Journal sous-developpeurs-SSII

Posté par (page perso) . Licence CC by-sa
Tags : aucun
66
7
avr.
2015

Je suis dans une belle grosse société bienveillante mais constate non sans tristesse que je suis privilégié car développeur-Boite et non développeur-SSII (prestataire).

Un prestataire a eu une mission de 6 mois chez nous, mission qu'il a fort bien réalisé. Ce prestataire sortait d'une période de chômage, a signe son contrat SSI après obtention de la mission, a vu sa période d'essai renouvelée, puis a été viré (pas par le client mais par sa SSII) 1 semaine avant la fin officielle de la mission parce-que sa période d'essai était
terminée.

Je suis pour la concurrence, pour une saine compétition, mais l'injustice n'est pas le libéralisme, bien au contraire.

Les "sous-développeurs", psychologiquement affaiblis par les comportement des SSII et par la menace du chômage font baisser leur visions d'eux-mêmes puis leurs salaires.

Une nouvelle classe de privilégiés ayant un pouvoir sur le travail des développeurs est en train de se constituer: avec l'aide des responsables des grosses boites, les SSII "assouplissent" le classique CDI que les bonnes boites traditionnelles respectent à la lettre.
On peut presque penser que le management des boites respectables travaillent main dans la main avec leurs SSII favorite (et short-listées) pour obtenir une main d'oeuvre plus docile et moins chère. Je ne suis pas contre le commerce mais il y a quand même un minimum de règle de conduite à suivre quand l'homme (ou la femme) est la marchandise.

  • # variante

    Posté par (page perso) . Évalué à 10. Dernière modification le 07/04/15 à 22:07.

    déjà vu avec la variante :

    • embauche dans une société, avec mission de 6 mois (3 mois de période d'essai, renouvelée, soit les 6 mois)
    • avec promesse d'un tremplin vers autre société du groupe, plus pérenne sur l'activité (re-3 mois de période d'essai, renouvelée, sympa les 1 ans de période d'essai o_O)

    Bon, c'était au siècle dernier et c'était déjà peu motivant pour les élus… ça s'est vu au bout de 15 jours, une menace de rupture du contrat de TMA client a permis de régulariser la situation au moins pour ceux qui avaient montré des aptitudes et de la bonne volonté (j'étais côté client aussi).

    • [^] # Re: variante

      Posté par (page perso) . Évalué à 10.

      La pire variante que j'ai vécu : contractuel de l'état (INRIA).

      J'étais en CDD et pas particulièrement bien payé (dans les 1500/1600 euros net pour un bac+8 en informatique avec diplôme d'école d'ingé plutôt bien valorisé).

      Pour ce contrat, j'ai eut 5 avenants (comprendre prolongation de CDD), ce qui aurait été illégal dans le privé, mais tout à fait légal dans le public. Le plus dur étant que j'étais financé sur des projets de recherche et que pour les 3 derniers avenants, je savais si j'allais être prolongé entre 20 et 2 jours avant la fin de mon contrat.

      Bon, le taff était super intéressant par contre.

      Lorsque que ma femme est tombée enceinte j'ai dit « stop ». Je n'ai pas eut de prime de précarité car elle n'est pas due pour ce type de contrat.

      Et le pire, c'est qu'il n'y avait personne à blâmer car le chef de projet se débattait comme un lion pour me trouver du financement, les RH de l'INRIA se débrouillaient pour que je soit payé tous les mois, et sans retard, … Donc je n'avais pas la facilité de dire : « c'est la faute à machin et c'est tous des cons » !

      • [^] # Re: variante

        Posté par (page perso) . Évalué à 9.

        Tu ne sembles pas tout dire. D'après ton CV, ces contrats étaient pendant le doctorat (donc a final, pas encore bac+8), et le salaire est un chouilla plus élevé que la normale pour cette situation (1350€/mois).

        Et non, les prolongations de CDD ne sont pas plus légales dans le public que dans le privé. Des établissements ont été condamnés a prendre en CDI pour ça.

        • [^] # Re: variante

          Posté par . Évalué à 2.

          Il me semble que dans le public tu peux avoir un an de plus en CDD que dans le privé. Tu n'a également pas de prime de précarité.

          Enfin, la plupart du temps la personne change d'employeur : CNRS, Université machin, etc. Jusqu'à récemment, les organismes utilisaient ce stratagème pour avoir des CDD infinit. Les condamnations récentes concernent ce point : le fait de changer d'employeur ne permet pas d'augmenter la durée du CDD.

          • [^] # Re: variante

            Posté par . Évalué à 0.

            Tu n'a également pas de prime de précarité.

            La prime de précarité est inclue dans le salaire. C'est écrit noir sur blanc sur le contrat.

            Bref suffis de faire le calcul à partir de ça. Que ça arrive sous un nom ou l'autre ne change rien à ce qui tombe dans ta poche et tes critères pour juger si une offre est correcte ou non.

            • [^] # Re: variante

              Posté par . Évalué à 8. Dernière modification le 08/04/15 à 13:05.

              C'est écrit noir sur blanc ici que la prime de précarité n'existe pas dans le public :

              http://vosdroits.service-public.fr/particuliers/F1606.xhtml

              J'ajouterais que non, la prime de précarité n'est pas incluse dans le contrat. Par exemple, certaines écoles d'ingénieur possède une sorte de filiale de valorisation (Armine, Centrale Innovation, etc.). La prime de précarité est une différence conséquente entre une embauche sur ces genre de filiale et l'enseigement supérieur ou la recherche.

              Enfin dans le public souvent les CDD sont aligné sur les grilles des fonctionnaires.

              • [^] # Re: variante

                Posté par . Évalué à 1.

                Les filiales de valorisation sont en général de droit privé, ça permet de simplifier les contrats entre établissements publics et entreprises privées.
                En tous cas, pour Armines, c'est sûr, c'est du droit privé.

          • [^] # Re: variante

            Posté par (page perso) . Évalué à -3.

            Tu n'a également pas de prime de précarité.

            C'est de la sémantique pour faire plaisir au peuple.
            En pratique: 100 brut + 10 prime revient au même que 110 (et qu'on ne me sort pas "oui mais la j'ai 100", tu refais alors le calcul avec 91+9 qui revient au même que 110), bref ça ne change rien : l'employeur regarde le cout total (la seule différence pratique est si il compte te prendre en CDI ensuite, mais la encore tout se négocie)

            • [^] # Re: variante

              Posté par . Évalué à 10.

              Non non, je confirme : pas de prime de précarité dans le public (au moins, pas dans les EPST). Le salaire est calculé à partir du point d'indice des fonctionnaires à ancienneté similaire, soit environ 1700€ net pour un chargé de recherche, 1400€ pour un ingénieur, moins de 1200€ pour un technicien.

              Dans les faits, de toutes manières, quand les CDD sont payés sur des financements propres (financements ANR, européens, etc), il y a une enveloppe totale, et le responsable du projet donne souvent le choix entre un contrat de 12 mois au salaire correspondant à ton expérience, et un contrat de 18 mois en "oubliant" ton expérience. Et tout le monde choisit le contrat plus long.

              Pour attrapper un CDI dans le public, il faut soit bosser pour un institut à vocation industrielle (ce que l'INRIA n'est pas), soit réussir à tromper la vigilance des jusristes de l'INRIA et à réussir à aligner 7 ans de CDD, puis poursuivre l'État au tribunal administratif.

              "tout se négocie" : absolument pas. Avec l'État, rien ne se négocie. Les règles à l'embauche sont certes débiles, mais extrêmement strictes, en particulier pour accéder au statut de fonctionnaire. Le salaire n'est pas négociable, le contrat n'est pas négociable, même la date de prise de fonction n'est parfois pas négociable. On peut s'arranger avec son supérieur direct, qui prend la responsabilité d'être flexible, mais l'administration est totalement normalisée (au point par exemple de devoir suivre des "voies hiérarchiques" pour contacter les gens qui s'occuppent de ton dossier, ton tu as l'email, mais qui ne répondent que si ton supérieur a contacté son supérieur).

              • [^] # Re: variante

                Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                Pour attrapper un CDI dans le public, il faut soit bosser pour un institut à vocation industrielle (ce que l'INRIA n'est pas), soit réussir à tromper la vigilance des jusristes de l'INRIA et à réussir à aligner 7 ans de CDD, puis poursuivre l'État au tribunal administratif.

                7 ans de CDD c'est long !

                Sinon, pour choper un CDI dans le public on peut passer des concours. Non ?

                • [^] # Re: variante

                  Posté par . Évalué à 8.

                  Non, les concours c'est pour devenir titulaire de la fonction publique (fonctionnaire). Le CDI peut être proposé à n'importe quel moment par la structure ou être obligatoire pour toute reconduction à partir d'un certain nombre d'année. Le tout avec plein de paramètres et d'exceptions. Mon devoir de réserve m'interdit de dire que les conditions d'emplois des contractuels dans la FP/FPT ferait rêver pléthores de SSII.

                • [^] # Re: variante

                  Posté par . Évalué à 4.

                  Sinon, pour choper un CDI dans le public on peut passer des concours. Non ?

                  Non. Les concours sont fait pour les postes de fonctionnaires.

                  Les CDD et CDI sont gérés par les établissements, depuis la loi sur la décentralisation. l'embauche est décidé par ton organisme, sans concours, comme dans le privé.

                  Attention, certains organismes n'utilisent pas du tout les CDI, uniquement des CDD.

              • [^] # Re: variante

                Posté par . Évalué à 6.

                il y a une enveloppe totale, et le responsable du projet donne souvent le choix entre un contrat de 12 mois au salaire correspondant à ton expérience, et un contrat de 18 mois en "oubliant" ton expérience. Et tout le monde choisit le contrat plus long.

                On laisse le choix aux gens de gagner la meme somme en 12 mois ou en 18 mois, et les gens choisissent de travailler plus longtemps pour la meme somme ? Je pense qu'il y a quelque chose qui m'echappe.

                • [^] # Re: variante

                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                  On laisse le choix aux gens de gagner la meme somme en 12 mois ou en 18 mois, et les gens choisissent de travailler plus longtemps pour la meme somme ? Je pense qu'il y a quelque chose qui m'echappe.

                  Non je pense que ce n'est pas exactement la même somme. Mais ça reste spécial comme contrat, les gens choisissent sûrement le plus long pour espérer publier et se faire un CV plutôt que pour gagner de l'argent.

                • [^] # Re: variante

                  Posté par . Évalué à 4.

                  Ce qui t'échappe, c'est l'état de l'emploi scientifique en France, visiblement. Les gens préfèrent cotiser au chomage pendant 12 mois plutôt que pendant 18 mois, c'est aussi bête que ça. Et éventuellement d'avoir la chance de voir la fin du projet…

                  Il ne faut pas oublier qu'il y a quelques années, avant que l'État ne commence à avoir peur de se faire condamner pour travail dissimulé, les gens se battaient pour faire des thèses non-financées. Du coup, être payé 1500€ par mois, c'est royal… Et ça permet surtout de rester dans la course pour rester compétitif dans les concours.

          • [^] # Re: variante

            Posté par . Évalué à 2.

            Alors, pour être précis, l'obligation légale (qui peut parfois être contournée, comme expliqué dans d'autres commentaires) est de transformer une personne qui est employée depuis plus de 6 ans en CDD dans le public en CDI.

            Disclaimer: Je suis fonctionnaire et c'est une obligation européenne qui nous gonfle bien en termes de gestion, parce qu'en théorie, dans le public, les emplois permanents, c'est des emplois de fonctionnaire, pas des CDI.

            • [^] # Re: variante

              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

              Oui, ça serait plus cohérent de titulariser les gens :-)

              • [^] # Re: variante

                Posté par . Évalué à 1.

                Moi, je les titulariserais bien en tant que fonctionnaires, en considérant, que c'est un mode d'accès comme un autre. Le problème, c'est que les grilles de rémunération des fonctionnaires sur des postes qualifiés type informaticien sont plus basses que le niveau de salaire des CDD / CDI. Du coup, les gens concernés sont pas forcément chauds.

        • [^] # Re: variante

          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

          Tu ne sembles pas tout dire. D'après ton CV, ces contrats étaient pendant le doctorat (donc a final, pas encore bac+8),

          J'ai volontairement omis de mentionner le doctorat, car cela complexifie le débat pour rien à mon sens. Pour moi le doctorat en tant que salarié, c'est un CDD de 3 ans, je l'ai vraiment pris comme ça. J'en ai pas parlé, car on pourrait croire que les doctorants acceptent cette précarité en raison du diplôme, ce qui n'était pas mon cas. De plus, les ingénieurs et post-doc sont soumis au même traitement, sans diplôme à la fin. Et pour finir, les avenants courent largement après la date de soutenance dans la plupart des cas.

          et le salaire est un chouilla plus élevé que la normale pour cette situation (1350€/mois).

          Ok pour le salaire. C'est juste pour dire que je n'acceptais pas la situation pour l'argent. Je n'ai pas dit non plus que j'étais sous-payé.

          Et non, les prolongations de CDD ne sont pas plus légales dans le public que dans le privé. Des établissements ont été condamnés a prendre en CDI pour ça.

          Ce n'est le cas général, je suis d'accord.

          Il y a précisément des exceptions, les CDD de l'INRIA en font partie (pardonnez ma flemme de chercher les articles de lois).

          • [^] # Re: variante

            Posté par . Évalué à 2.

            J'ai volontairement omis de mentionner le doctorat, car cela complexifie le débat pour rien à mon sens.

            Certes, mais tu ne peux pas compter bac +8 dans ce cas.

            Il y a précisément des exceptions, les CDD de l'INRIA en font partie

            À ma connaissance, ça touche tous les instituts de recherche. Et il ne s'agit pas d'exceptions, mais plutôt de dérogations énormes au droit du travail. La limite fixée par la loi Sauvadet doit être de 6 ans de CDD avant de pouvoir exiger un CDI, sans limite dans le nombre de renouvellements de contrats (j'ai connu des gens avec 6 ou 7 CDD par an, reconduits au fil des ressources disponibles). Et il faut bien comprendre que la transformation de CDD en CDI est quasiment impossible, tu n'arriveras jamais à signer le dernier CDD pour finir la période des 6 ans. Au pire, on te laissera au chômage le temps qu'il faudra entre deux contrats. Il faut que l'administration fasse une erreur pour réussir à pérenniser ton poste…

          • [^] # Re: variante

            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

            J'ai volontairement omis de mentionner le doctorat, car cela complexifie le débat pour rien à mon sens

            Au contraire, il me semblait important de le préciser car c'est un cas un peu à part. Heureusement, ça le devient de moins en moins (les cas de « bourses » ne respectant pas la loi tendant à disparaître).

        • [^] # Re: variante

          Posté par . Évalué à 6.

          Dans le public, les CDD peuvent faire jusqu'à 3 ans. De plus, tu peux cumuler les CDD jusqu'à 6 ans. Au delà, tu passes en CDI (ou t'es viré avant).
          Enfin, cette barre de 6 ans n'existe que depuis 2005. avant, on pouvait enquiller les CDD avec le même employeur public pendant toute sa carrière. Ce changement a été imposé à la France par la Cour de Justice Européenne.

          Pour ma part, ça fait 10 ans que je suis contractuel dans la fonction publique.

          • [^] # Re: variante

            Posté par (page perso) . Évalué à 10. Dernière modification le 08/04/15 à 16:48.

            J'ai assisté au pot de départ en retraite d'une secrétaire d'un établissement public dont je tairai le nom. Elle a dit avoir fait toute sa carrière en CDD.

            Une autre secrétaire du même établissement m'expliquait être embauchée tous les ans en CDD en septembre jusqu'en juin…

            • [^] # Re: variante

              Posté par . Évalué à 9.

              À un moment, c'était le sport dans l'éducation nationale : payer les gens du 1er spetembre au 30 juin, et les laisser dans la nature pendant deux mois. Ça permettait également de faire des trous dans la carrière, afin d'éviter d'être forcé de proposer un contrat perenne…

              D'une manière générale, l'État est probablement le plus gros fraudeur au code du travail en France, parfois grâce à des exceptions plus ou moins légales (dérogation aux droits du CDD, par exemple), parfois de manière tout à fait illégale. Mais comme il n'y a pas de prud'hommes, faire valoir tes droits nécessite 10 ans de procédure au tribunal administratif, qui n'a en fait aucun pouvoir réel. Il me semble que ça fait des années que l'INSERM a été condamné à réintégrer des CDD à répétition en CDI sous peine d'astreinte, et qu'ils ne vont signer aucun contrat sans payer aucune astreinte : l'État ne risque pas d'envoyer des huissiers à l'État…

              • [^] # Re: variante

                Posté par . Évalué à 4.

                L'état est le plus mauvais payeur, et le plus mauvais RH de France. Il devrait pourtant montrer l'exemple. Cela serait plus facile de justifier des salaires plus bas et les contraintes géographiques.

                "La première sécurité est la liberté"

                • [^] # Re: variante

                  Posté par . Évalué à 3. Dernière modification le 12/04/15 à 00:06.

                  Si personne ne se plains, pourquoi changer ?

                  Par se plaindre j'entends autre chose qu'écrire des articles de blog et se montrer pas content. Si du point de vu des dirigeants, il n'y a pas vraiment de problèmes remontés (toujours 36 postulants par poste et le travail est toujours effectué), c'est que la machine tourne plutôt bien (de leur point de vu en tout cas).

                  Je vais le dire autrement. Comment est-ce que ça arrive à fonctionner ? Pourquoi les gens continuent de travailler pour l'État et pourquoi des nouveaux s'y engouffrent ?

                  Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

                  • [^] # Re: variante

                    Posté par . Évalué à 4.

                    Je vais le dire autrement. Comment est-ce que ça arrive à fonctionner ? Pourquoi les gens continuent de travailler pour l'État et pourquoi des nouveaux s'y engouffrent ?

                    On peut trouver tout un tas de raisons, positives ou négatives. Déja, il y a des gens motivés par la vocation : urgentistes, chercheurs, enseignants, inspecteurs du travail ou de la répression des fraudes, policiers, militaires, etc. Tu peux les traiter comme tu veux, ils risquent de râler un peu, mais ils vont pour la plupart continuer à bosser. Tu peux même espérer qu'ils se déclarent grêvistes pour peser sur les statistiques tout en allant bosser (c'est la norme dans l'enseignement supérieur, par exemple) …

                    Ensuite, il y a le piège des carrières. Très souvent, les métiers de la fonction publique sont hyper-spécifiques : que ce soit un assistant parlementaire, un prof de fac, ou un conseiller d'orientation, quitter la fonction publique revient à changer de métier, d'abandonner toute son expérience et sa carrière pour recommencer à zéro. Sans compter que le secteur privé est souvent très réticient à embaucher d'anciens fonctionnaires, et qu'une carrière dans le public est très difficile à valoriser.

                    Évidemment, il y a aussi l'attrait de la continuité de l'emploi, qui reste quand même une valeur sûre dans un monde en crise. C'est moins critique pour certaines professions, pour lesquelles il existe une certaine fluidité (typiquement, développeur ou admin système), pour lesquels la fonction publique peut ne constituer qu'une étape dans une carrière, mais pour les postes moins qualifiés, la sécurité de l'emploi a une certaine valeur. À noter quand même que cette fameuse sécurité est souvent utilisée pour justifier les traitements immoraux ou illégitimes (mutations à répétition, pas de revalorisation des salaires, placardisations…).

  • # À mort les SS2I

    Posté par . Évalué à 10.

    J'ai toujours pensé que le principe de 'prestation' des SS2I avait quelquechose d'illégal… Un masquage de contrat direct entre l'ingé et le 'client final'.
    Ma conclusion a toujours été qu'il fallait être quand même bien désespéré pour accepter les conditions des SS2I. Aussi bien du coté du salarié que du 'vrai' employeur.
    En claire: il faut boycotter à 100%.
    La SS2I ne crée pas d'emploi en soit, elle ne sert que d'intermédiaire qui pervertit le système et prend tout dans le tiroir caisse. Ce qui signifie que l'emploie est là mais encore faut-il se bouger le cul pour trouver et vendre ses compétences.

    • [^] # Re: À mort les SS2I

      Posté par . Évalué à 10.

      il fallait être quand même bien désespéré pour accepter les conditions des SS2I

      Bienvenue dans notre monde.
      Salaires plancher, clause de mobilité abusive (surtout quand tu as une famille), non concurrence déloyale, augmentation annuelle de 1% alors que l'entreprise annonce fièrement que les actionnaires ont eu 32% et que c'est un record, et je ne m'attarde pas sur les conditions lors des déplacements ou on te force presque à dormir dehors pour économiser des dizaines d'euros.
      Mais surtout il faut que tu la ferme car sinon c'est le chomage que le medef tente encore de faire baisser pour que l'argument de pression soit encore plus grand (ou alors c'est pour la sainte croissance je ne sais plus -_-). Et puis sois content il y en a plein qui aimerait avoir ta place.
      Vive les SSII, yahou !!

      kentoc'h mervel eget bezan saotred

      • [^] # Re: À mort les SS2I

        Posté par . Évalué à 0.

        J'aurais jamais cru faire ca, mais là je vais défendre les SSII

        Salaires plancher

        J'ai pas l'impression que ca soit beaucoup mieux en interne.

        clause de mobilité abusive (surtout quand tu as une famille)

        Si le gars abuse, tu l'envoies chier : tu refuse, soit il te vire et tu trouveras du boulot ailleurs (chez un gars qui abuse moins et qui paye mieux), soit il revient sur son besoin de mobilité

        non concurrence déloyale

        Là, je vois pas de quoi tu parles. J'ai meme l'impression que c'est plutot très concurrentiel, comme domaine. La dernière fois que j'ai du retrouver du boulot rapidement, j'ai mis mon CV sur inter-mouettes, j'ai pu constater que pas mal de monde se bouscule pour recruter. Meme si 90% sont des marchands de viande, on peut apprendre à les detecter, et il en reste 10% qui font leur job honnetement. C'est largement suffisant (j'avais retrouvé du boulot en moins de 3 semaines, dans une boite honnete).

        augmentation annuelle de 1% alors que l'entreprise annonce fièrement que les actionnaires ont eu 32% et que c'est un record, et je ne m'attarde pas sur les conditions lors des déplacements ou on te force presque à dormir dehors pour économiser des dizaines d'euros.

        Mauvais patron, changer patron.
        Les 2 me sont arrivés, dans la meme boite. J'etais jeune et j'avais accepté les déplacements en mode "90€/jour de déplacement tout compris, c'est le tarif". Je m'etais barré quand j'avais vu les non-augmentations. Bah une fois que j'avais changé, le seul truc que je ne comprenais pas c'est "pourquoi je me suis pas barré plus tot de cette boite de marde !". C'est un monde qui recrute, qui recrute à fond même. Il faut en profiter : t'es pas content ? T'as surement raison : il y a surement mieux ailleurs, démissionne et trouve mieux.

        Mais surtout il faut que tu la ferme car sinon c'est le chomage

        Du choquoi ? Connais pas.

        • [^] # Re: À mort les SS2I

          Posté par . Évalué à 3.

          "J'ai meme l'impression que c'est plutot très concurrentiel, comme domaine."

          Le délit de marchandage a un effet secondaire qui rend impossible de changer de SSII en restant chez le même client : celui-ci n'est pas censé s'attacher une personne mais payer une tache à la SSII. C'est le prestataire qui est perdant.

          Il existe aussi des accords cachés entre SSII ou entre SSII et son client pour s'interdire de débaucher. En gros, la SSII te fait miroiter une embauche par le client, mais cela n'arrive jamais.

          "La première sécurité est la liberté"

          • [^] # Re: À mort les SS2I

            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

            C'est le prestataire qui est perdant.

            Tout compris :)

            Il existe aussi des accords cachés entre SSII ou entre SSII et son client pour s'interdire de débaucher. En gros, la SSII te fait miroiter une embauche par le client, mais cela n'arrive jamais.

            Tout se négocie, surtout si la SSII veut garder un contact dans la boite pour une prochaine presta.
            Je n'ai jamais vu de client ne pas pouvoir embaucher un presta qu'il voulait.

            • [^] # Re: À mort les SS2I

              Posté par . Évalué à 4.

              "Je n'ai jamais vu de client ne pas pouvoir embaucher un presta qu'il voulait."

              J'avais vu passer un article sur un procès sur ce sujet.

              "La première sécurité est la liberté"

          • [^] # Re: À mort les SS2I

            Posté par . Évalué à 1.

            impossible de changer de SSII en restant chez le même client

            Oui et c'est logique, ceci dit, qu'est ce qu'on en a à faire du client ?
            Si le client avait besoin de toi, vraiment, il aurait trouver un autre moyen de contractualiser qu'un contrat de prestat.

            Changer de client, ca permet de voir autre chose, d'autres technos, métier… de se faire des contacts…

            bref, changer, c'est bien.

            • [^] # Re: À mort les SS2I

              Posté par . Évalué à 2.

              Dans d'autres pays, c'est le moyens d'augmenter son salaire.

              "La première sécurité est la liberté"

          • [^] # Re: À mort les SS2I

            Posté par . Évalué à 2.

            Le délit de marchandage a un effet secondaire qui rend impossible de changer de SSII en restant chez le même client : celui-ci n'est pas censé s'attacher une personne mais payer une tache à la SSII. C'est le prestataire qui est perdant.

            ça c'est la théorie, en pratique il y'en a qui on changé de boite de presta et qui n'ont même pas changé de bureau, ni de poste ni passé ne serai ce qu'une demie journée au siège de la nouvelle boite. j'en ai un magnifique exemple dans mon bureau. En même temps il était là avant la création de la filiale et le déménagement de cette filiale dans les nouveau locaux; il fait un peu parti des meuble ;) .

            Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

        • [^] # Re: À mort les SS2I

          Posté par . Évalué à 8.

          soit il te vire et tu trouveras du boulot ailleurs

          C'est vrais j'oubliais que les Marmottes mettent les barres de chocolat dans le papier d'alu :-D.
          Sans rire, au risque d'être désagréable à part en Ile de France on a beaucoup de mal à trouver un "boulo ailleurs"

          Là, je vois pas de quoi tu parles.

          D'une clause dans ton contrat qui stipule (en gros) que tu n'as pas le droit d'aller voir ailleurs et que tu n'as pas le droit d'être embauché par ton client. Au dernière nouvelles cette clause serait illégale et contraire à une ou plusieurs lois Française, mais elle est tout de même toujours présente dans mon contrat par exemple.

          j'ai pu constater que pas mal de monde se bouscule pour recruter

          Pour ma part j'ai pu constater que pas mal de monde se bouscule pour te rencontrer pour faire grossir leur banque de CV mais passé un ou deux entretiens c'est : "on vous contact dés qu'on a un projet qui correspond à vos compétences" et puis plus rien.

          Mauvais patron, changer patron.

          Voir mon premier chapitre.

          il y a sûrement mieux ailleurs, démissionne et trouve mieux.

          As tu une famille à nourrir ?
          Cet argument est vrais quand t'es jeune et que tu t'en fou (j'étais comme ça pendant quelques années).
          Pour ma part ce serait plutôt "trouve mieux et démissionne" et j'en suis encore à la première étape depuis plusieurs mois.

