Journal The Ping Pong Theory of Tech World Sexism

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3
juil.
2014

Moules, moules,

Je partage cette bande dessinée d'Ariel Schrag qui illustre avec force et en bande dessinée le phénomène du sexisme qu'on observe comme ailleurs dans ce monde d'hommes qu'est la high tech, avec pas mal de déni, là aussi comme ailleurs.

Voici une case pour vous donner envie d'aller lire le reste
The Ping Pong Theory of Tech World Sexism

Le reste est ici
https://medium.com/matter/the-ping-pong-theory-of-tech-world-sexism-c2053c10c06c

Je pense qu'on est tous plus ou moins pris dans le phénomène que décrit la bande dessinnée. En tous cas, je ne m'exclus pas du lot. Celui qui n'a jamais eu sa compréhension du monde filtrée par les préjugés sexistes nous lancera la première pierre.

Par contre, laissez retomber un peu la testostérone avant de vous lâcher dans les commentaires.

  • # Ça ne m'avait pas manqué

    Posté par . Évalué à 4.

    Ça faisait longtemps qu'il n'y avait pas eu de troll féministe/sexiste/anti-sexiste. Ça ne m'avait pas manqué.

    Zénitram devait attendre impatiemment : il va pouvoir recharger son karma ! :-)

    • [^] # Re: Ça ne m'avait pas manqué

      Posté par (page perso) . Évalué à 10.

      J'avoue que je ne sais pas quoi dire pour remonter mon karma, le journal autant que la BD étant vide de tout interêt, difficile de parler du vide à part pour dire que c'est vide.

      • [^] # Re: Ça ne m'avait pas manqué

        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

        6639 points de karma…nul besoin de remonter quoi que ce soit :-)

        • [^] # Re: Ça ne m'avait pas manqué

          Posté par (page perso) . Évalué à -1.

          J'espérai toucher les 10000 (il était à 8000 un jour), mais je me suis trop fait prendre dans certains trolls purement Linuxien (et même dans Linux lui-même il y a trop de trolleurs passéistes anti-sytemd pour bien monter la note) ou politique de bas étage fait par des personnes se fantasmant comme représentant de la France contre les méchants envahisseurs (on a quand même réussi à me sortir que j'étais un ennemi de la France, celle-la je la garde pour la postérité) pour que la moyenne augmente. J'aurai sans doute pu atteindre les 10000 et le +3 par défaut si j'avais filtré, il me faut arriver d'arrêter de défendre les causes perdues… J'essaye, j'essaye… Mais replonge parfois :).

          Et c'est triste, car les sujets où j'augmente d'habitude mon karma, comme le sujet des personnes sexistes ou se jouant la victimisation mais qui se croient féministes, sont plus rares et en plus, ils sont tellement vides qu'on ne peut rien dire dessus. Triste triste, tout se perd.

          • [^] # Re: Ça ne m'avait pas manqué

            Posté par . Évalué à -7.

            Ça va sinon ?

            Tu te portes bien ? La famille, tout ça ?
            On pourrait peut-être faire une section à ton propos ?
            Ou sinon carrément un journal sur Zenitram< sa vie, son œuvre ?

            C'est tellement typique, voilà un journal qui aborde un sujet qu'on va qualifier de "polémique" sur linuxfr, pas forcément moins argumenté qu'un autre journal, mais avec un lien vers une BD qu'on peut trouver pertinente ou pas, et avec laquelle on peut être d'accord, ou pas.
            Et tu te poses là pour parler de ton karma (en réponse à un post, certes, mais tu étais quand même à l'affût) et on va s'offrir un petit fil sur le sujet. (Ah oui t'as aussi donné ton avis vite fait pour dire que comme tu n'es pas d'accord, c'est "vide d'argument").

            Donc au lieu de parler du sujet du journal (sur lequel on peut ne pas être d'accord, je me répète), on va parler de TOI.

            TYPIQUE.

            • [^] # Re: Ça ne m'avait pas manqué

              Posté par (page perso) . Évalué à 5.

              Sans doute que tu voulais répondre à gnx plutôt qu'à moi (je n'ai fait que réagir à une personne qui a parlé de mon karma, je suis dans le sujet auquel je répond ne t'en déplaise).
              Mais surtout, taper sur Zenitram et non pas sur la personne réellement concernée par ton reproche, c'est plus agréable, ça fait plus plaisir.
              Typique (pour reprendre tes mots).

              • [^] # Re: Ça ne m'avait pas manqué

                Posté par . Évalué à -7.

                Tu pourrais au moins faire l'effort de lire le commentaire auquel tu réponds, je sais très bien que tu as répondu à un commentaire qui te citait. Et ensuite au commentaire suivant. Etc. Et ça continue, et tu ne parles toujours que de toi.

                Moi je parle du fait que tu aurais pu t'abstenir de commenter au début puisque tu trouves tout ça "vide" (parce que tu n'es pas d'accord avec le témoignage et c'est tout).

            • [^] # Re: Ça ne m'avait pas manqué

              Posté par . Évalué à 9.

              en même temps le premier post sur le journal parle de Lui; c'est logique qu'il vienne, comme le contenu est creux dit il, il faut bien combler. Et comme on parle du karma, on parle karma.

              Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

            • [^] # Re: Ça ne m'avait pas manqué

              Posté par . Évalué à 8.

              Euh, c'est quand même moi qui l'ai invoqué. Bon, d'accord, il greppe sur son pseudo :-) mais ce n'est pas la peine de l'attaquer les rares fois où il n'y est pour rien.

              • [^] # Re: Ça ne m'avait pas manqué

                Posté par . Évalué à -10.

                Le fait que tu l'aies cité ne change rien.

                Au contraire ça prouve que systématiquement, dans les journaux sur le sujet, Zenitram< vient mitrailler le journal de ses posts juste parce qu'il n'est pas d'accord.
                Et ici c'est la même chose. Il n'est juste PAS D'ACCORD, donc "C'EST VIDE".

            • [^] # Re: Ça ne m'avait pas manqué

              Posté par . Évalué à 9.

              Donc au lieu de parler du sujet du journal (sur lequel on peut ne pas être d'accord, je me répète), on va parler de TOI.
              TYPIQUE.

              Typique d'un phallocrate macho dominant oppresseur des femmes !

          • [^] # Re: Ça ne m'avait pas manqué

            Posté par . Évalué à 5.

            Personnellement, lorsque je te moinsse, c'est bien plus souvent du à la forme qu'au fond. Je t'ai même déjà plussé sur des commentaires alors que je n'étais pas d'accord avec toi.

            Si tu prenais les gens d'un peu moins haut, tu pourrais facilement passer à 10000. Celà dit je soupçonne de ta part de jouer avec la provocation. Si c'est le cas, je ne t'en veux, pas, je fais pareil.

            • [^] # Re: Ça ne m'avait pas manqué

              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

              Celà dit je soupçonne de ta part de jouer avec la provocation.

