-t-il être racheté par Marc Dorsel sur un malentendu ? »
          • « Faut il pendre par la couille gauche ou la couille droite les hérétiques qui pensent que KDE/Gnome s'acharnent à repomper Windows et MacOs ? »
          • « Que pensez vous du dernier super film de super héros: Charles de Gaulle tueur de lapin zombis ? »
          • [^] # Re: Cela ferait un joli sondage !

            Posté par . Évalué à 10.

            « Que pensez vous du dernier super film de super héros: Charles de Gaulle tueur de lapin zombis ? »

            Le film est bof, même si j'ai bien aimé son cri de guerre : "Je vous hais, compris ?!?"

  • # Nous somme bien lotis.

    Posté par . Évalué à 3.

    C'est pas mal comme résultat. La chine aussi d'ailleurs, le communisme fait des miracles.

    Vive la commune !

    Please do not feed the trolls

    • [^] # Re: Nous somme bien lotis.

      Posté par . Évalué à 4.

      On pourrait penser qu'en effet les chiffres pour la Chine sont le résultat de la Révolution Culturelle, mais dans ce cas pourquoi les chiffres du Japon sont si proches ?

      • [^] # Re: Nous somme bien lotis.

        Posté par . Évalué à 2.

        Apparemment, 23% des Japonais n'ont pas répondu à la question ! C'est un ordre de grandeur au dessus des autres pays.

      • [^] # Re: Nous somme bien lotis.

        Posté par . Évalué à 5.

        Il y a une très grande majorité de bouddhistes en Chine et au Japon.
        Le Bouddhisme n'implique pas de croire en une quelconque divinité (il ne s'y oppose pas non plus).

        Il n'y a pas de contradiction entre être athée (ergo ne pas croire en un ou plusieurs dieux), et être bouddhiste.
        Et même, selon la tradition bouddhiste considérée, et le pays, certains l'appellent une religion et d'autres non.

        En fait cette étude semble être centrée sur le théisme, et non la spiritualité. Le Taoisme, le Confucianisme, ou même l'Humanisme, ou le Scientisme, vont plutôt tomber dans les catégories peu religieuses ou athée convaincu, alors qu'il peut s'agir aussi d'un système de croyances, et d'une spiritualité.

        Bref, on peut conclure de cette étude que le judaïsme et ses dérivés (chrétienté et islamisme) ont assez peu de prise en Chine et au Japon, et ont sévèrement perdu du terrain en république Tchèque, et en France.

        L'Inde étant comme pour bien des choses un cas spécial, où l'hindouisme est la dernière religion polythéiste vraiment répandue et pratiquée, mais relativement confinée à ce pays et ses proches voisins.

        Bref à mon avis, rien d'intéressant dans cette étude, rien de nouveau, rien de surprenant, les religions monothéistes déclinent globalement, les croyants croient généralement, et les non croyants sont plutôt athée (je pige vraiment pas le bas de la page 19 et le haut de la page 20, classement selon la religion, de si les gens sont plutôt religieux ou athée ! Fichtre, qui va répondre qu'il est catholique et athée convaincu ?, bon 1% des gens apparemment, mais j'avoue, je comprend pas…).

        Yth.

        • [^] # Re: Nous somme bien lotis.

          Posté par . Évalué à 3.

          Attention concernant l'hindouisme : ce n'est pas vraiment un polythéisme. Tous les dieux sont des aspects de trois dieux principaux : shiva, brahma et vishnu, qui sont eux-meme trois aspects d'une divinité unique : Brahman.

          Bref, l'hindouisme n'est ni polythéiste ni monothéisme. Je sais qu'il y a un nom pour définir ce genre de concepts, mais je ne m'en souviens plus.

          • [^] # Re: Nous somme bien lotis.

            Posté par . Évalué à 2.

            C'est pas très différent de chez nous où on a un Dieu, et il est unique, mais il est trois. Va comprendre…

    • [^] # Re: Nous somme bien lotis.

      Posté par (page perso) . Évalué à 1.

      C'est vrai que c'est mieux qu'à bien des endroits, par contre les religieux qui restent sont de plus en plus gratinés. Quand je vois où en est la situation des femmes, même chez nous, ou la montée de l'extrême droite religieuse (pléonasme ?), c'est pas super rassurant.

      Et puis bon, il reste encore d'autres formes de religion, comme le nationalisme ou l'économie de marché, et ça c'est pas comptabilisé dans le sondage.

  • # Le rapport ?

    Posté par . Évalué à 10.

    Je ne crois pas en un dieu (ni des dieux) mais je crois qu'un jour l'humanité aura évolué et vivra en harmonie avec elle même, sans se soucier de trucs abstraits comme les pays ou les frontière, sans se faire la guerre, … (mais peut-être pas de mon vivant, même si je l'espère)

    Je pense que ça fait de moi un croyant, mais pourquoi cette référence à un lieu de culte ?

    Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

    • [^] # Re: Le rapport ?

      Posté par (page perso) . Évalué à 4.

      Salut,
      J'ai pertinenté ton commentaire, mais je tiens à te remercier publiquement pour ton propos censé.

      Le reste des commentaires étant pour la plupart … atterrants ! (ceci est mon point de vue, bien sûr chacun dit ce qu'il pense)

      Merci et bonne journée

    • [^] # Re: Le rapport ?

      Posté par (page perso) . Évalué à 4. Dernière modification le 10/08/12 à 10:32.

      Tu es bien optimiste.

      Je penche plutôt pour une guerre civile mondiale parce qu'on n'arrive plus à se supporter les un les autres, ou vers une guerre nucléaire. En tout cas, je ne crois pas à une évolution positive de l'humanité.

      • [^] # Re: Le rapport ?

        Posté par . Évalué à 6.

        Tu peux dire que c'est un rêveur, mais il n'est pas le seul. J'espère qu'un jour tu nous rejoindras et le monde sera unifié.

        • [^] # Re: Le rapport ?

          Posté par . Évalué à 1.

          Pirate !

          Tu aurais au moins put citer le nom de l'auteur !

  • # Mode:Online

    Posté par . Évalué à 3.

    Je me disais que la France à l'air de se réveiller avec +15%d'athée en 7 ans … puis j'ai vu le mode de sondage pour la France : "Online".
    Évidement …

    Et le Japon qui avait l'air d'augmenter pas mal aussi : "Self Administered" (c'est le seul d'ailleurs).

    Dernier espoir : la République Tchèque, très forte depuis longtemps et qui semblais en plus gagner 10% d'athés : mode "Face to face", ben voilà ! c'est déjà un peu plus crédible.

    • [^] # Re: Mode:Online

      Posté par . Évalué à -1.

      Tu supposes simplement que la précédente étude était par téléphone ou tu le sais ? Source ?

      • [^] # Re: Mode:Online

        Posté par . Évalué à 1.

        En 2005 tu touchait pas grand monde en mode online, en fait c'eût été encore moins précis.

  • # athée convaincu ?

    Posté par . Évalué à 9.

    Je trouve plus que floue, la différence entre non croyant et athée convaincu. Quel pourcentage de personnes sait qu'il existe diverses formes d’athéisme et quelle est celle choisie dans la question du sondage ?

    Personnellement, j'estime que "Dieu" n'est pas du tout un truc bien défini, même au sein d'une religion, et donc je n'ai rien à en dire : je m'en fous.

    Maintenant, si "Dieu" c'est un vieux con, aussi puissant qu'il est condescendant, qui veut se mêler de ma vie, ben je l'emmerde s'il existe. Pas facile de dire si je suis non croyant ou athée convaincu…

    • [^] # Re: athée convaincu ?

      Posté par . Évalué à 5.

      Tu est plutôt agnostique alors ! Tu pense que ya peut être un truc mais tu sais pas alors tu t'en fout =D

      Random life

    • [^] # Re: athée convaincu ?

      Posté par . Évalué à 5. Dernière modification le 10/08/12 à 04:25.

      Tu es agnostique.

      Edit: comme je me suis fait piquer la réponse, je vais la compléter. Sur la page wikipédia concernant l'agnosticisme, on peut lire : «Un sondage de l'institut Harris Interactive, publié par le Financial Times, daté de décembre 2006, dénombre 32% d'agnostiques en France soit autant que d'athées.» Ce qui contredit partiellement le sondage du journal.

      • [^] # Re: athée convaincu ?

        Posté par (page perso) . Évalué à 10.

        Mouais, j'ai un peu du mal avec le terme «agnostique», ou plutôt la façon dont il est parfois utilisé pour désigner tout ce qui n'est pas ni vraiment croyant-que-oui ni vraiment croyant-que-non. En regardant les pages wikipédia sur Athéisme et Agnosticisme j'ai l'impression qu'il y a un certain chevauchement, mais pour être moi être agnostique c'est pas juste «je suis pas sûr à 100%», dans l'idée y'a plutôt un sens positif de «ça peut pas être décidé», qui pour moi est un peu différent de «moi, à titre personnel, je ne suis pas décidé/je m'en fous».

        (Sinon, perso, je me définirais comme athée superstitieuse : je suis athée quand tout va bien, par contre si on me met passagère dans une voiture avec un type bourré qui conduit à 150 sur une route sinueuse, y'a des chances que je me retrouve quand même à prier silencieusement une divinité quelconque.)

        • [^] # Re: athée convaincu ?

          Posté par . Évalué à 2.

          (Sinon, perso, je me définirais comme athée superstitieuse : je suis athée quand tout va bien, par contre si on me met passagère dans une voiture avec un type bourré qui conduit à 150 sur une route sinueuse, y'a des chances que je me retrouve quand même à prier silencieusement une divinité quelconque.)

          Il y a une planche du Joe Bar Team sur le sujet.
          C'est peut être un moyen efficace de détecter la religiosité d'une personne :
          Des gens te mettent de force dans une voiture poubelle conduite par un cinglé. Selon qui tu supplies de ne pas rentrer dans la voiture puis une fois en route, de faire que tu t'en sortes, on pourrait faire une "échelle de croyance".

          Pour que ça soit vraiment pertinent, il faudrait qu'il y ait un espoir de sortir du test à tout moment (ou de rentrer dans un mur).

      • [^] # Re: athée convaincu ?

        Posté par . Évalué à 2.

        Les agnostiques, c'est ça :

        http://www.youtube.com/watch?v=x0F9b_o3uBk

        :)

    • [^] # Re: athée convaincu ?

      Posté par . Évalué à 1.

      Je ne vois pas non plus la nuance entre « non croyant » et « athée convaincu ». Peut-être que cela distingue le fait de croire en un truc supérieur sans croire les enseignements religieux (non croyant) et le fait de ne croire en aucun être supérieur (athée convaincu). Bref, pas si clair.

      • [^] # Re: athée convaincu ?

        Posté par (page perso) . Évalué à 9.

        Un athée convaincu c'est plutôt quelqu'un qui dénonce les religions comme des instruments d'oppression, de contrôle mental, bref des trucs pour assurer un pouvoir politique ou social sur la vie des gens.

        Quand Marx dit que la religion c'est l'opium du peuple, il dit ça en tant qu'athée convaincu.

        • [^] # Re: athée convaincu ?

          Posté par . Évalué à 4.

          On peut être agnostique et lutter contre l'oppression du peuple par la religion. Pas contradictoire de ne pas trop comprendre les fondements de la religion et de laisser le doute, tout en voyant très bien ce à quoi ça correspond.

          On peut aussi être religieux et lutter contre l'oppression du peuple par la religion (quoique généralement, c'est plutôt contre l'oppression par les autres religions qu'on lutte).

          • [^] # Re: athée convaincu ?

            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

            Ça semble sensé. Athée convaincu, ça doit être quelqu'un qui croit fermement qu'il n'y a pas de dieu, alors que non croyant ça doit être quelqu'un qui pense simplement qu'il n'y a pas de dieu, sans plus de conviction… On pourrait faire la même distinction entre croyant convaincu ou non.

            • [^] # Re: athée convaincu ?

              Posté par . Évalué à 9.

              Ma définition est très légèrement différente : Objectivement, on n'a pas tellement de moyen de savoir si Dieu existe ou non. Par contre on peut préférer croire que Dieu existe ou préférer croire qu'il n'existe pas.

              Mon athéisme s'inscrit dans cette logique : Je pense que ne pas croire qu'un Dieu existe est la meilleure chose à faire.

              Dans tous les cas il me semble que être athé ne peut se vivre que comme réfléchit, assumé, presque militant. Si tu n'est pas convaincu par l'athéisme, alors tu est agnostique.