          J'aurais jamais cru faire ca, mais là je vais défendre les SSII

          En fait tu ne défends pas du tout les SSII mais tu défend que par chez toi tu as la chance de pouvoir trouver du travail sans trop de problèmes.

          kentoc'h mervel eget bezan saotred

          • [^] # Re: À mort les SS2I

            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

            Sans rire, au risque d'être désagréable à part en Ile de France on a beaucoup de mal à trouver un "boulo ailleurs"

            Arrête, la plupart des régions industrielles en France ont besoin d'informaticiens, ça concerne la plupart des grandes villes sur l'ensemble du territoire.
            Après tout dépend de si tu es exigeant (dans ta région exclusivement où il manque effectivement des postes, le salaires ou ton secteur d'activités).

            Je ne dis pas que c'est hyper simple, mais des offres il y en a en province sans soucis.

            D'une clause dans ton contrat qui stipule (en gros) que tu n'as pas le droit d'aller voir ailleurs et que tu n'as pas le droit d'être embauché par ton client. Au dernière nouvelles cette clause serait illégale et contraire à une ou plusieurs lois Française, mais elle est tout de même toujours présente dans mon contrat par exemple.

            Elle est légale si :
            * Limite géographique à cette disposition (une région française maximum, pas le droit de t'interdire à travailler en France).
            * Compensation financière importante (de l'ordre d'un mois de salaire)
            * Limite de durée (1-2 ans maximum).

            Si ses 3 points sont respectés, c'est légal, sinon pas.

            • [^] # Re: À mort les SS2I

              Posté par (page perso) . Évalué à 4.

              Compensation financière importante (de l'ordre d'un mois de salaire)

              ?
              un mois de salaire par rapport à?

              C'est 30-50% du salaire pendant toute la période.

              • [^] # Re: À mort les SS2I

                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                Pardon, je crois que je me suis emmêle les pinceaux avec autre chose. Oui c'est bien un pourcentage de ton salaire sur la durée effective de la limitation.

            • [^] # Re: À mort les SS2I

              Posté par . Évalué à 2.

              Elle est légale si :

              Les prud'hommes nous le diront, il y a déjà eu une condamnation en appel, on verra bien si il y en aura une autre.

              kentoc'h mervel eget bezan saotred

            • [^] # Re: À mort les SS2I

              Posté par . Évalué à 3.

              La limitation géographique a un sens pour un représentant de commerce. Mais pour un ingénieur, c'est dingue de devoir changer de régions pour changer de boites.

              "La première sécurité est la liberté"

              • [^] # Re: À mort les SS2I

                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                tu ne dois pas (l'interdiction est dans de très rares cas, et avec compensation, bref utilisée que si tu risques de foutre la merde concurrentiellement).
                Un ingénieur "Internet" haut placé chez France Telecom peut apporter un peu trop d'aide si il va chez Iliad, non pas par ses compétences technique mais par ses connaissances du réseau interne.

                • [^] # Re: À mort les SS2I

                  Posté par . Évalué à 3. Dernière modification le 08/04/15 à 14:40.

                  C'est typiquement le cas ou la clause ne s'applique pas. Il est impossible d’empêcher de travailler. Vu a limitation territorial, il suffit que la personne fasse du télétravail.

                  Cette clause a été imaginer pour les commerciaux pour éviter qu'il passe à la concurrence avec leur carnet de client. Tout autre cas est hasardeux.

                  J'avais eu une clause avec limitation géographique à 'monde'…

                  "La première sécurité est la liberté"

                  • [^] # Re: À mort les SS2I

                    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                    J'avais eu une clause avec limitation géographique à 'monde'…

                    La limitation géographique maximum d'après la jurisprudence semble être région française. Interdiction d'interdire le territoire français.
                    Cette clause est donc caduque.

              • [^] # Re: À mort les SS2I

                Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                Tu peux travailler au même endroit en changeant de boîte dans ce cas, tu ne dois pas travailler dans le même secteur d'activité/même poste (genre passer d'un poste à Orange au même à Free).

                Cela te laisse plus de marges.

                Après, quand tu signes tu acceptes les clauses qui sont ici légales. Si cela ne te plaît pas, va voir ailleurs ou négocie (tu peux faire sauter des clauses des contrats, mais parfois c'est salaire à la baisse, beurre, argent du beurre tout ça).

                • [^] # Re: À mort les SS2I

                  Posté par . Évalué à 2.

                  Les 3 quart du temps ces clauses sont illégales, car trop vastes. On ne peut pas interdire à un développeur de développer. On ne peut pas non plus interdire à un spécialiste des telecom de bosser dans les telecom.

                  "La première sécurité est la liberté"

                  • [^] # Re: À mort les SS2I

                    Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                    Tout dépend le poste.
                    Développer le noyau Linux et développer systemd ce n'est pas vraiment la même chose, il n'y a pas de concurrence entre les deux projets. Pourtant tout développeur en C expérimenté peut bosser dans les deux.

                    C'est pareil pour les entreprises, les télécoms c'est vaste, le développement ici et tout le monde ne se fait pas concurrence sur tout le monde sur tous les sujets.

                    Les 3 quart du temps ces clauses sont illégales, car trop vastes.

                    C'est de moins en moins vrais auprès des SSII que j'ai croisé, les prud'hommes ça a du bénéfique aussi.
                    Et si elles sont illégales, tu peux dénoncer la clause si elle pose un soucis. Voire la faire sauter à l'embauche (si tu sais au recrutement que c'est pourris, pourquoi signer sans rien dire ?).

                    • [^] # Re: À mort les SS2I

                      Posté par . Évalué à 7.

                      si tu sais au recrutement que c'est pourris, pourquoi signer sans rien dire ?).

                      Parce qu'une clause léonine est caduque, le faire remarquer avant serait risquer de la restreindre et de la rendre valide. L'employeur sait pertinemment que sa clause est caduque mais joue sur la méconnaissance de l'employé, espérant qu'il ne va pas broncher. Le jours où la majorité des employé lui diront de se la coller au fion, il risque d'en mettre une valide.

                      Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                      • [^] # Re: À mort les SS2I

                        Posté par (page perso) . Évalué à -2.

                        Et après on dit que ce sont les employeurs les connards…
                        Si la clause, même valide fait peur, il suffit de négocier pour pas l'avoir aussi. Avoir le beurre, l'argent du beurre et le cul de la crémière ce n'est pas viable.

                        • [^] # Re: À mort les SS2I

                          Posté par . Évalué à 4.

                          La clause de non concurrence est souvent douteuse, et est franchement chiante pour l'employé. Dans certain gros groupe, il n'y a pas de négociation possible sur le contenu du contrat de travail.

                          "La première sécurité est la liberté"

                          • [^] # Re: À mort les SS2I

                            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                            bin c'est à celui qui te débauche de te protéger avec sa horde de juristes (pour une fois qu'ils serviront à quelque chose… bon, parfois ils sont utiles tout de même, mais ça coûte de rentrer dans leur jeu sur les formulations de contrat :/).

                        • [^] # Re: À mort les SS2I

                          Posté par . Évalué à 5.

                          Et après on dit que ce sont les employeurs les connards…

                          Hé faut pas inverser les rôles; Qui a mis en connaissance de cause la clause léonine? Si l'employé en profite tant mieux pour lui, combien se font avoir car ils ne sont pas au courant?

                          Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                          • [^] # Re: À mort les SS2I

                            Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                            Les employeurs parfois font des erreurs, sisi.
                            Et malgré tout, sans rien dire, vous sanctionnez les employés qui eux ne sont pas au courant, ce n'est pas très solidaire non plus.

                            • [^] # Re: À mort les SS2I

                              Posté par . Évalué à 5.

                              Les employeurs parfois font des erreurs, sisi.

                              Mouais à partir du moment où il a un DRH, on peut considérer que ce dernier est au courant. Quant a être solidaire, ça passe par les discussions à la machine à café où je les informes des limites de la clause.

                              Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

            • [^] # Re: À mort les SS2I

              Posté par (page perso) . Évalué à 3.

              Pour ceux travaillant en île de France, la limitation géographique ne peut pas s'appliquer dans le domaine de l'informatique : cela reviendrait à t'empêcher de travailler… Résultat, je n'ai pas de clause de non concurrence (de toute façon, il aurait fallu la rémunérer, ce qui est plutôt le 1er point de blocage àmha).

              • [^] # Re: À mort les SS2I

                Posté par (page perso) . Évalué à 6.

                Pour ceux travaillant en île de France, la limitation géographique ne peut pas s'appliquer dans le domaine de l'informatique : cela reviendrait à t'empêcher de travailler…

                Ah l'informatique en province est une légende ? Puis informatique c'est vague, une clause de non concurrence c'est pour éviter d'aller "à la concurrence". Microsoft n'est pas un concurrent d'Atos, Orange n'est pas un concurrent de STMicroelectronics, Thalès n'est pas un concurrent de capitaintrain.com, etc. Pourtant, tout ce bon monde a besoin de l'informatique, voire s'en est le cœur de métier.

                J'ignorais que je faisais partie d'un concept inexistant, à savoir faisant de l'informatique hors de Paris et de sa banlieue.

                • [^] # Re: À mort les SS2I

                  Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                  la différence, c'est que cela est avéré sur Paris (et les principales villes de France, comme Lyon, Lille, Marseille et j'en oublie…).
                  ah bah vi, si le TGV ne te permet pas de rentrer chez toi, bin tu n'es pas pris en compte :/ sympa la France hein :-)
                  J'ai eu le malheur de citer des villes de province, cela ne semble pourtant pas exister !? J'imagine que nous sommes assez d'accord en fait et que la situation que je décris est absurde mais néanmoins réelle.

          • [^] # Re: À mort les SS2I

            Posté par (page perso) . Évalué à -7. Dernière modification le 08/04/15 à 12:10.

            Sans rire, au risque d'être désagréable à part en Ile de France on a beaucoup de mal à trouver un "boulo ailleurs"

            On parle de dev ou de manière générale?
            Après, ça dépend de tes prétentions, certes.

            D'une clause dans ton contrat qui stipule (en gros) que tu n'as pas le droit d'aller voir ailleurs et que tu n'as pas le droit d'être embauché par ton client

            "le droit d'aller voir ailleurs" : sous conditions, dont celle d'être payé. En pratique très rarement utilisée.
            "le droit d'être embauché par ton client" clause qui se négocie (on ne veut pas se mettre mal avec le client), j'avais cette clause et est été quand même embauché par mon client.

            As tu une famille à nourrir ?

            Pitié, pas la rengaine pour faire pleurer dans les chaumières… rien à voir.

            Pour ma part ce serait plutôt "trouve mieux et démissionne" et j'en suis encore à la première étape depuis plusieurs mois.

            C'est que finalement ton emploi actuel ne te déplait pas tant que ça… (on trouve plus vite quand on est plus motivé à partir)

            • [^] # Re: À mort les SS2I

              Posté par . Évalué à 10.

              Pitié, pas la rengaine pour faire pleurer dans les chaumières… rien à voir.

              Si ! Quand tu as une famille à nourrir, tu pèses tes décisions afin qu'elles affectent le moins possible tes enfants. L'argument n'est pas utilisé pour faire pitié, mais pour indiquer que lorsqu'on a une famille à nourrir, on évite que les enfants soient obligés d'assumer ses propres choix.

              • [^] # Re: À mort les SS2I

                Posté par (page perso) . Évalué à -10. Dernière modification le 08/04/15 à 14:20.

                Quel sacrifice, l'enfant préfère évidement un parent malheureux mais avec du fric qu'un parent heureux avec un peu moins de fric.
                Merci de ne pas imaginer tous les enfants comme aimant à fond le fric de papa/maman.

                Tu confirmes complètement ce préjugé qu'il faut travailler pour "protéger les enfants", enfants qui n'ont pas forcément demandé ça (c'est tellement facile de leur faire dire ce qu'on a envie qu'ils disent).

                Préjugé que j'entendais il y a 20-30 ans (et encore parfois maintenant) à propos des gens qui ne s'aiment plus mais ne veulent pas divorcer "pour le bien-être de l'enfant" (ha ha la bonne blague).

                Tu te bloques, c'est un choix, ne te retranche pas derrière les "enfants à protéger", c'est de la manipulation. Je connais plein d'enfants qui ont des parents ayant posé des démissions et ils n'en n'ont jamais été malheureux (j'aurai presque dit le contraire).
                (si à la limite tu avais parler de les faire changer de régions, ne plus voir les potes… Mais non, hyper général pour tout)

                • [^] # Re: À mort les SS2I

                  Posté par . Évalué à 5. Dernière modification le 08/04/15 à 15:00.

                  Merci de ne pas imaginer tous les enfants comme aimant à fond le fric de papa/maman.

                  Par contre on peut peut être imaginer des enfants comme aimant manger et dormir ailleurs que dans un carton dans la rue ?
                  Et puis on peut aussi imaginer des parents comme aimant être avec leurs enfants, s'en occuper et les regarder grandir, c'est à dire être autre chose que des porte monnaie pour la famille. Mais je conçois qu'un ultra-libéraliste ne peut pas comprendre cette dernière clause …

                  kentoc'h mervel eget bezan saotred

                  • [^] # Re: À mort les SS2I

                    Posté par . Évalué à 1.

                    Par contre on peut peut être imaginer des enfants comme aimant manger et dormir ailleurs que dans un carton dans la rue ?

                    Mouai, enfin normalement, justement quand tu te soucie de tes enfants, tu as un peu epargné et tu as le temps de survivre les 4 mois avant de pouvoir toucher le chomage. Normalement, tu n'est pas à la rue le jour où tu démissione, sinon, c'est que t'a mal géré avant.

                    Et puis on peut aussi imaginer des parents comme aimant être avec leurs enfants, s'en occuper et les regarder grandir, c'est à dire être autre chose que des porte monnaie pour la famille. Mais je conçois qu'un ultra-libéraliste ne peut pas comprendre cette dernière clause …

                    Donc autant démissionner ca laisse du temps :)

                    • [^] # Re: À mort les SS2I

                      Posté par . Évalué à 3.

                      Mouai, enfin normalement, justement quand tu te soucie de tes enfants, tu as un peu epargné et tu as le temps de survivre les 4 mois avant de pouvoir toucher le chomage.

                      La vie n'est pas si simple que "suffit de". Pour pouvoir épargner, il faut en avoir les moyens. Et pour avoir suffisamment épargné pour survivre 4 mois, il faut pouvoir beaucoup épargner. Surtout quand on a des enfants, il y a des frais supplémentaires qui font qu'on peut trouver des cas où des gens ne peuvent pas épargner.

                      Je ne dis pas que personne ne peut épargner pour se protéger. Je dis juste qu'on ne peut généraliser, et en vouloir à ce qui n'ont pas pu.

                      Normalement, tu n'est pas à la rue le jour où tu démissione, sinon, c'est que t'a mal géré avant.
                      Heureusement que non. Mais la chute est parfois rapide, même si elle n'arrive qu'après un laps de temps.

                      • [^] # Re: À mort les SS2I

                        Posté par (page perso) . Évalué à -1.

                        Et pour avoir suffisamment épargné pour survivre 4 mois, il faut pouvoir beaucoup épargner.

                        gni?
                        Quelque soit le niveau de vie, c'est pareil (un pourcentage).
                        Je connais des SMICard qui ont plus d'un an d'épargne, et des "riches" qui on 0 jours d'épargne.
                        Rien à voir, c'est une excuse.

                        Surtout quand on a des enfants, il y a des frais supplémentaires qui font qu'on peut trouver des cas où des gens ne peuvent pas épargner.

                        On parle de la France, pas des USA.
                        Et ça n'a encore rien à voir (c'est un choix : tu gagne 100, tu mets 20 de côté, tu gagnes 1000 tu mets 200 etc… Que tu ai un enfant ou pas. Et qu'on me dise pas encore "oui, mais 80 je peux pas vivre", c'est insultant envers les gens qui vivent avec 50)
                        Faut arrêter le fantasme pour excuser sa non volonté d'épargner : on ne veut pas, OK, point.

                        Bref, encore dans la recherche d'excuse (enfant, impossible d'épargner etc… toujours la faute aux autres)

                        • [^] # Re: À mort les SS2I

                          Posté par . Évalué à 10.

                          Et pour avoir suffisamment épargné pour survivre 4 mois, il faut pouvoir beaucoup épargner.

                          gni?
                          Quelque soit le niveau de vie, c'est pareil (un pourcentage).

                          C'est quand meme plus facile de mettre 50% de son salaire de coté quand on gagne 7000 euros par mois que quand on est au SMIC, non ?

                          Je connais des SMICard qui ont plus d'un an d'épargne

                          Tu en as de la chance : tu connais des gens exceptionnels.
                          Je ne connais aucun smicard qui ait un an d'épargne, pourtant je connais pas mal de smicards.

                          • [^] # Re: À mort les SS2I

                            Posté par (page perso) . Évalué à -6.

                            C'est quand meme plus facile de mettre 50% de son salaire de coté quand on gagne 7000 euros par mois que quand on est au SMIC, non ?

                            Psychologiquement, c'est la même difficulté : celle d'épargner alors qu'on a l'argent.
                            Il faut voir qu'un SMICard, ben il gagne 800 €/mois de plus qu'une personne au RSA, qui vit aussi en France.

                            Bref, tout est dans la relativité, une personne à 7000 euros te dira tout autant naturellement que c'est difficile pour lui d'épargner.

                            tu connais des gens exceptionnels.

                            Je connais autant des gens qui épargnent que des gens qui flambent, oui, et vraiment, statistiquement la rémunération ne change pas grand chose (on a même le droit a des anciennes stars du Football qui sont au RSA ou équivalent dans d'autres pays aujourd'hui).
                            Il y a de tout partout.

                            • [^] # Re: À mort les SS2I

                              Posté par . Évalué à 10.

                              Psychologiquement, c'est la même difficulté : celle d'épargner alors qu'on a l'argent.

                              Et en dehors de la psychologie ?

                              Il faut voir qu'un SMICard, ben il gagne 800 €/mois de plus qu'une personne au RSA, qui vit aussi en France.

                              Le SMIC n'est pas encore à 1200 nets mensuels.
                              Pour en revenir au fait qu'il serait aussi dur d'épargner pour les riches que pour les pauvres : non.

                              L'homme a un certain nombre de besoins. Satisfaire ces besoins coute de l'argent. En dessous d'une certaine somme, c'est juste pas possible. En France, apparement, on considère que c'est 400 euros par mois. Perso, je suis pas d'accord, je pense qu'il faut plus (sinon, on tourne aux aides, mais donc on gagne plus), mais le débat n'est pas là : partons de cette base pour nos calculs : 400 euros par mois seraient suffisants pour vivre en France. Donc, tu peux considérer qu'un type qui gagne 4000 euros par mois peut épargner 90% de son salaire s'il le souhaite. Un smicard ne le peux pas.
                              Du coup, non, c'est pas aussi facile d'epargner pour un smicard que pour quelqu'un qui gagne très bien sa vie, et ce n'est pas juste une question de pourcentage.

                              Prétendre le contraire me fait penser que tu es totalement déconnecté de la réalité, et je me demande si ton exemple de smicard ayant un an de coté est réél.

                              Je connais autant des gens qui épargnent que des gens qui flambent, oui, et vraiment, statistiquement la rémunération ne change pas grand chose (on a même le droit a des anciennes stars du Football qui sont au RSA ou équivalent dans d'autres pays aujourd'hui).

                              J'ai aucun chiffre à l'appui, mais je pense quand meme qu'il y a plus de riches qui flambent (j'en fais partie) que de smicards qui ont un an de coté. L'un est plus facile que l'autre.

                              • [^] # Re: À mort les SS2I

                                Posté par (page perso) . Évalué à -3.

                                Le SMIC n'est pas encore à 1200 nets mensuels.

                                Moyenne entre 35 heures (1136€/mois net) et 39 heures (1266€/mois net)

                                L'homme a un certain nombre de besoins.

                                L'homme se créé surtout beaucoup de besoins.
                                Et c'est le fond de ma critique : être triste de ne pas avoir se qu'on se créé comme besoin.
                                Parce que bon, ça m'a bine fait rigoler le principe de la "vie descente" qui dit qu'il faut une voiture et des vêtements de marque (si tu ne me crois pas, lien) comme strict minimum (zut alors, j'ai ni l'un ni l'autre).
                                Lit le lien, c'est l'exemple absolu de la société de consommation qui est triste de ne pas avoir plus, toujours plus, sans se rendre compte que ce n'est pas ça le bonheur.

                                Donc, tu peux considérer qu'un type qui gagne 4000 euros par mois peut épargner 90% de son salaire s'il le souhaite. Un smicard ne le peux pas.

                                On est d'accord. Mais la :
                                - déjà pour un SMICard, je parle de mettre 200-300€/mois de côté.
                                - on parle de dev', ils ne sont pas SMICards. Faut arrêter un peu.

                                et je me demande si ton exemple de smicard ayant un an de coté est réél.

                                Tu peux imaginer que je mens, mais j'ai ma conscience (et surtout mes rencontres).
                                Sérieux, faut arrêter de tout mettre autour de l'argent et de la consommation maximale, il n'y a pas que ça dans la vie. Je sais qu'on est à fond dans la consommation, mais c'est un choix, choix que ne fait pas tout le monde, certes une minorité mais elle est la pour montrer qu'une alternative est possible.

                                Tout est mieux avec de l'argent, mais beaucoup de choses sont faisables sans quand on décide de se bouger plutôt que de se morfondre.

                                • [^] # Re: À mort les SS2I

                                  Posté par . Évalué à 4.

                                  Le SMIC n'est pas encore à 1200 nets mensuels.

                                  Moyenne entre 35 heures (1136€/mois net) et 39 heures (1266€/mois net)

                                  Pinaise, le C à la fin de SMIC n'est pas là pour rien : ca a bien augmenté depuis la dernière fois où j'ai bossé à ce tarif là. Tant mieux !

                                  L'homme se créé surtout beaucoup de besoins.
                                  Et c'est le fond de ma critique : être triste de ne pas avoir se qu'on se créé comme besoin.
                                  Parce que bon, ça m'a bine fait rigoler le principe de la "vie descente" qui dit qu'il faut une voiture et des vêtements de marque (si tu ne me crois pas, lien) comme strict minimum (zut alors, j'ai ni l'un ni l'autre).
                                  Lit le lien, c'est l'exemple absolu de la société de consommation qui est triste de ne pas avoir plus, toujours plus, sans se rendre compte que ce n'est pas ça le bonheur.

                                  Moi non plus, je ne considère pas qu'il est necessaire d'avoir une voiture, des vetements de marque (je n'en porte aucun alors que je suis au dessus du salaire moyen -pas médian- en France) ou d'avoir une chambre par personne.

                                  Mais il reste quand meme bien quelques besoins primaires, non ? Manger, se loger, se chauffer, ca coute du pognon quand meme. Respirer pour l'instant c'est gratuit, mais on sait pas si ca va pouvoir durer

                                  • [^] # Re: À mort les SS2I

                                    Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                                    Manger, se loger, se chauffer, ca coute du pognon quand meme.

                                    Oui.
                                    Mais je ne l'ai pas nié!
                                    Je parle de la France, pas d'Afrique en guerre ou des USA (oui, petit troll anti-USA au passage).
                                    Mais voila, quand on demande à un panel de français ce qui est le minimum de la décence, on se retrouve avec un "minimum syndical" de voiture de vêtement de marque.
                                    Ca me fait conclure que le problème principal n'est pas le manque d'argent, mais la définition de ce qu'est la décence pour désigner une "vie décente". Parce que bon, ces critères ont été repris sans le moindre bémol à ce sujet, comme si c'était évident que si on n'a pas ça on sera hyper malheureux pas intégré dans la société (les personnes que je connais au RSA et au SMIC avec épargne rejettent l'idée de possession y compris de voiture, et avoir des Nike est considéré comme une insulte au bon gout alternatif, ça doit jouer dans leur niveau de bonheur).

                                    ou d'avoir une chambre par personne.

                                    Tu ne peux pas imaginer comment on me regarde quand je dis dans quelle surface j'habite, les gens ne comprennent pas toujours, "je croyais que tu gagnais pas mal, mais je vois que tu vis comme un hyper-pauvre, vous pouvez pas avoir plus?", ben si je peux avoir plus, mais je ne veux pas car ça n'apporte pas de bonheur en plus, alors que eux sont tristes avec plus de surface (ils regrettent de ne pas pouvoir se permettre encore plus). Voila le problème : toujours vouloir plus. Connaissant des gens qui gagnent bien leur vie aussi, ça m'amuse de les entendre dire "mais tu peux pas imaginer comment j'ai du mal à boucler les fins de mois" sans se rendre compte qu'ils parlent parfois à des gens qui sont pas loin du SMIC. Bref, c'est sans fin.

                                    • [^] # Re: À mort les SS2I

                                      Posté par (page perso) . Évalué à 5.

                                      Je suis bien d'accord que la consommation n'est pas le remède théorique à la désinsertion sociale et qu'il faudrait en finir avec la société de consommation, du tout voiture et de la télé. Que le capital culturel et social rend potentiellement plus heureux à long terme que le chocolat.

                                      N'empêche qu'à te lire, j'ai l'impression qu'il y a les bons pauvres et les mauvais pauvres, et je me permets d'attirer ton attention là-dessus.
                                      Je voudrais qu'on arrête de juger les pauvres sans arrêt, et je reconnais volontiers que suis un peu trop réactif au discours «les pauvres, ils devraient optimiser leurs finances» en ce moment.
                                      Bref, ce vœu, qu'on arrete de dire «si moi j'y suis arrivé, c'est qu'ils sont trop nuls», je le mets dans la même liste au père Noël que la fin de la croissance, la foi dans l'industrie nucléaire et le jacobinisme.

                                      • [^] # Re: À mort les SS2I

                                        Posté par (page perso) . Évalué à 5. Dernière modification le 08/04/15 à 20:05.

                                        N'empêche qu'à te lire, j'ai l'impression qu'il y a les bons pauvres et les mauvais pauvres, et je me permets d'attirer ton attention là-dessus.

                                        Si on parle de "mauvais" pauvre dans le sens où leur complaintes sont complètement décorrélées de leur façon de dépenser, je l'assume.
                                        Note que je suis à fond pour le revenu universel, donc pour filer de l'argent même aux "mauvais pauvres", contrairement à certains qui en profitent pour vouloir leur interdire des choses. Je dis juste qu'il faut assumer ses choix.

                                        je reconnais volontiers que suis un peu trop réactif au discours «les pauvres, ils devraient optimiser leurs finances» en ce moment.

                                        Désolé, mais c'est ce que j'affirme : être pauvre n'interdit pas d'accepter d'apprendre à bien gérer, et surtout gérer les priorités (j'ai quand même eu une locataire qui m'a sorti sans aucun problème "je ne peux pas payer le loyer ce mois-ci, tu comprends l'achat de mes fringues du mois dernier m'ont mis à sec et c'est un besoin vital", je suis resté sur le cul sur l'idée qu'acheter des fringues de marque était plus vital que de payer le loyer de son toit) de ce qui rend heureux.

                                        «si moi j'y suis arrivé, c'est qu'ils sont trop nuls»,

                                        Pas "moi", pas "arrivé", mais plutôt : des gens ont démontré qu'on pouvait être heureux avec peu, assumez vos choix, le manque de bonheur ne vient pas du manque d’argent uniquement. Tu pourras noter si tu me suis depuis longtemps que ma sensibilité est sur les gens qui rejettent leurs problèmes sur les autres (toujours la faute des autres si ils doivent faire x ou y, jamais de leurs priorités), qu'il soit pauvre ou… Riche (on parle quand même ici de développeurs informatique à la base, qui sont bien au dessus du salaire médian, alors oui je prend pour du foutage de gueule quand on me dit qu'on ne peut avoir d'épargne à ce niveau : qu'on ne le vieuille pas, ok chacun son truc, mais qu'on ne dise pas que ce n'est "pas possible j'ai des enfants à nourrir").