              Je suis démasqué :).

            • [^] # Re: Ça ne m'avait pas manqué

              Posté par . Évalué à 2.

              Ouais, enfin, ramené au nombre d'interventions, il n'y a quand même pas de quoi pavoiser : 6639/20460, ça nous fait… 0.3244709 par intervention. Le prix de la dissidence (que la bien-pensance ambiante empêche de s'exprimer à loisir, rappelons-le), probablement.

              • [^] # Re: Ça ne m'avait pas manqué

                Posté par . Évalué à 2. Dernière modification le 04/07/14 à 19:37.

                Pour ceux qui veulent savoir où ils en sont avec l'alcool linuxfr, un petit script viteuf :

                #!/bin/sh
                stuff () {
                    date "+%s"
                    date -d"$1" "+%s"
                    shift 1
                    echo $*
                }
                
                echo $(stuff $@) | awk '{ days = ($1-$2)/84600
                                       print "Interventions/jour: " $3/days
                                       print "Karma/intervention: " $4/$3}'

                En arguments, la date de création du compte (AAAAMMJJ), le nombre d'interventions, et le karma. Ex :

                $ ./trollfrmystat 20030423 20460 6639
                Interventions/jour: 4.89726
                Karma/intervention: 0.324487
                

                À noter que j'ai compté des journées de 24h, quand il serait plus juste de leur retrancher a minima 8h (sommeil+tâches domestiques éloignant du PC). Vous pouvez donc augmenter le premier chiffre d'un bon tiers.

                • [^] # Re: Ça ne m'avait pas manqué

                  Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                  Le changement de version du site n'a pas remis à 0 le karma ?

                  • [^] # Re: Ça ne m'avait pas manqué

                    Posté par . Évalué à 0.

                    Dans ce cas, effectivement le second chiffre n'est pertinent (dans les limites de la foi qu'on place dans le karma) que pour les comptes ouverts après.

                • [^] # Re: Ça ne m'avait pas manqué

                  Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                  patrick@laptop:~$ ./trollfrmystat 2021212 5880 22622
                  Interventions/jour: 0.0087016
                  Karma/intervention: 3.84728
                  
                  • [^] # Re: Ça ne m'avait pas manqué

                    Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                    Il y a un petit problème dans ta date d'inscription.

                    • [^] # Re: Ça ne m'avait pas manqué

                      Posté par (page perso) . Évalué à 4. Dernière modification le 04/07/14 à 20:32.

                      patrick@laptop:~$ ./trollfrmystat 20021212 5880 22622
                      Interventions/jour: 1.36343
                      Karma/intervention: 3.84728
                      

                      Et dire que je n'avais même pas remarqué la typo…

                      • [^] # Re: Ça ne m'avait pas manqué

                        Posté par . Évalué à 0.

                        Ton compte date d'avant la remise à zéro, si tu veux une mesure qualitay, tout ce qu'on peut faire c'est extrapoler en appliquant le ratio d'intervention aux jours écoulés depuis la remise à zéro (le 20 février 2011, selon mes recherches) :

                        stuff () {
                            local now=$(date "+%s") first=$(date -d"$1" "+%s") \
                                  karmafirst=$(date -d"20110220" "+%s"); shift 1
                            echo $now $first $karmafirst $*
                        }
                        
                        stuff $@ | awk '{ days = ($1-$2)/84600
                                          postrate = $4/days
                                          print "Interventions/jour: " postrate
                                          if ($2 < $3) {
                                              posts = (($1-$3)/84600)*postrate
                                              print "Karma/intervention (ext.) : " $5/posts
                                          } else {
                                              print "Karma/intervention : " $5/$4
                                          }}'

                        Qui nous donne :

                        ./trollfrmystat2 20021212 5880 22622
                        Interventions/jour: 1.36321
                        Karma/intervention (ext.) : 13.1946
                        
                        • [^] # Re: Ça ne m'avait pas manqué

                          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                          Il me semblait pourtant que le karma avait été conservé avec la mise à jour vers ror.

                          « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                          • [^] # Re: Ça ne m'avait pas manqué

                            Posté par . Évalué à 0.

                            Pas selon ce post, ce qui me paraît crédible dans la mesure où autrement mon Karma/intervention est dans les mêmes eaux que celui de patrick_g (alors que je fais rarement de gros scores).

                            • [^] # Re: Ça ne m'avait pas manqué

                              Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                              Effectivement, j'avais oublié.

                              « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                • [^] # Re: Ça ne m'avait pas manqué

                  Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                  [xavier:/tmp] $ bash script.sh 20070805 10905 21996
                  Interventions/jour: 4.22731
                  Karma/intervention: 2.01706
                  

                  « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                • [^] # Re: Ça ne m'avait pas manqué

                  Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                  Où est-ce qu’on trouve le nombre d’interventions?

                  Écrit en Bépo selon l’orthographe de 1990

                  • [^] # Re: Ça ne m'avait pas manqué

                    Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                    https://linuxfr.org/users/sinma/comments

                    sinma a écrit 2386 commentaires

                    « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                    • [^] # Re: Ça ne m'avait pas manqué

                      Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                      Pour être tout à fait juste j’ai rajouté les 20 contenus que j’ai écrit (journaux + dépêches). Ça me donne:

                      Interventions/jour: 3.1752
                      Karma/intervention: 1.63134
                      

                      Écrire beaucoup de dépêches, ça donne quand même un net avantage dans le rapport karma/intervention.

                      Écrit en Bépo selon l’orthographe de 1990

                      • [^] # Re: Ça ne m'avait pas manqué

                        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                        Pour être tout à fait juste j’ai rajouté les 20 contenus que j’ai écrit (journaux + dépêches).

                        Ça fait une variation inférieure à 1%, c'est négligeable.

                        « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

  • # Marre

    Posté par (page perso) . Évalué à 10.

    Ce qui est bien avec le sexisme, c'est qu'on peut le mettre où on veut et à toute les sauces. Chaque action ou non action dans un sens ou dans l'autre peut-être interprété comme du sexisme et le sera par ceux qui le veulent.

    « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

    • [^] # Re: Marre

      Posté par . Évalué à 10.

      Oulah, mais c'est très meta-sexiste ce que tu dis là.

    • [^] # Re: Marre

      Posté par . Évalué à 1.

      Ce qui est bien avec le sexisme, c'est qu'on peut le mettre où on veut et à toute les sauces

      Un peu logique étant donné que le filtre sexué est l'un des principaux filtres qui façonnent et déforment notre manière de voir le monde.

      Tu fais aussi partie des gens qui en ont marre qu'en politique les gens ne soient jamais d'accord ?

      • [^] # Re: Marre

        Posté par . Évalué à 6.

        le filtre sexué est l'un des principaux filtres qui façonnent et déforment notre manière de voir le monde.

        Que répondre à ça à part « c'est pas faux » ?

        Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

    • [^] # Re: Marre

      Posté par . Évalué à 10.

      Comme le racisme en fait.

      Tu dis ça parce que tu fais parti de la classe de mâle dominant blanc. En tant que tel, quoi que tu dises, cela sera pris comme du déni de sexisme. La cause est entendu. tu es sexiste.

      Sinon, la bd est assez mauvaise, et l'histoire de la fille a gros seins qui en a marre de se faire reluquer les nibards, elle ne peut se plaindre qu'à dame nature qui use de ce genre de stratégie sur les mammifères pour inciter la fornication au bureau.

      Maintenant, la réalité, c'est que l'on vit dans une société parfois injuste à bien des égards, sexiste, raciste, communautaire, discrimination sur la beauté, couleur de cheveux, absence de cheveux.

      Bref, à chacun de se défendre avec ses armes.

      • [^] # Re: Marre

        Posté par . Évalué à 0.

        Tu peux aussi lire (entre autres) "De la domination masculine" ou un résumé dudit essai si une simple BD ne te suffit pas.

        Malheureusement pour les pleurnichards qui en ont marre, les mécanismes décrits sont solidement établis.

        Maintenant, la réalité, c'est que l'on vit dans une société parfois injuste à bien des égards, sexiste, raciste, communautaire, discrimination sur la beauté, couleur de cheveux, absence de cheveux.

        Après il y a évidemment des enjeux économiques derrière, dans un contexte où on s'arrache les talents, et notamment dans la Silicon Valley qui est le lieu où se déroule cette histoire illustrée, un entrepreneur malin ne vas pas essayer d'attirer les mes blancs ni trop jeunes ni trop vieux, beaux et parlant le Wall Street English. Perso, j'ai la conviction que le talent est uniformément réparti. Or cette source là est assez largement tarrie.

        En revanche, que se passe t'il si notre entrepreneur malin et ambitieux (homme ou femme) arrive à bâtir un environnement propice où ce petit con de Mark ne pourra pas impunément exercer « la minoration [que les femmes] subissent [] d’autant plus implacable qu’elle ne s’inspire d’aucune malveillance explicite, et qu’elle s’exerce avec l’innocence parfaite de l’inconscience » (Bourdieu) ?

        C'est dans cette dark matter sous-exploitée qu'il va pouvoir trouvée son vivier de talents !

        • [^] # Re: Marre

          Posté par . Évalué à 1.

          Que les moinsseurs moinssent, ça ne me fait ni chaud ni froid.

          Juste pour appuyer ce que je disais sur l'aspect économique, j'ai entendu dire beaucoup de bien de l'association Girls Who Code.
          http://girlswhocode.com/about-us/

          Parmi les fondateurs et sponsors, on trouve tout un tas de grands noms de l'high tech.

          Ces boîtes là, de twitter à Goldman Sachs en passant par Intel, Google et bien d'autres encore, font-elles ça uniquement par bonté d'âme et pour se faire bien voir ?
          Ou y a t'il également l'intérêt bien compris auquel je faisais allusion de ces capitalistes intelligents à être parmi les premiers à réussir à créer un environnement inclusif ?

          • [^] # Re: Marre

            Posté par (page perso) . Évalué à 4. Dernière modification le 04/07/14 à 08:16.

            font-elles ça uniquement par bonté d'âme et pour se faire bien voir ?

            Aucun des deux.
            Ca augmente juste le nombre de candidats potentiels aux postes ouverts (et le nombre de candidats permet des faire descendre les ardeurs salariales) et permet aussi d'avoir une ambiance mixte car un bureau composé uniquement d'hommes, à l'instar d'un bureau composé uniquement de femmes (j'essaye d'imaginer ce que des femmes me racontent sur les ambiances des plus pourries dans les bureaux composés que de femmes n'est pas généralisable, donc mettons égalité, sinon on va dire que je suis sexiste) n'aide pas à avoir la meilleure ambiance de travail (comme souvent, "un peu de tout" permet d'avoir une bonne ambiance).

            • [^] # Re: Marre

              Posté par . Évalué à 5.

              "un peu de tout" permet d'avoir une bonne ambiance

              Suffisamment de tout, plutôt. Je peux t'assurer qu'un environnement mixte mais très déséquilibré est bien plus pénible qu'un environnement non-mixte. Et c'est terriblement équitable : ce n'est pas meilleur quand c'est peu de mecs et plein de filles.

              • [^] # Re: Marre

                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                Je n'ai pas dit le contraire (je confirme même) : par un peu de tout, je pensais hommes/femmes/genre neutre/blancs/noirs/jaune/hétéro/homos/bi/valide/handicapé moteur/…

            • [^] # Re: Marre

              Posté par . Évalué à 0.

              font-elles ça uniquement par bonté d'âme et pour se faire bien voir ?

              Aucun des deux.

              Euh dis moi, après avoir avoir lu cette question faussement naïve, tu as bien lu la phrase d'après où j'allais dans le même sens que toi ?

              Ou y a t'il également l'intérêt bien compris auquel je faisais allusion de ces capitalistes intelligents à être parmi les premiers à réussir à créer un environnement inclusif ?

              :D

        • [^] # Re: Marre

          Posté par (page perso) . Évalué à 5.

          Maintenant, la réalité, c'est que l'on vit dans une société parfois injuste à bien des égards, sexiste, raciste, communautaire, discrimination sur la beauté, couleur de cheveux, absence de cheveux.

          Et pendant ce temps, les femelles et mâles riches mangent du pop-corn en s'amusant devant les opportunes inégalités sexistes et physiques de tout type qui occupent le peuple et permettent de faire oublier à tout le monde l'inégalité qui nous poursuit depuis toujours, celle des classes sociales, et qui catégorise les individus entre ceux qui travaillent par nécessité aujourd'hui (dans l'inégalité et tout ça), et ceux qui ne travaillent pas et se limitent à mener une existence de rentiers.

          • [^] # Re: Marre

            Posté par . Évalué à -5.

            Les inégalités se reproduisent de manière hiérarchique. L’inégalité de classe, pour se maintenir, a besoin de l’inégalité de sexe, de race, etc. C’est une manière, pour l’échelon supérieur d’acheter la paix de l’échelon inférieur, en lui permettant à son tour d’exploiter l’échelon encore en-dessous.

            Au contraire, l’égalité crée l’union, et donc la possibilité de combattre l’échelon supérieur efficacement.

            Sinon on peut adopter le discours de Zenitram, “les femmes à la maison, parce qu’elles font pression à la baisse des salaires”. C’est exactement le discours qu’on entend parmi les élites, les soraliens, etc.

            • [^] # Re: Marre

              Posté par (page perso) . Évalué à 6.

              Sinon on peut adopter le discours de Zenitram, “les femmes à la maison, parce qu’elles font pression à la baisse des salaires”. C’est exactement le discours qu’on entend parmi les élites, les soraliens, etc.