              • [^] # Re: athée convaincu ?

                Posté par . Évalué à 3.

                Objectivement, on n'a pas tellement de moyen de savoir si Dieu existe ou non

                Au contraire, on peut avancer de plus en plus d'arguments comme quoi Dieu n'existe pas, notamment grâce au progrès de la science depuis un siècle.
                Alors que aucune "preuve" de l'existence d'un dieu quelconque ne tient la route.

                Voir par exemple les bouquins de Dawkins ou Stenger

                • [^] # Re: athée convaincu ?

                  Posté par . Évalué à 6.

                  On sait au moins qu'il n'a pas créé le monde en 6 jours il y a 6000 ans.

                  • [^] # Re: athée convaincu ?

                    Posté par . Évalué à 4.

                    Je ne suis pas d'accord.

                    Il peut l'avoir créer tel qu'il est aujourd'hui il y a 6000 ans, univers en expansion et fossile de dino inclu. Ce serait joueur de SA part mais c'est possible ('fin, je me comprend…)

                    D'ailleurs, toute la physique et les atomes peuvent être les "outils" de Dieu pour faire tourner le monde.

                    Note que je suis un athée militant :)

                    • [^] # Re: athée convaincu ?

                      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                      Oui mais avec le même genre de considérations, tu as aucun moyen de savoir si l’univers ne viens pas d’être créé à l’instant, y compris tes souvenirs, et en fait, il n’a jamais rien existé en dehors de tes pensés immédiates et dans quelques instants il n’existera de nouveau plus rien (solécisme poussé à l’extrême).

                      Seulement ce genre d’hypothèses, si elles ne sont pas logiquement rejetable (ta perception de la logique n’existe que depuis quelques secondes), est tout à fait inutile pour prendre des décisions concrètes.

                • [^] # Re: athée convaincu ?

                  Posté par . Évalué à 4.

                  Je crois que Dawkins a dit que si Dieu avait fait tout ce que la science n'a pas expliqué, alors c'est une entité qui n'arrête pas de rétrécir.

            • [^] # Re: athée convaincu ?

              Posté par . Évalué à 1.

              l'agnostique, exactement, c'est celui qui est vraiment au milieu des deux, entre le non croyant et le croyant non-convaincu. Il ne pense pas plus qu'il n'y a pas de dieu qu'il y en a un.

            • [^] # Re: athée convaincu ?

              Posté par (page perso) . Évalué à 3.

              Encore une fois, ce qui importe c’est les décisions liées aux constructions sociales. Si un gugus surhumains veut participer aux constructions humaines, il ne devrait pas lui être difficile de se manifester pour participer à la prise de décision (fut-ce en imposant son point de vu avec ses super-pouvoirs).

              Là ce qu’on constate c’est qu’aucun super-gugus n’intervient, mais que quelques charlatants utilisent l’hypothèse de son existence pour imposer leurs desiderata en s’auto-proclamant représentant de l’être hypothétique.

              • [^] # Re: athée convaincu ?

                Posté par . Évalué à 1.

                Peut etre qu'il ne souhaite pas se manifester ?

                Peut être qu'il a créé cet univers un soir de cuite, et qu'en se reveillant il ne s'en est pas souvenu ?

                • [^] # Re: athée convaincu ?

                  Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                  Dans ce cas il ne souhaite pas avoir de relation avec nous et nous n’avons pas à lui sacrifier des chèvres et ériger de couteux bâtiments.

          • [^] # Re: athée convaincu ?

            Posté par (page perso) . Évalué à 6.

            On peut aussi être religieux et lutter contre l'oppression du peuple par la religion

            Le problème avec ça c'est que ça ne va pas bien loin. Il y a effectivement des formes d'oppression extrêmes et évidentes par les religieux extrémistes qui peuvent choquer les modérés, par exemple dans le monde musulman où les intégristes ont de plus en plus de poids dans les populations pauvres. Mais même sous forme modérée, "tolérante", une religion détourne le regard des croyants de certaines réalités du monde.

            Ce que dénoncent les athées dans les religions, c'est aussi le fait que les raisonnements soient faussés par la croyance en une religion. Par exemple les populations pauvres du monde entier supportent en partie leur condition parce qu'ils croient qu'ils vivront une vie meilleure dans un autre monde une fois qu'ils seront morts. S'ils n'avaient pas ces croyances, soit ils n'auraient plus la force de vivre, soit ils se poseraient les bonnes questions et seraient plus enclins à revendiquer de meilleures conditions de vie.

            La religion, même quand elle n'est pas professée par des intégristes fous furieux mais par des "modérés", sert clairement à conditionner les populations pour maintenir l'ordre établi. Je citais la formule de Marx juste avant, c'est exactement le sens de cette formule.

            • [^] # Re: athée convaincu ?

              Posté par (page perso) . Évalué à -3. Dernière modification le 10/08/12 à 13:51.

              La religion, même quand elle n'est pas professée par des intégristes fous furieux mais par des "modérés", sert clairement à conditionner les populations pour maintenir l'ordre établi. Je citais la formule de Marx juste avant, c'est exactement le sens de cette formule.

              Tiens, ça me fait penser à notre chère éducation républicaine ("non-religieuse"…) ; ou plus exagérément à la feu éducation communiste.

              Je moinsse, tu moinsses, il moinsse, nos bots moinssent ...

        • [^] # Re: athée convaincu ?

          Posté par . Évalué à 9.

          Et je rajouterai que ça n’empêche pas de respecter la foi ou la spiritualité. J’aurai personnellement énormément de respect pour quelqu’un qui a une spiritualité ou une foi (sans pour autant me sentir concerné), ou plus généralement un système de valeurs ou d’idées auxquelles on croit sans y donner aucunes fondations rationnelles et en les acceptant comme telles (ce qui implique une extrême tolérance ainsi qu’un esprit critique sur ses propres valeurs), mais une haine absolu pour le phénomène religieux (c’est-à-dire la référence sans esprit critique à un dogme, que ce soit un livre, une église, un mec), qui n’est que l’exploitation de la spiritualité pour mettre sous contrôle l’esprit des gens. La foi est quelque chose d’éminemment personnel, et c’est pour moi un non sens total que de croire qu’elle peut se partager et être similaire ou identique dans un groupe d’individu. Notre esprit est la seule parcelle de liberté totale que nous ayons et ceux qui veulent la contrôler sont les pires connards que la terre ait portés, et ceux qui vendent cette liberté sont juste des idiots qui veulent s’assurer un peu de tranquillité avec un prémaché de spiritualité, ils seront à jamais des moutons qui s’asservissent eux-mêmes car la liberté de se construire un système d’idée par et pour eux-mêmes leur est terrifiante.

          • [^] # Re: athée convaincu ?

            Posté par (page perso) . Évalué à 4.

            C'est curieux ta position, en particulier :

            c’est pour moi un non sens total que de croire qu’elle peut se partager et être similaire ou identique dans un groupe d’individu

            En effet, s'il y a un dieu, il a nécessairement des caractéristiques, éventuellement un projet pour l'homme, ou pour le monde, et il est logique que des gens qui croient en son existence se regroupent pour chercher à l'étudier. Tu accordes le crédit que tu veux à ces religions, mais leur existence n'est pas absurde, pas plus que des courants de pensée en philosophie je dirais.

            • [^] # Re: athée convaincu ?

              Posté par . Évalué à 4. Dernière modification le 10/08/12 à 09:20.

              La philosophie c’est précisément l’esprit critique, qui s’accompagne d’un esprit de tolérance envers d’autres idées. Et tolérance ne veut pas dire acceptation d’autres idées, mais la capacité à défendre ou rejeter quelque chose par un discours construit et non dogmatique. La religion a montré, ta réaction aussi, qu’elle en était incapable. Il faut être culotté pour faire un parallèle avec la philosophie (je sais bien qu’il y a tout un courant de pensée chrétien qui croit que la philosophie grecque a préparé le christianisme).
              La religion est l’antithèse de la philosophie, remet en cause l’existence de Dieu au sein d’une église monothéiste et tu te fais jeter comme un malpropre, questionne un philosophe sur la spiritualité, sur la notion de foi, et il sera ouvert à toutes les hypothèses.

              • [^] # Re: athée convaincu ?

                Posté par . Évalué à 10.

                C'est tout le problème de la foi : elle est aveugle, et ne souffre pas de remise en cause. C'est à mon sens le plus gros problème des religions : on pose des choses absolument pas prouvables comme des faits, il n'y a pas la moindre remise en cause.

                Le nombre de fois ou j'ai entendu "moi je crois en Dieu, toi en la science, c'est pareil"… La différence, c'est que je ne CROIS pas en la science, la science c'est juste un tas de théories qui fonctionnent à peu près (et pas toujours ensemble), mais qui du jour au lendemain peuvent être entièrement renversées (par exemple l'ether).

                Avoir la foi, c'est renoncer (en partie) à son esprit critique. Et ça, c'est mal :)

                • [^] # Re: athée convaincu ?

                  Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                  Le nombre de fois ou j'ai entendu "moi je crois en Dieu, toi en la science, c'est pareil"… La différence, c'est que je ne CROIS pas en la science, la science c'est juste un tas de théories qui fonctionnent à peu près (et pas toujours ensemble), mais qui du jour au lendemain peuvent être entièrement renversées (par exemple l'ether).

                  +1

                  Citation de la conférence TED de Michael Shermer (nécessite javascript), rédacteur en chef du magazine Skeptic.

                  […]Are science and religion compatible ? It's like asking if science and plumbing are compatible. These are just two different things. Science is not a thing, it's a verb, it's a way of thinking about things.[…]

              • [^] # Re: athée convaincu ?

                Posté par . Évalué à 3.

                J'ai toujours eu tendance, au contraire, à voir des points communs dans l'approche intellectuelle de la religion et de la philosophie. Si on oublie un instant cette histoire de Dieu(x), tu retrouves dans les deux cas le questionnement, la réflexion sur soi-même, sur notre environnement "immatériel", notre rapport aux autres. Je parle ici de la religion constituée de la foi de nombreuses personnes, pas de l'ensemble des dogmes imposés par des hommes à d'autres hommes.

                • [^] # Re: athée convaincu ?

                  Posté par (page perso) . Évalué à 5.

                  Justement, le fait de se poser des questions sans a-priori sur la raison de son existence, sur l'existence du monde, etc, ce n'est pas a priori de la religion. Ca le devient si on répond à ces questions par l'existence d'une entité divine créatrice.
                  Mais il ne faut pas oublier que la science a aussi des éléments de réponse à apporter, notamment dans la théorie de l'évolution, celle du big bang, la physique des particules … Tout cela forme un puzzle bien plus compliqué à résoudre que si on suppose l'existence d'une entité divine, d'autant plus qu'il y a des pièces manquantes dans le puzzle (même si on en a trouvé une récemment avec le boson de Higgs). Mais n'empêche que les théories scientifiques forment un ensemble cohérent et vérifiable, capable de donner des éléments de réponse bien plus concrets et objectifs que n'importe quelle théorie religieuse qui prétendrait avoir réponse à tout.

                  • [^] # Re: athée convaincu ?

                    Posté par . Évalué à 3.

                    Arrêtez le négationnisme les gars. La religion chrétienne est née entourée de débats philosophiques dans l'antiquité, et les religieux ne font souvent qu'adopter des positions philosophiques tranchées (pour après continuer à s'engueuler pour savoir comment interpréter les paroles des fondateurs). Ce n'est pas comme si les deux étaient séparables.

                    Par exemple, l'idée même d'un univers organisé par quelques lois fondamentales, et pas par 36 000 dieux qui s'enguirlandent, c'est très monothéiste. Les grecs étaient bons en maths, mais pas vraiment en physique, et ont très peu mathématisé la physique. Ce sont les musulmans et les chrétiens qui ont fait démarrer la physique en voulant «comprendre Dieu», en pensant que si Dieu avait organisé l'univers de manière cohérente, alors on pouvait trouver ses lois.

                    En cela, ils ont suivi les stoïciens et épicuriens, qui étaient plus romains que grecs souvent.

                    Outre l'hypothèse que l'univers est uniforme, que tous les peuples et toutes les religions n'ont pas toujours faites, il y a aussi celle que l'on peut les trouver, qu'il y a des «secrets» à découvrir, et même que l'on doit essayer de les découvrir par exemple. Le catholicisme a certes bridé des découvertes scientifiques, mais il y a aussi largement été un théâtre de débats qui continuent à se poursuivre, et ont permis l'émergence de la science actuelle.