                                        • [^] # Re: À mort les SS2I

                                          Posté par (page perso) . Évalué à 5. Dernière modification le 08/04/15 à 20:49.

                                          La mise en avant de la responsabilité individuelle devient un discours fréquent aujourd'hui, et j'y souscris.

                                          On ne devrait pas pour autant évacuer complètement l'aspect sociologique du problème : si, comme tu en fais le constat, un ensemble significatif de citoyens adopte un comportement qui leur est préjudiciable, je crois que la solution n'appartient entièrement pas aux individus et qu'en tant que société -corps politique- on ne peut pas faire l'économie d'un traitement du problème à l'échelle de la société (par contre, malheureusement, je n'ai pas la recette qui dira à chacun de se prendre en main tout en accroissant les solidarités et la conscience d'appartenir à la même humanité).

                                        • [^] # Re: À mort les SS2I

                                          Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                                          (Et sinon il y a plein de trucs qui rapprochent je pense -mes commentaires ne pointaient que les différences)

                                        • [^] # Re: À mort les SS2I

                                          Posté par . Évalué à 2.

                              • [^] # Re: À mort les SS2I

                                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                Donc, tu peux considérer qu'un type qui gagne 4000 euros par mois peut épargner 90% de son salaire s'il le souhaite

                                Euh… non. Tu oublies beaucoup de paramètres : plus tu gagnes, plus tu payes (beaucoup) d'impôts sur le revenu, des impôts locaux, des impôts fonciers si tu es propriétaire etc. Pour les gosses, tu as moins d'aide (caf, garderie scolaire et cie). Et j'en passe.

                                Bref, il est absolument impossible d'épargner 90% de son salaire, même à 4000 euros. à 40 000 peut être, mais pas à 4000. Je dirais même que c'est plutôt le contraire : on peut s'estimer heureux d'arriver à 10% d'économie avec un salaire de 4000.

                    • [^] # Re: À mort les SS2I

                      Posté par . Évalué à 4.

                      normalement, … tu as un peu epargné et tu as le temps de survivre les 4 mois avant de pouvoir toucher le chomage.

                      1,6K€ par mois pour : le loyer la nourriture, les factures et j'en passe, je vais te dire que dire que 50€ par mois d'épargne c'est pas toujours facile.
                      Donc partons de ce postulat : 4 * 1600 = 6400
                      6400/50 = 128 donc il faudrait que je travaille 128 mois pour pouvoir démissionner et toucher un chômage de misère sans aucunes certitudes de retrouver un boulo derrière.
                      Bravo ! avec des raisonnements solides comme celui là je crois que tu as loupé ta vocation, tu aurais mieux fais d'être stratège politique :-D

                      Donc autant démissionner ca laisse du temps :)

                      C'est vrais, ça laisse du temps pour s'arracher les cheveux à te demander comment tu vas payer tes factures !

                      Franchement je ne connais pas ta situation mais cesse d'en faire une généralité.

                      kentoc'h mervel eget bezan saotred

                      • [^] # Re: À mort les SS2I

                        Posté par (page perso) . Évalué à -2.

                        1,6K€ par mois pour : le loyer la nourriture, les factures et j'en passe, je vais te dire que dire que 50€ par mois d'épargne c'est pas toujours facile.

                        Quel foutage de gueule…
                        Tu ne veux pas, tu as d'autres priorités, tu as décidé de prioriser la dépense plaisir en te mettant limite à court terme, OK, mais pas la peine d'insulter les autres en faisant croire que c'est difficile d'épargner 3% quand on est à 1.6k : tu as choisi, assume.

                        Bravo ! avec des raisonnements solides comme celui là je crois que tu as loupé ta vocation, tu aurais mieux fais d'être stratège politique :-D

                        Le problème est bien ailleurs.
                        C'est quand même énorme (et surtout, tu gagnerais 5k que tu dirais la même chose, on a jamais assez, pas la peine de me dire "mais non" parce que d'une 1.6k c'est quasi la médiane, et de deux j'ai déjà entendu exactement le même discours avec 5k, alors je suis vacciné).


                        Merci pour la démonstration que le problème n'est pas le manque d'argent.

                        • [^] # Re: À mort les SS2I

                          Posté par . Évalué à 4.

                          tu as décidé de prioriser la dépense plaisir en te mettant limite à court terme

                          Tu as une étrange notion du plaisir.
                          le loyer la nourriture, les factures et j'en passe (bon je rajoute les assurances et les voitures)
                          Je reprécise que j'ai une famille et que 1,6K€ ce n'est pas uniquement pour moi sinon je serais effectivement très large financièrement.

                          pas la peine d'insulter les autres

                          Source !
                          Je n'ai pas eu l'impression d'insulter qui que ce soit en caricaturant ma situation

                          Le problème est bien ailleurs.

                          C'est bien ce que je me dis aussi -_-

                          je suis vacciné

                          Comme quoi la vaccination n'est pas toujours la solution :-D

                          kentoc'h mervel eget bezan saotred

                      • [^] # Re: À mort les SS2I

                        Posté par . Évalué à 3.

                        le loyer la nourriture, les factures et j'en passe, je vais te dire que dire que 50€ par mois d'épargne c'est pas toujours facile.
                        

                        Krkrk, merçi, jvoulais lui répondre sur ses "200-300e d'épargne pour un smicard" puis j'ai laissé tombé, me suis dis que de toute façon pour dire un ça… bref. Sérieux, me suis démandé si j'était con.

                        Allez tous vous faire spéculer.

                        • [^] # Re: À mort les SS2I

                          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                          Pourtant c'est très possible ; pas à Paris j'imagine, mais en province si (je suis à Marseille). J'ai été au SMIC pendant plusieurs années (monter sa boite c'est travailler plus pour gagner moins :) ), et oui économiser 250€ par mois était habituel :

                          • 500€ de loyer (y a moyen de trouver moins cher et plus grand, mais j'ai choisi de rester dans un quartier qui me plaît plus).
                          • 200€ de bouffe par mois (et en achetant pas mal de bio).
                          • 100€ pour assurance, internet, électricité, gaz, bus/métro (la moitié est payée par l'employeur).
                          • il reste encore 80€ pour les loisirs (si je table sur 250€ d'économie).
                • [^] # Re: À mort les SS2I

                  Posté par . Évalué à 8.

                  On parle de nourrir. Pas de gâter.

                  Les enfants ressentent les difficultés des adultes. Etre le 15 du mois à court d'argent et devoir finir le mois à manger des pâtes n'est sûrement pas une situation que l'on souhaite faire assumer à ses enfants.

                  Démissionner sans être sûr de pouvoir retrouver du travail est un choix risqué, et je comprends donc les père et mère de famille qui préfèrent prendre sur eux les difficultés du travail plutôt que d'en faire pâtir leurs enfants.

                  • [^] # Re: À mort les SS2I

                    Posté par . Évalué à 4.

                    Etre le 15 du mois à court d'argent et devoir finir le mois à manger des pâtes n'est sûrement pas une situation que l'on souhaite faire assumer à ses enfants.

                    A mon avis, c'est surtout un problème dans la tete des parents : c'est les parents qui veulent faire manger autre chose que des pates à leurs enfants. Les enfants aiment les pates.

                    Démissionner sans être sûr de pouvoir retrouver du travail est un choix risqué

                    Oui, c'est pourquoi j'evite toujours de le faire. Meme si je n'ai pas d'enfants.

                    et je comprends donc les père et mère de famille qui préfèrent prendre sur eux les difficultés du travail plutôt que d'en faire pâtir leurs enfants.

                    Ne nous voilons pas la face : il s'agit plus de "ne plus pouvoir les gater autant qu'avant" qui fait peur. Parce que s'il s'agit de pouvoir se loger ou de pouvoir manger, avoir des enfants ou pas ne change rien : tu en as peur dans tous les cas.

                    • [^] # Re: À mort les SS2I

                      Posté par . Évalué à 2.

                      A mon avis, c'est surtout un problème dans la tete des parents : c'est les parents qui veulent faire manger autre chose que des pates à leurs enfants. Les enfants aiment les pates.

                      Des pates tout le temps (ou pire, du junk food pas bon mais pas cher). Fuck l'alimentation, Fuck la santé ! wOOHOO !

                      "Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)

                      • [^] # Re: À mort les SS2I

                        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                        Ça va, manger des pâtes et autres trucs pas bons pendant quelques semaines/mois n'est pas la catastrophe absolue non plus. C'est temporaire. Ils vivront bien pire lorsqu'ils feront leurs premiers repas lors de l'adolescence. :D

                      • [^] # Re: À mort les SS2I

                        Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                        ne t'inquiète pas trop pour Zenitram ni ses gosses : je pense qu'il en prend grand soin.

                        Il pointe néanmoins un choix concret : salaire vs intérêt du boulot, s'il n'y a pas d'intérêt hormis rapporter un salaire autant aller aux restaux du cœur (ça il ne l'a pas dit).

                        Qu'un dév se plaigne de ne toucher que 3000 € par mois, ça me rappelle une de mes RH qui m'a envoyé cash : vous faites chier avec votre salaire à 3 fois le SMIC à vous plaindre, je lui ai répondu du tac au tac que c'était un montant un peu plus important ce qui fait que par nature, cela compte aussi et fait réagir, elle est restée béate :/ je pourrais aussi vous parler de mon variable qui représente plus de 10% de mon brut mais je crois que je vais m'abstiendre :-) (vu les 17èmes mois que certains touchent).

                    • [^] # Re: À mort les SS2I

                      Posté par . Évalué à 0.

                      Parce que s'il s'agit de pouvoir se loger ou de pouvoir manger, avoir des enfants ou pas ne change rien

                      Attends d'en avoir et on en reparlera.

                      kentoc'h mervel eget bezan saotred

                      • [^] # Re: À mort les SS2I

                        Posté par . Évalué à 3.

                        ^ Vive la condescendance.

                        "Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)

                        • [^] # Re: À mort les SS2I

                          Posté par . Évalué à 1. Dernière modification le 09/04/15 à 11:32.

                          condescendance
                          Pardon ce n'était pas du tout ce que je voulais transmettre comme message.
                          Les idées que j'avais en tête c'était que mine de rien les enfants ça coûte de l'argent surtout en vêtements (même d'occasion) couches, médecin, articles logistiques (poussette, porte bébé, chaise spéciale, … ), je ne met pas la nourriture car ce n'est pas énorme ni les jouets car pour ma part on nous les offrent.
                          Et puis qu'en tant que parent tu penses beaucoup au bien être de ton petit, c'est peut être une convention sociale de s'occuper de ses enfants mais si c'est le cas, celle-ci ne me dérange pas.

                          Quand ça ne concerne que moi j'ai (j'avais) tendance à penser : "m'en fou, demain il fera beau (ou pas), je me débrouillerais", et ça m'a toujours réussi (même quand j'ai du dormir dehors et vivre en mode "traveler" pendant quelques mois).

                          Par contre avec des enfants tu ne penses pas pareil, et que tu ne t'en rends pas compte tant que tu n'en a pas (en tout cas moi je n'aurais jamais imaginé penser un jour comme cela à l'époque où j'étais tout seul), c'est ça que j'ai voulu dire.

                          kentoc'h mervel eget bezan saotred

                          • [^] # Re: À mort les SS2I

                            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                            Remets les chose dans son contexte.
                            Un enfant, ça a un coût, on le sait, mais si tu es à la rue ou presque, avec ou sans enfant, c'est une situation que tu ne veux pas subir de toute façon. L'enfant ne change pas vraiment la donne dans ces cas extrêmes car même sans tu ne franchirais pas le cap.

                            De plus, oui les enfants ont des besoins pour vivre, comme les adultes. Mais tu n'es pas obliger de leurs acheter des vêtements/jouets/activités/bouffe de bonne qualité tous les mois de toute leur vie. Les enfants peuvent subir une période avec un confort matériel moins grand sans trop en souffrir tout comme les adultes, on parle du temps de retomber sur ses pattes ce qui est en informatique plutôt rapide, on ne parle pas d'un suicide financier profond non plus.

                            C'est ça qu'on veut aussi mettre en exergue.

                            • [^] # Re: À mort les SS2I

                              Posté par . Évalué à 2.

                              Mais tu n'es pas obliger de leurs acheter des vêtements/jouets/activités/bouffe de bonne qualité.

                              Tout à fait d'accord ! sauf pour la nourriture, je suis partisan du "nous sommes ce que nous mangeons" donc hors de question de manger de la marde et à fortiori d'en faire manger mes enfants (ou n'importe qui mangeant chez moi d'ailleurs).

                              kentoc'h mervel eget bezan saotred

                              • [^] # Re: À mort les SS2I

                                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                Ce matin j'étais un croissant trempé dans du lait, mais ça va mieux, depuis midi je suis de la purée avec une saucisse, ce soir je serais probablement de la soupe de potirons, ou des pâtes.

                                • [^] # Re: À mort les SS2I

                                  Posté par . Évalué à 3.

                                  Hummm tu as l'air appétissant petit lutin :-D

                                  kentoc'h mervel eget bezan saotred

                              • [^] # Re: À mort les SS2I

                                Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                                « Luke, je suis ton père. » Mais c'est horrible !!!

                          • [^] # Re: À mort les SS2I

                            Posté par (page perso) . Évalué à -2. Dernière modification le 09/04/15 à 14:22.

                            les enfants ça coûte de l'argent surtout en vêtements (même d'occasion)

                            non.

                            articles logistiques (poussette, porte bébé, chaise spéciale, … )

                            occasion, pas cher du tout.

                            couches

                            pareil, surtout qu'en pratique tu as l'allocation de base de la CAF pendant 3 ans, 180€ qui payent largement les couches et compagnie.

                            médecin

                            ha? tu n'as pas de sécu, même de base?
                            bref, hum hum…

                            en tout cas moi je n'aurais jamais imaginé penser un jour comme cela à l'époque où j'étais tout seul

                            C'est con, mais depuis que j'ai un gamin, je sais encore plus qu'avant que les gens disant "tu ne peux pas comprendre car tu n'as pas de gamin" ne cherche que la fuite, l'excuse pour ne pas assumer que ça n'a rien à voir, en fait. J'aurai jamais imaginé comment les gens peuvent FUDer sur le coût d'un enfant, en y mettant tellement de choses complétement optionnelles.

                            Grave la recherche d'excuse… Merci pour la démo, cela représente exactement le sujet de ma critique (les gens qui en veulent toujours plus et se plaignent que c'est dur, quel que soit leur revenu)

              • [^] # Re: À mort les SS2I

                Posté par . Évalué à 5.

                C'est vrai que moi qui n'ai pas d'enfant, je m'en fous totalement si je me retrouve incapable de payer mon loyer et qu'on me fout à la porte, ou bien d'être capable de me nourrir.
                Avoir un toit et à manger, c'est très surfait ! Ca ne devient nécessaire que lorsqu'on a des enfants.

                PENSEZ A NOS ENFANTS ! EST-CE QUE QUELQU'UN PENSE AUX ENFANTS ?

                • [^] # Re: À mort les SS2I

                  Posté par . Évalué à 2.

                  ce n'est pas ce qui a été dit.

                  Ce qui a été dit : avoir des enfants fait encore plus réfléchir. Car sa propre décision n'impacte plus sa simple personne, mais aussi les membres de la famille.

                  • [^] # Re: À mort les SS2I

                    Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                    Et alors ?
                    Je pense que le fait d'avoir des enfants n'a pas une grande influence sur la peur d'être à la rue qui est élevée pour tout le monde, tout le temps !

                    • [^] # Re: À mort les SS2I

                      Posté par . Évalué à 2.

                      je pense plutôt qu'elle est aggravée.

                      Être à la rue et mettre sa famille à la rue n'est pour moi pas au même niveau.

                      • [^] # Re: À mort les SS2I

                        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                        Je ne dis pas que c'est au même niveau, mais ça n'influence pas tes choix car dans tous les cas tu vas éviter la situation, avec ou sans famille à charge (je ne prendrais pas le risque de me mettre à la rue seul non plus).

                        • [^] # Re: À mort les SS2I

                          Posté par . Évalué à 0.

                          Est-ce que tu as des enfants ?

                          • [^] # Re: À mort les SS2I

                            Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                            Je pense qu'il y a un truc qui tu ne piges pas.
                            On ne dit pas que de mettre des enfants à la rue avec soit c'est top, on dit juste que que tu sois seul, ou avec femme et enfants tu feras tout pour éviter d'être à la rue car dans les deux cas tu as peur !

                            Ou alors tu accepterais le fait d'être à la rue seul, c'est ton droit.
                            Mais la présence d'enfants ne complique pas la situation car de base la situation te gênera.

                            • [^] # Re: À mort les SS2I

                              Posté par . Évalué à 4.

                              Je pense qu'il y a un truc qui tu ne piges pas.
                              On ne dit pas que se mettre à la rue c'est top, on dit juste que lorsqu'on a des enfants, on est plus frileux sur ses propres décisions car ces décisions impactent aussi d'autres personnes que soit-même.

                              • [^] # Re: À mort les SS2I

                                Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                                Non désolé, je ne ferais pas plus d'effort pour ne pas être à la rue avec ou sans enfant car justement déjà seul c'est une chose que je n'ose imaginer.

                                Donc si j'échoue seul, j'échouerais avec les enfants car j'aurais fait tout mon possible déjà..

                                C'est plus clair ?
                                SI pour toi, tu ferais plus d'efforts avec les enfants, c'est que finalement la rue seul ne te dérange pas tant que ça.

                                • [^] # Re: À mort les SS2I

                                  Posté par . Évalué à 1.

                                  Je rappelle la situation de départ :

                                  Le père (ou la mère) a un travail qui ne lui plaît pas mais qui lui permet de nourrir sa famille.

                                  Deux cas possibles :
                                  1. rester dans le travail pour pouvoir continuer à nourrir sa famille, mais prendre sur soit les difficultés.
                                  2. démissionner du travail quitte à mettre en danger sa source de revenu, argent utilisé pour nourrir sa famille.

                                  Le coup de se retrouver à la rue est un cas extrême pour simplifier la problématique en prenant un exemple parmi les pires, bien évidemment que la rue n'est pas systématique et résulte la plupart du temps d'un ensemble de malchance (je crois comprendre que dans la plupart des cas, les gens à la rue n'ont pu bénéficier d'aides familiales, n'ayant plus de famille, par exemple).

                                  Le deuxième choix est un choix d'autant plus difficile à prendre qu'on a des enfants car on ne souhaite en aucun cas qu'un choix personnel n'ait des répercussions sur ses propres enfants.

                                  Le risque du choix 2 à plus de répercussions quand on a des enfants que lorsqu'on n'en a pas. C'est l'idée de départ : on accepte plus facilement de se faire exploiter lorsqu'on a des enfants à nourrir et à faire grandir.

                                  • [^] # Re: À mort les SS2I

                                    Posté par . Évalué à 0.

                                    J'ai trouvé une bonne formulation de mon opinion:

                                    Nous ne sommes pas enclin à prendre le même niveau de risque lorsque nous avons des enfants que lorsque nous n'en avons pas.

                                    Il faut pas penser à la rue, mais plutôt au paquet de pâte : c'est moins grave de devoir manger des pâtes lorsqu'on est seul que d'imposer à sa famille de manger des pâtes.

                                    • [^] # Re: À mort les SS2I

                                      Posté par (page perso) . Évalué à -4. Dernière modification le 08/04/15 à 17:53.

                                      Tous ces gens au chômages avec enfants sont à la rue… ou pas.
                                      fantasme.

                                      c'est moins grave de devoir manger des pâtes lorsqu'on est seul que d'imposer à sa famille de manger des pâtes.

                                      Les enfants aiment les pates.
                                      Plus sérieusement, tu confirmes ce que j'ai dit dès le départ : tu penses que le parent doit ramener le fric pour que l'enfant soit heureux. Ce n'est pas le cas, l'enfant veut de parents heureux surtout, argent ou pas.
                                      tu as décidé qu'il faut de l'argent pour que ton enfant soit heureux, OK, c'est ton choix, mais c'est uniquement ton choix (l'enfant, on lui fait dire tout ce qu'on veut, soit).
                                      en attendant, les enfants de parents au chômage ne sont pas spécialement malheureux, que ça vous plaise ou pas.

                                      Revoir mon exemple sur les divorces (allez, je peux plus le retenir : "un papa, une maman", on connait tout ce qu'ont peut sortir pour "protéger" l'enfant, l'enfant dit merde à tout ça). Sérieux, arrêtez avec les enfants pour cacher vos propres peurs, c'est ridicule.

                                      • [^] # Re: À mort les SS2I

                                        Posté par . Évalué à 2.

                                        Oui, enfin bon, meme si l'argent ne fait pas le bonheur, le manque d'argent peut contribuer au malheur.

                                        Comme on dit : l'argent n'a pas d'odeur, mais quand y'en a plus, ca pue la merde.

                                        • [^] # Re: À mort les SS2I

                                          Posté par (page perso) . Évalué à 0. Dernière modification le 08/04/15 à 18:13.

                                          Je connais des gens au RSA 1000x plus heureux que des gens gagnant 5000€/mois. La merde n'est pas forcément la quand il y a un manque d'argent.
                                          L'argent aide, oui, mais tu peux être aussi heureux sans beaucoup (on n'est pas aux USA), vraiment.
                                          Faut peut-être aussi arrêter de fantasmer dans le fait que l'argent est le seul moyen d'être heureux, et d'être malheureux uniquement parce qu'on n'a pas d'argent et qu'on a la pression sociale "tu dois être malheureux".

                                          PS : je ne dis pas que l'argent n'aide pas, mais faut juste arrêter cette société de consommation à tout prix et vouloir absolument de l'argent pour être heureux.
                                          PPS : après, oui mon opinion est sans doute bien biaisée, vu que je suis souvent à Berlin, ville où beaucoup de français viennent quand ils ont décidé que l'argent ne fait pas le bonheur, et qu'ils décident de tout plaquer (fin des études ou démissions de CDI) pour vivre pleinement, du coup à force de parler avec ceux qui ont décidé de rejeter la notion d'argent comme critère de bonheur, je suis convaincu qu'ils sont bien plus heureux que tellement de parisien branchés. Ils viennent à Berlin pour le bonheur d'une grande ville active pas chère, mais d'autres préfèrent le sud de la France aussi, un peu plus chère mais ça va et il y a plus de soleil :). Bref, des gens qui ont décidé de prendre leur vie en main.

                                          • [^] # Re: À mort les SS2I

                                            Posté par . Évalué à 5.

                                            Je connais aussi des gens au RSA qui sont parfaitement heureux. Le RSA + les aides (gouvernement + associations) + un peu de black de temps en temps, tu t'en sors très bien.
                                            Je connais aussi des gens riches (très riches) qui sont très malheureux.

                                            Mais de là à dire qu'il n'y a pas besoin d'argent pour être heureux, c'est faux. Sans argent, tu n'es ni heureux ni malheureux, tu es mort.

                                            Ils viennent à Berlin pour le bonheur d'une grande ville active pas chère

                                            Tiens, revoila le critère pognon…

                                            • [^] # Re: À mort les SS2I

                                              Posté par (page perso) . Évalué à 3. Dernière modification le 08/04/15 à 18:32.

                                              Tiens, revoila le critère pognon…

                                              Ben oui, si on veut vivre à Montmartre, forcément on va avoir du mal à épargner et se faire plaisir sur d'autres choses.
                                              Je ne dis pas que le pognon est inutile, je dis juste que c'est surfait et que c'est un choix.
                                              Choisir de rester dans une ville chère est un choix, pas une obligation.

                                              Relit mes commentaire, je ne parle jamais de vivre avec 0€/mois.
                                              Je pense à deux choses : des personnes qui ont peur d'être au chômage qui ont peur pour leur enfants (en insultant les enfants de chômeurs qui vivent sans être malheureux, si si ça existe) d'un côté, et des développeurs (bordel, un développeur n'est pas au SMIC non plus) qui n'aurait pas d'épargne (c'est son choix, pas un problème en lui même).

                                              bref : beaucoup veulent toujours plus, ne pourront jamais être heureux, quelque soit leur revenus, car le revenu n'est pas le problème à ce niveau.

                                            • [^] # Re: À mort les SS2I

                                              Posté par . Évalué à 3. Dernière modification le 09/04/15 à 17:50.

                                              A tu déjà était au RSA ? Le seul moment ou je trouve ça bien, c'est quand tu trouve un job et que tu peux cumuler le rsa en plus de ton salaire pendant 3 mois.

                                              Jsuis peut être plus con que la moyenne, mais être dans cette situation n'a jamais était une source d'épanouissement et de plaisir, encore moins d'indépendance financière, manger des pattes tous les mois c'est pas ce que j'appel une vie, jparle même pas de l'idée d'avoir un véhicule.

                                              Peut être que certain te dise que ça vas, mais j'ai du mal à le croire, vraiment. Certes tu peux quémander de la nouriture des aides pour l'électricité etc. Je connais je suis passé par la, whoua quel vie de guedin.

                                              Même avec un ptit 25h de merde qui te rapporte 800e par mois joindre les deux bouts spas génial, et que l'autre il me cause pas que jfais pas d'effort que jsuis du genre fashion victime et que je recent le besoin d'avoir un iPhone.
                                              Non, j'parle juste du besoin de manger des bonnes choses, de sortir au pub entre potes, de bouger voir des amies la familles, bein ça avec un salaire de misére c'est quand même un ptit peu le bout du monde.

                                              Allez tous vous faire spéculer.

                                        • [^] # Re: À mort les SS2I

                                          Posté par . Évalué à 3.

                                          L'argent ne fait pas le bonheur est une maxime de gens riches (et de rares gens non matérialistes).

                                      • [^] # Re: À mort les SS2I

                                        Posté par . Évalué à 2.

                                        non, simplement que ne manger que des pâtes ne contribue pas à un équilibre alimentaire.

                                        Et manger des aliments à bas coût à un impact sur la santé que personne ne souhaite à ses enfants (quand on en a conscience).

                                        As-tu des enfants ou ton opinion ne se base que sur des expériences vues et vécues ?

                                        • [^] # Re: À mort les SS2I

                                          Posté par (page perso) . Évalué à -3.

                                          Mon vécu, si tu vises personnellement.
                                          J'ai été enfant, si si, et le peu d'argent permet de manger autre chose que des pâtes, qui n'est qu'une expression, je le sais par expérience, en plus de manger chez des gens au RSA (ou équivalent, je suis à cheval entre 2 pays) qui font de très bons plats.
                                          Mais bon, je trouve dommage d'avoir l'argument d'autorité "tu peux pas comprendre parce que tu n'as pas vécu", ça élimine toute débat objectif.

                                          • [^] # Re: À mort les SS2I

                                            Posté par . Évalué à 6.

                                            Ah ah, je l'attendais ce coup de l'argument d'autorité qui nie l'expérience des pères et mères pour nous faire croire que ceux qui n'ont pas d'enfants savent autant que ceux qui ont !