              Merci de ne pas m'attribuer l'opposé de ce que je pense et dis.
              Certes, c'est une méthode que de tromper son interlocuteur sur une personne qu'on n'aime pas, mais je croyais qu'on en était quand même pas aussi bas, faut croire que je me trompais.

              • [^] # Re: Marre

                Posté par . Évalué à -8.

                Pardon, tu as raison, je me suis trompé. Pour toi c’est une très bonne chose que les gens aient moins de salaire pour vivre. Bêtement, j’ai pas fait l’effort de me mettre à ta place, j’ai lu ton commentaire de mon point de vue, et me suis dit “en voilà encore un qui préférerait les femmes à la maison”.

                Ceci dit soit sûr que c’est ainsi que les quelques soraliens qui traînent ont compris le message… vu que tu opposes la question du revenu à celle du féminisme. Sans bien comprendre ce que ça implique pour beaucoup de gens, ce qui a un côté irresponsable, même si cela tient plus de l’inconscience que du calcul, certes.

                • [^] # Re: Marre

                  Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                  Pour toi c’est une très bonne chose que les gens aient moins de salaire pour vivre.

                  Merci de ne pas m'attribuer l'opposé de ce que je pense et dis, encore une fois.

                  vu que tu opposes la question du revenu à celle du féminisme.

                  Tu fantasmes.
                  En fait, tu lis que ce que tu veux lire, en déformant les propos qui ne te plaisent pas mais auxquels tu ne peux apporter de contradiction.

                  forcément, du coup, c'est plus facile de critiquer… Mais bon, c'est un mensonge à soit-même.

                  • [^] # Re: Marre

                    Posté par . Évalué à -6.

                    Ca augmente juste le nombre de candidats potentiels aux postes ouverts (et le nombre de candidats permet des faire descendre les ardeurs salariales)

                    En réponse à :

                    En revanche, que se passe t'il si notre entrepreneur malin et ambitieux (homme ou femme) arrive à bâtir un environnement propice où ce petit con de Mark ne pourra pas impunément exercer « la minoration [que les femmes] subissent [] d’autant plus implacable qu’elle ne s’inspire d’aucune malveillance explicite, et qu’elle s’exerce avec l’innocence parfaite de l’inconscience » (Bourdieu) ?

                    C'est dans cette dark matter sous-exploitée qu'il va pouvoir trouvée son vivier de talents !

                    et

                    Ou y a t'il également l'intérêt bien compris auquel je faisais allusion de ces capitalistes intelligents à être parmi les premiers à réussir à créer un environnement inclusif ?

                    Mais c’était plus marrant de te citer, parce que tu allais réagir au quart de tour à coup sûr ! :)

      • [^] # Re: Marre

        Posté par . Évalué à 4.

        Sinon, la bd est assez mauvaise, et l'histoire de la fille a gros seins qui en a marre de se faire reluquer les nibards, elle ne peut se plaindre qu'à dame nature qui use de ce genre de stratégie sur les mammifères pour inciter la fornication au bureau.

        Je… quoi ? Qu'est-ce que c'est censé vouloir dire ?

        LinuxFr, parfois c'est bien de la MERDE : http://linuxfr.org/news/cpp17-exprime-la-virgule-flottante-en-hexadecimal-et-offre-des-cadeaux-aux-lecteurs-de-linuxfr-org#comment-1686201

        • [^] # Re: Marre

          Posté par . Évalué à 7.

          Il dit qu'il trouve normal qu'un mec reluque des gros seins situés en face de lui.

          Pour être honnête, j'aurais du mal aussi à ne pas les voir (et donc les regarder) en entrant dans la pièce. Après, quand tu parles à quelqu'un, normalement, ton instinct (enfin, le mien, mais je vais supposer que je suis à peu près normalement constitué?) va aussi te dire d'évaluer le langage corporel, et ça se passe rarement au même endroit…

          • [^] # Re: Marre

            Posté par . Évalué à 1.

            S'il n'arrive pas à se contrôler et à faire preuve d'un minimum de décence et de savoir-vivre, je lui recommande d'aller là-bas. Il y sera parfaitement bien, on y a la même conception lui des facultés de contrôle des hommes (à peu près aucune), et de comment les femmes doivent y réagir (subir et s'adapter)…

            Au passage, je doute fortement que la taille des seins ai le moindre attrait dans la plupart des espèces de mammifères… et même que ça soit le cas dans toutes les cultures humaines, d'ailleurs.

            LinuxFr, parfois c'est bien de la MERDE : http://linuxfr.org/news/cpp17-exprime-la-virgule-flottante-en-hexadecimal-et-offre-des-cadeaux-aux-lecteurs-de-linuxfr-org#comment-1686201

            • [^] # Re: Marre

              Posté par (page perso) . Évalué à -4.

              Si elle ne veut pas qu'on regarde sa poitrine, elle arrête de porter des décolletés.

              • [^] # Re: Marre

                Posté par . Évalué à 6.

                Et si elle a de trop beaux cheveux, il vaut mieux qu'elle mette un voile dessus pour ne pas inciter les hommes à…
                Oh, wait!

                • [^] # Re: Marre

                  Posté par (page perso) . Évalué à 9.

                  Et je ne te raconte pas quand elle a des belles chaussures et qu'elle doit mettre des bottes par dessus.

                  « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

              • [^] # Re: Marre

                Posté par . Évalué à 0.

                J'ai relu les messages, je n'ai vu nulle part mentionné qu'elle portait un décolleté.
                Peut-être qu'étant trop pressé de lui faire porter le blâme du comportement impoli et incorrect de ses collègues, tu n'y a pas fait attention.

                LinuxFr, parfois c'est bien de la MERDE : http://linuxfr.org/news/cpp17-exprime-la-virgule-flottante-en-hexadecimal-et-offre-des-cadeaux-aux-lecteurs-de-linuxfr-org#comment-1686201

                • [^] # Re: Marre

                  Posté par (page perso) . Évalué à 8.

                  Bah c'est comme ça qu'elle est dessinée dans la bd. J'aime pas être considéré comme un pervers parce que je regarde ce qu'on me met sous le nez. Je vais pas m'amuser à regarder mes pieds pour pas être traité de sexiste.

                  • [^] # Re: Marre

                    Posté par . Évalué à -2.

                    Tu a aussi l'option de, par exemple, regarder son visage. Comme ça, tu ne sera pas considéré comme un pervers, ni traité de sexiste !

                    LinuxFr, parfois c'est bien de la MERDE : http://linuxfr.org/news/cpp17-exprime-la-virgule-flottante-en-hexadecimal-et-offre-des-cadeaux-aux-lecteurs-de-linuxfr-org#comment-1686201

                    • [^] # Re: Marre

                      Posté par . Évalué à 6.

                      il n'y a aucune perversité à regarder un décolleté.