                    Opposer science et religion, ou philosophie et religion, ça fait bien pour «éviter de se mouiller avec ces fanatiques», mais c'est totalement oublier que les options philosophiques qui soutiennent la science ou la religion sont elles aussi relatives dans l'histoire, et ont évolué ensemble.

                    • [^] # Re: athée convaincu ?

                      Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                      Arrêtez le négationnisme les gars. La religion chrétienne est née entourée de débats philosophiques dans l'antiquité, et les religieux ne font souvent qu'adopter des positions philosophiques tranchées (pour après continuer à s'engueuler pour savoir comment interpréter les paroles des fondateurs). Ce n'est pas comme si les deux étaient séparables.

                      Je crois que le moteur premier cause de toute chose de Platon est à mille lieux du patriarche phallocrate du christianisme. Il faudrait voir a pas assimiler une vague inspiration avec une filiation direct.

                      Ce sont les musulmans et les chrétiens qui ont fait démarrer la physique en voulant «comprendre Dieu», en pensant que si Dieu avait organisé l'univers de manière cohérente, alors on pouvait trouver ses lois.

                      Et les astronomes indiens (d’Inde, précisons au cas où), à qui on doit quelques babioles comme les fonctions trigonométriques, la notation positionnelle, le zéro, tu vas nous dire qu’ils n’avaient pas un panthéon sur-peuplé peut-être ?

                      Opposer science et religion, ou philosophie et religion

                      Il ne s’agit pas tant d’opposer que de distinguer. Bien sûr qu’un même humain peut être philosophe religieux et scientifique. Il pourrait aussi être sportif et cuisinier. Et d’ailleurs ce n’est pas parce qu’il aura su concocté d’excellents plats qu’il faudra gober tous ses propos dans les autres domaines que la cuisine.

                    • [^] # Re: athée convaincu ?

                      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                      Je ne voulais pas mettre les deux pieds dans le troll religieux, alors je me contentais de lire les commentaires avec mes yeux moqueurs mais…

                      Les grecs étaient bons en maths, mais pas vraiment en physique, et ont très peu mathématisé la physique.

                      Là, tu dis franchement n’importe quoi. Commence donc par là, tiens.

              • [^] # Re: athée convaincu ?

                Posté par . Évalué à 1.

                Heu, la plupart des philosophes étaient théologiens jusqu'à récemment. Le système cartésien se casse la gueule sans dieu par exemple. Ne parlons pas de Nietzsche qui pourfend la religion et adopte un ton de prédicateur, sans forcément être au second degré.

            • [^] # Re: athée convaincu ?

              Posté par . Évalué à 4.

              En effet, s'il y a un dieu, il a nécessairement des caractéristiques, éventuellement un projet pour l'homme, ou pour le monde, et il est logique que des gens qui croient en son existence se regroupent pour chercher à l'étudier.

              Les religions, c'est pas des gens qui se regroupe pour chercher à étudier la nature et/ou le projet de Dieu. Ce sont des gens qui se regroupent pour affirmer : Dieu existe, il est comme-ci et comme-ca, et son projet c'est CA (et, la plupart du temps, ceux qui prétendent autre chose sont des cons).

              • [^] # Re: athée convaincu ?

                Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                Les religions, c'est pas des gens qui se regroupe pour chercher à étudier la nature et/ou le projet de Dieu. Ce sont des gens qui se regroupent pour affirmer : Dieu existe, il est comme-ci et comme-ca, et son projet c'est CA (et, la plupart du temps, ceux qui prétendent autre chose sont des cons).
                
                

                Je ne sais pas d'où tu tiens ça, mais ça ne correspond absolument pas à la réalité. Il y a une diversité incroyable de courants de pensée au sein d'une même religion, je dirais même la théologie est certainement autant trollogène que l'informatique…

                • [^] # Re: athée convaincu ?

                  Posté par . Évalué à -1.

                  Le religieux ne se demande pas comment le monde à été créé : il l'affirme. Et celui qui n'est pas d'accord est un hérétique.

                  • [^] # Re: athée convaincu ?

                    Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                    Le religieux ne se demande pas comment le monde à été créé : il l'affirme. Et celui qui n'est pas d'accord est un hérétique.
                    
                    

                    L'ignorant ne se demande pas comment le religieux réfléchit: il l'affirme.

                    • [^] # Re: athée convaincu ?

                      Posté par . Évalué à 1.

                      Pas besoin de réfléchir pour croire. Parce que quand on dit "croire" mais on parle pas de croire n'importe quoi. Si chaque croyant se faisait son corpus de croyance avec sa propre tête, on aurait pas de religion. C'est du prêt à croire. Littéralement.

                      Please do not feed the trolls

                    • [^] # Re: athée convaincu ?

                      Posté par . Évalué à 3.

                      Ah ? dans la bible, il n'est pas écrit que dieu à créé le monde en 6 jours, mais c'est ecrit "on peut et on doit se demander comment le monde a été créé" ?

                • [^] # Re: athée convaincu ?

                  Posté par (page perso) . Évalué à 2. Dernière modification le 10/08/12 à 13:46.

                  Et les théologiens un tant soit peu intéressants séparent complètement la réflexion prospective de la vraie croyance. Leur faculté à jongler avec des hypothèses est fantastique.
                  Après avoir discuté avec eux, on est vraiment illuminé, mais on n'a aucun indice sur leur croyance, qui ne regarde qu'eux et n'a d'intérêt pour personne.

                  En passant, ceci me conforte dans la conviction que le droit d'attaquer des convictions, y compris par des blagues nulles et vulgaires, est un droit fondamental qui, quand il mène à ridiculiser le mariage, notamment le mariage de la conviction et de la spiritualité, respecte toujours la libre association de cette dernière et de l'intelligence.

        • [^] # Les athées sont des croyants

          Posté par . Évalué à -10.

          Par définition, les athées nient l'existence de Dieu. Comme ils ne peuvent pas prouver que Dieu n'existe pas, ils croient donc en l'absence de Dieu. En effet, comment pourraient-ils prouver la non-existence de quelque chose ?
          En gros, les athées croient en un monde auto-créé par hasard à partir de rien, ayant créé la vie par génération spontanée en contradiction avec les lois de la thermodynamique (le principe de l'entropie interdit à l'ordre biologique d'émerger spontanément du chaos minéral). Ce sont eux qui croient au père Noël !

          • [^] # Re: Les athées sont des croyants

            Posté par . Évalué à 7.

            Hum, et donc les mecs qui croient qu'une entité supérieure a créé le monde en 6 jours avec ses ptites mimines, ils croient pas au Père Noël ?

            Le coup de "les athées croient en un monde auto-créé par hasard à partir de rien", tu te réfères au Big Bang ? Enfin, plus précisément, à la THEORIE du Big Bang ? Parce que justement, c'est ca, c'est une théorie. Qui d'ailleurs a été avancée par un membre du clergé catholique.

            Concernant la création de la vie, y'a pas mal de théories, mais c'est pas de la "génération spontanée" comme tu dis, c'est des réactions chimiques.

            Ah, mais pardon, j'avais pas été voir ta "page perso". En fait, j'vais meme pas tenter de causer, du coup.

          • [^] # Re: Les athées sont des croyants

            Posté par . Évalué à 8.

            C’est totalement faux. la loi d’entropie s’applique en système fermé. Vous pouvez très bien avoir, localement, création d’une structure ordonnée, sans contredire la loi d’entropie, cela signifie simplement qu’à un autre endroit vous avez créé plus de désordre.

            De plus, après doute et vérification dans mon manuel de physique statistique, je confirme que la notion d’ordre et de désordre est une façon imagée de concevoir l’entropie qui est une notion très difficile à cerner. Il faut bien comprendre qu’à l’origine c’est un principe (c’est-à-dire un postulat sans démonstration), de thermodynamique. Par la suite ce postulat a pu être démontré grâce à la physique statistique et la mécanique quantique. Et mon bouquin met en garde contre la notion d’ordre pour lui préférer la notion de manque d’information sur un système. Mais je ne rentrerai pas dans le détail, parce que c’est vieux pour moi.

          • [^] # Re: Les athées sont des croyants

            Posté par . Évalué à 5.

            le principe de l'entropie interdit à l'ordre biologique d'émerger spontanément du chaos minéral

            Ah bon ? Tu peux expliquer ?

            De ce que j'ai compris du second principe de thermodynamique, c'est que justement l'entropie représente le degré de désordre et ne peut qu'augmenter. Dans ces conditions, je ne vois pas en quoi ce principe empêcherait que la vie puisse émerger du chaos, si celui-ci finit par réunir les conditions nécessaires (même par hasard).

            Mais je ne suis pas physicien, je n'ai sûrement pas tout compris.

            Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

            • [^] # Re: Les athées sont des croyants

              Posté par . Évalué à 10. Dernière modification le 10/08/12 à 10:19.

              Mais je ne suis pas physicien, je n'ai sûrement pas tout compris.

              Si si. En fait, l'apparition de la vie et l'émergence de formes de plus en plus complexes sur Terre s'accompagne de la production d'entropie sur cette planète.

              Mais, d'un point de vue astrophysique, la vie sur terre est le résultat d'un "gaspillage" cosmique incroyable : des millions de tonnes d'éléments plus lourds que le fer forgés dans une étoile, une petite fraction qui se retrouve dans le système solaire, une petite fraction de ça qui se retrouve sur terre, un Soleil qui dissipe de l'énergie (et génère de l'entropie) dans toutes les directions, une petite fraction de cette énergie qui arrive sur Terre, tout ça pour en arriver par accident à des conditions propices à l'apparition de la vie sur Terre.

              Nous vivons dans le luxe incroyable d'un univers qui produit de l'entropie et brûle de l'hydrogène dans des quantités incroyablement supérieures à celles nécessaires à notre survie.

              Pour en revenir au topic, je trouve l'Univers tellement merveilleux, via ce que la physique nous en permet de comprendre, que je n'ai pas besoin d'un conte pour enfant. Toute la théorie actuelle décrivant le monde (les supernovas, les pulsars, les trous noirs, la physique quantique..) est une explication de notre existence à la fois bien plus merveilleuse et plus convaincante que tout ce qu'il m'a été donné de lire comme texte religieux.

              THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.

          • [^] # Re: Les athées sont des croyants

            Posté par . Évalué à 5.

            Par définition, les athées nient l'existence de Dieu.

            N’importe quoi. Même dans le vocabulaire, vous avez l’esprit étroit. Athée, c’est un terme polysémique. Il y a beaucoup de définitions. Tout le monde ne suit pas l’étymologie. Se dire catholique ne signifie pas non plus qu’on est universel.

            Athée, c’est surtout une insulte que les religieux ont utilisé contre tous ceux qui leur déplaisaient.

            Les païens ont accusé les chrétiens d’athéisme.
            Les chrétiens ont accusé les païens d’athéisme.

            Athée, c’est surtout une insulte.
            Beaucoup d’athées sont surtout anticléricaux, antireligion, antidogmes, etc. Leurs incroyances et leurs croyances sont très variées.

            En gros, les athées croient en un monde auto-créé par hasard à partir de rien,

            Ridicule. Beaucoup d’athées ne croient pas à ça, puisque c’est une sorte de créationnisme… Vous ne pouvez trouver de points communs à toutes les pensées athées, puisque c’est avant-tout la libre pensée qui les définit.
            On peut même croire que Dieu existe et ne pas croire en lui, c’est-à-dire ne pas lui faire confiance ou considérer son existence comme sans intérêt.

            • [^] # Re: Les athées sont des croyants

              Posté par . Évalué à 3.

              J'ajouterai qu'il y a depuis plusieurs années une nouvelle mode : le catholico-darwinisme (ou catholico-athéisme même si je ne connais pas d'athée qui ne soit pas darwiniste).

              En quoi ça consiste ? C'est simple, on baptise les gosses, on les envoie ou pas au catéchisme, communion et tous ça pour quoi ? Pour qu'il est le droit de se marier à l'Eglise !!! Il y a 5 ans, ma cousine s'est marié avec son concubin, elle a voulu se marier à l'église du village. Le curé y était retissant car le mari est un athée convaincu comme ma cousine mais il a accepté contre quelques cours de rappel de catéchisme et un gros chèque !