                                            Mon vécu à moi : avant d'avoir des enfants (moi le premier), on se permet d'avoir des avis, de faire des reproche, de savoir, de tout savoir : "suffit de", " ils ne savent pas s'y prendre", "normal que l'enfant réagisse ainsi", " moi je ferais comme ça et ça marcherait beaucoup mieux"…. j'en passe et des meilleures.
                                            Mais quand on a des enfants, d'un ça change un homme (sauf rares cas exceptionnels qui vont être utilisés pour nier ce changement), de deux on se rend compte que tout ce qu'on disait auparavant était ridicule.

                                            Mais toi tu sais. Parce que tu sais tout, non ? Tu vas même savoir argumenter pour me faire croire que t'en sais autant que ceux qui ont des enfants. Parce que ce n'est pas compliqué, tous les parents achètent des habits de luxe à leurs enfants, parce que les enfants se foutent de manger des pâtes tous les jours, parce que ce n'est pas grave de refuser parfois quelques extras (un habit de marque, une casquette ou je ne sais quoi…), les enfants ne sont pas cruels entre eux et ne rejettent pas ceux qui sont différents d'eux….

                                            Personnellement, quand je ne sais pas, quand ce n'est pas mon domaine j'évite d'avoir une opinion tranchée.

                                            Tu peux me répondre, mais évites d'avoir une opinion tranchée sur quelque chose que tu ne connais pas vraiment personnellement même si tu as pu vivre des expériences qui t'ont aidé à te faire une opinion, essayes l'humilité, ça rend humain. J'accepte de me faire contredire, mais mon chemin vers la vérité n'avance qu'avec des arguments valables.

                                            J'espère ne pas avoir été blessant, ce n'était pas le but.

                                            • [^] # Re: À mort les SS2I

                                              Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                                              Mais quand on a des enfants, d'un ça change un homme (sauf rares cas exceptionnels qui vont être utilisés pour nier ce changement), de deux on se rend compte que tout ce qu'on disait auparavant était ridicule.

                                              Bon, puisqu'il faut absolument tout dévoiler : pas de chance, j'ai un enfant, et madame (donc impact sur mes finances) a posé sa dém' sans rien derrière.
                                              Et je suis encore plus contre les gens qui disent qu'un enfant coûte cher, c'est du foutage de gueule (oui, c'est sûr, si on achète tout en neuf, c'est hyper cher, mais voila le second hand ça existe, même si beaucoup de monde se le refuse "parce que tu comprends, c'est pour l'enfant", enfant qui en a rien à foutre, il ne s'en rend même pas compte, au début il sait juste faire caca/pipi et manger, et il change de taille toutes les semaines alors l'age du vétement… Qu'est-ce que ça peut me faire bondir quand des parents me disent qu'ils souffrent financièrement à cause de l'enfant et que je vois tous les trucs en neuf chez eux… Encore une question de priorités, ou de gestion, je ne sais pas mais il y a quand même un sacré problème).

                                              Tu peux me répondre, mais évites d'avoir une opinion tranchée sur quelque chose que tu ne connais pas vraiment personnellement

                                              Raté.
                                              Mais en fait, on s'en fout.

                                              J'espère ne pas avoir été blessant, ce n'était pas le but.

                                              Disons que c'est gonflant le coup de "moi je l'ai vécu, pas toi", ne pas le vivre permet aussi par exemple d'avoir une vision plus objective (un juge n'a vécu ni l'un ni l'autre côté d'un conflit, et on sait que le vivre fout en l'air la justice).

                                              Et fait attention quand tu réagis comme ça lorsque tu ne connais pas ton interlocuteur : d'une il se peut qu'il te cache qu'il a vécu ce dont il parle. Ce n'est pas parce que je n'ai pas la même conclusion que toi ne signifie pas que je n'ai pas vécu la chose : j'ai simplement une autre conclusion que toi. et de deux une conclusion d'une personne extérieure n'est pas forcément moins vraie (elle vois des choses que les personnes "dedans" ne voient pas).

                                              essayes l'humilité, ça rend humain

                                              Je dirai la même choses à ceux qui se plaignent que c'est horrible en France, vu comment la France est (je parle de gens ayant légalement le droit de vivre en France, sinon évidement c'est biaisé, pas de minimum vital fournis par l'Etat).

                                              • [^] # Re: À mort les SS2I

                                                Posté par . Évalué à 2.

                                                Disons que c'est gonflant le coup de "moi je l'ai vécu, pas toi"

                                                Comme il est gonflant le coup de "moi je ne l'ai pas vécu, mais je sais autant voire plus que toi"

                                                il se peut qu'il te cache qu'il a vécu ce dont il parle

                                                Pratique pour le débat…

                                                essayes l'humilité, ça rend humain

                                                c'était plutôt dans le sens d'avoir une opinion tranchée. Par exemple moi, je n'ai jamais d'opinion tranchée (et oui !) car la généralisation n'aide jamais à se rapprocher de la vérité. Je navigue d'un bord à l'autre.

                                                Il y a des gens qui achètent des affaires chères et se plaignent. Je n'en fais pas partie, je suis plutôt à tout acheter en vide-grenier (je ne me cache pas, sinon le débat risque de continuer avec l'idée que je suis de ces parents qui achètent des nike et une télé à mon enfant de 1 an). Mais je ne me permets pas non plus de généraliser. Dans certains cas un enfant ça coute cher, dans d'autres non. Le monde est très compliqué, la psychologie humaine également. La société a aussi un impact. Chaque cas est différent même s'il est possible d'essayer de généraliser, on passe toujours à côté de beaucoup de chose.

                                                Ma réaction a débuté sur ton déni d'invoquer le fait d'avoir des enfants dans le choix de démissionner ou non (1). Et bien dans certains cas, c'est tout à fait justifié. Et dans d'autres cas, discutable. Certains enfants ont besoin de stabilité, le fait de changer peut les perturber. D'autres non, ça ne leur fera rien. On ne peut donc pas généraliser. Dans mon cas par exemple, j'ai un enfant qui a besoin de stabilité. C'est un élément que je devrais prendre en compte si je devais prendre une décision de changement dans ma vie professionnelle. Mais ce n'est pas pour cela que je pense que le fait d'avoir des enfants ou non impacte forcément le choix : ça dépend.

                                                (1)
                                                Reynum : As tu une famille à nourrir ?
                                                Zenitram : Pitié, pas la rengaine pour faire pleurer dans les chaumières… rien à voir.

                                                • [^] # Re: À mort les SS2I

                                                  Posté par . Évalué à 2.

                                                  Reynum : As tu une famille à nourrir ?

                                                  Oui c'était même un enjeux majeur de mon commentaire initial sur les contrats des SSII qui te considèrent comme un objet.
                                                  Du coup un objet n'a pas de famille, alors passer toute la semaine en déplacement sans voir ses enfants (surtout quand ils sont tout petit et évoluent très vite) c'est dur, d'autant plus que j'habite assez près d'une ville relativement importante (plus de 400 000 habitants) et je n'ai jamais eu de contrat dans cette ville, par contre à 300 bornes ou plus dans des villes plus petites là il y a du boulo.

                                                  kentoc'h mervel eget bezan saotred

                                        • [^] # Re: À mort les SS2I

                                          Posté par . Évalué à 1. Dernière modification le 08/04/15 à 20:12.

                                          Étant moi-même étudiant boursier (avec un échelon élevé), je vis actuellement avec 600€ par mois très confortablement. J'ai fait le choix de vivre en colloc, ce qui me permet d'habiter dans une maison de 130m2, malgré mon salaire bas :). Au niveau de l'équilibre alimentaire, je cuisine, ce qui fait que j'ai une alimentation saine, varié et peu chère (environ 160€ / mois sachant que je mange beaucoup). Il ne faut pas oublier que quelqu'un qui ne travail pas à beaucoup plus de temps pour faire des choses comme cuisiner, ce qui permet d'avoir du confort à moindre coup. D'autre part j'utilise un vélo (environ 100€ d'entretien par an contre plus de 100€ par mois pour la voiture). Bref, être au chômage diminue les charges variables.

                                          J'ai fait le calcul. J'ai besoin de 600*12 = 7200€ pour avoir un d'épargne. Cette somme est relativement facile à économiser (à raison de 100€ par mois, ça fait seulement 6 ans, et même avec un smic, on peu économiser 100€/mois). Donc un smicard qui bosse depuis l'age de 20 ans peu arriver à cette somme pour ses 26 ans, avant même d'avoir des enfants.

                                          Si j'avais un enfant, on peut donc estimer qu'avec 2 fois plus d'argent je pourrais vivre comme il faut, soit 1200€ par mois, et ce qui réduit l'épargne à 6 mois de vie. D'autre part, un enfant ne se fait pas seul, et il y a donc potentiellement deux salaires. Cela veut donc dire que l'on peut faire le choix (il faut le faire) de quitter son travail pendant une certaine période. Ça peut faire peur, mais très sincèrement, je pense que la question de l'argent est un faux problème.

                                          bépo powered

                                          • [^] # Re: À mort les SS2I

                                            Posté par (page perso) . Évalué à 1. Dernière modification le 08/04/15 à 20:26.

                                            je vis actuellement avec 600€ par mois très confortablement.

                                            Toi, tu ne vas pas te faire que des amis…
                                            Mais merci pour le témoignage, ça rassure (et tu n'es pas le seul dans ce cas) mais tu risques d'être un multi de Zenitram.

                                            • [^] # Re: À mort les SS2I

                                              Posté par . Évalué à 4.

                                              C'est vrais qu'un étudiant (sûrement sans enfants), en ville et en coloc c'est tout à fait la même situation que Matthieu MARC ou moi même nous exposons.
                                              Moi aussi quand j'étais dans le même cas 600€ c'était bien (il m'en restait même à la fin du mois, et d'ailleurs c'est cet argent que j'ai économisé à cette époque qui me sert maintenant quand des frais occasionnels genre taxe d'habitation tombent).

                                              kentoc'h mervel eget bezan saotred

                                          • [^] # Re: À mort les SS2I

                                            Posté par . Évalué à 3.

                                            Tu gagnes 600€ par mois et tu bosses combien d'heures ?

                                            C'est important car le temps c'est de l'argent : quand on n'a pas le temps de faire, on fait de faire, ce qui revient toujours à plus cher (il faut payer le service effectué).

                                            Plusieurs exemples : tu n'as pas le temps de te faire à manger, manger revient à plus cher.
                                            Tu n'as pas le temps de m'occuper de tes enfants à la sortie de l'école, il faut payer ma garde…

                                            Je suis d'accord que me fait soi-même est rentable, j'applique ce principe me plus possible. Mais je sais également que le fait soi-même n'est pas à la portée de tous, pour diverses raisons.

                                  • [^] # Re: À mort les SS2I

                                    Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                                    L'Homme a un mauvais fond, je suis convaincu qu'il sera plus enclin à se laisser tomber dans la merde si il peut entraîner du monde avec lui. Je ne crois pas à l'argument des enfants.

                              • [^] # Re: À mort les SS2I

                                Posté par . Évalué à 5. Dernière modification le 08/04/15 à 16:39.

                                Du coup, on est d'accord : ce qui change avec des enfants, c'est la situation intermédiaire : je vais pas finir à la rue, je vais pouvoir continuer à me nourrir (et mes enfants aussi) mais j'aurai moins de pognon à dépenser pour le reste (la petite va devoir arreter ses cours de danse, on va pas pouvoir partir en vacances cette année, etc). C'est ces choses là pour lesquelles le fait d'avoir des enfants peut peser et faire qu'on reste là où on est mal, pas le fait de se retrouver à la rue.

                                Je comprends ce comportement, mais je pense qu'il est mauvais : les enfants prefereront avoir des parents heureux plutot que de pouvoir partir 2 semaines à la mer montrer les résultats de ses cours de danse à des parents qui se font la gueule.

                                • [^] # Re: À mort les SS2I

                                  Posté par . Évalué à 1.

                                  je ne suis pas sûr qu'avec des petits salaires on puisse partir en vacances et faire pleins d'activités. Ne pas oublier que tous les français ne partent pas en vacances. Dans le lot, il doit bien y avoir des informaticiens, non ?
                                  Sans aller jusqu'à se retrouver à la rue, personnellement je n'aurais pas trop envie de me retrouver dans le cas de devoir aller aux resto du coeur pour pouvoir donner à manger à mes enfants, j'aurais peur que cette situation mette mal à l'aise mes enfants.

                                  Les parents peuvent être heureux à la maison mais avoir des difficultés au travail. Mais c'est vrai aussi que c'est très difficile de cacher à un enfant ses difficultés professionnelles. PS : je ne pense pas que dans l'exemple de départ les parents se fassent la gueule, mais plutôt qu'il y en a un qui fasse la gueule.

                                  Je pense que la différence dans nos raisonnements vient également du fait de la situation de départ : je pense plutôt à des familles à faibles revenus dont les enfants n'ont pas tout ce qu'ils veulent et ne peuvent pas faire toutes les activités qu'ils souhaitent.

                                  • [^] # Re: À mort les SS2I

                                    Posté par . Évalué à 2.

                                    Ne pas oublier que tous les français ne partent pas en vacances. Dans le lot, il doit bien y avoir des informaticiens, non ?

                                    Il y en a. La dernière fois que je suis réellement parti en vacances c'etait en 2009 (bon d'accord c'etait 3 semaines à la Réunion, mais ca date !)

                                    • [^] # Re: À mort les SS2I

                                      Posté par . Évalué à 1.

                                      ne pas partir réellement en vacances c'est être en congé mais bosser de chez soit ? ;-)

                                      • [^] # Re: À mort les SS2I

                                        Posté par . Évalué à 2.

                                        Prendre des congés mais rester chez soit comme un con parce qu'on n'a pas de thunes pour bouger (je me plains pas, cette thune je l'ai touchée et je l'ai dépensé dans autre chose)

                                        • [^] # Re: À mort les SS2I

                                          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                          Prendre des congés mais rester chez soit comme un con parce qu'on n'a pas de thunes pour bouger

                                          Parfois ne pas bouger c'est bien pour se reposer, pratiquer ses loisirs, voir des amis/famille tranquillement.

                                          Pas besoin de partir loin et de payer cher pour profiter des vacances.

                                • [^] # Re: À mort les SS2I

                                  Posté par . Évalué à 3.

                                  les enfants prefereront avoir des parents heureux plutot que de pouvoir partir 2 semaines à la mer

                                  Oui mais partir 2 semaines à la mer ça rend les parents heureux.

                                  kentoc'h mervel eget bezan saotred

                      • [^] # Re: À mort les SS2I

                        Posté par . Évalué à 4.

                        En l'occurence en France tu ne mets jamais tes enfants à la rue. Si tu te retrouve à la rue, tu t'y retrouves seul : on te prend tes gosses.

                        Ca, je veux bien croire que ca fait peur.

                        • [^] # Re: À mort les SS2I

                          Posté par . Évalué à 1.

                          oui, l'exemple de se retrouver dans la rue est un cas extrême qui résulte en général d'un ensemble de problèmes. Ce cas était pris il me semble pour simplifier l'idée de décisions qui peuvent avoir des conséquences catastrophiques.

                          Mais c'est clair qu'être séparé de ses enfants est un cas très difficile à assumer.

          • [^] # Re: À mort les SS2I

            Posté par . Évalué à 2.

            D'une clause dans ton contrat qui stipule (en gros) que tu n'as pas le droit d'aller voir ailleurs et que tu n'as pas le droit d'être embauché par ton client.

            Hoho, si mon employeur veut faire jouer la clause de non concurrence, qu'il le fasse; ça me fait des congés grassement payés, le temps qu'il paye. Je serai de toutes façon embauché lorsque la clause sera terminée (et même si elle n'est pas limité dans le temps (ce qui doit être illégal), tant qu'il la fait marcher je suis payé :).

            Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

            • [^] # Re: À mort les SS2I

              Posté par . Évalué à 2.

              Hoho, si mon employeur veut faire jouer la clause de non concurrence, qu'il le fasse;

              D’autant que par défaut, s’il ne la dénonce pas, tu peux prendre des offres pendant trois mois aller le voir et lui demander le payement puisque à cause de la clause, tu n’as pas pu postuler à ces offres…

              • [^] # Re: À mort les SS2I

                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                Il doit payer dès le début, que cela te bloque ou pas pour trouver un emploi. Sinon la clause est caduque.

                • [^] # Re: À mort les SS2I

                  Posté par . Évalué à 2.

                  Non, c’est rétroactif, sinon il va te répondre : « Bien sûr que je la dénonce. » alors que trois mois après… (je ne me souviens pas du délai qu’il a pour la dénoncer)

                  Ce n’est pas très moral… mais avec certaines boites ça peut-être de bonne guerre.

          • [^] # Re: À mort les SS2I

            Posté par . Évalué à 4.

            Sans rire, au risque d'être désagréable à part en Ile de France on a beaucoup de mal à trouver un "boulo ailleurs"

            Ca doit être inhérent au boulot de dev, alors. Je peux te garantir que du coté admin, y'a du boulot partout.

            As tu une famille à nourrir ?

            Je me nourris moi-meme, c'est déja bien. Je paye mes credits, c'est deja bien. Et personne ne le fera pour moi en cas de coup dur.

            Pour ma part ce serait plutôt "trouve mieux et démissionne" et j'en suis encore à la première étape depuis plusieurs mois.

            Effectivement, c'est aussi ce que j'ai toujours fait, j'aurais du formuler comme ca. Surtout que, bizzarement, les boites ont du mal a embaucher quelqu'un qui est sans emploi.

          • [^] # Re: À mort les SS2I

            Posté par . Évalué à 3.

            C'est vrais j'oubliais que les Marmottes mettent les barres de chocolat dans le papier d'alu :-D.
            Sans rire, au risque d'être désagréable à part en Ile de France on a beaucoup de mal à trouver un "boulo ailleurs"

            Euh… Grenoble pour mon exemple n'est pas en IdF.

            D'une clause dans ton contrat qui stipule (en gros) que tu n'as pas le droit d'aller voir ailleurs et que tu n'as pas le droit d'être embauché par ton client. Au dernière nouvelles cette clause serait illégale et contraire à une ou plusieurs lois Française, mais elle est tout de même toujours présente dans mon contrat par exemple.

            Cool comme tu as l'air de t'intéresser au droit du travail, tu sais que tu t'en fou de cette clause. Ce n'est pas parce que sur ton contrat de travail, il est écris quelque chose que ça doit être appliqué. En l'occurrence en droit du travail une telle clause si elle est illégale est réputée non-écrite donc tu peux l'ignorer.

            Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

        • [^] # Re: À mort les SS2I

          Posté par . Évalué à 0.

          C’était en quelle année ? Avec combien d’années d’expériences ? Quelle formation (si pas beaucoup d’expérience) ?

          • [^] # Re: À mort les SS2I

            Posté par . Évalué à 3.

            J'ai eu mon bac +5 en 2007.

            Le coup de "ils font chier a pas vouloir payer les déplacements et pas vouloir m'augmenter" c'etait en 2009 (donc 2 ans d'XP)
            Le coup de "je me retrouve a devoir trouver un travail très rapidement parce que sinon je serai dans la merde et finalement je trouve en moins de 3 semaines" c'etait début 2013 (donc un peu moins de 6 ans d'XP)

            • [^] # Re: À mort les SS2I

              Posté par . Évalué à 0.

              Pour l’emploi cadre en dév. informatique, le chômage augmente (fin) 2013, de mémoire car j’avais fait des recherches il y a quelques mois. Les annonces pour des gens “sans expériences” (eg. avoir fait du dév. dans le cadre d’une thèse semble ne pas compter…) sont déjà rares, les écoles d’informatiques spécialisées fournissant tout ce qu’il faut pour le marché de l’emploi, on est plein à se retrouver sur le carreau.

        • [^] # Re: À mort les SS2I

          Posté par . Évalué à 5.

          il y a surement mieux ailleurs, démissionne et trouve mieux.

          Faut pas faire ça comme ça. Il faut trouver mieux ailleurs, puis démissionner, dans cet ordre.

          Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

      • [^] # Re: À mort les SS2I

        Posté par . Évalué à 4.

        Mais surtout il faut que tu la ferme car sinon c'est le chomage que le medef tente encore de faire baisser pour que l'argument de pression soit encore plus grand (ou alors c'est pour la sainte croissance je ne sais plus -_-). Et puis sois content il y en a plein qui aimerait avoir ta place.

        Sérieux ? (à ma connaissance) Ma promo n'a pas connu le chômage à 2 exceptions près. Certains depuis la fin de leur et ont changé de boite (volontairement) sans passer par la case chômage. Ils sont tous en CDI depuis le début.

        Je ne vois vraiment pas de quoi tu parle ? On ne vire pas quelqu'un sur un coup de tête en France et le marché de l'emploi est hyper favorable au salarié (en tout cas depuis quelques années). Tu bosse au fin fond de l'Ardèche ?

        Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

    • [^] # Re: À mort les SS2I

      Posté par . Évalué à 10.

      J'ai toujours pensé que le principe de 'prestation' des SS2I avait quelquechose d'illégal… Un masquage de contrat direct entre l'ingé et le 'client final'.

      Délit de marchandage ça s'appelle.

      La SS2I ne crée pas d'emploi en soit

      Ni aucune autre société.

      elle ne sert que d'intermédiaire qui pervertit le système et prend tout dans le tiroir caisse

      C'est fondamentalement le rôle de l'employeur. Pourtant je partage ton avis sur la perversion du système : en faisant accepter les pratiques des SSII sur les travailleurs des classes moyennes à hautes (bac+5, salaires dans les 3 déciles supérieurs), il est très facile ensuite de généraliser. Le contrat de projet par exemple est tout droit calqué sur les « missions » des SSII. L'intention est clairement affichée : alors que nous avons conquis un salaire indépendant de notre travail concret (puisque négocié dans la convention collective des CDI ou la qualification des fonctionnaires), il s'agit de nous faire retourner à un paiement à la tâche (les tâches étant déterminées pour 18 mois). Mais encore une fois, ce n'est jamais que l'employeur qui cherche à reconquérir son pouvoir d'antan.

      • [^] # Re: À mort les SS2I

        Posté par (page perso) . Évalué à -5.

        L'intention est clairement affichée : alors que nous avons conquis un salaire indépendant de notre travail concret (puisque négocié dans la convention collective des CDI ou la qualification des fonctionnaires), il s'agit de nous faire retourner à un paiement à la tâche

        C'est marrant mais formulé comme ça j'ai envie de dire cool, finis les tire-au-flanc, nan ? Du coup comme j'ai pas l'impression que tu trouves ça cool, faudrait expliquer un peu plus STP.

        • [^] # Re: À mort les SS2I

          Posté par (page perso) . Évalué à 6.

          Lit « L’enjeu du salaire », de Bernard Friot, tu auras toutes les explications que tu demandes, et même bien plus.

      • [^] # Re: À mort les SS2I

        Posté par . Évalué à 6.

        Ce qui est marrant, c'est de voir les SSII pousser pour les contrats de chantier, alors que si ce contrat existe, elles n'ont plus de raisons d'existence.

        Virer en période d'essais, n'est possible pour que un problème de compétence, et uniquement pour ça. Dans tous les autres cas, c'est un licenciement. La base de calcul pour le prud'homme, c'est 6 mois de salaire en compensation. Si plus de personne portaient ce genre de comportement en justice, il ne serait plus rentable pour les boites.

        "La première sécurité est la liberté"

        • [^] # Re: À mort les SS2I

          Posté par (page perso) . Évalué à 1.

          Virer en période d'essais, n'est possible pour que un problème de compétence, et uniquement pour ça.

          Non, virer/démissionner en période d'essais se fait sans aucune justification d'un côté, comme de l'autre.

          • [^] # Re: À mort les SS2I

            Posté par . Évalué à 2.

            Non, pas du coté employeur. cf le lien de Zenitram qui en parle.

            "La première sécurité est la liberté"

          • [^] # Re: À mort les SS2I

            Posté par (page perso) . Évalué à 5.

            Article L1221-20 du code du travail :

            La période d'essai permet à l'employeur d'évaluer les compétences du salarié dans son travail, notamment au regard de son expérience, et au salarié d'apprécier si les fonctions occupées lui conviennent.

            tu n'as pas réellement besoin de justifier mais il faut tout de même que la période d'essai ne soit pas faite pour autre chose que d'évaluer les compétences. Il y a des cas abusifs qui ont été annulés par de juges.

            • [^] # Re: À mort les SS2I

              Posté par (page perso) . Évalué à 3.

              Oui bien sûr.
              Mais toujours est-il, le manque de compétence n'est pas la seule justification valable. L'intégration à la boîte peut en être un.

              De même, la disposition qui peut annuler la fin d'une période d'essais est la discrimination, car même si tu n'as pas besoin de justifier, cela reste un motif illégal. Tout comme le CDD déguisé.

              Sinon, pas de justification nécessaire, et c'est à l'employé de montrer que l'employeur a manqué à ses obligations alors qu'un licenciement c'est à l'employeur de justifier sa décision de manière conforme.

    • [^] # Re: À mort les SS2I

      Posté par . Évalué à 8. Dernière modification le 07/04/15 à 23:28.

      Un masquage de contrat direct entre l'ingé et le 'client final'.

      Si ce type de contrat "à la tâche / mission" voit le jour, alors nous aurons la réponse à ta question rapidement.

      En effet, à quoi servent les SS2I si de simples structures de portage salarial, avec contrat de mission, suffisent à remplir les besoin clients ?

      Avec ce type de contrats dans la nature, nous verrons bien si les clients sont prêts à engraisser d'énormes structures (qui ne sont ni éditrices ni constructrices) si ces structures n'encaissent plus le risque salarial en échange ? Alors qu'il sera très nettement moins cher de faire appel à des structures de portage, légères, qui elles mêmes feront appel à leurs réseaux et à des chasseurs de têtes.

      Je reste dubitatif sur le fait que Syntec cautionne ce type de contrats … Il se tire un bazooka dans le pied, tout les devs (et pas mal d'admin) font fuir les ss2i pour rejoindre le portage. Tant qu'à être dans la précarité, autant augmenter ses revenus !

      • [^] # Re: À mort les SS2I

        Posté par (page perso) . Évalué à 10.

        Bonjour,

        Il me semble qu'on touche un point crucial de notre système actuel, qui va tre
        ès au delà des SSII même si c'est très visible en informatique : la relation de sous-traitance est une relation très souvent violente socialement. Ce qu'elle dit au fond c'est : " voila ce que je veux" et la boite qui remporte le marché c'est celle qui, quelles que soient les conditions d'exécution, fait ce qui est demandé au meilleur prix pour le client. In fine, au bout de cette chaîne de décision il y a des employés, qui subissent la quasi totalité des contraintes : prestations au forfait mal dimensionnées, périmètre trop ambitieux, planning surréaliste, etc… Et en SSII avec un régime du travail assoupli par rapport au régime général, les modalités de cette coercition sont les plus visibles et patentes.

        Il y a peut être à sauver dans cette mécanique mais aussi beaucoup à revoir côté Éthique…

        • [^] # Re: À mort les SS2I

          Posté par . Évalué à 3. Dernière modification le 08/04/15 à 17:49.