                    • [^] # Re: Marre

                      Posté par (page perso) . Évalué à -2. Dernière modification le 07/07/14 à 21:40.

                      Super, on est pervers sexiste au moindre truc qui ne te plait pas…
                      J'attends maintenant une explication du rapport entre regarder un décoleté et pervers d'un côté, puis regarder un décoleté et sexiste d'autre. Parce que désolé, j'ai beau chercher, je ne vois aucune relation à part celle que veulent mettre certaines personnes qui veulent associer tout et n'importe quoi à un mot à la mode (comme d'autres associent les -NC au libre, même façon de faire).
                      On rigole aussi sur l'Arabie saoudite, personne (ici) n'a dit d'interdire les décoleté ni que ça autorisait de toucher, hors sujet complet. Beaucoups de ces dames savent très bien pourquoi elles mettent en avant des atouts, et ça marcherait moins si les hommes ne regardaient pas.

                      La victimisation n'est pas sexiste, il y en a pour les 2 sexes… On peut en rigoler tous les jours.

                      PS : et surtout, ne pas répondre, contre-argumenter, contre la personne qui donne un argument (oui, dire que la fille n'a pas trouvé mieux que de dessiner une femme avec 2 gros seins sur étagère bien mis en évidence sur le dessin, comme si ça la définissait, c'est un argument, pour débattre. Débat qui est fui, étonnament. J'imagine que si il n'y a pas de contre-argumentation, c'est que le tir a visé juste et ça met dans l'embarras que de constater que l'auteur de la BD est bien idiote dans le genre).

                      PPS : étonnant, on n'a pas encore eu le coup du "mansplaining" pour interdire aux hommes de parler juste parce qu'ils sont homme. bon, ça vient quand?

                      • [^] # Re: Marre

                        Posté par . Évalué à 2.

                        Zenitram. J'ai juste repris ses propres mots. Si, si.
                        Maintenant, je fréquente assez Linuxfr pour savoir que je n'ai absolument aucune envie de débattre avec toi.

                        LinuxFr, parfois c'est bien de la MERDE : http://linuxfr.org/news/cpp17-exprime-la-virgule-flottante-en-hexadecimal-et-offre-des-cadeaux-aux-lecteurs-de-linuxfr-org#comment-1686201

                        • [^] # Re: Marre

                          Posté par (page perso) . Évalué à -1.

                          Lutin n'est pas moi, tu ne débats pas non plus.
                          C'est plus facile d'argumenter entre gens qui pensent pareil?

                          Le problème n'est pas moi (je ne suis la qu'une excuse facile).

                          PS : tu n'as pas repris ses mots. Lui a dit qu'il ne voyait pas de rapport, toi tu as fait un rapport. J'ai juste le malheur de demander quel rapport tu y vois, et pfff… Plus personne. Accuser est facile, prouver est plus dur surtout quand les gens analysent derrière.

                          • [^] # Re: Marre

                            Posté par . Évalué à 4.

                            Ce n'est absolument pas une question d'analyse, ou de ne chercher à débattre qu'avec des gens qui partagent mon avis. C'est juste que débattre avec toi est incroyablement désagréable :).
                            Si quelqu'un d'autre me posait la question, j'y répondrais.

                            LinuxFr, parfois c'est bien de la MERDE : http://linuxfr.org/news/cpp17-exprime-la-virgule-flottante-en-hexadecimal-et-offre-des-cadeaux-aux-lecteurs-de-linuxfr-org#comment-1686201

                    • [^] # Re: Marre

                      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                      Promis, dès qu'elle mettra un t-shirt pas trop échancré, ça me déconcentre sinon.

                      • [^] # Re: Marre

                        Posté par . Évalué à 0.

                        Comment ce fait-ce que je soit tellement plus à même de me contrôler que toi ? Est-ce que tu es sûr que c'est bien normal de ta part d'être si sensible ? En tout cas, je trouve ça plutôt effrayant, un tel manque de volonté.

                        LinuxFr, parfois c'est bien de la MERDE : http://linuxfr.org/news/cpp17-exprime-la-virgule-flottante-en-hexadecimal-et-offre-des-cadeaux-aux-lecteurs-de-linuxfr-org#comment-1686201

            • [^] # Re: Marre

              Posté par (page perso) . Évalué à 5.

              S'il n'arrive pas à se contrôler et à faire preuve d'un minimum de décence et de savoir-vivre, je lui recommande d'aller là-bas.

              Mais puisqu'on te dit que l’humain est un simple mammifère et que fixer des seins c’est naturel !

              • [^] # Re: Marre

                Posté par . Évalué à 6.

                Non, même pas en fait.

                Moi je me serais mis à quatre pattes et j'aurais fait le tour du bureau pour aller lui renifler le postérieur. Normal, quoi!

                • [^] # Re: Marre

                  Posté par . Évalué à 1.

                  Comme c'est mignon cette remarque SEXISTE pour faire passer les mâles pour des chiens en rut.

                  Joli petit homme de paille.
                  Nature et culture … Le Mr t'explique simplement que même avec toute la civilisation que tu pourrais y ajouter, tu n'empêchera pas ton subconscient de fonctionner.
                  Il n'a pas dit que tu devais laisser agir ton "ça" et que ton "surmoi" devait s'effacer.

                  Et combien de fois j'ai déjà entendu des gonzesses faire des allusions sur des beaux mecs … de là à les comparer à des truies en chaleur…
                  ```

            • [^] # Re: Marre

              Posté par . Évalué à 5.

              Au passage, je doute fortement que la taille des seins ai le moindre attrait dans la plupart des espèces de mammifères… et même que ça soit le cas dans toutes les cultures humaines, d'ailleurs.

              Pour ce qui est des animaux je pense que tu as raison. Par contre chez les humains, femme = poitrine, depuis toujours (vénus paléolithique)

              • [^] # Re: Marre

                Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                Pourtant dans certaines sociétés africaines les seins ne sont pas considérés comme érotiques, ils "servent" uniquement à donner du lait aux bébés. De la même façon que les amoureux ne s'embrassent pas sur la bouche dans toutes les sociétés. Oui, il y a une grande part de culturel dans nos comportements, y compris pour tout ce qui concerne la sexualité.

                Je ne m'y connais pas grand chose en vénus paléolithique, mais il me semble que ces statuettes renvoient à la fécondité plutôt qu'à l'érotisme.

                Pour la femme qui se plaint que ses collègues regardent tout le temps ses seins, entre "ne pas regarder du tout" et "ne regarder que ça", il me semble qu'il y a pas mal de solutions intermédiaires, non ? En tout cas, je n'interprète pas la case comme "elle voudrait qu'on ne regarde pas du tout ses seins", mais comme "on fixe toujours ses seins, ça la met mal à l'aise".

                • [^] # Re: Marre

                  Posté par . Évalué à 2.