              Encore pire selon moi au niveau moral mais chacun fait ce qu'il veut. Une autre de mes cousines est tombée folle amoureuse d'un algérien rencontré pendant ses vacances. Mais le père du jeune homme ne voulait pas qu'il fréquente une non-musulmane, elle a dû se convertir. Elle fait tous ce qui marqué dans le Coran (prière 5 fois par jour, voile, Ramadan…). Un jour pendant un dîner, je lui ait demandé si elle avait vraiment foi. Elle m'a répondu que non qu'elle faisait semblant mais qu'elle respectait la religion de son mari. A ce moment là je me suis souvenu d'un paragraphe de la Bible : "Un homme qui fait semblant d'avoir foi est pire qu'un homme sans foi."

              • [^] # Re: Les athées sont des croyants

                Posté par . Évalué à 9.

                Mais le père du jeune homme ne voulait pas qu'il fréquente une non-musulmane

                C'est que lui même ne respecte pas sa religion. Sauf erreur de ma part, dans l'islam le mari ne peut pas imposer sa religion à sa femme.
                C'est l'argument pour imposer aux femmes musulmane d'épouser un musulman : si le mari n'est pas musulman, il ne peut pas garantir la liberté de religion (c'est à dire la liberté d'être musulmane) à la femme.

                Exemple connu : Yasser Arafat était musulman et sa femme était chrétienne.

              • [^] # Re: Les athées sont des croyants

                Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                Pire selon quelle échelle ? Qu'est-ce qui te permet de juger moralement quelqu'un qui n'a offensé aucun de ses prochains ?

                • [^] # Re: Les athées sont des croyants

                  Posté par . Évalué à 5.

                  Parce que la foi est quelque de personnel. Elle ne peut et DOIT pas être imposé. Si on fait semblant d'avoir foi, pour moi c'est un signe manque de respect pour la religion du conjoint et pour le conjoint lui-même. Ce n'est ni plus ni moins que de l'hypocrisie.

                  Exemple sur deux de mes amis musulmans : L'un m'a avoué au collège que bien qu'étant musulman, il ne croyait en Dieu et était proche des idées de Darwin mais qu'il continuait de pratiquer l'Islam par respect pour la famille. Et il ne doit pas être le seul dans ce cas.

                  Un autre est un musulman convaincu dans une famille avec un frère et une sœur aîné. Un jour alors qu'on rentrait de cours, il m'a fait un discours étrange : "Tu sais je te respecte en tant que chrétien mais lors que viendra la guerre contre les Infidèles, le jour du Jugement je ne te connaîtrai plus.". Ce jour là j'ai eu envie de prendre mes jambes à mon cou. Surtout qu'il se dit musulman modéré. Qu'est-ce que ça doit être avec un extrémiste !

              • [^] # Re: Les athées sont des croyants

                Posté par . Évalué à 3.

                C’est un phénomène bien connu. Il y a quelque temps, il y a eu un sondage sur la religion des Français. Et il est ressorti qu’une part non-négligeable de catholiques ne croyaient pas en Dieu, mais se disaient catholiques, car de culture catholique.

          • [^] # Re: Les athées sont des croyants

            Posté par . Évalué à 3.

            Pas forcement nier l’existence de dieu, si j'étais moins dans l'informatique et les maths je parlerais sûrement différemment. Mais dans le monde il y a trois sorte de problèmes. Ceux qui sont solubles, ce qui ne le sont pas, et ceux qui sont indécidables. Clairement le problème l’existence de dieu est dans la dernière catégorie. Selon Wittgenstein c'est une question qui n'a pas de sens.

            En remplaçant "dieu" de par "solution au problème de l'arrêt" tout est beaucoup plus simple.

            Le principe de thermodynamique n'interdit en rien l'émergence de la vie. Ce qu'il dit c'est que si quelque part de l'ordre apparaît, globalement il disparaît. Sinon ce même principe nous interdirait ne ranger nos chambres (et ce n'est qu'un principe, rien de plus, rien de démontré).

            Je pense le meilleur argument en faveur de l'athéisme a été donné par Ockham « Les multiples ne doivent pas être utilisés sans nécessite », trivialement : un dieu c'est plus que zéro dieu. La physique chatouille l’intérieur des nucléons quand elle s'amuse pas à tordre l'espace et le temps, et il n'y a toujours pas eu besoin de dieu pour quoi que soit.

            Please do not feed the trolls

            • [^] # Re: Les athées sont des croyants

              Posté par (page perso) . Évalué à 3.

              En remplaçant "dieu" de par "solution au problème de l'arrêt" tout est beaucoup plus simple.

              N’importe quoi. D’abord si on veut convaincre de l’existence d’un phénomène, il serait bon de commencer par définir de quoi on parle. Le terme dieu est certainement extrêmement surchargé, mais je doute que qui que ce soit y rattache le même sens que celui du problème de l’arrêt. Si on part dans ce sens là, autant dire que personne n’est croyant, où qu’au moins c’est quelque chose de réservé aux personnes ayant compris ce qu’est le problème de l’arrêt.

              Dire que formulé ainsi « tout est beaucoup plus simple », c’est avoir une vision pour le moins biaisé de la simplicité.

              Les problèmes concrets de décisions dans lesquels s’immiscent des impératifs religieux sont souvent décidables, ou au moins on peut inférer des heuristiques avec des méthodes scientifiques. Par exemple, est-ce qu’il y a un lien de causalité entre le sacrifice de chèvres et la qualité des récoltes (implicitement, parce qu’on a mis en colère les dieux, mais à la limite on peut même ignorer ce phénomène qui ne nous intéresse pas en tant qu’agriculteur) ? Dans l’absolu c’est indécidable, mais on peut tout à fait entreprendre d’établir une étude statistique des corrélations. Si les résultats montre une forte corrélation entre ceux qui sacrifient des chèvres, et ceux qui ont des bonnes récoltes, alors sacrifier des chèvres est statistiquement raisonnable. Sinon, c’est du gaspillage de ressources (sauf si bien sûr on consomme de toute façon la chèvre.

              Il faut noter que si le sacrifice de la chèvre s’avérait intéressant, ça n’impliquerait en rien l’hypothétique contentement des dieux. Par exemple une autre explication serait que le sang versé dans la rivière aurait un effet d’engrais.

          • [^] # Re: Les athées sont des croyants

            Posté par . Évalué à 8.

            J'ai beaucoup de mal à comprendre que l'on doive prouver la non existence de quelque chose dont certains prétendent l'existence.
            Les dieux ne me semble qu'une explication donnée à ce que l'on ne comprend pas ou que l'on explique pas. Mais a t'on besoin d'une telle explication ? Quelle est l'utilité d'une telle explication ?

          • [^] # Re: Les athées sont des croyants

            Posté par . Évalué à 6.

            Euh non, les athées ne croient en rien, au contraire, ils SAVENT qu'on NE PEUT PAS DIRE avec certitude quelles sont les origines de la vie. Ils savent que Darwin est juste une théorie et que si demain une découverte scientifique peut très bien l'invalider totalement et sauront alors la remettre en cause.
            Être athée, c'est être conscient du manque de connaissance de l'humanité sur la création du monde et de la vie, contrairement aux croyants qui s'imaginent avoir LA réponse parce qu'elle est écrite dans un bouquin de fiction vieux de plus de 2000 ans et bourré de contradictions.

            • [^] # Re: Les athées sont des croyants

              Posté par . Évalué à 10.

              atheist

            • [^] # Re: Les athées sont des croyants

              Posté par (page perso) . Évalué à -7.

              Non, ca c'est la définition d'agnostique ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Agnosticisme ).

              Les athées CROIENT que dieu n'existe pas, et par cette croyance les "plus" athées font bien souvent preuve d'autant d’obscurantisme que les "plus" religieux…

              Ensuite la foi n'implique pas forcément une religion, et vice-versa (cf, exemple précédent : culture, famille…).

              Enfin "soit: Dieu n'existe pas ! … Pourquoi donc y a-t-il quelque chose plutôt que rien ? "

              Vous avez l'infini (si ça existe ^^ ) pour y répondre …

              (Moi je retourne à mes choux)

              Je moinsse, tu moinsses, il moinsse, nos bots moinssent ...

              • [^] # Re: Les athées sont des croyants

                Posté par . Évalué à 7.

                Non, là tu mets athées et croyants sur le même plan.
                Un agnostique, c'est quelqu'un qui trouve que l'existence de Dieu est aussi crédible que sa non existence et qui va donc se retrouver entre les deux.
                Un athée juge l'existence de Dieu impossible de par l'absence de toute preuve.

                Si on remplace Dieu par le monstre de spaghettis géants, un agnostique va dire "bon OK pourquoi pas", un athée va dire "non tu te fous de ma gueule, personne ne l'a jamais vu". Et sur un tel exemple, la seconde réaction est pourtant plus logique.
                L'agnostique accepte de croire tout en restant sceptique, l'athée le refuse.

                • [^] # Re: Les athées sont des croyants

                  Posté par (page perso) . Évalué à -6.

                  Un athée juge l'existence de Dieu impossible de par l'absence de toute preuve.

                  Très obscurantiste comme approche : "je ne le voie pas, donc ça n'existe pas".

                  L'agnostique accepte de croire tout en restant sceptique

                  Où est-ce que tu as vu cela ? "p-t-être ben que oui, p-t-être ben que non.", ça n'est pas "oui, mais…".

                  Si Dieu existe, ou pas : on sait bien que personne n'a pu le démontrer (à part peut-être Godël, mais ce n'est pas à ma porté http://fr.wikipedia.org/wiki/Preuve_ontologique_de_G%C3%B6del ).

                  Et alors que personne ne sait il y a encore des hurluberlus qui viennent te crier dans les oreilles :
                  - "OUI"
                  - "NON"

                  tu pointes un des aspects inhérent aux croyances : le rejet de celles des autres. Puisque j'ai raison (ce je crois est vrai), logiquement les autres ont tord.

                  aspect qui s'applique aussi bien aux religieux (classique) qu'aux athées.

                  Je moinsse, tu moinsses, il moinsse, nos bots moinssent ...

                  • [^] # Re: Les athées sont des croyants

                    Posté par . Évalué à 1.

                    Je parie que tu ne crois pas qu'il y a un monstre invisible sous ton lit, ou plutôt, selon ta logique, tu crois qu'il n'y a pas de monstre invisible sous ton lit. On devrait donc dire que c'est de l'intolérance et de l'obscurantisme ?

                    • [^] # Re: Les athées sont des croyants

                      Posté par . Évalué à 0.

                      Et pourtant il y en a pleins d'après la science (acariens, …).

                      Je rejoins jbar et justifier la non existence de quelque chose (ici Dieu) par la simple croyance et non par la preuve est tout aussi absurde que d'être croyant. Je pense que les seules réponses rapides à cette question sont:
                      - Je ne sais pas, et je cherche à y répondre.
                      - Je ne sais pas, et je m'en fou.

            • [^] # Re: Les athées sont des croyants

              Posté par . Évalué à -1.

              … ils SAVENT …
              … être conscient du manque de connaissance de l'humanité sur la création du monde et de la vie …

              t'y vas un peu fort, pour des mec qui réfutent simplement l'existence de Dieu tu leur colles bien d'autres étiquettes qu'ils n'ont pas forcément.

              Perso je crois que la Terre est ronde (ou presque) mais je ne le sais pas. J'apporte plus de crédibilité à la science qu'à un certain bouquin mais rien ne me dit lequel des deux détient la vérité.

              La seule chose dont je suis sûr c'est que quelque soit la question, la réponse est "42".

              • [^] # Re: Les athées sont des croyants

                Posté par . Évalué à 2.

                Perso je crois que la Terre est ronde (ou presque) mais je ne le sais pas.

                De toute façon elle n'est pas ronde, elle est aplatie aux pôles :)
                Enfin, sur ce fait là, j'ai quand même tous les éléments pour savoir qu'elle est ronde-aplatie-aux-pôles : je peux en faire le tour, l'examiner, etc…

          • [^] # Re: Les athées sont des croyants

            Posté par (page perso) . Évalué à 5. Dernière modification le 10/08/12 à 11:37.

            Allez c'est vendredi :)

            Comme ils ne peuvent pas prouver que Dieu n'existe pas, ils croient donc en l'absence de Dieu. En effet, comment pourraient-ils prouver la non-existence de quelque chose ?