          Bonjour,

          Crucial, et central spécifiquement pour les ssii.
          Le corollaire entre portage et ssii est évident, et les boites de portage ont tout à gagner dans l'émergence de ce type de contrat. Nul doute que certaines vont s'organiser très rapidement (ie: après les ssii, il faut laisser du temps de compréhension et d'appréhension avant d'adresser directement les grands comptes. Le portage ne pourra le faire qu'après l'adaptation des ssii aux nouveaux contrats)

          La différence est moins évidente mais tout aussi intéressante. La question finale sera de voir la percée de ce type de contrat dans la hierarchie des ssii. Autrement dit : est ce que seuls les exécutants seront soumis à ces contrats ou bien est ce que tout le middle management également ?

          Si seuls les exécutants y sont soumis alors les ssii gardent un avantage sur le portage : celui de l'organisation rapide à mettre en oeuvre. Mais elles prennent alors le risque du désintérêt des exécutants pour elles, qu'une grande partie parte ailleurs pour avoir de meilleurs salaires puisque la précarité sera partout la même.

          Si l'ensemble exécutants & middle management sont soumis à ce type de contrat, alors les ssii prenent le risque d'une concurence frontale avec le portage (et se transforment en entité financière, c'est un autre sujet) Se plaçant dans exactement le même périmètre qu'un portage rodé où officient des pros capables de s'organiser en équipe, rapidement. Et où, chez ce dernier, les réseaux fonctionnent probablement mieux qui plus est.

          Nous voyons donc évoluer en profondeur un marché. Et j'ai de sincères doutes quant à la réelle volonté de Syntec de promouvoir ce type de contrat, les intérêts de corporatisme étant des intérêts importants.

          On revient donc à ce que tu pointes : l'aspect décisionnel pour le client. Est ce qu'il s'agit vraiment d'un choix au moins cher ? Où bien est ce que d'autres élements sont examinés ? Quelques soient ces éléments (Positifs : pérénité des équipes et conditions d'emplois, par exemple. Ou négatifs. Peu importe, en fait),nous verrons donc s'il s'agit d'un « marché concurentiel non faussé » ou non, et sa définition précise. Est ce simplement "au mieux offrant" ?

          En conclusion, il (me) semble que l'axe central de ces questions, et quelqu'en soient les réponses, l'issue observée, est le salaire. Les ssii n'ont pas d'autre solution, quelque soit leur choix organisationnel, que d'augmenter les salaires.

          Je m'inquiète plutôt pour les autres secteurs, avec l'arrivée de ce type de contrat :-/

        • [^] # Re: À mort les SS2I

          Posté par . Évalué à 8.

          prestations au forfait mal dimensionnées, périmètre trop ambitieux, planning surréaliste

          Il faut aussi apprendre à ne pas se laisser bouffer par les autres.
          L'avant-vente avait prévu 300 jours/homme, mais le commercial a réduit à 150 pour mieux faire passer la pillule ? L'erreur est chez lui. Va pas mettre ta santé en péril pour rattraper ses conneries : lui ne le fera pas pour toi.

          • [^] # Re: À mort les SS2I

            Posté par . Évalué à 3.

            Pourtant la SSII va mettre en place un système de pression dingue pour rester bénéficiaire, à moins de démissionner ou de se mettre en arrêt pour harcèlement morale.

            "La première sécurité est la liberté"

          • [^] # Re: À mort les SS2I

            Posté par . Évalué à 2. Dernière modification le 10/04/15 à 19:16.

            L'erreur est également en partie chez le client, qui dans ce cas n'est pas capable de chiffrer lui même une estimation, se faisant ensuite embobiner par le moins offrant. Chiffrer soi-même ne permet pas seulement d'élaguer les computacenter trop chers, mais aussi d'éliminer l'impossible …

            mes deux cents.

    • [^] # Re: À mort les SS2I … ou pas

      Posté par . Évalué à 10.

      Tu as une vision très noir de ces entreprises. Peut être que le marché Parisien est différents mais dans le reste du pays c'est bien différent.

      1. Sortie d'école va trouver une boite qui t'embauche … c'est pas comme si elles demandaient un CV long comme le bras avec 5 ans d'XP sur des techno qui en ont moins que ça.
      2. Tu as essayé de changer aussi souvent de boite que de mission en prestation ? Si tu bouges plus de 2 fois d'employeur en 10 ans ont te prend pour quelqu'un d'instable. Si tu ne change pas de SSII en 3/5 ans ont te dit que tu te fait couillonner
      3. Les augmentations chez le client ne sont pas forcément bien plus glorieuses qu'en SSII, certes il y plus d'avantages en général mais sur la fiche de paye l'augmentation n'est pas plus visible. En SSII c'est a toi de te faire ton augment en changeant de crèmerie.
      4. Mis a part une très faible minorité de personnes les postes chez le client sont assez routinier ou que très ponctuellement intéressant. En SSII tu peux demander à bouger de mission/client/projet/techno dès que tu le souhaite. Certes c'est souvent peu accordé selon ton souhait mais rien ne te retient de changer encore une fois de boucherie.
      5. Perso je n'ai jamais vue une SSII virer quelqu'un de force. En général ils trouvent une excuse bidon (et perdent au prud'homme) ou te laisse pourrir dans un coin. J'ai vue aussi des jeunes diplômés faire TOUTE leur période d'essai en inter contrat sans être inquiété.
      6. Les boites ont besoins d'expertises extérieur pour des besoins particuliers et/ou ponctuel et/ou des remise en causes. C'est dans ce cadre que ces entreprises ont tout leur sens. Les utiliser comme main d'œuvre (genre 3 CdP interne pour 30/50 presta) relève de la politique/bêtise interne de la boite.
      7. Etc.

      Je suis d'accord que le système des SSII n'est pas parfait et exploité à outrance mais il n'y a pas que des désavantages. Il faut voir les SSII comme des tremplin/labo d'essai, peu de monde sait exactement dans quelle genre de boite ou même quel poste il souhaite intégrer. Donc faire pas mal de missions chez différents clients te permet de tester tout cela avant de se poser.

      Il est claire qu'il ne faut pas se laisser bouffer par les beaux parleurs/commerciaux des SSII. Contrairement a ce qu'il disent ce n'est pas eux qui te font une fleur en t'embauchant, mais toi qui leur met disposition tes compétences contre rémunération. Après c'est à toi de négocier à la hausse ton salaire et avantages, et pas te contenter de cacahuètes. La loi de l'offre et de la demande fait en sorte de réguler a minima les salaire, mais ça ne fait pas tout.

      PS : On ne dit plus SSII mais ESN (Entreprise de Service du Numérique), le premier acronyme était trop connoté négativement.

      • [^] # Re: À mort les SS2I … ou pas

        Posté par (page perso) . Évalué à 10.

        Raison de plus pour dire SSII. Car ce n’est pas pour rien que c’est connoté négativement. Et les pratiques qui ont amenées à cette réputation n’ont pas changées d’un iota.
        Les mots ont un sens et ça me semble une erreur de reprendre leur tentative de blanchiment de mauvaises pratiques.

        • [^] # Re: À mort les SS2I … ou pas

          Posté par . Évalué à 2.

          Je suis d'accord, c'est de la novlang commerciale, mais c'est juste au cas où. Je pense bien que «ESN» va avoir tout aussi mauvaise réputation dans quelques temps.

    • [^] # Re: À mort les SS2I

      Posté par . Évalué à 2.

      Beaucoup de petites et moyennes entreprises n'ont pas la nécessité d'avoir un poste à temps plein pour l'informatique. Leur besoin est faible ou temporaire. Les SSII permettent de répondre à cela. Pour les entreprises ayant un gros service informatique, l'utilisation de prestataires est clairement un moyen d'alléger facilement la masse salariale lorsque qu'il faut faire des économies.

  • # Classique

    Posté par . Évalué à 10.

    Je vois ça très souvent depuis 15 ans.
    Avant je pensais que c'était les SSII les salauds.
    Aujourd'hui je pense que se sont les clients des SSII le plus souvent. Le client impose des conditions inacceptables aux SSII qui répercutent sur les employés .
    Les clients le savent et en profitent, c'est mon opinion dominante aujourd'hui.
    Le responsable client aime faire valoir sa puissance.

    • [^] # Re: Classique

      Posté par . Évalué à 8.

      Les clients le savent et en profitent,

      Non les clients pensent qu'ils en profitent, avec l'impression qu'ils peuvent virer tout les presta si ça devient difficile, les remplacer pour réduire les coûts (le service achat est là pour ça), et leurs actionnaires sont contents, ils ont peu de masse salariale.

      Dans les faits, de tous les clients que j'ai eu (c'est à dire environ 6 en presque dix ans, seuls trois missions relevaient vraiment de la prestation, et en cumulé c'était du 9-10 mois), pour le reste c'est de la prestation structurelle, avec des armée de presta qui sont sur le projet.

      Sachant que gérer les presta à un coût (prise de ressource pour évaluer les candidats, tous le 18 mois pour les appels d'offres), qu'un presta coûte plus cher qu'un employé (facile 25%), que certains presta ne veulent pas "s'enterrer" ou "mettre ses pantoufles" chez un client (et donc changer régulièrement de client), ou tout simplement gagner plus (changement de boite de prestation, emploi 'stable'…), je suis à peu près certain que les prestas structurels coûtent au final plus cher que les employés

      Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

      • [^] # Re: Classique

        Posté par (page perso) . Évalué à 1. Dernière modification le 08/04/15 à 00:20.

        qu'un presta coûte plus cher qu'un employé (facile 25%),

        En effet…

        je suis à peu près certain que les prestas structurels coûtent au final plus cher que les employés

        Tu as trouvé le prix d'un CDI (à ne pas avoir).
        Ca montre le problème du CDI : une entreprise est prête à facilement payer 25% de plus en régime de croisière pour éviter le coût potentiel du CDI en cas de baisse de revenu, et ça ne fait pas se poser des questions sur un problème potentiel? Il est tellement plus facile d'accuser les clients et SSII… Mais il ne faut pas oublier que si le client préfère payer 25% de plus, c'est peut-être parce qu'il a une bonne raison.

        Les USA ont plein de choses que je n'apprécie pas (on peut retrouver mes commentaires d'un journal pas vieux su le sujet), mais je trouve qu'ils sont bien plus honnêtes : tu peux embaucher en équivalent CDI (avec des protections sur les licenciements abusifs même si on veut caricaturer vu de France) sans te poser de questions car tu sais que tu ne meures pas direct en cas de coup dur car tu peux adapter tes coûts à ton budgets. Le refus de voir les choses comme elles sont coûte bien cher… Tu chiffres la chose toi même ;-).

        Bref : si les clients payent 25% de plus, assure-toi ce n'est pas pour le plaisir.

        • [^] # Re: Classique

          Posté par (page perso) . Évalué à 8.

          En pratique, non, les USAs ( je bosse pour une boite US depuis quelques années, la moitié de mon équipe est aux USAs ) ont des tonnes de prestas aussi dans les boites.
          Et c'est visiblement courant de prendre les gens en prestation pour plusieurs années, malgré le fait de pouvoir virer les gens rapidement dans tout les cas.

          Donc bon, pour l’honnêteté, on repasseras. Dire "tu meurs pas direct" quand au final, tu te retrouves à devoir virer les personnes sur qui tu as investit en formation, c'est bien joli, mais le salarié a perdu son taf dans tout les cas, et tu as perdu ton argent quand même.

        • [^] # Re: Classique

          Posté par (page perso) . Évalué à 10.

          Tu abordes la question d'un point de vue comptable et il me semble que tu n'es pas comptable. Donc ton raisonnement est tout biaisé. En fait tu abordes la question d'un point de vue de la michu du coin devant un bon verre de picrate au bar des amis un dimanche matin après le tiercé.

          Ainsi il est tout à fait possible de licencier en cas de coup dur : cela s’appelle le licenciement économique et cela va très très vite. Il y a effectivement des indemnités à payer au salarié (comme tout contrat de travail) et je puis t'assurer qu'on est bien loin (dans un autre univers même) de 25% de la masse salariale totale.

          La prestation ssii n'est pas du tout une question de facilité de rupture : il suffit de faire des cdd et de payer 25% de plus : tu auras pléthore à ta porte, elle est une question de l'impossibilité pour un dirigeant de recruter une personne parce que ces dirigeants ne connaissent strictement rien au travail de celui qui va le faire, ne connaissent strictement rien aux tenants et aux aboutissants du travail qui devra être fait. Et comme depuis 30 ans les recrutements se font de manière horizontale : tu dois quitter ta boite pour progresser ; pratiquement plus personne n’acquiert de vision d'ensemble capable d'être vraiment compétent, pas sur la tache mais sur la totalité du process. Pour le résumer : les dirigeants ne sont pas là parce qu'ils sont bons et compétents, sinon ils pourraient recruter : ils sont là parce qu'ils ont du réseau et qu'ils savent piétiner celui qui veut la place : il n'y a plus aucune collaboration mais uniquement une compétition.

          Ce culte de la compétition à un coût énorme en administratif (car on met les services en compétition les uns avec les autres) car il faut quantifier qui gagne la compétition, il y a donc des comptables qui comptent, font des tableaux, il y a des réunions oiseuses ou tout le monde disserte sur les améliorations à faire pour gagner en compétitivé et pratiquement jamais une seule réunion qui décide du produit, du client de l'avenir ce genre de chose avec les gens qui le font. Les services DSI sont complètement à l'ouest et des milliards sont perdus en décisions inadéquates (parce qu'on peut pas se faire virer pour avoir choisi du microsoft - avant c'était ibm) poussées par des commerciaux qui n'ont aucune idée des process à gérer, mais lorsque tu n'as qu'un marteau, tout ressemble à un clou.

          Donc pour revenir au début, même si mme michu est capable de compter que d'un coté ça coûte plus que de l'autre (en regardant les colonnes débit-crédit), il y a tout un tas de truc qu'elle ne comprends pas : les engagements hors bilan, les investissements, les amortissements, les avances sur trésorerie. On ne peut pas juger avec une simple calculette avec juste plus et moins.

          Effectivement si on était dans un monde fermé avec une seule entreprise qui avait le monopole, réduire la masse salariale serait peut être une bonne idée (quoique au niveau macro cela diminue le budget de nos clients), cela implique que tu lourdes ceux qui sont là depuis longtemps et tu perds des compétences que tu ne pourras pas retrouver. On peut effectivement penser qu'on s'en cogne, mais lorsque ton client, qui lui verra la différence, ne viendra plus parce qu'il a pas de vendeur compétent. ou que le service achat n'achetera plus les bons produits parce qu'ils ne connaissent pas le métier et que ton client trouvera le même produit sur internet avec pas moins de conseils, avec pas moins d’accueil, avec pas moins de compétences : il ira acheter ailleurs et boutique tu fermeras.

          Les entreprises depuis 30 ans sacrifient les compétences qu'elles ont mis des années à acquérir et perdent des savoirs faire qu'elle ne retrouveront jamais. Elles sacrifient au court terme en se disant après moi le déluge.(1) Lorsque la "reprise" (lol?) sera là, il y aura personne de capable de relever les défis et tout le monde sera obligé d'acheter des produits/services merdiques fabriqués par des esclaves de l'autre coté de la terre.

          (1) Si tu veux réduire au max les dépenses (pour un pays) suffit de ne pas entretenir les infrastructures, ne pas construite hôpitaux et école, mal soigner ta population, la précariser dans la pauvreté et surtout pratiquement supprimer tous les services publiques, mais je ne suis pas persuadé que ce soit une solution qui puisse tenir plus de 50 ans. Pour une entreprise c'est la même chose en plus petit.

          • [^] # Re: Classique

            Posté par (page perso) . Évalué à 10.

            Je vois le même style de dérive un peu partout obsession de la réduction des coût, méfiance vis-à-vis du technique qui veut faire un bon produit donc plus cher.
            J'ai entendu un chef dire "il faudrait pas faire cela pour se faire plaisir".
            En gros, si tu te fais plaisir au boulot, c'est qu'ils n'ont a pas assez réduit les coûts.
            Les réducteurs de coût sont bien mieux payés que les centre de coûts que sont les techniciens. Sur le long terme la réduction des coûts est assez catastrophique, en je pense.

            • [^] # Re: Classique

              Posté par (page perso) . Évalué à -3.

              J'ai entendu un chef dire "il faudrait pas faire cela pour se faire plaisir".

              Tout les chefs ne sont pas comme ça, certains pensent qu'un employé heureux est plus productif (et en plus, plus il reste longtemps, plus il a de compétences).

              méfiance vis-à-vis du technique qui veut faire un bon produit donc plus cher.

              un bon produit est celui qui a un bon rapport qualité/prix.
              Le technique qui n'a pas compris ça et veut faire un logiciel parfait très cher est un mauvais technicien, il est incompétent.
              Le problème vient peut-être de la définition de compétence que toi tu te fais.

              • [^] # Re: Classique

                Posté par (page perso) . Évalué à 7.

                Le problème vient peut-être de la définition de compétence que toi tu te fais.

                Parce que la tienne est la bonne, forcément. L'ennemi il est con, il croit que c'est nous l'ennemi, alors qu'en fait c'est lui.

                Le bon produit : tout dépend ce que l'on entend par bon. Si il doit coûter 10% de plus pour donner un confort utilisateur et qu'il va vivre plus de 5 ans, c'est un bon investissement. Il sera difficile dans 5 ans d'améliorer le truc parce que tout le monde s'en plaint à l'usage et on en refera un nouveau. 2 supers logiciels avec des rapports qualité-prix optimum alors qu'un seul aurait pu suffire.

                C'est tout le problème de la méthode débit-crédit : elle manque de projection sur l'avenir. Il suffit d'ailleurs de regarder l'état du tissus industrielle français pour se rendre compte de la qualité des décideurs au vu de leurs réalisations.

                • [^] # Re: Classique

                  Posté par (page perso) . Évalué à -2. Dernière modification le 08/04/15 à 08:12.

                  2 supers logiciels avec des rapports qualité-prix optimum alors qu'un seul aurait pu suffire.

                  Donc ton idée est moins chère (et en allant chez le concurrent qui pense comme toi, ou en investissant toi-même dans une offre, tu fera couler celui qui ne voulait pas de laisser plus de temps). J'ai réagi sur le côté tellement évident "un bon produit est plus cher", non un bon produit n'est pas forcément plus cher (tout comme un bon vin est parfois 10x moins cher qu'un vin banal).

                  Ma critique concerne en fait le beurre et l'argent du beurre : une personne veut pouvoir décider de ce qui est bien dans l'entreprise sans en assumer les conséquences. Si tu veux décider, ben prend aussi le risque industriel, ne demande pas un salaire mais des parts de l'entreprise et tu auras un droit de vote. On a un salaire en échange d'un lien de subordination (c'est le chef qui décide de ce qu'il faut faire), si on veut décider un salaire n'est pas ce qu'on cherche.

                  C'est tellement facile de dire "laisse-moi plus de temps (que tu payeras, évidement) pour que je fasse un produit que tu ne pourras pas vendre car bien mais trop cher" sans prendre le risque de ton côté… Mais pourquoi donc tous ces "techniques qui savent" ne se mettent pas ensemble pour proposer mieux?

                  • [^] # Re: Classique

                    Posté par . Évalué à 7.

                    Non car le service achat des clients va faire un appel d'offre, et choisir le meilleur est difficile à justifier, alors que choisir le moins cher ne sera pas reproché au service achat.

                    Ah et encore mieux, si une seule boite passe l'épreuve technique on annule tout et on recommence…

                    Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                    • [^] # Re: Classique

                      Posté par (page perso) . Évalué à -6. Dernière modification le 08/04/15 à 08:40.

                      Oui oui, toutes les boites sont des méchantes court termistes qui ne pensent qu'au montant, sans jamais regarder si l'offre répond techniquement à mieux.

                      Désolé, j'ai travaillé en tant que client, et ai eu à faire ce genre de choix, et je garanti que ce n'est pas le cas : on choisit le meilleur qui répond à un besoin, et il y a l'étude à long terme dans le besoin (par contre, si tu propose 3x plus cher pour 2x plus longtemps, forcément tu va te plaindre qu'on ne t'a pas choisi parce que tu as voulu faire de la qualité, mais en fait la raison est ailleurs… et est le centre de ma critique envers le technique qui veut faire trop bien).

                      Et bizarrement, personne ne monte une entreprise avec que des techniques qui aiment faire de la qualité pour vendre mieux (de leur point de vue)… Je me répète parce que bon tu as choisi d'ignorer : c'est tellement facile la théorie sans prendre le moindre risque, "ils ne font pas comme il faut" comme critique autour d'un verre, mais alors si il faut s'y mettre pour prouver qu'on a raison, plus personne. Pourquoi? Silence (et non action surtout)…

                      • [^] # Re: Classique

                        Posté par (page perso) . Évalué à 7.

                        Certains sont parfois tellement traumatisés qu'ils sont prêts à payer très cher des corrections, un audit, une maîtrise d'ouvrage et une certification qualité alors que faire confiance à un artisan à qui on aurait donné le temps de bien faire eut été moins cher (et payé une seule fois).
                        Les astronefs qui envoient des gens dans l'espace ont longtemps été programmés par des gens qui travaillaient de 8h du matin à 17h le soir, et cela illustre pour moi que ça fait un certain temps qu'on sait que pour ne pas bâcler, il faut avoir une vie en dehors du travail.

                      • [^] # Re: Classique

                        Posté par . Évalué à 2.

                        Et moi je parle de la boite où je travaille actuellement,

                        • ils aimeraient bien embaucher plutôt que faire des contrats de 18 mois renouvelés, mais la direction ne veut pas de création de poste
                        • ils font des tests techniques pointus, pour recaler les mauvaises boite, le service achat leur demande de refaire un appel d'offre car une seule boite atteignait le minimum requis;
                        • certains presta sont la depuis plus de 25 ans pour l'un, 10 ans pour un autre, et moi j'atteins les 6 ans, avec une absence de 14 mois, du justement au service à achat, théoriquement j'aurais dû être absent qu'un ou deux mois, mais entre temps j'ai eu d'autre missions; j'y suis retourné car ils avaient besoin de mois spécifiquement (j'étais le seul à avoir bossé sur un soft et fallait le faire évoluer…)

                        Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                        • [^] # Re: Classique

                          Posté par (page perso) . Évalué à -2.

                          mais la direction ne veut pas de création de poste

                          Et justement, il faudrait se poser la question du pourquoi. Mais on ne se la pose pas.
                          Ils n'évitent pas de t'embaucher simplement pour le plaisir…

                          • [^] # Re: Classique

                            Posté par . Évalué à 5.

                            Ils n'évitent pas de t'embaucher simplement pour le plaisir…

                            Parce qu'ils considèrent un prestataire comme étant moins chère.

                            "La première sécurité est la liberté"

                          • [^] # Re: Classique

                            Posté par (page perso) . Évalué à 10.

                            Question d’idéologie, tout simplement. Dans ma boîte, ils créent pleins de postes. Et ils sont contents.

                            Le sous-entendu de ton propos est évident : tu veux faire dire que le vilain terrible CDI fait peur aux pauvres employeurs qui ne peuvent pas jeter le salarié comme une merde selon leur bon vouloir.
                            Pourtant, c’est faux, et tout employeur sensé le sait. Suffit de voir le taux de chômage. Ces personnes-là ont été salariées avant d’être au chômage. Suffit également de voir la facilité avec laquelle les SSII dégraissent, pour rester dans ce que je connais.

                            Sur le versant idéologique, le « débat » est étonnant : dans le système actuel, les « entrepreneurs » se targuent de mériter l’essentiel du gâteau et trouvent normal que ceux qui créent réellement les richesses, les salariés donc, n’en aient pourtant que des miettes, au non du soit-disant risque pris. C’est ce qui justifie selon eux que leur richesse soit construite en spoliant chaque salarié d’une grosse partie de la richesse qu’il crée. Maintenant, ce qu’ils demandent, c’est qu’en plus, le risque pris soit partagé par les salariés, leur laissant les inconvénients, sans les avantages. Bref, le beurre et l’argent du beurre.

                            La crise aidant, les profiteurs entendent bien pousser leur avantage. Et ils auraient tord de s’en priver si ce discours passe auprès de certains des exploités.

                            • [^] # Re: Classique

                              Posté par (page perso) . Évalué à -4. Dernière modification le 08/04/15 à 11:16.

                              tu veux faire dire que le vilain terrible CDI fait peur aux pauvres employeurs qui ne peuvent pas jeter le salarié comme une merde selon leur bon vouloir.

                              Discours ressemblant fortement au discours il y a 30 ans lorsqu'on a légalisé le divorce.
                              "comme de la merde", quel préjugé.

                              ceux qui créent réellement les richesses, les salariés donc

                              Discours classique de gens ne se mouillant pas.
                              Mais pourquoi diable ces salariés ne montent pas de boite?

                              le risque pris soit partagé par les salariés, leur laissant les inconvénients,

                              Gni? Tu ne sais pas de quoi tu parles : un entrepreneur risque d'être rémunéré 0 voir perdre de l'argent, le salarié a toujours ses précédentes payes.
                              C'est quand même grave de ne pas réussir à comprendre ça.

                              Si tu penses qu'entreprendre n'a aucun inconvénient, il est étonnant que tu n'en sois pas un. Je me dis que tu ne penses pas ce que tu dis. Ne surtout pas assumer ce qu'on balance et se poser en victime "c'est la faute de l'autre".

                              • [^] # Re: Classique

                                Posté par . Évalué à 2.

                                Mais pourquoi diable ces salariés ne montent pas de boite?

                                Parce qu'il n'ont pas hérité de la boîte de papa ou que papa ne peut pas leur prêter ?

                                • [^] # Re: Classique

                                  Posté par (page perso) . Évalué à 2. Dernière modification le 08/04/15 à 12:44.

                                  Tu plaisantes la, j'espère? Parce que ça ressemble vachement à du foutage de gueule, qui montre comment on peut trouver n'importe quelle excuse pour ne pas se lancer.
                                  On parle de développement, pas de machines industrielles…

                                  • [^] # Re: Classique

                                    Posté par . Évalué à 5.

                                    moi j'ai une autre raison, le client chez lequel je travail et que j'intégrerai dès qu'un poste se créera, et c'est le cas de nombreux client de ma boite refuse de travailler avec des SSII n'ayant pas un nombre de salarié suffisant, ah oui et pour rationaliser les coûts c'est une seule boite sur le projet, il faut donc que la boite aie de tout…

                                    Ensuite il ne faut pas se leurrer, la prestation amène un certain confort, des déconvenue aussi.

                                    Les plus :

                                    • pas ou peu d'administratif
                                    • possibilité de faire plusieurs clients, projets, technos
                                    • pas besoin de chercher de nouveau clients vers la fin de la mission
                                    • on peut tomber sur des clients cool

                                    Les moins

                                    • on fait rarement un projet de la conception à la mise en prod / maintenance, ça donne un sentiment de ne jamais rien finir
                                    • certaines missions peuvent être loin
                                    • le télétravail c'est pas dans les mœurs
                                    • s'impliquer a fond dans un projet est rarement récompensé

                                    Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                                    • [^] # Re: Classique

                                      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                                      et c'est le cas de nombreux client de ma boite refuse de travailler avec des SSII n'ayant pas un nombre de salarié suffisant

                                      Tout à fait.
                                      Mais faire travailler des salariés ensemble, ça fait aussi partie de la richesse crée. Je réagissais à l'idée que seul des salariés qui codent seraient auteur de richesse (c'est archi-faux).
                                      Rien n'empèche à des salariés de se mettre ensemble pour avoir le même nombre et dire aux autres "hi hi hi, voila des salariés qui créent de la richesse uniquement", mais voila la réalité est que ça ne suffit pas.