                  Je ne m'y connais pas grand chose en vénus paléolithique, mais il me semble que ces statuettes renvoient à la fécondité plutôt qu'à l'érotisme.

                  Il me semble aussi. C'est surtout une representation de la déesse-mère. N'empeche, sa poitrine est systématiquement représentée (et toujours énorme), à toutes les époques, à tous les endroits. C'etait juste pour dire que c'etait faux de dire "les seins n'ont aucun interet pour certaines cultures". Aucun interet sexuel, peut-etre. Mais partout, femme = sein.

                  • [^] # Re: Marre

                    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                    (et toujours énorme)

                    Des femmes (agées aujourd'hui) m'ont raconté qu'il y a 30-40 ans en France, la mode était au poitrines plates, les femmes qui n'avaient pas beaucoup de poitrine mettaient quand même des bandages autour de leur poitrine pour faire encore plus plat.
                    Même si c'est une exception surtout par rapport à aujourd'hui où on parle de pervers mais où la mode par les femmes est à l'utilisation massive de la poitrine comme arme de séduction, ça suffit pour casser le "toujours".

                    • [^] # Re: Marre

                      Posté par . Évalué à 2.

                      Je parlais des vénus.

                      • [^] # Re: Marre

                        Posté par (page perso) . Évalué à -1.

                        Tu as dit "Mais partout, femme = sein.", ce n'est pas une généralisation plus loin que Vénus?

                        • [^] # Re: Marre

                          Posté par . Évalué à 3.

                          tu citais "toujours énorme".

                  • [^] # Re: Marre

                    Posté par . Évalué à 2. Dernière modification le 08/07/14 à 12:01.

                    C'etait juste pour dire que c'etait faux de dire "les seins n'ont aucun interet pour certaines cultures".

                    Ce que j'ai dit, c'était à propos de la taille des seins. Et ce que je voulais dire, même si effectivement ce n'est pas ce que j'ai dit, c'est que les critères de beauté vis à vis de la taille des seins ont certainement varié selon les cultures, et que donc « Gros sein → envie de baiser » n'était certainement pas aussi naturel que ckiller le présente.

                    LinuxFr, parfois c'est bien de la MERDE : http://linuxfr.org/news/cpp17-exprime-la-virgule-flottante-en-hexadecimal-et-offre-des-cadeaux-aux-lecteurs-de-linuxfr-org#comment-1686201

            • [^] # Re: Marre

              Posté par . Évalué à 6.

              Le dimorphisme sexuel est une réalité et l'apport érotique des seins dans la sexualité humaine ne fait aucun doute. Ce sont 2 points sur lesquels nous devrions être d'accord.

              Ensuite, inné ou acquis est une grande question où se mêle allégrement débat philosophique, politique et biologie. Il conviendrait parfaitement aux féministes que ces comportements (mettre en valeur un décolleté, et oser le regarder) soient du domaine purement sociétal.

              Cela permettrait de dire que ces comportements sont déviants et maladifs, qu'ils sont le signe d'une domination d'un sexe sur l'autre et par conséquent qu'il est urgent de rééduquer ces hommes et femmes qui laissent transparaitre ces comportements primitifs.

              Ces gens qui prétendent détenir la vérité et veulent imposer aux autres leurs valeurs morales sont au mieux des pisse-froids, et au pire des censeurs.

              Il est évident qu'il est du ressort de la société de fixer les limites de ces comportements, et le compromis actuel ne me semble pas si indécent que cela. A savoir, que le contact physique sans consentement mutuel est puni par la loi (agression sexuelle), mais des regards ne sont pas condamnables.

              Enfin, je comprends le côté désagréable de se faire reluquer, mais à moins de sélectionner les gens qui sont autorisés à regarder, c'est inévitable et inhérent à nos modes de vies, à savoir la mixité sociale.

              Pour terminer, je n'ai aucune envie d'aller en Arabie Saoudite, il me convient parfaitement bien d'admirer et côtoyer des décolletés, tout comme mes collègues féminines ont la chance d'admirer mon corps d'athlète et mon coupé sport.

              • [^] # Re: Marre

                Posté par . Évalué à -2.

                Donc, tu comprends le côté désagréable, mais bon, puisque ce n'est pas interdit par la loi, la femme qui se fait reluquer ne doit s'en prendre qu'à «dame nature», et pas à celui qui la reluque ? Dans le même genre, quand un type à côté de toi met de la musique à fond sur sont téléphone portable dans les transports en commun, tu ne peux t'en prendre qu'à ton ouïe et/ou la nature humaine, mais certainement pas au type qui fait chier son monde simplement parce qu'il n'a aucun respect pour le confort de son entourage, c'est ça ?

                Est-ce que tes collègues féminines ont tendance à fixer ton entrejambe ?

                LinuxFr, parfois c'est bien de la MERDE : http://linuxfr.org/news/cpp17-exprime-la-virgule-flottante-en-hexadecimal-et-offre-des-cadeaux-aux-lecteurs-de-linuxfr-org#comment-1686201

                • [^] # Re: Marre

                  Posté par . Évalué à 4.

                  Fais gaffe ! A chaque fois que mon fiston se promène avec une bonne glace italienne dans la rue et que les mômes sur le trottoir d'en face reluquent avec envie,je suis à la limite de siffler les keufs pour cette forme de harcèlement inadmissible.

                  • [^] # Re: Marre

                    Posté par . Évalué à 3.

                    Je considère que si reluquer la poitrine d'une femme la met mal à l'aise, c'est normal d'arrêter, et ne pas le faire est irrespectueux, impoli et pas correct. De même que pour à peu prêt tout comportement qui met quelqu'un mal à l'aise. J'irais même jusque à dire que dans un environnement de travail, où il y a des questions de hiérarchie, de nécessité de travailler ensemble sans avoir le choix, etc, la moindre des choses est de ne même pas commencer à le faire pour éviter de laisser naître un malaise. Alors, est-ce que je suis un des seuls à avoir le minimum d'empathie sur LinuxFR, ou est-ce que j'ai manqué un subtil argument ?

                    LinuxFr, parfois c'est bien de la MERDE : http://linuxfr.org/news/cpp17-exprime-la-virgule-flottante-en-hexadecimal-et-offre-des-cadeaux-aux-lecteurs-de-linuxfr-org#comment-1686201

                • [^] # Re: Marre

                  Posté par . Évalué à 2. Dernière modification le 07/07/14 à 23:30.

                  Doublon

                • [^] # Re: Marre

                  Posté par (page perso) . Évalué à 4. Dernière modification le 07/07/14 à 23:41.

                  Est-ce que tes collègues féminines ont tendance à fixer ton entrejambe ?

                  Non, mais on aimerai bien (comme des filles "moches" aimeraient qu'on les fixe, dame nature étant pas sympa, il y a des hommes qui sont reluqués de la tête au pied, et d'autres non. Considérer que seules les femmes sont reluquées et qu'on s'en fout des hommes, c'est banalement sexiste).