            En science c'est plutôt ceux qui affirment un phénomène qui ont a prouver qu'ils ont raison. Ce n'est pas parce que j'affirme qu'un monstre en spaghettis a créé l'univers un soir de beuverie qu'on va penser que j'ai raison. Pourquoi ? Parce que n'ai rien pour prouver qu'une théorie basée sur rien. Le pastafarisme n'est pas scientifiquement prouvé.
            Toutefois, c'est une religion qui s'appuie comme toute religion sur l'affirmation par un mec d'un truc plausible et ça devient la vérité pour ceux qui choisissent d'y croire.

            les athées croient en un monde auto-créé par hasard à partir de rien

            Tu ne comprends manifestement pas la différence entre science et croyance. La science est pragmatique et les choses ne sont que si on peut les démontrer (méthode rigoureuse, vérifiable et reproductible). Elle deviennent alors vraies jusqu'à preuve du contraire (contre exemple à la démonstration, par ex).
            La croyance par définition est le fait de tenir quelque chose pour vrai, et ceci indépendamment des preuves éventuelles de son existence, réalité, ou possibilité (cf Wikipedia). La notion de preuve n'entre pas en compte.
            Dans la science, en attendant la "preuve" de l'existence de quelque chose, on considère des hypothèses qui n'ont rien a voir avec des croyances : une hypothèse est à prendre avec des pincettes et reste à démontrer. La probabilité d'une hypothèse n'en fait pas une vérité.
            Donc "Auto-créé à partir de rien" (c'est toutefois un peu plus compliqué que ça ,)) est en effet actuellement l'hypothèse la plus probable ça n'en fait pas une vérité et donc pas une croyance.

            en contradiction avec les lois de la thermodynamique (le principe de l'entropie interdit à l'ordre biologique d'émerger spontanément du chaos minéral)

            Tu dois mal les comprendre vu qu'il y a une expérience qui permet de générer une bonne partie des acides aminés, base de la vie sur Terre, à partir du chaos minéral : l'expérience de Miller

            Ce sont eux qui croient au père Noël !

            Tu dis ça de manière péjorative ce qui sous entend que le père Noël n'existe pas. Outre le manque de respect évident pour les gens qui croient en lui, tu pointes un des aspects inhérent aux croyances : le rejet de celles des autres. Puisque j'ai raison (ce je crois est vrai), logiquement les autres ont tord.

            • [^] # Re: Les athées sont des croyants

              Posté par . Évalué à 5.

              Toutefois, c'est une religion qui s'appuie comme toute religion sur l'affirmation par un mec d'un truc plausible et ça devient la vérité pour ceux qui choisissent d'y croire.

              Tu trouves ça plausible toi, un monstre en spaghettis ou un type qui crée le monde en 6 jours ?

            • [^] # Re: Les athées sont des croyants

              Posté par . Évalué à -10.

              Tu dois mal les comprendre vu qu'il y a une expérience qui permet de générer une bonne partie des acides aminés, base de la vie sur Terre, à partir du chaos minéral : l'expérience de Miller

              L'expérience de Miller est tout sauf spontanée et naturelle. Surtout, un acide aminé, ce n'est pas vivant ! La cellule vivante est d'un ordre très supérieur à celui des molécules organiques qui la constituent.
              Posséder des bielles, pistons, carter et toutes les pièces nécessaires à la fabrication d'un moteur thermique dans un carton et croire que le moteur va s'assembler tout seul sans l'intervention d'une intelligence, c'est vraiment croire au père Noël - pour continuer à moquer gratuitement l'auteur du journal.

              Omne vivum ex vivo : La vie ne naît que de la vie. La génération spontanée du vivant à partir du minéral n'a jamais pu être observée, jusqu'à preuve du contraire…

              • [^] # Re: Les athées sont des croyants

                Posté par . Évalué à 5.

                Omne vivum ex vivo : La vie ne naît que de la vie. La génération spontanée du vivant à partir du minéral n'a jamais pu être observée, jusqu'à preuve du contraire…

                Et (D|d)ieu(x) ?

                Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

                • [^] # Re: Les athées sont des croyants

                  Posté par . Évalué à -10.

                  La question de Dieu est hors de portée de la science. Par contre la question de savoir si le vivant peut naître de l'inerte est parfaitement accessible à la science, et la réponse est que ce phénomène n'a jamais été observé ni dans la nature, ni en laboratoire, n'en déplaise aux athées…

                  • [^] # Re: Les athées sont des croyants

                    Posté par . Évalué à 5.

                    Je dirais plutôt pas encore que jamais. Ce n'est pas une réponse de la science. Ton raisonnement (légèrement modifier) reviendrait à dire que le boson de Higgs n'existait pas avec 2011, vu qu'on ne l'avait pas encore observé (avec suffisamment de certitude).

                    Et je ne vois pas pourquoi la question de dieu serait en dehors de la science. Si un jour l'humain crée une vie artificielle et qu'elle évolue assez que pour se poser des questions sur son créateur, il est clair que celui-ci sera explicable par la science. Si un tel être existe pour nous, je ne vois pas ce qui l’exclurait du champ de la science.

                    Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

                    • [^] # Re: Les athées sont des croyants

                      Posté par . Évalué à -10.

                      Dieu n'est pas de ce monde, le boson de Higgs, si (sous réserve de confirmation).
                      La science est réductionniste par nature. Elle ne peut qu'isoler de petits bouts de réel et essayer d'en dire quelque chose qui soit compatible avec les observations. Il est illusoire d'en attendre plus. Au-delà, on entre dans la métaphysique, la philosophie et la théologie.

              • [^] # Re: Les athées sont des croyants

                Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                L'expérience de Miller est tout sauf spontanée et naturelle.

                Ça me semble logique puisque c'est une expérience, une sorte de proof of concept. En revanche, les conditions qu'elle recrée ont très probablement existé sur terre et le résultat de ces deux constatations font que ces conditions sont peut-être (probablement) à l'origine des composants de base de la vie sur terre.

                Surtout, un acide aminé, ce n'est pas vivant ! La cellule vivante est d'un ordre très supérieur à celui des molécules organiques qui la constituent.

                Tu conviendras qu'il est assez difficile de reproduire dans une expérience à l'échelle d'une vie humaine un truc qui a pris grosso modo 1 milliard d'années (d'après les théories actuellement acceptées).

                croire que le moteur va s'assembler tout seul sans l'intervention d'une intelligence, c'est vraiment croire au père Noël

                Oui c'est ce que font les croyants (d'où le titre de l'article, j'imagine) : ils pensent qu'une entité intelligente (le père noël, les elohims…) a mis de l'ordre dans tout ça. Les autres pensent que l'explication la plus probable c'est que de la multitude de combinaisons et recombinaisons des molécules constituantes de base de la vie à pu entraîner l'apparition de celle ci. Cette approche à l'avantage de ne pas faire intervenir une entité supérieure totalement injustifiable et c'est pour ça que beaucoup la préfèrent (indépendamment de leurs croyances) à une théorie mystique ou extra terrestres.

                c'est vraiment croire au père Noël - pour continuer à moquer gratuitement l'auteur du journal

                Une phrase de ce type non seulement moque l'auteur du journal mais tous ceux qui croient au père noël. Je n'arriverai jamais a comprendre comment, alors qu'on croit en une entité dont l’existence est indémontrable et qu'on demande du respect de cette croyance, on peut se permettre de se moquer de ceux qui croient en l'existence d'une autre entité dont l'existence est tout aussi indémontrable.

                Omne vivum ex vivo : La vie ne naît que de la vie.

                Omnia dicta fortiora si dicta Latina : un propos prend plus de force quand on le dit en latin.
                Ça n'en fait pas une vérité pour autant :)

                La génération spontanée du vivant à partir du minéral n'a jamais pu être observée, jusqu'à preuve du contraire…

                Comme dit par quelqu'un d'autre, c'est la même chose pour n'importe quelle entité mystique pourtant certains tiennent son existence pour vraie c'est pour ça que c'est une croyance.
                La science ne demande pas de croire que la vie est apparue de ci ou de ça, elle essaye juste de trouver une explication qui tient la route (reproductible, vérifiable, méthodique) et ne va pas plus loin, à la différence du croyant qui, explication ou non, pense qu'il détient la vérité. Au risque de me répéter c'est la différence majeure entre la science et la croyance.
                Beaucoup d'athée demandent des explications qu'aucun croyant n'est capable de fournir et c'est pour ça qu'ils nient l’existence d'entités mythiques.

                • [^] # Re: Les athées sont des croyants

                  Posté par . Évalué à -10.

                  Tu conviendras qu'il est assez difficile de reproduire dans une expérience à l'échelle d'une vie humaine un truc qui a pris grosso modo 1 milliard d'années (d'après les théories actuellement acceptées).

                  S'il était naturel que la vie apparaisse spontanément, alors il serait facile d'en observer le phénomène dans la nature et il serait encore plus facile de le reproduire en laboratoire. Mais non, bien sûr, le temps n'a pas le pouvoir de tordre les lois de la physique et de la chimie !
                  La probabilité de formation par hasard d'une seule enzyme et du gène qui la code est déjà nulle, alors celle d'une cellule vivante… On entre carrément dans la science fiction.

                  NB : Je passe sur les datations radiochronologiques fantaisistes. Voir Guy Berthault ou Dominique Tassot www.le-cep.org).

                  Omnia dicta fortiora si dicta Latina : un propos prend plus de force quand on le dit en latin.
                  Ça n'en fait pas une vérité pour autant :)

                  « La vie ne naît que de la vie » est une proposition vraie car conforme à l'observation de la réalité qui devrait être le juge ultime de la science. Or depuis la sanctification de la théorie de Darwin, la pseudo-science demande - que dis-je ? commande ! - de croire à la génération spontanée au mépris de toute les observations du monde vivant et des lois de la physique. C'est une religion, mais une religion non révélée, et bien mal-inspirée !

                  • [^] # Re: Les athées sont des croyants

                    Posté par . Évalué à 3.

                    C'est marrant parce que justement, la théorie de Darwin n'est pas celle d'une génération spontanée, mais d'une évolution sur des millions d'années.

                    Je ne connaissais pas le CEP, mais ça m'a l'air d'être un peu le même genre que les créationnistes américains, qui soutiennent que Darwin n'a rien de scientifique, alors que prendre la Bible littéralement, c'est au contraire une "science" très sérieuse.

                    Quand on observe la réalité, justement, on constate que l'évolution est plausible (des générations de moustiques qui deviennent progressivement résistantes aux pesticides par exemple), contrairement à la création du monde par une entité vivante et omnisciente.

                    • [^] # Re: Les athées sont des croyants

                      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                      beh déjà il attaquent direct sur la première page de leur site web par une négation historique : ils affirment le rejet d'emblée des propositions des écrits saints par les scientifiques. Question crédibilité ça pose le décors :)
                      Les mecs de ce collectif devraient déjà commencer par étudier l'histoire des sciences avant d'aller plus loin, à moins qu'ils ne pensent que celle ci soit aussi trafiquée par de vils hérétiques satanistes dans l'unique but de discréditer le saint des saints …

                      Comme si les scientifiques de l'histoire n'avaient pas eu de problème pour concilier leurs découvertes avec leurs croyances …
                      Je vais proposer au CEP d'autres affirmations pour appuyer leur crédibilité :
                      - Darwin, en grand athée hérétique qu'il était a monté une théorie extravagante
                      - Galilée était un libre penseur notoire qui n'a oeuvré que pour ridiculiser l'Esprit Saint
                      - Newton conchiait la religion, c'est bien connu
                      - Linné était incontestablement un opposant de la bible…
                      - Igor et Grishka sont guidés par l'être suprême… euh non quand même pas :)

                  • [^] # Re: Les athées sont des croyants

                    Posté par . Évalué à 2.

                    Je t'invite à lire "le gène égoïste", de Richard Dawkins, pour comprendre comment la vie est apparu et comment sont nés les premiers gènes (bien après la vie elle-même)

                  • [^] # Re: Les athées sont des croyants

                    Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                    il serait facile d'en observer le phénomène dans la nature

                    Ben le monde actuel est une bonne observation du fait : de la vie partout, pas de signe d'existence d'une quelconque puissance divine. Reste à trouver une explication qui tienne la route.

                    le temps n'a pas le pouvoir de tordre les lois de la physique et de la chimie !