                                      Ensuite il ne faut pas se leurrer, la prestation amène un certain confort, des déconvenue aussi.

                                      Tout à fait, je n'ai pas dit le contraire.
                                      Je réagis uniquement devant le tableau binaire "méchant employeurs qui font souffrir / gentils salariés ou prestas qui souffrent" que certains dressent sans chercher à comprendre l'autre côté.

                              • [^] # Re: Classique

                                Posté par . Évalué à 2.

                                "comme de la merde", quel préjugé.

                                Comme du PQ usagé aurait effectivement été plus juste, car l'employer a utilisé l'esclave le salarié et quand il n'en a plus besoin : plouf :-D

                                kentoc'h mervel eget bezan saotred

                          • [^] # Re: Classique

                            Posté par (page perso) . Évalué à 10.

                            Alternatives économiques a fini par se poser la question grâce à toi.

            • [^] # Re: Classique

              Posté par . Évalué à 2.

              Et maintenant tous ces réducteurs de têtes coûts ont découvert un nouveau joujou. Il parait que ca s'appelle le Cas Pis Aie !!!

        • [^] # Re: Classique

          Posté par . Évalué à 6.

          "Bref : si les clients payent 25% de plus, assure-toi ce n'est pas pour le plaisir."

          Il y a quand même une bonne grosse dose d'idéologie. A priori, virer moins de 9 personnes par an, en France, est très facile. Au dessus, tu as un plan de retour à l'emploi à faire.

          J'ai connu aussi des façon de compter comique, genre un interne est compté avec les frais de structure (salaire + gestion du bâtiment + informatique …), un consultant est vu comme un achat, on ne compte que le prix journalier ( ne pas oublier que les vacances et la maladie n'est pas payé, ce qui réduit aussi le risque). Si on rajoute les pratiques bêtes de refacturation interne, on arrive à des boites, ou des services préfères des armées de consultant, que de prendre les internes de la branches d'à coté en sur-effectif.

          La façon de compter peut faire croire qu'un consultant coute moins chère, on est donc très loin de vouloir payer 25% de plus pour éviter un CDI. Ils croient réellement faire des économies.

          "La première sécurité est la liberté"

          • [^] # Re: Classique

            Posté par (page perso) . Évalué à 3.

            La façon de compter peut faire croire qu'un consultant coute moins chère, on est donc très loin de vouloir payer 25% de plus pour éviter un CDI. Ils croient réellement faire des économies.

            Je ne suis pas convaincu, par contre, le jour où ils veulent virer le prestataire, c'est ultra-simple, fin du contrat, alors que virer des CDI c'est plus compliqué.

            Et dans plein de boites, il y a une obsession, c'est réduire le nombre de salariés, et un consultant n'est pas un salarié.

            If you choose open source because you don't have to pay, but depend on it anyway, you're part of the problem.evloper) February 17, 2014

    • [^] # Re: Classique

      Posté par . Évalué à 4.

      Avant je pensais que c'était les SSII les salauds.
      Aujourd'hui je pense que se sont les clients des SSII le plus souvent

      Nous sommes tous des salauds. Le client cherche à payer le moins cher possible. Un peu comme la plupart des gens lorsqu'ils font leurs courses.
      Quand tu achètes un vêtement pas cher dans un magasin il est probablement fabriqué au Bengladesh dans des conditions déplorables. A moins que tu n'achètes QUE des produits équitables (en encore il faut voir ce que recouvrent les labels) tu est un salaud comme nous tous.

  • # heureusement, les syndicats sont là

    Posté par . Évalué à 10. Dernière modification le 07/04/15 à 22:15.

    À Bull, sous-traité, je m'adresse à deux syndicalistes CFE-CGC :

    • mais quand même, les nanas de l'accueil, elles n'ont pas toujours été embauchées par des boîtes de sous-traitance ?
    • nan, avant elles étaient Bull
    • et les syndicats se sont pas mobilisés contre leur externalisation ?
    • ben ça rassure les gens de Bull, en fait : lorsqu'il y a des baisses d'activités, on sait que c'est leur poste qui va sauter et pas le sien

    Faudrait que je leur re-pose la question maintenant que Bull a été racheté par Atos…

    • [^] # Re: heureusement, les syndicats sont là

      Posté par (page perso) . Évalué à 10.

      eh cela fait partie des personnes les plus importantes de l'entreprise (il y en a d'autres) :

      • lorsque tu as oublié ton badge, ce sont ces personnes qui vont te laisser passer, t'es bien content de ne pas subir la case sécu (en plus c'est généralement quand tu es à la bourre pour une réunion décidant de l'avenir de ton projet…)
      • c'est l'image de l'entreprise : leurs connaissances du fixe et du mobile des décideurs peuvent faire conclure un contrat en prévenant la bonne personne pour faire éviter d'attendre les visiteurs

      c'est pas comme si le salaire misérable qui leur était octroyé allait faire basculer l'EBITDA de toute l'entreprise…

      Par ailleurs, ton commentaire est quelque peu sexiste : l'accueil est rempli efficacement par des hommes aussi, eux aussi ont droit à un emploi pas si facile que cela au final.

      Dans votre entreprise, ce sont les managers qui changent tout le temps que vous connaissez le mieux dans la durée ou les personnes à l'accueil ?

    • [^] # Re: heureusement, les syndicats sont là

      Posté par . Évalué à 10.

      Question subsidiaire : la CFE-CGC est-elle un vrai syndicat (au sens historique du terme) ?

      • [^] # Re: heureusement, les syndicats sont là

        Posté par . Évalué à 10.

        Personnellement, voir accolés les mots « CGC » et « syndicalisme » me fait toujours bizarre.
        Alors que « CGC » et « chambre d'enregistrement du patronat », ça ne me fait pas le même effet.
        Étrange, non ?

    • [^] # Re: heureusement, les syndicats sont là

      Posté par . Évalué à 9.

      Oui, les syndicats sont là et ce sont les seuls alliés des salariés. Chacun a intérêt à s'y intéresser.

      Dans une grosse SSII à Toulouse, un syndicat monte une action collective aux prud'hommes (à propos de salaires inférieurs aux seuil minimum de la convention collective, d'heures supps non payées et de clauses de contrats abusives) et on est déjà 500. Vu que toutes les autres boîtes se sont alignées, il y a un vrai petit risque de faire boule de neige.

      Allez, au placard les idées reçues et on cherche les appuis là où ils sont !

      • [^] # Re: heureusement, les syndicats sont là

        Posté par . Évalué à 7.

        Dans des SSII qui abusent, des ingénieurs s'adressent à la CGT, malgré tout ce qu'ils peuvent penser d'eux, car ce sont les seuls "qui font peur".

        "La première sécurité est la liberté"

  • # Je vais choquer...

    Posté par (page perso) . Évalué à -10.

    …Mais ça ne me choque pas.
    Parce que bon, la, c'est un peu tout le monde dans le mode "ho la méchante SSII", un peu facile de regarder que d'un côté et accuser de manière unilatérale.

    Il y avait une mission de 6 mois, le client n'a sans doute pas voulu plus (pas forcément pour incompétence, juste plus de taf à filer ou de budget), et donc plus de travail ensuite. la SSII n'est qu’entremetteur.

    Il serait plus logique d'annoncer la couleur dès le début, mais comme le presta rêve de CDI ben on lui file une espoir de CDI. Ne serait-ce pas mieux de pouvoir dire honnêtement que c'est 6 mois? Disons que pour le moment être honnête n'est pas rentable, les gens étant plus motivés à baisser leur salaire si il y a les 3 lettres magiques.

    Les "sous-développeurs", psychologiquement affaiblis par les comportement des SSII et par la menace du chômage font baisser leur visions d'eux-mêmes puis leurs salaires.

    Un développeur (=qui sait développer) trouvera rapidement du taf, vu la tension sur cette branche de l'emploi même en France, je ne me fais pas de soucis pour lui.
    Mais bon, tu te répètes un peu.

    Je connais pas mal de monde qui est en EI (Entreprise Individuelle) et passe par des SSII pour avoir les contrats de développement, et en sont assez content (c'est con mais il faut passer par des SSII pour avoir les contacts, faut vivre avec) : c'est clair partout. Les SSII ne sont pas vues "méchantes" par tout le monde. C'est juste un mode de travail qui évolue (penser qu'avant on avait un dédié hébergé chez soit, et maintenant on ne jure plus que par des VM en Cloud, ben la c'est pareil : la flexibilité amène plus de business en fait)

    Bon moinssage.

    • [^] # Re: Je vais choquer...

      Posté par . Évalué à 10.

      Non mais sérieusement ! Tu essayes de justifier l'injustifiable.

      Il serait plus logique d'annoncer la couleur dès le début, mais comme le presta rêve de CDI ben on lui file une espoir de CDI. Ne serait-ce pas mieux de pouvoir dire honnêtement que c'est 6 mois? Disons que pour le moment être honnête n'est pas rentable, les gens étant plus motivés à baisser leur salaire si il y a les 3 lettres magiques.

      Ben en fait on peut tout à fait annoncer directement que c'est 6 mois. Ça s'appelle un CDD. Tout simplement. Et je vois pas pourquoi un mec qui accepte un CDD (pour X raisons, ça peut aussi être plus pratique pour lui) serait moins motivé à faire son travail. Y'a tout à fait possibilité de proposer des compensations intéressantes (salaire, primes, conditions de travail etc.). Si quelqu'un travaille pour moi, il faut que je lui propose une compensation qui lui paraisse équitable. Oh mon dieu, quelle horreur ! Parce que le CDI, ça fait partie de la compensation, on accepte un salaire moindre en échange de stabilité etc. Dire qu'on va donner un truc et ne pas le faire après, c'est malhonnête. Et injustifiable.

      Etre honnête c'est moins rentable ? Sans blague…

      Pis bon, même légalement, tout ça est très très borderline. Parce que dans un CDD, la cotisation d'assurance est majorée. Mais forcément, c'est moins rentable de payer pleinement les cotisations, vaut mieux faire des CDD déguisés en CDI. C'est plus rentable.

      Si c'est juste la rentabilité qui compte, j'ai quelques suggestions pour les salariés lésés :

      • Installez un botnet sur les postes de l'entreprise qui vous accueille et louez-le. C'est pas très honnête mais c'est rentable.
      • Defacez le site de la société et proposez une prestation de sécurisation. C'est pas très honnête mais c'est rentable.
      • Subtilisez des documents confidentiels et monnayez la revente d'informations. C'est pas très honnête mais c'est rentable.

      C'est juste un mode de travail qui évolue (penser qu'avant on avait un dédié hébergé chez soit, et maintenant on ne jure plus que par des VM en Cloud, ben la c'est pareil : la flexibilité amène plus de business en fait)

      Ok. Vraiment ok. Tu viens de comparer un humain à un serveur/une VM, ou c'est juste moi ?

      • [^] # Re: Je vais choquer...

        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

        Ben en fait on peut tout à fait annoncer directement que c'est 6 mois. Ça s'appelle un CDD. Tout simplement. Et je vois pas pourquoi un mec qui accepte un CDD (pour X raisons, ça peut aussi être plus pratique pour lui) serait moins motivé à faire son travail. Y'a tout à fait possibilité de proposer des compensations intéressantes (salaire, primes, conditions de travail etc.). Si quelqu'un travaille pour moi, il faut que je lui propose une compensation qui lui paraisse équitable. Oh mon dieu, quelle horreur ! Parce que le CDI, ça fait partie de la compensation, on accepte un salaire moindre en échange de stabilité etc. Dire qu'on va donner un truc et ne pas le faire après, c'est malhonnête. Et injustifiable.

        C'est drôle : personne n'envisage que la SSII ne l'ai pas fait sciemment. Je veux dire, embaucher est aussi une prise de risque et si le client te jette au moment où la SSII n'as pas la trésorerie pour supporter ton embauche, elle va utiliser la période d’essai pour se soulager du poids de ton salaire.

        C'est moche, j'en convient, je ne cautionne pas. Mais attention : on ne peut pas dire que c'est prémédité !

        Il ne faut pas tout confondre quand on défend des idées, car les amalgames ont bon train et desservent ton point de vue.

        • [^] # Re: Je vais choquer...

          Posté par . Évalué à 2.

          "elle va utiliser la période d’essai pour se soulager du poids de ton salaire."

          Ce n'est pas que moche, c'est aussi illégal. C'est uniquement la compétence qui jugé par une période d'essais, sinon, c'est simplement un licenciement.

          "La première sécurité est la liberté"

          • [^] # Re: Je vais choquer...

            Posté par (page perso) . Évalué à 1.

            Illégal ou pas cela se pratique, et je ne le cautionne pas !

            Ce n'est pas la question.

            La question c'est de poser un « préjugé » qui est : « c'était prémédité ». On a pas tous les éléments pour juger ça, donc là vous généralisez le problème : ce qui nuit à votre argumentation.

            En un sens vous encouragez ce genre de pratique, car si un recruteur de SSII lit vos propos il pourrait se dire : « de toute façon les développeurs nous prennent pour des marchands d'esclaves, alors privilégions le rapport de force sur la discussion intelligente ».

            J'essaie juste d'élever le débat pour apporter du crédit côté développeur !

          • [^] # Re: Je vais choquer...

            Posté par (page perso) . Évalué à 3.

            C'est uniquement la compétence qui jugé par une période d'essais,

            En théorie affichée, oui.
            En pratique, non

            http://travail-emploi.gouv.fr/informations-pratiques,89/fiches-pratiques,91/contrats,109/la-periode-d-essai,977.html
            "le contrat de travail peut être librement rompu par le salarié ou par l’employeur, sans qu’il soit besoin de motiver cette rupture"

            Pas besoin de motiver la rupture --> la loi dit que c'est pour tout ce que tu veux (elle dit aussi que c'est pour tester la personne, mais ça c'est juste pour l'affichage).
            A noter que le salarié aussi peut partir, égalité.

            • [^] # Re: Je vais choquer...

              Posté par . Évalué à 2. Dernière modification le 08/04/15 à 10:50.

              Tu n'as pas tout lu :

              De manière générale, comme le rappelle la Cour de cassation, « la période d’essai étant destinée à permettre à l’employeur d’apprécier la valeur professionnelle du salarié, est abusive sa rupture motivée par des considérations non inhérentes à la personne du salarié ».

              "La première sécurité est la liberté"

              • [^] # Re: Je vais choquer...

                Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                en pratique, sans motivation écrite, la charge de la preuve est inversée, pas facile.
                A noter que en théorie, le salarié a un avantage : lui peut partir se faire taper sur les doigts si l'entreprise a été correcte.

                • [^] # Re: Je vais choquer...

                  Posté par . Évalué à 2.

                  Oui, j'ai déjà vu ça. Cela fait bizarre aux boites de voir partir une personne qui leur dit que leur boulot ne l'intéresse pas.

                  "La première sécurité est la liberté"

                • [^] # Re: Je vais choquer...

                  Posté par . Évalué à 2.

                  A noter que en théorie, le salarié a un avantage : lui peut partir se faire taper sur les doigts si l'entreprise a été correcte.

                  Rien compris. L'entreprise a été correcte, et l'employé voudrait partir pour se faire taper sur les doigts ?

                  • [^] # Re: Je vais choquer...

                    Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                    L'entreprise a été correcte, l'employé se barre, l'entreprise ne peut pas sanctionner le salarié (alors qu'elle a dépensé en temps et argent), et bizarrement on dit que c'est horrible seulement si c'est dans l'autre sens (toujours gentil employé contre méchant employeur) et ça peut être (théoriquement) sanctionné quand c'est l'autre sens (l'employeur qui dit finalement non).

                    • [^] # Re: Je vais choquer...

                      Posté par . Évalué à 4.

                      La période d'essais est dans les 2 sens : est-ce que la boite plait, et est-ce que l'employé fait l'affaire ? Ici, on parlait surtout des cas ou les boites font des faux CDI, qui sont des CDD déguisés.

                      "La première sécurité est la liberté"

                    • [^] # Re: Je vais choquer...

                      Posté par . Évalué à 2.

                      Je crois qu'il manquait le mot "sans" dans ton commentaire, juste avant "se faire taper sur les doigts"

                    • [^] # Re: Je vais choquer...

                      Posté par . Évalué à 2. Dernière modification le 08/04/15 à 12:51.

                      (alors qu'elle a dépensé en temps et argent),

                      Ah merde moi qui pensait qu'embaucher quelqu'un c'était pour qu'il apporte une valeur ajoutée pour l'entreprise en échange d'un salaire, par pour lui faire plaisir.

                      Je vais revoir mes fiches alors !

                      • [^] # Re: Je vais choquer...

                        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                        Un employé a besoin d'un temps d'adaptation, ce qui est totalement normal, en général l'employé est rarement au maximum de ses capacités avant la fin de la période d'essais.
                        Donc un employé qui se barre vite coût cher, car non seulement un recrutement c'est long et onéreux mais le temps d'adaptations de l'employé l'est tout autant.

                        Dans les deux sens c'est emmerdant, l'employé ne veut pas être viré mais l'employeur n'a pas toujours envie de voir son employé partir. Pourtant quand ça arrive, le cas 1 est bien plus critiqué que le second.

                        • [^] # Re: Je vais choquer...

                          Posté par . Évalué à 3.

                          "en général l'employé est rarement au maximum de ses capacités avant la fin de la période d'essais."

                          Quand elle était à 3 mois, je peux l'imaginer, mais maintenant, c'est 8 !

                          Normalement, il faut une raison pour prolonger, mais l'inspection du travail ne la contrôle jamais.

                          "La première sécurité est la liberté"

                          • [^] # Re: Je vais choquer...

                            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                            Normalement, il faut une raison pour prolonger, mais l'inspection du travail ne la contrôle jamais.

                            Non plus, cela dépend de la convention collective en fait.
                            La prolongation se fait sur accord mutuel de l'employé et de l'employeur, l'employé peut en être à l'initiative d'ailleurs. Là encore la raison n'est pas à justifier. Et là encore, si tu trouves que la raison est en dehors des conditions normales d'essais et hors cadre : prud'hommes.

                            Mais si tout le monde laisse faire n'importe quoi sans rien dire, il ne faut pas s'étonner que les boîtes abuses.

                            • [^] # Re: Je vais choquer...

                              Posté par . Évalué à 2.

                              tu te trompes pour la rupture :
                              De manière générale, comme le rappelle la Cour de cassation, « la période d’essai étant destinée à permettre à l’employeur d’apprécier la valeur professionnelle du salarié, est abusive sa rupture motivée par des considérations non inhérentes à la personne du salarié ».

                              Par contre pour la prolongation, la loi a changé on dirait. Avant, il était clairement dit qu'il fallait un raison objective (temps de formation long, indisponibilité d'une machine, …), il fallait justifier de pourquoi la 1er période n'était pas suffisante pour vérifier la valeur de son employé.

                              Donc, aujourd'hui, les 4 mois sont juste une blague. C'est 8 mois.

                              "La première sécurité est la liberté"

                              • [^] # Re: Je vais choquer...

                                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                De manière générale, comme le rappelle la Cour de cassation, « la période d’essai étant destinée à permettre à l’employeur d’apprécier la valeur professionnelle du salarié, est abusive sa rupture motivée par des considérations non inhérentes à la personne du salarié ».

                                Oui, cela ne signifie pas pour autant que c'est un licenciement.
                                Un licenciement nécessite des conditions difficiles à réunir tout en étant en règle. Une période d'essais ça peut être : pas assez compétent, pas assez bien adapté à l'environnement de travail ou avec ses collègues, etc.

                                En gros, ce que tu cites interdit d'utiliser la période d'essais pour faire de la discrimination et de le faire à la gueule de l'employé, mais tu es bien plus souple qu'avec un employé normal.

                                Donc, aujourd'hui, les 4 mois sont juste une blague. C'est 8 mois.

                                Non, de nombreuses boîtes ne renouvellent pas systématiquement/régulièrement (même les SSII, sisi). J'ai même vue une SSII faire un avenant pour raccourcir la période d'essais. Les patrons ne sont pas tous des monstres, ce sont aussi des humains compréhensifs et certains pensent même que bien traiter l'employé apporte un meilleure rendement.

                                • [^] # Re: Je vais choquer...

                                  Posté par . Évalué à 2.

                                  mais tu es bien plus souple qu'avec un employé normal.

                                  Oui, mais cela ne peut pas être un moyen pour virer la personne, une fois une tache terminé.

                                  "La première sécurité est la liberté"

              • [^] # Re: Je vais choquer...

                Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                Cette disposition je l'ai vu surtout dans des cas de discrimination.
                Tu peux virer un employé car il est mal intégré à l'équipe en période d'essais aussi, chose qui est importante mais qui n'est pas forcément lié aux compétences.

                • [^] # Re: Je vais choquer...

                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                  Tu peux virer un employé car il est mal intégré à l'équipe en période d'essais aussi, chose qui est importante mais qui n'est pas forcément lié aux compétences.

                  Tout à fait !

                  Je l'ai beaucoup vu ce cas précis. Souvent il résulte d'un décalage entre l'employé à intégrer et l'équipe. Mais ce décalage est complètement relatif et arbitraire par contre.

                  Si le décalage est sur les compétences (cas déjà vu d'un gars qui sur-vend son CV et n'arrive pas à être au niveau) ça ne me choque pas trop.

                  Par contre ça peut aussi être le cas sur un décalage plus humain ou culturel (horaires, congés, religion, personnalité plutôt dominante/dominée). Là c'est plus délicat, mais pour autant si un malaise apparaît c'est dans l'intérêt de tout le monde de dissiper le malaise.

                  • [^] # Re: Je vais choquer...

                    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                    Par contre ça peut aussi être le cas sur un décalage plus humain ou culturel (horaires, congés, religion, personnalité plutôt dominante/dominée). Là c'est plus délicat, mais pour autant si un malaise apparaît c'est dans l'intérêt de tout le monde de dissiper le malaise.

                    Une période d'essais dure souvent 3-8 mois, au bout du premier mois s'il y a un soucis tu préviens l'employé et tu vois si ça s'améliore. S'il n'y a pas de progrès, l'employé est en faute.

                    C'est le but d'une période d'essais, ne pas virer trop vite sur des erreurs corrigibles, mais voir si l'employé sait s'acclimater et faire ce que l'on attend de lui.

    • [^] # Re: Je vais choquer...

      Posté par (page perso) . Évalué à 10.

      Ce qui choque, c'est le détournement d'une fonction utile qui est la prise à l'essai, si les boites s'en servent vraiment comme CDD, je trouve que c'est très grave.
      Les contrats doivent être clair et non ambigu.
      Le respect du contrat non pas dans la forme mais surtout dans l'esprit est une base qui doit rester solide sinon on fini par ne plus avoir confiance en personne, le manque de confiance tue tout commerce et produit l'angoisse paranoiaque de se faire avoir.
      Il ne faut pas détourner les textes d'un contrat, c'est mal.
      On mélange de plus en plus facilement business et arnaque, il est important qu'un CDD soit nommé CDD et une période d'essai ne serve pas de CDD.

    • [^] # Re: Je vais choquer...

      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

      Une grosse SSII m'a récemment contacté pour une mission freelance… de 3 ans. Si c'est pas des embauches déguisées, je ne sais pas comment tu appelles ça.

      • [^] # Re: Je vais choquer...

        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

        Ce n'est pas une embauche déguisée : c'est un contrat de 3 ans.
        bon, tu me diras, c'est 36 mois et pas 37 mois, donc ça aurait été possible en CDD (max 36 mois), certes.
        Mais sérieusement, tu y gagnes aussi (moins de cotisations sociales en freelance, tu as largement de quoi te faire une assurance chômage bien supérieure à celle obligatoire pour les salariés), donc bon… Pourquoi ne pas y aller?

        • [^] # Re: Je vais choquer...

          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

          Je n'ai pas donné tous les éléments… je parle de d'embauche déguisée :
          - mission forcément plein temps
          - mission chez un grand compte local
          - technos classiques (php/mysql) qui sont faciles à repositionner (surtout après 3 ans)
          - le CDD n'a pas été proposé/évoqué

          Pourquoi ne pas y aller ? Je suis sur d'autres missions actuellement, techniquement plus intéressantes et financièrement probablement beaucoup plus intéressantes.

    • [^] # Re: Je vais choquer...

      Posté par . Évalué à 9.

      Au fait rappelle-moi tu bosses pour une SSII ?

      Ah non tu es un courageux freelance dans l'OSS qui pisse sur tous ces couards de salariés qui n'ont même pas les couilles de se lancer par eux-mêmes.

      En même temps, si tout le monde était obligé de se mettre en freelance t'aurais du souci à te faire en terme de concurrence. Je comprends mieux ton point de vue.

  • # Indiscrétion...

    Posté par . Évalué à 1.

    Pendant combien de temps le dév. a-t-il été au chômage ?

    6 mois c'est très court, mais je vois beaucoup passer d'annonces qui demandent un peu d’expériences. Quelqu’un qui a un pied à l’étrier devrait retrouver facilement en théorie : est-ce le cas du dév. en question ?

    • [^] # Re: Indiscrétion...

      Posté par (page perso) . Évalué à 8.

      Je ne sais pas, pas osé demander, mais vue son état lors de la nouvelle, il angoissait sacrément. Il avait déjà perdu 350 euros par mois de salaire en acceptant ce boulot.
      On l'a encouragé à aller aux prudhommes pour gagner 1 mois de salaire car il semble que ce soit possible si il y a synchronisation des dates de fin de mission et de fin de période d'essai d'avoir gain de cause.
      Mais il est parti sans avoir l'intention de le faire, il n'avait pas trop envie de lutter (cela l'a bien cassé).

      • [^] # Re: Indiscrétion...

        Posté par . Évalué à 6.

        cela l'a bien cassé

        Tu m’étonnes.

        Je ne devrais pas le dire, mais je suis dans une situation un peu bizarre, au final je pourrai bien me retrouver dans une situation similaire (sans même avoir eu 6 mois, juste une promesse d’embauche, si ça implique déménagement et tout le touintouin en plus…). Et ça fait très mal au moral de savoir que tout est à refaire.

      • [^] # Re: Indiscrétion...

        Posté par . Évalué à 2.

        Il existe des assurances juridiques qui peuvent prendre en charge ce genre de cas. A vérifier, si il n'est pas couvert.

        J'ai connu aussi une personnes qui a flairé ce genre d'arnaque, et est parti 1 mois avant la fin de la mission, pour trouver un vrai, CDI. C'était amusant d'entendre l'ancienne SSII se plaindre de son manque de professionnalisme.

        "La première sécurité est la liberté"

  • # SSII =/ SSII

    Posté par . Évalué à 2.

    Je pense qu'il faut faire attention à ne pas généraliser. Il y a certainement beaucoup de SSII aux pratiques douteuses; tout comme il doit exister des entreprises aux pratiques douteuses.

    Il y a pas mal de SSII qui embauche à des salaires convenables même pour un stage de fin d'étude. Une SSII, c'est aussi la possibilité de pouvoir faire des missions courtes dans plusieurs entreprises différentes, ce qui peut être aussi vu comme un avantage (surtout pour un jeune diplômé).

  • # SSII = Intérim illégal

    Posté par . Évalué à 10.

    Et oui, les SSII, en général, sont juste des boîte d'intérims sans aucune régulation.