                  Bon, tu as dit une énorme bétise. Mais enfonçons le clou de la bétise avec une vidéo.
                  Il prouve que les femmes regardent l'entrejambe des hommes

                  Traduisons donc : tu as juste de bons gros préjugés sexistes (tu veux absolument sexuer une chose qui ne l'est pas, parce que ça arrange ta victimisation. ici, le sexe des personne n'a rien à voir, une fille moche ne sera pas regardée, un homme beau le sera, est-ce si difficile de comprendre que le critère n'est pas le sexe de la personne mais sa "beauté"?).

                  Le gros problème des gens qui hurlent au sexisme, c'est qu'ils sont la plupart du temps aussi sexistes que ceux qu'ils critiquent.

                  • [^] # Re: Marre

                    Posté par . Évalué à -1.

                    Coucou Zenitram \o_
                    Si c'était quelqu'un d'autre qui avait posté ce message, j'y aurais sans doute répondu malgré les nombreux hommes de pailles, mais puisque c'est toi, je sais que ça serait perdre mon temps dans une tâche très désagréable. Bonne mauvaise foi \o_

                    LinuxFr, parfois c'est bien de la MERDE : http://linuxfr.org/news/cpp17-exprime-la-virgule-flottante-en-hexadecimal-et-offre-des-cadeaux-aux-lecteurs-de-linuxfr-org#comment-1686201

                  • [^] # Re: Marre

                    Posté par . Évalué à 2.

                    En regardant la vidéo que tu mets en lien, il y a clairement le point que le mec voulait mettre en avant : oui, les femmes qui voient un mec avec un gros pénis et un pantalon moulant vont mater dans beaucoup de cas. Étant donné ce que je sais de mes amies, ça ne m'étonne pas tant que ça pour être honnête (elles seraient les première à me raconter ce qu'elles ont vu dans le métro si ça leur arrivait).

                    Je trouve aussi la méthode relativement malhonnête (ou en tout cas biaisée) : on ne parle pas d'un mec avec un pénis normal qui mettrait un pantalon moulant, mais bien d'un mec qui se met une prothèse de pénis hors-normes pour prouver son point. Je pense qu'il a raison dans l'absolu (j'ai suffisamment de copines qui commentent sur les culs des hommes pour savoir qu'elles matent autant que les mecs), mais sa démonstration n'est pas complète. Du coup, lorsqu'une des filles prend une photo, c'est bien parce que le mec a potentiellement un pénis énoOoOoOorme au repos. Il y a fort à parier qu'elle n'aurait rien pris en photo si la taille avait été normale (ça ne fait pas de son geste un truc bien, c'est quand même assez pas classe de faire ce qu'elle a fait, mais ça modifie un peu la donne je trouve).

                    Maintenant, dans la même vidéo, le monsieur se permet d'interpréter les gestes de certaines de ces femmes comme étant une marque de désir sexuel « pervers » (pour reprendre les mots de la vidéo) : vers 2' dans la vidéo, une de ces femmes tient la barre du métro, et juste avant son portable, et les commentaires rajoutés sur la vidéo sont en gros « perv ». Alors on pourra toujours dire que c'est pour rire, etc., mais je ne pense pas que c'est anodin : on passe de « oui oui elles matent » à « non mais regarde, elle s'imagine déjà la tenir dans la main » (puisqu'ils exagèrent, je me permets de le faire aussi).

                    • [^] # Re: Marre

                      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                      La vidéo est une réponse à une autre vidéo qui reprend le même principe avec une poitrine de femme. Le procédé est malhonnête, mais c'est voulu.

                      Traduire "point" par "point", c'est très très moche.

                      • [^] # Re: Marre

                        Posté par . Évalué à 2.

                        La vidéo est une réponse à une autre vidéo qui reprend le même principe avec une poitrine de femme. Le procédé est malhonnête, mais c'est voulu.

                        Mmmh, peut-être parce que je n'ai pas le son, mais je n'ai pas vu de référence à la vidéo à laquelle tu fais référence.

                        Traduire "point" par "point", c'est très très moche.

                        Je t'invite à me proposer une traduction plus adéquate dans le contexte de ma phrase. Je vis dans un pays anglo-saxon et j'essaie de garder mon français « intact », mais ce n'est pas aussi facile que ce qu'on pourrait croire…

                    • [^] # Re: Marre

                      Posté par (page perso) . Évalué à 3. Dernière modification le 10/07/14 à 18:08.

                      Je trouve aussi la méthode relativement malhonnête (ou en tout cas biaisée)

                      Malhonnête, hum.. biaisé, je dirai que c'est voulu, la nature n'ayant pas mis les hommes aussi joli que les femmes. Mais on peut faire avec un beau garçon aussi, ça marcherai pareil (sans doute que l'auteur n'était pas assez beau).

                      Maintenant, demande-toi si les personne qui hurlent au regard déplacé ne sont pas tout autant malhonnêtes : elles parlent des "femmes" en général en oubliant que les "moches", ben… Elle sont autant regardée par des mecs que moi regardé par des femmes (je te laisse conclure sur le nombre de fois ;-) ).

                      Bref, la vidéo n'est la que pour démonter deux affirmations malhonnêtes à la base :
                      - Que les femmes en général sont reluquées (ce qui est faux, je peux te trouver des milliers de femmes pour le confirmer qu'elles ne sont pas reluquées)
                      - Que c'est un "problème" uniquement féminin (ce qui est tout autant faux).

                      Donc commençons à réduire en pièce les pseudo-argument initiaux qui sont sexistes et trompeurs. La vidéo ici n'est la que pour ça. Après, sur la base de bonnes argumentation, on pourra peut-être discuter sereinement du problème.

                      • [^] # Re: Marre

                        Posté par . Évalué à 4.

                        Ah mais comme je le disais avant, j'ai plein de copines qui materaient à coups sûr (et d'autres non) ! Ceci dit, comme le disait une femme dans les commentaires sur YouTube, si c'est vraiment si voyant, un certain nombre de personnes (hommes hétéros y compris) regarderaient sans doute aussi, mais plus avec une « fascination malsaine » (genre « Beurk! »). Un peu comme si Lolo Ferrarri était encore en vie et prenait le métro. Certes, elle avait des seins énormes, mais ça semblait un peu « maladif » tout ce silicone…

                        Maintenant, demande-toi si les personne qui hurlent au regard déplacé ne sont pas tout autant malhonnêtes

                        Je pense que nous sommes d'accord sur ce point. Sur l'autre, où tu dis que c'est pour beaucoup aussi une histoire de canons de société, je tombe d'accord (au moins en partie) dessus. Et franchement, même si c'est une attitude qui met mal à l'aise ou qu'on trouve impolie, comme, pour reprendre l'exemple de O'neam Anne, avec un/des mecs qui écoutent leur téléphone super fort plutôt que mettre des écouteurs (et encore, parfois les écouteurs peuvent transmettre le bruit si le son est aussi mis à fond), d'accord les gens sont gênés, mais s'ils ne le font pas remarquer, alors il ne faut pas trop s'étonner que certains n'aient aucune gêne1.