                    Les lois de la physique et de la chimie sont tout puissantes et immuables mais pas celles de la vie ? La science a force de loi dans ces domaines mais pas dans d'autres ?
                    D'ailleurs, les suppositions actuelles de la science sur les origines de la vie ne demandent pas de tordre les théories actuelles de la physique et la chimie : tu confonds juste improbable et impossible et tu oublies que ta génération spontanée a duré plusieurs centaines de millions d'années, laissant largement le temps à l'improbable d'arriver.
                    Libre à toi de trouver plus probable l’apparition de la vie en moins d'une journée grâce à l'intervention divine…

                    « La vie ne naît que de la vie » est une proposition vraie car conforme à l'observation de la réalité (..) la pseudo-science demande - que dis-je ? commande ! - de croire

                    Encore une fois la science ne définit pas le vrai ! Elle propose des explications cohérentes et ne te demande pas (et t'impose encore moins) d'y croire, contrairement à une superstition quelconque. D'ailleurs la science ne s'oppose pas à la croyance et nombre de chercheurs sont croyants !

                    C'est une religion, mais une religion non révélée, et bien mal-inspirée !

                    Satanique et hérétique même ! Mais bon, tu confonds science et scientisme.

          • [^] # Re: Les athées sont des croyants

            Posté par . Évalué à 5.

            Tu peux m'expliquer comment (ton) Dieu a été créé ? Il ne serait pas auto-créé par hasard à partir de rien ?

            Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

            • [^] # Re: Les athées sont des croyants

              Posté par . Évalué à 2.

              J'aimais bien la réponse des théologiens Romains de l'antiquité à cette question : C'est les titans qui ont créé les dieux (une autre question ? Allez circulez y'a rien à voir !)

            • [^] # Re: Les athées sont des croyants

              Posté par . Évalué à 3.

              Il me semble que Dieu (celui des juifs, chrétiens et musulmans) ne peut pas avoir été créé ni auto-créé, puisqu'il n'est pas une créature. C'est pour ça qu'il est censé être éternel.

              • [^] # Re: Les athées sont des croyants

                Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                J'aime bien le célébrissime prologue de l'évangile selon Jean à cet égard :

                1. Au commencement était le Verbe, et le Verbe était en Dieu, et le Verbe était Dieu.
                2. Il était au commencement en Dieu.
                3. Tout par lui a été fait, et sans lui n’a été fait rien de ce qui existe.

                J'interprête ça simplement comme « dieu rend compte de ce qui s'est passé seulement à partir du moment où il a l'outil pour l'exprimer », et j'y lis aussi "Il n'y a pas arbre qui tombe dans la forêt s'il n'y a personne pour l'observer".

                • [^] # Re: Les athées sont des croyants

                  Posté par . Évalué à 0.

                  Non, ce n'est pas «Dieu a commencé à rendre compte du monde quand il a eu la parole», mais «Le monde a commencé à exister quand Dieu a parlé». La parole est vue comme le commencement même, comme c'est marqué. Le monde n'est ni plus ni moins que la parole de Dieu (d'où les histoires de lois de la nature à découvrir. La nature est un livre dans lequel nous pouvons lire la parole de Dieu, en plus de la Bible.)

                  • [^] # Re: Les athées sont des croyants

                    Posté par (page perso) . Évalué à -2.

                    Tu donnes —de façon très intéressante— une interprétation classique proche de ce qu'a vraiment voulu dire Jean ; moi, en tirant sans doute un peu ce texte par les cheveux vers une modernité mal comprise, j'y lis une incapacité à décrire, imaginer ou se souvenir de ce qui existe ou a existé avant et hors de la Parole.

    • [^] # Re: athée convaincu ?

      Posté par . Évalué à 4.

      Simple: tant qu'on peut pas le mesurer, Dieu n'existe pas!

      Je vais lancer une nouvelle religion: les Quantistes!
      Tout ce qui n'est pas mesurable n'existe pas jusqu'à ce qu'on le mesure!

      • [^] # Re: athée convaincu ?

        Posté par . Évalué à 3.

        Simple: tant qu'on peut pas le mesurer, Dieu n'existe pas!

        Et même si il existe, quelle religion est la "bonne" ? Je ne vois pas pourquoi celle de mes parents aurait plus raison qu'une autre… Et je ne vois pas non plus de preuves comme quoi l'une est plus dans le vrai qu'une autre.

        Je comprend qu'on puisse croire en un dieu, je ne comprends pas qu'en ayant une éducation, en sachant qu'il existe de nombreuses religions, on puisse en choisir une ?!?

        • [^] # Re: athée convaincu ?

          Posté par . Évalué à 4.

          Ben ça ça dépendra du résultat de la mesure.

          Ah, on m'informe la formation d'une nouvelle branche de notre belle religion:
          "Première église du Boson de Higgs!". En petite note, il semble que cette église n'en soit qu'à 95% d'existence formelle…

        • [^] # Re: athée convaincu ?

          Posté par . Évalué à 3. Dernière modification le 10/08/12 à 23:16.

          Et même si il existe, quelle religion est la "bonne"

          "Ce soir notre débat : Quelle religion est la seule, l'unique, la meilleur ? Vous le découvrirez après cette page de pub !" (Les Simpsons)

  • # Article

    Posté par . Évalué à -10.

    Je passe souvent ici car certaines news sont répertoriées sur le comptoir de l'info mais vu la qualité des articles (parce que c'est pas la première fois que ça arrive), ils devraient vraiment arrêter les répertorier.

    • [^] # Re: Article

      Posté par (page perso) . Évalué à 6.

      Je crois que tu devrais leur dire, parce que je suis agnostique quand au fait que ton commentaire ait le moindre effet ici.

    • [^] # Re: Article

      Posté par . Évalué à 4.

      Les journaux, c'est des blogs, dont le contenu n'engage que leur auteur, c'est assez différent des news ici.

  • # Comme ca, histoire de...

    Posté par . Évalué à 10.

    • [^] # Re: Comme ca, histoire de...

      Posté par . Évalué à 1.

      Enorme !

      Je multiplussois

      • [^] # Re: Comme ca, histoire de...

        Posté par . Évalué à 3.

        Économise tes avis ! Lorsque tu connaitras le montant de leur budget militaire et la merde qu'ils foutent avec sur la planète, tu risques d'en avoir besoin…

        • [^] # Re: Comme ca, histoire de...

          Posté par (page perso) . Évalué à 0.

          Qui ça "ils" ? Les guerres de religion ne sont qu'un avatar des conflits identitaires qui ont prélevé un lourd tribut sur l'humanité, mais pas en proportion négligeable. D'ailleurs, si la religion ne servait pas d'abord au conditionnement des braves gens, on n'aurait pas d'aumoniers dans la troupe.

          • [^] # Re: Comme ca, histoire de...

            Posté par . Évalué à 1.

            "Ils" = les US

            En attendant, la religion est une composante indissociable de l'humanité, qui lui a permis de s'organiser en société en établissant des règles de bons sens et en apportant des réponses permettant d'apaiser les questions brulantes que les hommes se posaient et que la science, en fonction de l'époque, ne pouvait pas encore résoudre.

            Mais effectivement, vaut il mieux vivre tranquille dans un arbre à se pignoler toute la journée, plutôt que vivre dans une société civilisée et mourir dans une guerre civilisée (et thermonucléaire )?

            • [^] # Re: Comme ca, histoire de...

              Posté par . Évalué à 4. Dernière modification le 10/08/12 à 15:36.

              En attendant, la religion est une composante indissociable de l'humanité, qui lui a permis de s'organiser en société en établissant des règles de bons sens

              Comment sais-tu que sans religion les hommes ne se seraient pas organisé en société, et n'auraient pas établi de règle de vie en commun ?

              et en apportant des réponses permettant d'apaiser les questions brulantes que les hommes se posaient et que la science, en fonction de l'époque, ne pouvait pas encore résoudre.

              Est-ce vraiment si terrible de répondre à une question par un "on ne sait pas" ? Est-ce vraiment mieux de répondre "c'est Dieu" que "on ne sait pas" ?

              EDIT : meme en admettant ce que tu dis (la religion a créé la civilisation, ce dont je doute), est-ce une raison suffisante pour expliquer qu'elle ne paye pas d'impot ? L'education a elle aussi permit la civilisation, pourtant les enseignants payent des impots comme tout le monde !

              • [^] # Re: Comme ca, histoire de...

                Posté par . Évalué à -2.

                La religion est une base de la société d'un point de vue historique, mais il y a bien sûr d'autres choses qui rentrent en jeu.

                Concernant les subventions (ou indirectement les réductions d'impôts), il est tout à fait normal que l'État en fasse bénéficier les organismes religieux, de la même manière qu'on va subventionner les activités sportives, culturelles, politiques. Il s'agit d'une activité à but non lucratif dont la société bénéficie, et à partir du moment où on subventionne ce genre d'activité, il n'y a pas de raison de faire de différence (et l'éducation mérite d'être subventionnée au même titre).

                En France, la volonté de séparation de l'État et de l'Église a pu justifier ce refus à une certaine époque, mais aujourd'hui, ça serait complétement anachronique de vouloir continuer dans cette direction, quand on constate les liens incestueux autrement plus grave qu'il existe entre le politique, l'industrie et les médias. L'impossibilité notamment de subventionner directement les lieux de cultes est totalement aberrante ; injuste aussi par rapport aux bénéfices indirects qu'on en tire : y aurait il autant de touristes en France si on rasait Notre-Dame ?

                Bien sûr, il peut aussi exister des abus dans le cas de certaines sectes, ou même des pratiques de l'Église en Italie qui ont parfois flirtées un peu trop près avec celles de la mafia, pour le bénéfice de gros pontes qui ne se gênent pas pour péter dans la soie après avoir fait vœux de pauvreté ; ces abus qui imposent des limites et de la surveillance, mais par rapport à ce que représente la religion, ça reste négligeable.

                • [^] # Re: Comme ca, histoire de...

                  Posté par . Évalué à 6.

                  Concernant les subventions (ou indirectement les réductions d'impôts), il est tout à fait normal que l'État en fasse bénéficier les organismes religieux, de la même manière qu'on va subventionner les activités sportives, culturelles, politiques. Il s'agit d'une activité à but non lucratif dont la société bénéficie

                  Encore faut-il prouver le fait que les religions soient en effet bénéfiques à la société actuelle. Bonne chance !

                  En France, la volonté de séparation de l'État et de l'Église a pu justifier ce refus à une certaine époque, mais aujourd'hui, ça serait complétement anachronique de vouloir continuer dans cette direction, quand on constate les liens incestueux autrement plus grave qu'il existe entre le politique, l'industrie et les médias.

                  On a des liens incestueux entre le politique, l'industrie et les medias, donc il faudrait qu'on en ait entre l'etat et les religions ? J'ai du mal à comprendre l'argument.

                  L'impossibilité notamment de subventionner directement les lieux de cultes est totalement aberrante ;

                  En quoi ?

                  injuste aussi par rapport aux bénéfices indirects qu'on en tire : y aurait il autant de touristes en France si on rasait Notre-Dame ?

                  Notre-Dame est entretenue par l'etat, en tant que monument historique, pas en tant que monument religieux, et c'est en tant que monument historique qu'elle attire des touristes, pas (ou très peu) en tant que monument religieux.
                  Participer à (ou meme payer entièrement) l'entretien du batiment me parait normal. Cela fait partie du patrimoine culturel. Par contre, payer (ou subventionner, que ce soit par des reductions d'impots ou toute autre subvention directe ou indirecte) les pretres qui y officient me paraitrait completement abusif.

                  • [^] # Re: Comme ca, histoire de...

                    Posté par . Évalué à -1.

                    Encore faut-il prouver le fait que les religions soient en effet bénéfiques à la société actuelle. Bonne chance !

                    Prouver, c'est toujours difficile, mais il faut admettre que les églises ont une implication sociale assez incroyable… (pour le constater, par contre, il faut y mettre les pieds)

                  • [^] # Re: Comme ca, histoire de...

                    Posté par . Évalué à 2.

                    « Encore faut-il prouver le fait que les religions soient en effet bénéfiques à la société actuelle. Bonne chance ! »

                    Super balèze, exemple direct :
                    http://www.caritas.org/index.html
                    http://www.ihh.org.tr/anasayfa/en/

                    « On a des liens incestueux entre le politique, l'industrie et les medias, donc il faudrait qu'on en ait entre l'etat et les religions ? »

                    Quand tu as un type de problème et des moyens limités pour le résoudre, tu les concentres en premier sur la cause la plus néfaste. Si une victime avec un rhume et une hémorragie débarque aux urgences, par quoi tu commences ? (laisse moi deviner ta réponse : « ça dépend si c'est un curé ou pas »)

                    « Impossibilité de subventionner les lieux de cultes aberrante  / En quoi ? »

                    Exemple récent à Paris : la centaine de musulmans qui priaient dans la rue faute d'endroit où aller. Ça bloque la circulation, c'est contraire au principe de laïcité, ça crée un sentiment de frustration et d'humilité chez ces personnes, ça exacerbe le racisme chez les autres. Vu l'importance des subventions en matière de culture et de sport par ailleurs, c'est vraiment se tirer une balle dans le pied que de refuser de régler le problème simplement sous prétexte d'une loi vieille de un siècle.