    Les « devs » sortent peut être la tête un peu plus haute que le reste de la population en France en ces temps de crise. Mais ils faut pas oublier comment les développeurs sont traités comme de la merde en France.

    Alors qu'ils sont simple pisseurs de code, on leur met le statut de cadre:

    • pour éviter les 35 heures ;
    • pour les obliger à donner un préavis de démission de 3 mois. (Essaye de chercher un boulot où tu dis « je suis dispo' dans trois mois après avoir reçu l'offre d'emploi ». Ou alors démissionne, et voilà le stress pour chercher un autre boulot parce que t'aura le droit à aucune indemnité t'as démissionné.)

    En plus de ça, on a des boîtes d'intérim spéciales qui ne tombent pas sous le coup de la législation de l'intérim. On appelle ça les « Société de Service en Ingénierie Logiciel. »

    LesEchos.fr titraient, il y a une semaine, « Les "dev" ces nouvelles stars que l'on s'arrache »

    On y sous entend qu'il y aurai un manque de main d'œuvre: Ce qui n'est pas du tout le cas en France, mais si c'était le cas, il y a une mine de développeurs dans l'Union Européenne. (Mais il faut trouver une raison pour augmenter l'immigration africaine et sud asiatique, et importer de la main d'œuvre à très bas coup. Si on pouvais aussi lier le visa à l'entreprise ce serait très bien en terme d'exploitation.)

    On y sous entend que les développeurs seraient très bien traités. Ce n'est pas le cas, avec tout ce que je viens de citer plus haut, tous les développeurs français se barrent à Londres, Amsterdam ou Francfort. (Donc ça fais moins développeurs en France, une raison de plus pour augmenter l'immigration africaine et sud asiatique et ne pas oublier de lié les visas à l'entreprise)

    Récemment, j'ai postulé pour un poste « d'ingénieur logiciel » à Paris dans une grosse boîte « à la Bull. »

    Je réussi très bien l'entretien, je m'y connaissait plus que l'ingénieur qui me faisait passer l'entretien. (Pour un spécialiste python, ne pas savoir que python 3 map() retourne un itérateur, ça la fout un peu mal…) À la fin de l'entretien viens la négociation salaire. On me propose 40k€ brut pour un profil atypique de passionné, avec un diplôme d'ingénieur et 5 ans d'expérience à l'étranger (2 ans en Amérique du nord, 3 ans en Europe), je répond qu'on est très loin de mes prétentions. Je sais que la majorité des Français ne gagnent même pas 21k€ (le salaire médian étant de 1 700€ par mois), mais c'est une question de marché, à Berlin je pourrais demander 60k€ facilement avec un coup de la vie réduit. À la fin boîte parisienne m'a rappelé pour me proposer 45k€… Foutage de gueule…

    Ruby est le résultat d'un gamin qui apprend le Java, puis jette un œil à Perl et se dit « je peux le réparer! »

    • [^] # Re: SSII = Intérim illégal

      Posté par (page perso) . Évalué à 1. Dernière modification le 08/04/15 à 07:35.

      On y sous entend qu'il y aurai un manque de main d'œuvre: Ce qui n'est pas du tout le cas en France,

      suivit de

      Je sais que la majorité des Français ne gagnent même pas 21k€ (le salaire médian étant de 1 700€ par mois), mais c'est une question de marché, (…)

      Tu dis une chose et on contraire dans le même commentaire (certes, c'est encore mieux ailleurs, mais voila, ça reste que tu dis bien que même à Paris il y a une question de marché à l'avantage de dév').

      à Berlin je pourrais demander 60k€ facilement avec un coup de la vie réduit.

      Mais tu ne le fais pas, tu as tes raisons (qui ne sont pas légales, marché unique oblige) pour ça mais pourquoi la boite devrait-elle augmenter son offre si elle trouve quelqu'un à un prix inférieur?

      • [^] # Re: SSII = Intérim illégal

        Posté par . Évalué à 9.

        On y sous entend qu'il y aurai un manque de main d'œuvre: Ce qui n'est pas du tout le cas en France,

        suivit de

        Je sais que la majorité des Français ne gagnent même pas 21k€ (le salaire médian étant de 1 700€ par mois), mais c'est une question de marché, (…)

        Tu dis une chose et on contraire dans le même commentaire (certes, c'est encore mieux ailleurs, mais voila, ça reste que tu dis bien que même à Paris il y a une question de marché à l'avantage de dév').

        Peut être que je n'ai pas été assez précis.

        Premièrement, la boîte dont je parlais, j'ai postulé il y a 1 ans. Je les ai vu poster leur offre d'emploi sur LoLix il y a même pas un mois, avec la même référence.

        En terme de quantité, il y a assez de développeurs français pour pourvoir toutes les offres d'emplois de développeur en France. Le problème, c'est qu'il y a un marché européen d'offre d'emploi. Et la majorité des développeurs français vont au plus offrant. (Londres et Francfort) Donc il faut se mettre au niveau du marché au point de vue salaire.

        Ce que j'essaie de dire c'est que ça sert à rien de faire venir de la main d'œuvre extra-européenne pas chère, alors que la quantité est au rendez vous en Europe. Il suffit juste offrir le bon salaire.

        Mais bon le but c'est d'optimiser la marge, vendre à projet à 200k€ en payer un développeur pendant 6 mois à 2 000€ par mois à plein temps. Et si les gens se demande « où va la différence? » dites « toussa c'est à cause des charges! »

        Ruby est le résultat d'un gamin qui apprend le Java, puis jette un œil à Perl et se dit « je peux le réparer! »

        • [^] # Re: SSII = Intérim illégal

          Posté par (page perso) . Évalué à -5.

          Il suffit juste offrir le bon salaire.

          Tu ne dis pas en quoi "offrir le bon salaire" est mieux que de "faire venir de la main d'œuvre extra-européenne pas chère", surtout que c'est toi qui décide ce qui est "le bon salaire".
          En plus de balancer l'étranger extra-européen comme celui qui est facile à avoir et fait le même taf, ce qui est faux.

          Le problème, c'est qu'il y a un marché européen d'offre d'emploi.

          Je ne vois pas en quoi c'est un problème : tant mieux même, tu peux aller au plus offrant.

          Mais bon le but c'est d'optimiser la marge, vendre à projet à 200k€ en payer un développeur pendant 6 mois à 2 000€ par mois à plein temps. Et si les gens se demande « où va la différence? » dites « toussa c'est à cause des charges! »

          Présomption du culpabilité : ici, tu as décidé que l'employeur chez qui tu as postulé peut se permettre de te payer plus, peut-être que tout simplement il ne peut pas se le permettre (qu'il serait alors en négatif sur les contrats qu'il a). Tu crois sérieusement que le mec aurait eu un contrat à 200k€ et refusé de te payer 5k€ de plus pour se faire une marge de 100k€?

          Bref, de l'accusation un peu facile, que à charge.

          PS : si tu lis mes autres commentaire sur d'autres journaux à propos des salaires de dev', tu verras que je critique les employeurs français à ce sujet, ce n'est pas le sujet ici. Le sujet ici est le futur employé se plaint que c'est horrible dans un marché hyper tendu… A l'avantage des développeurs! Et que le dev français veut le beurre et l'argent du beurre.

          • [^] # Re: SSII = Intérim illégal

            Posté par . Évalué à 5. Dernière modification le 08/04/15 à 09:33.

            En plus de balancer l'étranger extra-européen comme celui qui est facile à avoir et fait le même taf, ce qui est faux.

            Source Deutsche Welle en Anglais, avec la vidéo au bon moment, mais la vidéo en entier est très intéressante, c'est à propos de la Blue Card qui va bientôt être la « Green Card » européenne.

            […] The human resources manager at Fresenius – Martin Brüll – got him proof of yearly income; Blue Card applicants need to earn at least €48,000. Brüll thinks that's an unreasonably high amount […]

            Traduction libre: « Le directeur des ressources humaines à Fresenius, Martin Brüll, lui a obtenu un preuve de revenu. Les postulants à la "Blue Card" doivent gagner au moins 48 000 €. M. Brüll pense que c'est bien trop »

            En gros, un bac+5 (les écoles africaines en délivrent à tout va) 48 000 € par ans. Blue Card!!!!!

            Et les entreprises sont en train d'essayer de pousser pour réduire le montant du salaire minimum pour la Blue Card. Ce spécialiste allemand de l'immigration (qui défend l'immigration professionnelle extra européenne) explique même que, pour certain boulots, c'est 38 000 €. Bas salaire, bac+5, visa lié à une entreprise, quoi de mieux pour exploiter ses employés!

            Edit: Pour ce qui ne connaissent pas Deutsche Welle = France24 de l'allemagne

            Ruby est le résultat d'un gamin qui apprend le Java, puis jette un œil à Perl et se dit « je peux le réparer! »

            • [^] # Re: SSII = Intérim illégal

              Posté par (page perso) . Évalué à 1.

              Bas salaire

              Ha. On n'a pas la même définition de bas salaire sans doute.

              Note : ça ne veut pas dire que je cautionne ce genre de chose, mais pour d'autres raisons (on "pique" une personne formée pas chez nous)

              PS : tu n'as pas répondu sur la partie "le même taf", c'est à dire que le travail accompli soit le même. Perso, si une personne fait le même taf, je ne vois pas pourquoi je ne lui filerai pas le taf, les extra-européens ont aussi le droit à vivre avec un bon salaire.

              • [^] # Re: SSII = Intérim illégal

                Posté par . Évalué à 1.

                38 000 € (oui, certains postes ne demandent que 38k€ pour une blue card.) pour un ingénieur est plutôt pas.

                Ruby est le résultat d'un gamin qui apprend le Java, puis jette un œil à Perl et se dit « je peux le réparer! »

    • [^] # Re: SSII = Intérim illégal

      Posté par . Évalué à 4. Dernière modification le 08/04/15 à 07:56.

      Alors qu'ils sont simple pisseurs de code, on leur met le statut de cadre:
      pour éviter les 35 heures ;

      C'est pas parce que t'es cadre que tu dois bosser plus de 35 heures relis ton contrat :)

      pour les obliger à donner un préavis de démission de 3 mois. (Essaye de chercher un boulot où tu dis « je suis dispo' dans trois mois après avoir reçu l'offre d'emploi ». Ou alors démissionne, et voilà le stress pour chercher un autre boulot parce que t'aura le droit à aucune indemnité t'as démissionné.)

      Tout se discute et tout se négocie, mais 3 mois, cela ma paraît normal, Cela ne m'a pas empêché de changer de boulot.
      Si ton futur employeur ne peut pas attendre 3 mois pour un CDI c'est louche.

      • [^] # Re: SSII = Intérim illégal

        Posté par . Évalué à 3.

        Avertissement: Je n'ai jamais signé un seul contrat en France de ma vie, à part mon premier stage d'ingénieur qui n'était pas un CDI. Je suis toujours en train d'essayer de rapatrier en France. (Et comme l'explique mon message précédent, toutes les offres que j'ai eu pour le moment impliquent une réduction de salaire, et une augmentation du coût de la vie.) Je n'ai donc absolument aucune idée de ce qu'il y a dans les contrat français. Je me base donc sur du « on m'a dis »

        C'est pas parce que t'es cadre que tu dois bosser plus de 35 heures relis ton contrat :)

        Alors, j'ai peut être mal compris. J'ai cru que les cadres n'avais pas le droit au RTT, et étaient payés par « jours » et non par « heures »

        Tout se discute et tout se négocie, mais 3 mois, cela ma paraît normal, Cela ne m'a pas empêché de changer de boulot.
        Si ton futur employeur ne peut pas attendre 3 mois pour un CDI c'est louche.

        Le prend pas mal, mais ça c'est une réaction de français qui n'a jamais travaillé à l'étranger. Ma sœur m'a dis exactement la même chose que toi. (« En France les entreprises sont compréhensives, elles savent qu'elles doivent attendre 3 mois avant d'embaucher quelqu'un, … »)

        Pour avoir travaillé dans des pays où le préavis est de deux semaines (ou comme aux États-Unis tu peux démissionner à l'heure près, mais la politesse veux que tu donnes un préavis de deux semaines, mais tu n'as aucune obligation légale), je peux te dire que c'est un vrai confort:

        • Quand tu démissionnes. Tu as cette période très désagréable, entre le moment où tu as donné ta démission à ton patron et le moment où tu pars. Le patron se sent trahis, il te donne des taches de merde, il te demande de « prévoir » ton départ (écrire de la documentation, …) J'aime bien que cette période soit aussi courte que possible ;
        • Si tu décides de démissionner sur un coup de tête (comme ça m'est arrivé une fois, parce que j'en avais plein le cul), et bien en Espagne, tu donnes ta démission et dis à ton patron se garder les deux dernières semaines de salaire dans le cul. (Va rembourser 3 mois de salaire à ton patron…)
        • Ça crée un marché du travail beaucoup plus dynamique, tout le monde embauche, parce que tout le monde a démissionné. Donc comme les gens embauchent et démissionnent à tour de bras, les entreprise jouent à « qui est la plus agréable pour ses employés. » pour qu'ils restent. Les augmentation sont négociées tout les ans à l'initiative du patron (parce qu'il a peur que t'ailles voir ailleurs)

        Ruby est le résultat d'un gamin qui apprend le Java, puis jette un œil à Perl et se dit « je peux le réparer! »

        • [^] # Re: SSII = Intérim illégal

          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

          J'ai cru que les cadres n'avais pas le droit au RTT, et étaient payés par « jours » et non par « heures »

          Les cardes sont souvent (!=toujours) soumis au forfait jours. Dans ce cas, ils ont évidement droit aux RTT en… jour, tiens (entre 15 et 25 jours de RTT suivant les boites).
          Tout comme les non cadre n'ont pas forcément 35 heures (ils peuvent être en 39 heures, ça dépend de la taill de la boite).

          Pour avoir travaillé dans des pays où le préavis est de deux semaines (ou comme aux États-Unis tu peux démissionner à l'heure près, mais la politesse veux que tu donnes un préavis de deux semaines, mais tu n'as aucune obligation légale), je peux te dire que c'est un vrai confort:

          Problème : les syndicats ne veulent surtout rien changer (ben oui, diminuer ce temps la est aussi en échange d'une flexibilité ailleurs, et les syndicats refusent toute flexibilité)

          Le marché français n'est peut-être pas celui qui te convient.

          toutes les offres que j'ai eu pour le moment impliquent une réduction de salaire, et une augmentation du coût de la vie.)

          mais tu cherches toujours en France, le tout est de savoir qui cédera en premier (en en salaire ou toi en localisation). En tous cas, les employeurs ont un avantage sur toi : c'est toi qui veut rentrer en France (tu as tes raisons, mais voila, faut les assumer et accepter la contrainte qui va avec, comme le salaire).

          • [^] # Re: SSII = Intérim illégal

            Posté par . Évalué à 3.

            Je ne répond pas parce que tout ce que tu dis est vrai, je n'ai rien à redire.

            Problème : les syndicats ne veulent surtout rien changer (ben oui, diminuer ce temps la est aussi en échange d'une flexibilité ailleurs, et les syndicats refusent toute flexibilité)

            En revanche sur ce point, je tiens à préciser que je cautionne pas du tout les syndicats sur ce point. (D'ailleur je cautionne rarement les syndicats français qui sont représentés par 8% des travailleurs) J'ai toujours été à fervent défenseur de la flexisécurité à la danoise.

            Ruby est le résultat d'un gamin qui apprend le Java, puis jette un œil à Perl et se dit « je peux le réparer! »

          • [^] # Re: SSII = Intérim illégal

            Posté par . Évalué à 4.

            Dans ce cas, ils ont évidement droit aux RTT en… jour, tiens (entre 15 et 25 jours de RTT suivant les boites).

            C'est moi qui me suis toujours fait baiser ou les chiffres que tu avances sous très largement surestimés ? De ce que j'ai constaté, c'est plutot entre 10 et 15 jours (en ce moment j'ai 9 seulement :()

            • [^] # Re: SSII = Intérim illégal

              Posté par . Évalué à 2.

              je confirme, j'ai jamais eu 15 jours…

              Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

              • [^] # Re: SSII = Intérim illégal

                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                25 jours de RTT par an c'est les gens du CEA, de l'INRIA, du CNRS … Et encore pas tous !

                J'en connais pas d'autres :)

                • [^] # Re: SSII = Intérim illégal

                  Posté par . Évalué à 3.

                  C'est plutôt 9 jours (dont 5 fixés par l'employeur ) dans la fonction publique. Avant, c'était 10 mais les vieux n'aiment pas la chaleur et il faut leur payer des clims …

            • [^] # Re: SSII = Intérim illégal

              Posté par (page perso) . Évalué à 3.

              J'avais 18 jours en SSII, 20 jours en interne.
              après, il y a les "10 jours" mais en théorie tu es sensé bosser 37 heures et non 39 heures dans ce cas (ou ta SSII essaye de te baiser).

              • [^] # Re: SSII = Intérim illégal

                Posté par . Évalué à 2.

                10 jours, c'est avec un horaire journalier de 37.5h, c'est possible en comptant 2.5h d'heure supplémentaire systématiquement. Ils le font simplement en ventilant le salaire annuel différemment.

                "La première sécurité est la liberté"

                • [^] # Re: SSII = Intérim illégal

                  Posté par . Évalué à 2.

                  C'est en fait 38H30, avec un vendredi sensé être moins chargé; en pratique les nouveau embauchés envoyés chez les clients on généralement un peu de mal à quitter le travail à 16h30 au lieu des 18H; Après il y'en a qui modulent un peu et font du 17H30 pour la forme, ou du 17H pour les plus osés.

                  C'est aussi délicat vis à vis du client qui paye un jour autant que les autres (il paye au jour) et qui a clairement un jour payé moins que les autres; c'est aussi bancal lorsque tu es sur plusieurs missions (genre 3 jours un clients 2jours sur l'autre) où ton départ relativement tôt du vendredi est remarqué.

                  Mais bon la comme on est plein de la même boite, c'est plus facile ;)

                  Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                  • [^] # Re: SSII = Intérim illégal

                    Posté par . Évalué à 2.

                    C'est en fait 38H30,

                    En fait, c’est 37h si ton contrat est modalité 1, 35h et jusqu’à 10% en plus sans heure supplémentaire (soit 38h30) en modalité 2, et en modalité 3 c’est en jour, sans heure.

                    De nombreuse SSII essaye de faire croire que tu dois travailler comme en modalité 3 mais avec un contrat modalité 1…

                    Les RTT ne sont pas compté de la même manière suivant les modalités.

                • [^] # Re: SSII = Intérim illégal

                  Posté par . Évalué à 2.

                  tiens j'ai appris récemment, que 35h c'est hors temps de pause \o/ et a l'époque 39h c'etait temps de pause inclu.
                  soit d'après la fiche de la DRH 35h mais 37,5 présent dans l'entreprise.

                  je comprend pourquoi on me paye les pauses, je trouvais cela toujours étrange.

                  si vous dites 37.5h ca fait environ 40h de présence dans l'entreprise ? on vous paye les pauses dans l'informatique ?

                  • [^] # Re: SSII = Intérim illégal

                    Posté par . Évalué à 3.

                    Qu'appelle-t-on temps de pause ? Si c'est la pause déjeuner : oui effectivement, elle n'est pas comptée dans mes 37,5heures. Si c'est les pauses caca ou les pauses clopes (ou pauses café pour les amateurs), non, personne ne compte le temps que je passe dans ces pauses là. Et le premier qui s'amuse à compter va comprendre son erreur.

                  • [^] # Re: SSII = Intérim illégal

                    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                    Le temps de pause est à mettre en rapport au temps de travail effectif défini par l'article L3121-1 du code du travail :

                    La durée du travail effectif est le temps pendant lequel le salarié est à la disposition de l'employeur et se conforme à ses directives sans pouvoir vaquer librement à des occupations personnelles.

                    La plupart du temps les pauses ne sont pas du temps de travail effectif et donc ne sont pas rémunérées. Il y a des conventions collectives plus favorable et il y a des cas où c'est effectivement du travail. Le tout est de savoir si tu es toujours à la disposition de ton employeur.

                    Si pendant que ta pause du midi tu dois être joignable en cas de plantage et venir corriger le problème cela veut dire que la pause du midi est du travail effectif.

                • [^] # Re: SSII = Intérim illégal

                  Posté par . Évalué à 6.

                  c'est avec un horaire journalier de 37.5h

                  C'est beaucoup. Bon ça doit être possible en bossant dans un avion qui décolle quelque part en océanie et qui part vers l'ouest, mais uniquement un jour sur deux alors.

                  Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

            • [^] # Re: SSII = Intérim illégal

              Posté par (page perso) . Évalué à 3.

              Bah en gros le calcul est assez simple. La durée légale du travail est de 35 h hebdomadaire. Tout ce qui est au dessus doit être compensé avec au choix :
              - payer ces heures (des heures supplémentaires)
              - compenser par des RTT

              Donc si tu travailles 39 h par semaine et que tu n'a pas de paiement en heures supplémentaires cela te donne environ 25 j de RTT par an.

              Dans la plupart des entreprises il y a une partie en heures supplémentaires (inscrites dans le contrat de travail) et l'autre partie en RTT. Tu peux aussi avoir un contrat en 37 h "mais bon hein mon gars tu es cadre faut tu ne comptes pas tes heures en plus !"

              • [^] # Re: SSII = Intérim illégal

                Posté par . Évalué à 2.

                Effectivement, c'est pourtant simple le principe (hors forfait jours en >=3.1):
                Donc grosso modo pour ceux qui n'ont pas d'heure sup:
                35h: 0 RTT
                37,5h: 15 RTT
                39h: 24 RTT

                Pour le forfait jours c'est aussi simple:
                Maximum 218 jours de travail donc le reste en RTT, point.

                • [^] # Re: SSII = Intérim illégal

                  Posté par . Évalué à 2.

                  Je suis en forfait jour 38h30, avec 10 jours de RTT.

                  "La première sécurité est la liberté"

                  • [^] # Re: SSII = Intérim illégal

                    Posté par . Évalué à 2. Dernière modification le 08/04/15 à 14:08.

                    Donc ta boite t’emploie en faux forfait jours. Normalement elle a deux choix. Soit te payer tes heures supplémentaires, soit te passer 3.1 en forfait jour et te payer en conséquence (120% de ta position: pour 3.1 grosso modo 120% de 3422,10 euros soit en gros 49K€). Tout ça rétroactivement bien sure :) (Je suis pas expert sur la question)

        • [^] # Re: SSII = Intérim illégal

          Posté par . Évalué à 2.

          Le prend pas mal, mais ça c'est une réaction de français qui n'a jamais travaillé à l'étranger. Ma sœur m'a dis exactement la même chose que toi. (« En France les entreprises sont compréhensives, elles savent qu'elles doivent attendre 3 mois avant d'embaucher quelqu'un, … »)

          Tu as raison, et dans ce cas le travail à l'étranger ne m’intéresse pas.

          Quand tu démissionnes. Tu as cette période très désagréable, entre le moment où tu as donné ta démission à ton patron et le moment où tu pars. Le patron se sent trahis, il te donne des taches de merde, il te demande de « prévoir » ton départ (écrire de la documentation, …) J'aime bien que cette période soit aussi courte que possible ;

          Question de caractère sans doute, j'ai d'ancien patron qui sont aujourd'hui des clients :)

          Si tu décides de démissionner sur un coup de tête (comme ça m'est arrivé une fois, parce que j'en avais plein le cul), et bien en Espagne, tu donnes ta démission et dis à ton patron se garder les deux dernières semaines de salaire dans le cul. (Va rembourser 3 mois de salaire à ton patron…)

          Je ne démissionne que si j'ai déjà trouvé un boulot, quand tu as une famille …

          Ça crée un marché du travail beaucoup plus dynamique, tout le monde embauche, parce que tout le monde a démissionné. Donc comme les gens embauchent et démissionnent à tour de bras, les entreprise jouent à « qui est la plus agréable pour ses employés. » pour qu'ils restent. Les augmentation sont négociées tout les ans à l'initiative du patron (parce qu'il a peur que t'ailles voir ailleurs)

          C'est valable quand tu es jeune et en bonne santé … sinon tu crèves
          C'est pas dans ces pays la que l'on trouve des personnes OBLIGES d'avoir 2 boulots ?
          Quand tu es jeune beau en bonne santé c'est dur … mais vieux moche malade c'est TRES TRES dur

          Bref, je ne sais pas ou est la bonne limite, toujours est il qu'en France trouver des gens compétent et fiable ce n'est pas facile.
          Entre ceux qui veulent 4500€ /mois + la voiture + … sans aucune compétence ou alors dans l'encadrement ( cf Principe de Dilbert )
          Les petits jeunes en Alternance qui dorment sur le bureau à cause de nuit complète à jouer à LoL / Wow / CoD ou autre
          Les psychopathes / maniaco dépressifs / incapable de tenir leur nerfs qui pètent les plombs sans crier gare et partent dans une spirale de congé maladie/dépression
          Les mecs ou nanas incapable d'avoir une tenue correcte, attention tenue correcte = au moins propre et repassé
          on évitera les dreadlocks / décolleté jusqu'au nombril / affaire visiblement pas lavé depuis plusieurs semaines.

          Je comprends parfois l'envie de certain patron d'en embaucher 10 à l'essai pour n'en sélectionner qu'un

          • [^] # Re: SSII = Intérim illégal

            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

            Je ne démissionne que si j'ai déjà trouvé un boulot, quand tu as une famille …

            Je ne vois pas le rapport.
            J'entends souvent l'excuse "quand tu as une famille", mais bon la famille c'est généralement avec une autre personne qui peut aussi travailler, et si tu travailles et pense à assurer un peu les pour les enfants tu as mis de côté pour avoir le temps de retrouver.

            Bref, pas de soucis pour ne pas avoir envie de démissionner que si tu as déjà trouvé un boulot (sachant qu'il y a une période d'essai donc comme si tu n'avais rien, tu peux être viré avant le premier jour de travail, ou alors pas de période d'essai mais la c'est tellement rare que ça signifie que tu ne démissionnes jamais), mais pas la peine de faire pleurer dans les chaumières pour l'expliquer.

            toujours est il qu'en France trouver des gens compétent et fiable ce n'est pas facile.

            Sur ça, on est d'accord ;-).

            • [^] # Re: SSII = Intérim illégal

              Posté par . Évalué à 1.

              A moins que cela ai changé depuis …
              Si tu démissionnes tu touches pas le chômage, même si tu as travaillé longtemps.
              Si tu es embauché puis non pris après une période d'essai tu touches le chômage.

              C'est pas un parachute doré non plus :)

              • [^] # Re: SSII = Intérim illégal

                Posté par (page perso) . Évalué à 2. Dernière modification le 08/04/15 à 14:50.

                Si tu démissionnes tu touches pas le chômage, même si tu as travaillé longtemps.

                Si tu cherches réellement un autre taf, si.
                Attribution de l'allocation d'aide au retour à l'emploi
                "au terme d’un délai de 121 jours, à la demande de l’intéressé, l’instance paritaire régionale (IPR) pourra, après étude du dossier, accorder le versement des allocations si elle constate que l’intéressé a réellement accompli des efforts réguliers pour retrouver un emploi."

                Ton assertion n'est pas vrai dans tous les cas.

                Si tu es embauché puis non pris après une période d'essai tu touches le chômage.