                    « Notre-Dame est entretenue par l'etat, en tant que monument historique, pas en tant que monument religieux »

                    Mea culpa, et plus précisément, après vérification, tous les lieux de cultes existant avant 1905 sont la propriété de l'État qui les loue gratuitement(!) aux pratiquants et les entretient (avec éventuellement l'aide de ces derniers) :
                    http://www.liturgiecatholique.fr/Les-travaux-d-entretien-et-les.html
                    http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2011/10/05/01016-20111005ARTFIG00693-les-eglises-parisiennes-dans-un-etat-inquietant.php

                    • [^] # Re: Comme ca, histoire de...

                      Posté par . Évalué à 2.

                      « Encore faut-il prouver le fait que les religions soient en effet bénéfiques à la société actuelle. Bonne chance ! »

                      Super balèze, exemple direct :
                      http://www.caritas.org/index.html
                      http://www.ihh.org.tr/anasayfa/en/

                      La charité est un principe religieux, oui. La solidarité ne l'est pas. On n'a pas besoin de religion pour être altruiste et aider son prochain. Au passage : sympa de me citer 2 organisations humanitaires religieuses, alors qu'il en existe tellement d'autre qui sont totalement laïques.
                      J'attends donc encore que tu me prouve le fait que la (les) religion(s) soi(en)t bénéfique(s) à la société.

                      « On a des liens incestueux entre le politique, l'industrie et les medias, donc il faudrait qu'on en ait entre l'etat et les religions ? »

                      Quand tu as un type de problème et des moyens limités pour le résoudre, tu les concentres en premier sur la cause la plus néfaste. Si une victime avec un rhume et une hémorragie débarque aux urgences, par quoi tu commences ? (laisse moi deviner ta réponse : « ça dépend si c'est un curé ou pas »)

                      Là, le gars arrive avec son hémorragie, et tu souhaites lui mettre en plus la grippe. C'est totalement différent, et ça n'aidera pas à le soigner.

                      « Impossibilité de subventionner les lieux de cultes aberrante  / En quoi ? »

                      Exemple récent à Paris : la centaine de musulmans qui priaient dans la rue faute d'endroit où aller. Ça bloque la circulation, c'est contraire au principe de laïcité, ça crée un sentiment de frustration et d'humilité chez ces personnes, ça exacerbe le racisme chez les autres. Vu l'importance des subventions en matière de culture et de sport par ailleurs, c'est vraiment se tirer une balle dans le pied que de refuser de régler le problème simplement sous prétexte d'une loi vieille de un siècle.

                      Ca, ca montre que certaines religions ont besoin de nouveaux lieux de cultes, oui, je suis d'accord. Simplement, ca ne montre pas 2 choses : la necessité que l'Etat paye pour en construire (les fidèles ne pourraient-ils pas payer ?), et surtout, la necessité d'en construire de nouveaux : On a plein d'églises vides. On pourrait toujours les convertir pour être utilisées par les autres religions. Mieux : sachant que les 3 grandes religions monothéistes ont leur jour saint à différent jours, elles pourraient utiliser toutes les 3 le meme batiment, l'une le vendredi, l'autre le samedi, la dernière le dimanche. Je me suis laissé dire que ca s'etait fait dans le sud de l'Espagne. Certes, ca necessite que les adeptes de chaque religion soient tolérants avec les autres… Et donc qu'ils cessent de considérer que seule leur Foi à eux est juste.

                      • [^] # Re: Comme ca, histoire de...

                        Posté par . Évalué à -1.

                        « Au passage : sympa de me citer 2 organisations humanitaires religieuses, alors qu'il en existe tellement d'autre qui sont totalement laïques. »

                        Tu te fous de ma gueule, là ? On parle de démontrer l'utilité de la religion, et je devrais te parler d'associations laïques ? D'une part, le fait que les deux types co-existent ne rendent pas l'un ou l'autre inutile ; d'autre part, je me permets de te rappeler que ces mêmes associations laïques sont extrêmement récentes d'un point de vue historique et directement inspirées de la religion. Qu'est ce que tu crois ? Que depuis qu'on a crée les restos du cœur la quasi totalité de l'humanité se fourvoit et perd son temps ? Tu as un peu conscience du ridicule absolue de ta position ?

                        Sur le partage des églises, pourquoi pas si tout le monde est d'accord ? Mais comme tu subodores, je ne suis pas sûr du succès de ce type d'opération… et le plan B, c'est de subventionner les croyants pour les aider à avoir leur lieu de culte. Je préfère très largement que ça soit fait avec mes impôts plutôt qu'être redevable à des pays comme l'Arabie Saoudite de venir régler nos problèmes religieux.

                        Et enfin, je te vois prompt à dénoncer l'intolérance des croyants, mais je te ferais remarquer que décider dans son coin que toutes les religions sont totalement inutiles pour tout le monde, c'est faire preuve de la même intolérance.

                        • [^] # Re: Comme ca, histoire de...

                          Posté par . Évalué à 2.

                          Tu te fous de ma gueule, là ? On parle de démontrer l'utilité de la religion, et je devrais te parler d'associations laïques ?

                          Détends toi.
                          Je ne me fout pas de ta gueule, je discute avec toi.
                          Le fait est que, pour prouver l'utilité de la religion, tu me cites l'existence d'association caritatives religieuses. Le simple fait qu'il existe aussi des associations caritatives laïques montre qu'on n'a pas besoin de la religion pour être solidaire, et donc que ta démonstration ne tient pas.

                          d'autre part, je me permets de te rappeler que ces mêmes associations laïques sont extrêmement récentes d'un point de vue historique

                          Peut-être, et alors ? On parle bien de démontrer l'utilité des religions dans la société actuelle, non ?

                          et directement inspirées de la religion

                          Ah ? Source ? Rappel : si la charité est bien un concept religieux, la solidarité, elle, n'a pas besoin de la religion pour exister.

                          Qu'est ce que tu crois ? Que depuis qu'on a crée les restos du cœur la quasi totalité de l'humanité se fourvoit et perd son temps ? Tu as un peu conscience du ridicule absolue de ta position ?

                          Tu as un peu conscience que tu me pretes des propos que je n'ai jamais tenu, que tu t'enerves pour rien et que tu es insultant ?

                          Sur le partage des églises, pourquoi pas si tout le monde est d'accord ? Mais comme tu subodores, je ne suis pas sûr du succès de ce type d'opération… et le plan B, c'est de subventionner les croyants pour les aider à avoir leur lieu de culte.

                          Moui… Perso je prefere le plan C : si les gens ont besoin d'un nouveau lieu de culte, ils le financent.
                          Tu n'as pas évoqué le plan D : on prends quelques unes des eglises vides et ont les utilise pour les autres religions. Ca ne coute rien à personne.

                          Et enfin, je te vois prompt à dénoncer l'intolérance des croyants, mais je te ferais remarquer que décider dans son coin que toutes les religions sont totalement inutiles pour tout le monde, c'est faire preuve de la même intolérance.

                          Je n'ai rien décidé du tout. Je ne vois pas l'utilité des religions, je demande à ce qu'on me la démontre. Et jusqu'ici, on n'avance pas tellement de ce coté là…

                          • [^] # Re: Comme ca, histoire de...

                            Posté par . Évalué à 2.

                            La première association humanitaire laïque est la Croix Rouge, fondée il y a 150 ans. Son inspiration et son symbole viennent directement du catholicisme. Et ce n'est pas à sa création que la religion est soudainement devenu inutile, parce que une de ses fonctions a été copiée.

                            Si les restos du cœur nourissent 10 pauvres et que le secours catholique en nourissent aussi 10, tu t'imagines que ce sont les 10 mêmes qui vont aller bouffer d'abord, puis qui partent chez les autres prendre le café et le digeo ? Tu en connais beaucoup des témoignages du monde humanitaire qui prétendent qu'il y a trop d'organisation caritatives et que tous les pauvres sont obèses et vivent dans des 300m2 à cause de la profusion d'aide ? Tu n'es pas soudain devenu inutile le jour où ton petit frère est né. Windows et Linux ne sont pas devenus inutiles le jour où Symbian a débarqué. 3 roues sur ta voiture ne sont pas inutiles parce qu'il y en a une quatrième. Tu as le droit de réfléchir 2 secondes avant de sortir des arguments. Si on utilisait le même argument, toutes les associations laïques seraient inutiles vu qu'elles font un boulot similaire à celles religieuses, et vice versa, donc au final tout est inutile.

                            Sur la question des églises, les musulmans qui prient dans la rue à la Goutte d'Or ne sont malheureusement pas tous traders, sinon ils n'auraient attendu personne pour régler leur problème. Et c'est là la fonction de l'État de subventionner les activités utiles à la vie en société qui ne ramènent pas assez d'argent et qui en ont besoin d'un minimum. Et si des églises appartenant à l'État ne sont pas utilisées, ben allons y gaiement (ce qui en l'occurrence serait une forme de subvention), mais dans Paris je n'en connais pas.

                            • [^] # Re: Comme ca, histoire de...

                              Posté par . Évalué à 3.

                              Si les restos du cœur nourissent 10 pauvres et que le secours catholique en nourissent aussi 10, tu t'imagines que ce sont les 10 mêmes qui vont aller bouffer d'abord, puis qui partent chez les autres prendre le café et le digeo ? Tu en connais beaucoup des témoignages du monde humanitaire qui prétendent qu'il y a trop d'organisation caritatives et que tous les pauvres sont obèses et vivent dans des 300m2 à cause de la profusion d'aide ?

                              J'adoooore quand tu me fais dire ce que je n'ai pas dit…

                              Où ai-je dit qu'il y avait trop d'associations caritatives ? Où ai-je dit que les pauvres habitent dans des 300m² à cause de la profusion d'aide ?

                              Si les restos du cœur nourissent 10 pauvres et que le secours catholique en nourissent aussi 10, tu t'imagines que ce sont les 10 mêmes qui vont aller bouffer d'abord, puis qui partent chez les autres prendre le café et le digeo ?

                              Si Paul donne 10 euros aux resto du coeur et qu'avec cet argent ils nourissent 10 personnes, et que Pierre donne 10 euros au secours catholique et qu'avec cet argent ils nourissent eux aussi 10 personnes, tu ne crois pas que si un jour l'une des deux organisations disparait, son donateur donnera à l'autre organisation, et que la soomme des dons vaudra toujours 20 euros, et qu'on nourrira toujours 20 personnes ?

                              Tu n'es pas soudain devenu inutile le jour où ton petit frère est né. Windows et Linux ne sont pas devenus inutiles le jour où Symbian a débarqué. 3 roues sur ta voiture ne sont pas inutiles parce qu'il y en a une quatrième. Tu as le droit de réfléchir 2 secondes avant de sortir des arguments.

                              Continues à me prendre pour un con, j'adooore ca, et c'est clair que ca fait avancer le débat…

                              Quand tu ne t'enerves pas pour rien, tu te met à prendre les autres pour des cons… Vraiment, c'est un plaisir de discuter avec toi…

                • [^] # Re: Comme ca, histoire de...

                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                  Il s'agit d'une activité à but non lucratif dont la société bénéficie, et à partir du moment où on subventionne ce genre d'activité, il n'y a pas de raison de faire de différence (et l'éducation mérite d'être subventionnée au même titre).

                  Mais il y a une différence. Si tu montes une grosse asso avec des employés et tout le bazar, tu paieras l’impôt sur la société, comme une entreprise. Bien sûr tes donateurs peuvent avoir une réduc., mais à priori c’est beaucoup plus intéressant d’avoir un statut cultuel (d’après une de mes profs de droit, qui à également ajouté que du coups t’étais pas prêt de l’obtenir même si t’étais une secte en plein boom genre start up).

                  • [^] # Re: Comme ca, histoire de...

                    Posté par . Évalué à 1.