                Si tu as fais moins de 3 mois de période d'essai, non.
                Attribution de l'allocation d'aide au retour à l'emploi
                "La démission du dernier emploi ou d’un emploi autre que le dernier, dès lors que l’activité reprise est inférieure à 91 jours, ne permet pas le versement des allocations de chômage parce qu’elle place le salarié en situation de chômage volontaire."

                Ton assertion n'est pas vrai dans tous les cas.
                Bienvenue dans les méandres des pièges de l'assurance chômage, ou comment se faire baiser sans que tu ais voulu te retrouver au chômage.
                Bref, attendre de trouve un autre poste pour démissionner ne te protège pas tant que ça (surtout si tu as le mois de février dans le coin et que ton employeur de vire après 3 mois plein, bam)

                A moins que cela ai changé depuis …

                Ce n'est pas nouveau…

                • [^] # Re: SSII = Intérim illégal

                  Posté par . Évalué à 1.

                  Merci de l'info

                  C'est vrai que mes assertions dataient du siècle précédent.

                  Quand je pense que j'ai trouvé mon boulot en faisant du stop … c'était il y a 30 ans

          • [^] # Re: SSII = Intérim illégal

            Posté par . Évalué à 2.

            Dans ma boite, il n'y a pas de prestataires, et aucun des problèmes que tu cites.

            "La première sécurité est la liberté"

          • [^] # Re: SSII = Intérim illégal

            Posté par . Évalué à 4.

            attention tenue correcte = au moins propre et repassé

            Euh… faut repasser les T-shirt? Propre oui, repassé, non. Je peux avoir une tenue de présentation (costard + chemise, avec s'il le faut une cravate), mais surement pas tous les jours. Ou alors faut une augmentation de salaire.

            Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

            • [^] # Re: SSII = Intérim illégal

              Posté par . Évalué à -1.

              As toi de voir, j'ai toujours du mal a prendre au sérieux les gens qui se négligent d'un point de vue vestimentaire.
              Même si parfois j'ai du passer outre mes apriori.
              Tu fais ce que tu veux chez toi, mais quand tu dois bosser avec d'autres personnes autant être propre.
              Va voir en usine avec les cols bleus ou sur un chantier, tout le monde ne se lave pas tout les jours et tout le monde n'a pas un fer à repasser. Cela se voit et cela se sent :)

              Sinon oui on repasse les T-shirts c'est plus seyant.

              C'est un peu comme les immeubles, si un seul carreau est cassé, tu auras l'impression qu'il est abandonné.

              Sans rire.
              Cela vous viendrait à l'esprit de venir avec une chemise visiblement non repassé ?
              ou avec une casquette reggae ?
              Pour les filles c'est pareil, même si tu es jolie, c'est pas la peine de mettre des jupettes ras la t……

              Le costard + cravate … c'est pour les commerciaux, c'est d'ailleurs à cela qu'on les distingue.

              • [^] # Re: SSII = Intérim illégal

                Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                Tu fais ce que tu veux chez toi, mais quand tu dois bosser avec d'autres personnes autant être propre.

                Pour moi le repassage n'a rien à voir avec la notion de propre qui se limite au lavage (et la personne plus haut ne parle que du repassage et des tenues "classes").

                Cela vous viendrait à l'esprit de venir avec une chemise visiblement non repassé ?

                Oui car les goûts vestimentaires n'ont pas d'influence sur ma capacité à coder et parler avec les collègues. Et le repassage ou son absence ne gêne personne (sauf si tu vas voir des gens externes qui nécessite une image différente).

                L'odeur est un autre sujet.

              • [^] # Re: SSII = Intérim illégal

                Posté par . Évalué à 2.

                Tu fais ce que tu veux chez toi, mais quand tu dois bosser avec d'autres personnes autant être propre.

                Lorsque je viens au boulot, je suis propre (j'ai pris ma douche), mes vetements aussi (je les ai lavé), meme s'ils ne sont pas repassés.

                Cela vous viendrait à l'esprit de venir avec une chemise visiblement non repassé ?

                Tu peux enlever le conditionnel : oui, quand j'ai plus de t-shirt propre, je met une chemise non repassée. Après ca donne certes une image un peu désinvolte… Mais quand les gens voient que je sens bon et que je fais bien mon taf, les plis sur ma chemise, ils passent.

                Pour les filles c'est pareil, même si tu es jolie, c'est pas la peine de mettre des jupettes ras la t……

                Ca c'est surtout pour eviter de faire chuter la productivité de tout le service

              • [^] # Re: SSII = Intérim illégal

                Posté par . Évalué à 4.

                Cela vous viendrait à l'esprit de venir avec une chemise visiblement non repassé ?

                Et même avec un T-shirt avec la tête de Darth Vader (non repassé), ou encore un "tester c'est douter"; et je repasse rarement.

                Cela se voit et cela se sent :)

                Sur un chantier légèrement physique le gars peut se laver le matin au bout de 30 minute ça sentira comme si il ne s'était pas lavé. Pour ces métiers là il vaut mieux se laver après le travail.

                Tu arrives à la blague de la différence entre un ingénieur et un garagiste ;)

                Si l'employeur réclame que je vienne tous les jours avec des tenues repassée c'est 80€ nets supplémentaire chaque mois :P faut bien payer le pressing ou la femme de ménage.

                Ensuite si une chemise est vraiment froissée, je la repasse. Mais avant d'en arriver là il y a de la marge ;)

                Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

          • [^] # Re: SSII = Intérim illégal

            Posté par . Évalué à 3.

            C'est pas dans ces pays la que l'on trouve des personnes OBLIGES d'avoir 2 boulots ?
            Quand tu es jeune beau en bonne santé c'est dur … mais vieux moche malade c'est TRES TRES dur

            La France t'as lavé le cerveau à coup de "le système de santé français est le meilleur au monde" et "nous avons la meilleure solidarité au monde."

            Juste pour éviter toute confusion. Non. Le meilleur système de santé est le système Scandinavien. Et la meilleure solidarité est au Danemark.

            En France, on a des gens qui travaillent et font les poubelles parce qu'ils ne gagnent pas assez pour payer le loyer et la bouffe, donc ils ont choisi le loyer. Entre ça est avoir deux boulots à mi-temps (= travailler 50 à 60heures par semaines), mais subvenir à ses besoins, je ne sais pas lequel est le mieux en terme de moral et de fierté.

            Pour être clair, je ne suis pas en train de te dire que c'est une bonne situation. Je suis en train de te dire « en France c'est pas mieux. »

            Pour la santé, maintenant avec « Obamacare », les assurances santés sont obligé de te prendre en charge même si tu as une grosse maladie. C'est loin d'être optimal, mais on est très loin de l'enfer du système de santé que décrivent les médias français.

            Mais continuons à dénigrer les autres pays pour cacher les problèmes français.

            Ruby est le résultat d'un gamin qui apprend le Java, puis jette un œil à Perl et se dit « je peux le réparer! »

            • [^] # Re: SSII = Intérim illégal

              Posté par . Évalué à 2.

              "Le meilleur système de santé est le système Scandinavien."

              Tu as une source ? Parce que le système de santé français était numero 1 selon l'onu par rapport à l'accès au soin de qualité pour l'ensemble de la population. Il y a aussi une carte qui a été diffusé par un assureur pour montrer combien elle devait payer selon les pays. La France était la moins chère de tous.

              Mais c'est vrai qu'en France, il reste quelques problèmes :
              * peu de remboursement des dents et des lunettes
              * réduction des remboursements total (et création de la CMU qui devrait être le régime commun)
              * médecin avec 100% d'argent publique, qui ne veulent aucune contrainte

              "La première sécurité est la liberté"

        • [^] # Re: SSII = Intérim illégal

          Posté par . Évalué à 2.

          Tout se discute et tout se négocie, mais 3 mois, cela ma paraît normal, Cela ne m'a pas empêché de changer de boulot.
          Si ton futur employeur ne peut pas attendre 3 mois pour un CDI c'est louche.

          Le prend pas mal, mais ça c'est une réaction de français qui n'a jamais travaillé à l'étranger.

          J'ai un amis qui a été embauché pour travailler en Angleterre (il y était déjà) dans une grosse boite d'informatique, et il leur a demandé si son périple en vélo de quelque mois à travers l'Europe qu'il avait planifié les dérangeait. Ça n'a pas posé de problèmes et il a donc pu commencer quelque mois plus tard.

          D'un autre coté c'est vrai que la boite dans laquelle je suis (en Suède) m'a demandé si je pouvais commencer le plus vite possible (j'étais au Luxembourg, un mois de préavis commençant le premier (ou le 15 peut-être aussi?) après dépôt de la démission, ils trouvaient déjà que ça faisait beaucoup (d'un autre coté, niveau gestion du personnel, ils ne sont pas très au point du tout…, par contre le travail est intéressant)

          Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

      • [^] # Re: SSII = Intérim illégal

        Posté par . Évalué à 2.

        35 heures, 35 heures, faut le dire vite.
        En même temps jusqu'à il y a pas très longtemps, beaucoup de SSII faisaient un faux forfait journée à des cadres avec une position < 3.1(l'histoire des 218 jours de travail par an). J'ai mis longtemps à comprendre le calcul du SSII. En faite il y a rien a comprendre, elles ne respectaient pas la Syntec. Surtout que ça se voyait comme le nez au milieu de la figure.

        • Vous sortez d'école je vous propose 30K€(province) avec 37,5h et donc 10RTT(ou un peu plus/un peu moins suivant les années).
        • Vous êtes sur de votre calcul
        • Oui oui

        Et d'après ce que j'ai entendu comme écho, depuis qu'il y a eu quelques décisions de justice, beaucoup de ces SSII font marche arrière toute en modifiant les contrats pour se mettre en conformité; bien sur en évitant d’appliquer rétroactivement cette correction …

        • [^] # Re: SSII = Intérim illégal

          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

          Tu peux détailler en quoi ça ne respecte pas la convention Syntec et est moins rentable, s'il te plaît ?
          (c'est une vraie question - je pense qu'il y a encore pas mal de gens en SSII à ce régime)

          • [^] # Re: SSII = Intérim illégal

            Posté par . Évalué à 1.

            Pour la partie Syntec "charabia" : ARTICLE 4 page 148
            Pour un résumé: ici
            Ou de manière générale: google

            Bref à regarder les commentaires en dessus, beaucoup se font encore avoir sur leurs RTTs

            • [^] # Re: SSII = Intérim illégal

              Posté par (page perso) . Évalué à 4.

              En pratique, il y a beaucoup de boîtes qui ont des contrats de ce type (forfait jour) et qui ne sont pas des SSII. Par exemple les dernières boîtes où j'ai bossé - startups internet, éditeurs de logiciels.

              En pratique, il y a aussi énormément de cas où ce forfait n'est pas un problème pour le salarié. J'ai beau ne pas garder un souvenir transcendant de mon passage en SSII, je n'ai pas souvenir d'avoir été massivement abusé.

              En pratique, il y a aussi des salariés qui abusent.

              Au final, le problème est totalement indépendant du type de boîte (SSII ou pas), et est plutôt lié au comportements professionnels des protagonistes : il y a des gens réglo - dans les équipes de management comme dans les subordonnés, et il y a des gens pas réglos - dans les équipes de management comme dans les subordonnés.

              • [^] # Re: SSII = Intérim illégal

                Posté par . Évalué à 1.

                Effectivement j'ai travaillé dans une petite PME/startup qui faisait pareil. Tu as beau ne pas te sentir abusé, la n'est pas le problème(beaucoup sont prêt à faire des concessions), mais par rapport à la convention (et la loi) ce n'est pas correct. Certain doivent le faire sans s'en rendre compte mais je suis sûre que certaines boites le font en connaissance.

                • [^] # Re: SSII = Intérim illégal

                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                  Effectivement j'ai travaillé dans une petite PME/startup qui faisait pareil. Tu as beau ne pas te sentir abusé, la n'est pas le problème(beaucoup sont prêt à faire des concessions), mais par rapport à la convention (et la loi) ce n'est pas correct.

                  Pour moi le problème est bien de trouver un accord où personne ne se sent lésé. Je ne connais personne qui respecte intégralement la loi.

                  Certain doivent le faire sans s'en rendre compte mais je suis sûre que certaines boites le font en connaissance.

                  Tout à fait. La loi et les conventions collectives sont de merveilleux outils pour sanctionner ces sociétés ; c'est à chacun de les utiliser. Moins on les utilise plus l'impunité des personnes concerné augmente.

                  C'est théoriquement à cela que servent les syndicats… mais vu que bien souvent les salariés ne se retrouvent pas dans les idées des syndicats, ils n'y adhèrent pas et sont donc livrés à eux-même.

    • [^] # Re: SSII = Intérim illégal

      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

      Je réussi très bien l'entretien, je m'y connaissait plus que l'ingénieur qui me faisait passer l'entretien.

      Dans ce cas, tu devrais te lancer en indépendant, dans une grosse structure, tu auras des avantages (mutuelle, CDI) et des inconvénients (salaire qui bouge peu, à moins de devenir chef et quitter la technique).

      If you choose open source because you don't have to pay, but depend on it anyway, you're part of the problem.evloper) February 17, 2014

    • [^] # Re: SSII = Intérim illégal

      Posté par (page perso) . Évalué à 5.

      Je rigole, car je me revois un an en arrière :)

      Même profil que toi : très technique (avec un doctorat dans le CV), démarché notamment par Google avec un très bon salaire (donc je me prend pour une star) : à mille lieux de ce que l'on peut me proposer sur Grenoble. En un mot : un gros manque de réalisme et d'humilité de ma part.

      En fait, il faut comprendre déjà que la technique n'est pas le point qui intéresse (ou devrait intéresser) un recruteur pour un dev. Car la technique sur un projet : ça s'apprend ! Il faut avoir, entre autres, une bonne capacité d'intégration, être motivé, avoir envie de comprendre des domaines métiers non-techniques, être capable de s'épanouir sur une techno vieillissante (c'est le marché qui veut ça). Bref, il faut faire ses preuves, et un CV technique n'est pas une preuve.

      C'est comme ça qu'on pense valoir 60K alors qu'on en vaut à peine 40 :) Enfin ce n'est que mon humble avis.

      • [^] # Re: SSII = Intérim illégal

        Posté par . Évalué à 5.

        C'est comme ça qu'on pense valoir 60K alors qu'on en vaut à peine 40 :) Enfin ce n'est que mon humble avis.

        Si je pensais que je vaux 60k et qu'on ne me proposait que des offres à 40k je pense que je me poserais des questions.

        Mais si je gagne déjà ma vie avec un certain salaire (je ne donnerai pas le chiffre) et qu'on me fait que des offres plus basses. (Pour un coût de la vie plus élevé) Je me permet de dire « ce ne sont pas de bonnes offres. »

        Ruby est le résultat d'un gamin qui apprend le Java, puis jette un œil à Perl et se dit « je peux le réparer! »

        • [^] # Re: SSII = Intérim illégal

          Posté par (page perso) . Évalué à 4.

          Bon j'ai cru comprendre que tu avais un handicap fort : tu as goûté au travail à l'étranger !

          Et oui : le contexte est différent ! C'est rageant, mais il faut faire un choix entre la situation géographique et le rapport qualité/salaire du boulot.

          Personnellement je suis persuadé de pouvoir faire +20% sur mon salaire si je déménage à Paris, pour le même boulot, et +100% si je traverse l'Atlantique (encore que c'est difficile de comparer). Mais je suis attaché à mes montagnes alors j'accepte les lois du marché… Car on est plein à ne pas vouloir bouger, donc la concurrence est rude et les salaires baissent :)

          • [^] # Re: SSII = Intérim illégal

            Posté par . Évalué à 1.

            Il y a de très jolies montagne outre-Atlantique
            Et même sans traverser l’océan, les Alpes ne s’arrêtent pas a la frontière ;)

            • [^] # Re: SSII = Intérim illégal

              Posté par . Évalué à 5.

              Il a dit ses montagnes !

              Ailleurs, y'en a aussi, mais c'est pas les memes (d'ailleurs, on ne leur a meme pas donné le meme nom, c'est pour dire !)

            • [^] # Re: SSII = Intérim illégal

              Posté par (page perso) . Évalué à 3.

              Dans l'expression « mes montagnes », l'important c'est le pronom « mes » qui exprime essentiellement la proximité (en plusieurs centaines de km tout de même) de mes amis et de ma famille. Proximité que je valorise plus qu'un gros salaire en dollars :)

              Sinon, je rêve d'aller fouler les montagnes américaines, mais ça sera plus tard, en touriste. Ou alors si je change de métier et devient explorateur/champion du monde de trail/astronaute.

    • [^] # Re: SSII = Intérim illégal

      Posté par . Évalué à 3.

      "pour les obliger à donner un préavis de démission de 3 mois. (Essaye de chercher un boulot où tu dis « je suis dispo' dans trois mois après avoir reçu l'offre d'emploi ». Ou alors démissionne, et voilà le stress pour chercher un autre boulot parce que t'aura le droit à aucune indemnité t'as démissionné.)"

      Je pense qu'il va se développer une pratique limite : l'abandon de poste. C'est une faute qui provoque ton licenciement mais pas tes pertes de droit au chômage.

      À la fin boîte parisienne m'a rappelé pour me proposer 45k€… Foutage de gueule…

      45k€ pour 5 ans d'expérience, c'était bien, il y a 10 ans :/ Mais trouver des postes de dev à plus de 50k€, semble complexe.

      "La première sécurité est la liberté"

      • [^] # Re: SSII = Intérim illégal

        Posté par . Évalué à 1.

        Je pense qu'il va se développer une pratique limite : l'abandon de poste. C'est une faute qui provoque ton licenciement mais pas tes pertes de droit au chômage.

        Oui mais ce qu'il peut arriver est que la boîte ne te licencie pas : tu reçois tous les mois des fiches de salaires à 0€ et tu n'as droit à aucune indemnité.

    • [^] # Re: SSII = Intérim illégal

      Posté par . Évalué à 10.

      je m'y connaissait plus que l'ingénieur qui me faisait passer l'entretien. (Pour un spécialiste python, ne pas savoir que python 3 map() retourne un itérateur, ça la fout un peu mal…)

      C'était donc toi ?

      commitstrip

  • # On dit pas SSII, mais ESN

    Posté par . Évalué à 4.

    Pour moi ça ne change rien : je boycott (enfin tant que je pourrai le faire, je le fait)

    En ce moment, je ne bosse pas suite à une démission, je préfère réduire mon train de vie plutôt que de rentrer dans ce genre de boîte. Je suis pas réfractaire à l'idée de "la société de service", mais la mise en pratique en France est dégueulasse.

    Certains racontent qu'il y a de bonnes SSII, et quand on demande de citer un nom plus rien.

    • [^] # Re: On dit pas SSII, mais ESN

      Posté par . Évalué à 1.

      Si certaines petites SSII à taille humaine en province, comme celle qui m'emploie.

      Ce n'est pas le paradis, mais c'est pas la mine et elle à fêté ses 30 ans l'année dernière.
      J'ai été le premier employé, puis j'en suis parti et revenu il y a 15 ans maintenant.

      Quand je la regarde je lui trouve plein de défaut, mais quand je la compare à d'autres, je comprends ce que vous exprimez dans ce journal.

    • [^] # Re: On dit pas SSII, mais ESN

      Posté par . Évalué à 4.

      Ça vaut ce que ça vaut mais :
      http://www.greatplacetowork.fr/meilleures-entreprises/best-workplaces-france

      recherche "Conseil en ingénierie"

      Et pour avoir eu des retours en direct d'employer des boites suivantes leur réputation n'est pas usurpé, aussi bien en terme salarial que avantages annexe ou gestion RH :

      • Zenika
      • Extia
      • [^] # Re: On dit pas SSII, mais ESN

        Posté par (page perso) . Évalué à 4.

        Tiens Zenika, j'y ai suivi récemment une formation docker, je peux juste dire qu'il y a une table de ping-pong et un baby-foot, ce qui est mieux que dans plein de boites où je suis passé.

        Indépendamment du salaire, dans mon cas, un argument massue pour aller bosser à un endroit, c'est une salle de sport sur place, si je peux aller faire une heure de sport le midi/le matin tôt/le soir avant de sortir, ça me tente beaucoup.

        If you choose open source because you don't have to pay, but depend on it anyway, you're part of the problem.evloper) February 17, 2014

        • [^] # Re: On dit pas SSII, mais ESN

          Posté par (page perso) . Évalué à 4.

          Indépendamment du salaire, dans mon cas, un argument massue pour aller bosser à un endroit, c'est une salle de sport sur place, si je peux aller faire une heure de sport le midi/le matin tôt/le soir avant de sortir, ça me tente beaucoup.

          Nan mais un baby-foot quoi ! C'est par où qu'on postule !

          Plus sérieusement, j'ai fait des rencontres très intéressantes autour d'un babyfoot. Mais les recruteurs ne comprennent pas que « babyfoot » c'est une compétence autant valorisable que « Scrum », « méthodes agiles » ou j'en passe.

        • [^] # Re: On dit pas SSII, mais ESN

          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

          je peux juste dire qu'il y a une table de ping-pong et un baby-foot, ce qui est mieux que dans plein de boites où je suis passé.

          autant les critères des employeurs sont bizarres, autant les critères des employés sont tout autant bizarres.

          • [^] # Re: On dit pas SSII, mais ESN

            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

            couper un peu dans la journée, te détendre en faisant du ping-pong, un baby foot ou autre chose (troller sur linuxfr…) ça te tente pas ?

            If you choose open source because you don't have to pay, but depend on it anyway, you're part of the problem.evloper) February 17, 2014

        • [^] # Re: On dit pas SSII, mais ESN

          Posté par . Évalué à 9. Dernière modification le 08/04/15 à 11:24.

          Tiens Zenika, j'y ai suivi récemment une formation docker, je peux juste dire qu'il y a une table de ping-pong et un baby-foot

          Disclaimer : je ne vise pas cette entreprise en particulier.
          Je vire vieux con. Personnellement j'en ai marre de toutes ces boîtes qui mettent en avant le baby, ping-pong, Xbox et autres. Quand je lis une annonce qui fait référence à ce genre de chose je la mets de côté. Je la jette pas hein mais ça devient du second choix. Ca rejoint celles qui utilisent le tutoiement, ou les expressions à la con du genre "ninja" ou "rockstar".

          Le monde du travail (dans notre domaine) est devenu étrange. C'est une cage dorée. J'ai pas envie de jouer au baby, j'ai des amis à l'extérieur pour le faire. Moi, je veux juste travailler dans un cadre agréable et faire une rupture entre le boulot et la vie du dehors. Quitte à payer cher pour faire du sport.

          • [^] # Re: On dit pas SSII, mais ESN

            Posté par (page perso) . Évalué à 4.

            Il y a un outil (libre) pour t'aider à faire le tri: http://joblint.org/

          • [^] # Re: On dit pas SSII, mais ESN

            Posté par . Évalué à 1.

            Le monde du travail (dans notre domaine) est devenu étrange. C'est une cage dorée. J'ai pas envie de jouer au baby, j'ai des amis à l'extérieur pour le faire. Moi, je veux juste travailler dans un cadre agréable et faire une rupture entre le boulot et la vie du dehors. Quitte à payer cher pour faire du sport.

            Tout a fait d'accord, surtout que les fléaux qui se targuent de bosser comme des dingues, mais si on regarde un peu dans le détail :

            • ils arrivent à 10h au lieu de 8h
            • ils partent à 20h au lieu de 18h
            • tu rajoutes le temps de repas et les pauses cigarettes (je ne parles pas des discussions autour de la machine à café ni des parties de baby ou autres …)

            en fait cela ne change rien par rapport à celui ci qui fait son job dans le temps imparti.

            Mais à votre avis, qui se fait le plus remarquer.

            Par contre j'ai plusieurs fois entendus que cela ne concerne essentiellement que la France, au USA la mentalité est différente, en gros seul le boss ou les gens payé à la commissions travaillent au delà de l'horaire normal, sinon c'est que tu rattrapes les conneries de la journée :)

    • [^] # Re: On dit pas SSII, mais ESN

      Posté par (page perso) . Évalué à 4. Dernière modification le 08/04/15 à 10:47.

      Certains racontent qu'il y a de bonnes SSII, et quand on demande de citer un nom plus rien.

      Allez je prend mon courage à deux mains : je suis prestataire chez Thales Service : 

      • Il y a des bons et des mauvais commerciaux.
      • Il y a des bons et des mauvais managers.
      • Il y a des bons et des mauvais clients.
      • Il y a des bons et des mauvais développeurs.
      • Il y a des projets intéressants et des projets moins intéressants.
      • Il y a des bonnes et des mauvaises pratiques.
      • Il y a des bons et des mauvais salaires (comparés localement aux autres SSII).

      Mais aussi : 

      • Il y a du travail !
      • Il y a un immense réseau à se faire (sous réserve qu'on soit sociable).
      • Il y a une vraie richesse humaine et technologique (pour peu qu'on aille la chercher)

      Je pense que ça peut se généraliser facilement à pas mal de SSII, c'est une question de point de vue.

  • # Juste les conséquences

    Posté par . Évalué à 5.

    Non ce n'est pas absolument pas libéral. Mais ça reste les conséquences du libéralisme. D'ailleurs commerce et libéralisme ne sont pas forcément lié.
    En plus culpabiliser les développeurs sur "mais c'est leurs fautes ils font rien" bof.
    Et que le patronat se ligue pour réduire les droits des salariés, c'est une évidence, et c'est même normal. Ils défendent leurs interêts qui ne sont ni ceux de la société (malgré la propagande libérale nationale qu'on nous assènent ), ni ceux des salariés. Le libéralisme c'est avant tout l'individualisme, c'est à dire la liberté de faire sans se préocuper des conséquences (bas oui hein y a le droit pour ça - suffira de s'acheter des juges ;) )
    La lutte des classes aujourd'hui à changé c'est sur, mais elle n'est pas disparu. Quoi que l'Etat puisse essayer de faire pour cacher ça en lançant des débats stériles pour diviser la société. Ceux qui aujourd'hui gagne toujours sont les possédants.
    On criminalise aujourd'hui les luttes sociales, détourner les idées pro-salariales, on réduit la porté de certains discours, en utilisant bien la novlangue néo-libérale "croissance", "flexibilité", "austérité", …

    j'espere pour ma part ne pas me retrouver en SSII. ;(

    • [^] # Re: Juste les conséquences

      Posté par (page perso) . Évalué à 4.

      En plus culpabiliser les développeurs sur "mais c'est leurs fautes ils font rien" bof.

      Je t'invite à lire la fable de Jean de La Fontaine Le Chartier embourbé. Aide-toi, le ciel t'aidera (pour résumer;)

      Et que le patronat se ligue pour réduire les droits des salariés, c'est une évidence, et c'est même normal. Ils défendent leurs interêts qui ne sont ni ceux de la société (malgré la propagande libérale nationale qu'on nous assènent ), ni ceux des salariés.

      C'est bien pour ça qu'on dit que les dév doivent faire qqchose (et non "se contenter d'attendre").

      Le libéralisme c'est avant tout l'individualisme, c'est à dire la liberté de faire sans se préocuper des conséquences (bas oui hein y a le droit pour ça - suffira de s'acheter des juges ;) )

      Je ne vois pas le lien entre "individualisme" et "ne pas se préoccuper des conséquences". On peut tout aussi bien être communiste et ne pas se préoccuper des conséquences

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