                    Si tu montes une grosse asso avec des employés et tout le bazar, tu paieras l’impôt sur la société, comme une entreprise

                    ??? L'impôt sur les sociétés est payé sur les bénéfices, or une association n'est pas censée faire de bénéfices.

                    • [^] # Re: Comme ca, histoire de...

                      Posté par . Évalué à 2.

                      Attention aux termes que l'on emploie. Une association, à base loi 1901 dirons-nous, peut, et a intérêt, à dégager des bénéfices. La différence avec la forme courante d'entreprise privée, est que ces bénéfices, soit restent dans le trésor, soit soient réinvestis tout de suite, dans l'activité de l'association, ou la promotion de son message…

                    • [^] # Re: Comme ca, histoire de...

                      Posté par . Évalué à 1.

                      ??? L'impôt sur les sociétés est payé sur les bénéfices, or une association n'est pas censée faire de bénéfices.

                      association à but non-lucratif était sous-entendu je pense.
                      Mais cela n'empêche pas certaines voire beaucoup d'entre elles de rémunérer (et c'est la que le bât blesse (car une association (même à but non-lucratif) peut faire des bénéfices, parfois plantureux..)) parfois grassement, directement et indirectement (surtout dirais-je), ses membres les plus partie prenante, exécutifs principaux ou amis fournisseurs etc..

                  • [^] # Re: Comme ca, histoire de...

                    Posté par . Évalué à 2. Dernière modification le 11/08/12 à 02:52.

                    Mais il y a une différence. Si tu montes une grosse asso avec des employés et tout le bazar, tu paieras l’impôt sur la société, comme une entreprise.

                    Tu paieras des charges sociales si tu as des salariés c'est sûr. Tu paieras aussi la TVA sur toute tes fournitures bien entendu. Mais sur les bénéfices ça ne fonctionne pas vraiment comme une entreprise…

                    Et pour recoller à la choucroute : non, coller au délire cultuel me semble pas forcément très intéressant.

            • [^] # Re: Comme ca, histoire de...

              Posté par . Évalué à 2.

              je ne vois pas le rapport entre le fait que ce soit une composante indissociable de l'humanité (bof) et le fait qu'elle devrait être exhonérée d'impôt.

              La composante la plus indissociable de l'humanité, c'est l'être humain. Et ce quelque soit sa croyance ou non croyance. Pourtant lui n'est pas exhonéré.

        • [^] # Re: Comme ca, histoire de...

          Posté par . Évalué à 2.

          Le fait que les US aient un énorme budget militaire excuse le fait qu'ils exonèrent d'impot les religions, alors que 1/71 de la somme qu'ils perdent ainsi suffirait a nourrir, vétir et heberger tous les pauvres dans leur pays ?

          • [^] # Re: Comme ca, histoire de...

            Posté par . Évalué à -6.

            Nourrir, vétir et hébérger les pauvres par charité est un concept issu purement de la religion. Si tu l'extirpes du système, il n'y a plus aucun raison d'aller s'occuper des pauvres.

            Remarque, faire disparaitre les remords qu'on pourrait avoir est aussi une façon de régler le problème !

            • [^] # Re: Comme ca, histoire de...

              Posté par . Évalué à 9. Dernière modification le 10/08/12 à 15:32.

              Remplace le mot "charité" par "solidarité" et tu n'as plus besoin de la religion.

              Etonnant de voir comme les gens pensent que seule la religion permet à l'homme d'être altruiste…

  • # Petite pensée

    Posté par . Évalué à 4.

    Je ne sais pas s'il existe un dieu mais si c'est le cas, il doit bien rigoler en nous voyant débattre de quelque chose qui nous dépasse :-)

    Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

  • # Bramajahlasutra

    Posté par . Évalué à 0.

    Le Bouddha est toujours oublié dans les discussions théistes ou a-théistes…

    Je vais citer son très profond Brahmajalasutra des 62 vues fausses :

    "Et le Tathágata comprend […]

    Voici donc les 62 façons par lesquelles ces ascètes et brahmanes spéculent sur le passé, le futur, ou sur les deux. Il n'y a pas d'autres façon.

    Et le Tathágata comprend : Ces opinions que l'on saisit et auxquelles on adhère mèneront vers telles ou telles existences. Ceci, le Tathágata le sait, et bien plus encore, mais il n'est pas attaché à ce savoir. Etant libre d'attachement, il a expérimenté la paix parfaite, et ayant compris l'apparition, la cessation, le pouvoir d'attraction, la dangerosité, et la libération des sensations, le Tathágata est totalement libéré."

    Autrement dit croire ou ne pas croire ne fait que in-fine déterminer un véhicule pour le sujet qui le transporte vers tel ou tel état, telle ou telle existence.

    Quant à croire que quelque concept ait quelque réalité que ce soit, que quelque théorie représente quelque vérité que ce soit, il convient d'étudier en profondeur ce que signifie "cohérence" ainsi que le deuxième théorème d'incomplétude de Gödel qui nous montre en quoi il n'existe de cohérence que relative (à un autre système), qu'elle ne peut se démontrer au sein du système lui-même.

    On peut donc choisir d'adhérer ou pas à un système conceptuel. Ca a des conséquences causales de faire une telle chose. Quant à croire plus que cela à ce propos, c'est adhérer encore une fois à un système conceptuel…

    • [^] # Re: Bramajahlasutra

      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

      Le Bouddha est toujours oublié dans les discussions théistes ou a-théistes…

      Preuve que non. :)

      Cela étant, il semble que le bouddhisme peut être appréhendé sous une optique philosophique qui ne se préoccupe pas du théisme, ceci explique peut être cela.

      Quant à croire que quelque concept ait quelque réalité que ce soit, que quelque théorie représente quelque vérité que ce soit, il convient d'étudier en profondeur ce que signifie "cohérence" ainsi que le deuxième théorème d'incomplétude de Gödel qui nous montre en quoi il n'existe de cohérence que relative (à un autre système), qu'elle ne peut se démontrer au sein du système lui-même.

      Nous percevons nos perceptions, et tout ce qui nous est accessible l’est pas nos perceptions. Bien sûr, il n’y a rien de plus subjectifs que nos perceptions. Cela étant, on ne prend pas beaucoup de risque à faire l’hypothèse que nous percevons effectivement. Tout ce que nous percevons existe, en tant que perceptions, mais cela n’implique pas que ce que les assertions que nous inférons de nos perceptions désignent des objets existants et générant ces perceptions.

      On peut donc choisir d'adhérer ou pas à un système conceptuel.

      On ne peut pas choisir « aucun système conceptuel ». Nous sommes condamné à faire des choix (ou tout au moins percevoir de multiples possibilités d’actions et percevoir qu’on en n’exécute une), fusse de se laisser aller à terre et attendre de mourir de faim (description dans un système conceptuel qui sera sans doute communément admis).

      • [^] # Re: Bramajahlasutra

        Posté par . Évalué à 0.

        Tout ce que tu dis va à l'encontre de la Voie qui indique comment arriver à un état non-conceptuel justement, par extinction des formes, sensations, perceptions, volition et conscience…

        Autrement dit l'affirmation est invalidée par l'expérience, par l'expérience de ceux qui ont parcouru la Voie pour atteindre cet état.

        • [^] # Re: Bramajahlasutra

          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

          Bof, je ne suis pas vraiment attiré par les tripes mystiques. Celui qui essaie de me convaincre qu’il faut que je renonce à mes perceptions, me demande de fait de rejeter ce qu’il me dit.

          Il n’y a d’expérience que de perceptions. Sans perception, pas de voie, pas d’invalidation de l’affirmation.

          • [^] # Re: Bramajahlasutra

            Posté par . Évalué à 0.

            C'est cela même.

            Comprendre ensuite que cela s'effectue de façon différentielle suffit.

            • [^] # Re: Bramajahlasutra

              Posté par (page perso) . Évalué à 1.

              Je perçois mal comment quoi que ce soit pourrait s’effectuer de façon statique.

              • [^] # Re: Bramajahlasutra

                Posté par . Évalué à 0.

                Différentiel ou progressif, n'est pas discret ou pas sauts.

                Ce n'est pas une opposition mouvement / statique.

                On apprend pas le subtil d'un seul trait. On ne réalise pas l'extinction par opposition entre l'existant et l'inexistant.

              • [^] # Re: Bramajahlasutra

                Posté par . Évalué à 2.

                Stationner ?

          • [^] # Re: Bramajahlasutra

            Posté par . Évalué à 2.

            Bof, je ne suis pas vraiment attiré par les tripes mystiques.

            Les commentaires de ce journal sont parfois plus ou moins drôles, mais celui-là est de nouveau très bon. J'essaye encore d'imaginer à quoi ressemblent des tripes mystiques ;)) Donc, perçois, perçois, mais ne tripe pas trop !

            • [^] # Re: Bramajahlasutra

              Posté par . Évalué à 3.

              Tout ce que tu dis va à l'encontre de la Voie qui indique comment arriver à un état non-conceptuel justement, par extinction des formes, sensations, perceptions, volition et conscience…

              Autrement dit l'affirmation est invalidée par l'expérience, par l'expérience de ceux qui ont parcouru la Voie pour atteindre cet état.

              Par exemple là, ci-dessus, on est en plein trip mystique. D'où la réponse de psychoslave< :)

              Si tu n'a pas idée de ce que peut-être un trip mystique je peux te donner une idée pour essayer d'en vivre un ! Pars te perdre dans une forêt, seul (emporte quand même de l'eau, un peu de bouffe, une boussole et une carte hein…). Passe la nuit dans cette forêt à ne rien faire (hors boire ou manger un peu) sauf capter ce que tes sens produisent… Reste éveillé jusqu'au levé du soleil. Si c'est l'été tu peux te mettre tout nu, ça peut aider :) Si tu es un amateur de vieux wishkey d'Écosse, c'est le moment de savourer ton meilleur millésime… En sortant de cette forêt, tu auras peut-être l'impression d'avoir vécu quelque chose qui te paraîtra très difficile à expliquer de manière rationnelle avec des mots.

              Ce n'est qu'un exemple évidemment, il y a un tas de manière de prendre conscience de la profondeur de l'Esprit et de l'Univers.

            • [^] # Re: Bramajahlasutra

              Posté par . Évalué à 7.

              J'essaye encore d'imaginer à quoi ressemblent des tripes mystiques ;))

              Des andouillettes qui ont créé le monde en 7 jours, je crois.

  • # _o_

    Posté par . Évalué à -7.

    Je n'ai pas eu le temps de lire toute l'enfilade (il fait trop beau pour ça), mais je me suis tout de même arrêté vers la moitié de la page de commentaires.

    Ce que j'aurais à en dire, c'est que ce journal provocateur qui n'a rien à avoir avec le libre est à la limite du mépris vis à vis des croyances. Ce genre de journal passerait très bien s'il touchait à un troll du libre, alors que là ça n'est pas le cas. Et tout agnostique que je suis, je constate que les arguments volent haut, comme on pouvait s'y attendre.

    Je conclurais donc en disant que ne pas croire, c'est déjà croire quelque part. Je ne sais pas qui de celui qui croit en un dieu ou celui qui croit en sa non-existence a raison, ni même les preuves qu'il pourrait bien avoir pour appuyer son argumentation, mais je constate ici que les croyants qui ne croient à rien font dans l'ensemble preuve d'un profond manque de respect, pour ne pas dire de mépris, et que ça n'est certainement pas pour les grandir.

    C'est donc sans regret que je vais aller profiter de cette nature magnifique qui m'entoure et du beau temps.

  • # Commentaires ?

    Posté par . Évalué à -4.

    C'est curieux je vois bien mon commentaire ici http://linuxfr.org/nodes/95123/comments/1376265 mais il n'apparaît pas dans le fil…

    • [^] # Re: Commentaires ?

      Posté par . Évalué à -4.

      Ah si… feuille de style apparemment, revenu par défaut je le vois… bof.

      • [^] # Re: Commentaires ?

        Posté par (page perso) . Évalué à 0.

        Content de te voir sur LinuxFR 😊

        Pour ce qui est de ton problème d'affichage, les commentaires sont masqués selon leur note (que tu trouveras à la fin de la ligne qui suit le titre des-dits commentaires) et le seuil minimum d'affichage (là l'endroit où ça se trouve dépend de la CSS ; sur celle par défaut ça se trouve en bas à droite de ta fenêtre de navigateur). Définis le seuil à -42 et tu verras tous les commentaires, y compris les « inutilisés »…

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