                        Il faut aussi voir qu'il y a une différence entre regarder avec insistance une partie de l'anatomie de quelqu'un (qu'on soit homme ou femme, soyons clairs) et avoir les yeux qui s'attardent parfois un peu dessus. La différence malgré tout, c'est que dans un cas, les gens ne font que mater (majorité des femmes que je connais), dans l'autre cas, il y a bien des gens qui matent mais aussi beaucoup qui agissent dessus. Du coup je me dis que le ras-le-bol de pas mal de femmes vient du fait que même quand elles ne se prennent pas des remarques déplacées, elles doivent parfois/souvent subir des regards clairement concupiscents et insistants. En cela, je pense qu'il y a une asymétrie : la pression sur les femmes est plus forte, et plus « permanente » en un sens.

                        Pour résumer : oui, les femmes aussi peuvent mater les hommes, et oui, elles peuvent les objectifier. Mais en majorité, ça s'arrête là, alors que très souvent les femmes doivent subir tout un tas d'agissements (paroles, gestes, etc.) en plus des regards, ce qui rend certainement ces derniers plus difficiles à supporter au final.


                        1. Et je suis coupable de ça aussi très souvent soit dit en passant (mais du coup je ne me plains pas…). Dans certains pays, les contrôleurs qui passent dans le train demandent aux voyageurs de baisser le son car les autres passagers peuvent entendre (la dernière fois que ça m'est arrivé, c'était dans l'Eurostar je crois). C'est une façon d'éduquer les gens : une « autorité » rappelle que ce n'est pas une bonne attitude.  

                    • [^] # Re: Marre

                      Posté par . Évalué à 2.

                      Je trouve aussi la méthode relativement malhonnête (ou en tout cas biaisée) : on ne parle pas d'un mec avec un pénis normal qui mettrait un pantalon moulant, mais bien d'un mec qui se met une prothèse de pénis hors-normes pour prouver son point.

                      Oui, mais dans la bande-dessinée, il s'agissait aussi d'une femme avec une grosse poitrine, pas une poitrine moyenne.
                      Ce dont je n'arrive pas à me rendre compte, c'est qu'est-ce qu'on verra si la caméra était à la hauteur des yeux du mec. Ou, autrement dit, est-ce que ça se voit quand on se fait mater.

                      LinuxFr, parfois c'est bien de la MERDE : http://linuxfr.org/news/cpp17-exprime-la-virgule-flottante-en-hexadecimal-et-offre-des-cadeaux-aux-lecteurs-de-linuxfr-org#comment-1686201

                • [^] # Re: Marre

                  Posté par . Évalué à 6.

                  Bon là pour le coup, je ne peux pas être d'accord avec toi, même si en général je le suis sur les sujets qui touchent au féminisme. D'une part, est-ce que la personne qui se fait reluquer (à cause de ses seins, de sa coupe de ch'weux iroquois, de ses piercings, etc.) a fait comprendre à son/ses collègues que ça la gênait ? Parce que si la loi ne punit pas un comportement, si celui-ci est malgré tout malvenu, alors il faut le dire, et pas juste se sentir mal et se taire. Ça me fait un peu penser à celui qui s'habille façon métalleux, avec des cheveux longs, tout en noir, des t-shirts qui peuvent paraître agressifs, etc., et qui se plaint ensuite que les gens ont tendance à s'écarter de lui sur le trottoir. S'il ne fait

                  Est-ce que tes collègues féminines ont tendance à fixer ton entrejambe ?

                  Dans un autre journal/troll sur des questions de féminisme, quelqu'un avait posté une vidéo sur un mec qui avait une « prothèse pénienne » dans le métro, et qui filmait la réaction des femmes qui mataient. Les gens qui avaient produit cette vidéo et qui la diffusaient l'avaient fait pour « prouver » que ce dont on accuse les hommes (d'être sexistes, de reluquer, etc.) est hypocrite puisque les femmes font pareil dans les mêmes situations. Si la finalité de cette « démonstration » était effectivement teintée de masculinisme, avec une ambition de démonter le féminisme, il n'empêche que cette vidéo marque un point : en règle générale, les hommes ne mettent pas leur pénis en avant, tout comme on voit rarement des femmes qui mettent des vêtements qui révèlent un « camel toe ».

                  Par contre, il est vrai qu'une partie des femmes porte des vêtement qui mettent leurs courbes en valeurs (pas nécessairement un décolleté, mais quelque chose qui accentue les formes par exemple). Je comprends bien que du point de vue de celle qui s'habille ainsi, c'est aussi parce qu'elle aime ce qu'elle voit dans le miroir, et que ce n'est pas forcément quelque chose de sexuel dans sa tête. Mais je pense qu'une femme qui ne pense pas un peu ainsi se trompe. Ça ne veut pas dire qu'un homme qui la verra ensuite pense qu'il s'agit d'un objet sexuel, mais ça n'empêche pas le fait que les yeux restent plus facilement attirés sur certaines parties du corps.

                  J'ai tendance à rarement regarder les gens dans les yeux quand je parle. En tout cas, pas en permanence. Du coup, je regarde ailleurs. Je ne suis pas spécialement « fier » de ça, mais (expérience vécue récemment) si d'aventure je parle à une femme qui a une grosse poitrine, je vais avoir tendance à regarder cette dernière plusieurs fois, furtivement : il faut que je fasse un effort conscient pour regarder ailleurs. J'estime que ce n'est pas mater, même si je suis réellement attiré inconsciemment sur certaines parties du corps.

                  • [^] # Re: Marre

                    Posté par . Évalué à 1.

                    En général, tu es d'accord avec moi sur les sujets qui touchent au féminisme? A quoi est-ce que tu penses ?

                    Pour ce qui est de faire savoir aux gens que ça nous dérange, il y a des cas où au contraire, c'est à celui qui veut faire la chose de se renseigner avant si ça ne dérange pas, ou de simplement ne pas le faire. Ne serait-ce que parce que signaler que ça dérange peut être gênant en soi. Pour reprendre l'exemple que j'ai mis au dessus, je n'ai jamais vu qui que ce soit défendre le fait de mettre de la musique à fond sur son téléphone portable dans toute la rame en disant « Si jamais personne ne s'est plaint dans la rame, c'est que ça ne dérangeais personne, ou qu'ils auraient du se faire savoir ». Les gens ne le font pas savoir parce qu'il est communément admis que ce genre de comportement est irrespectueux. On considère donc que celui qui le fait choisi de ne pas être respectueux délibérément, et qu'en le lui faisant remarquer on ne fera que risquer une altercation. Ce n'est pas mieux quand on se fait mater; même si ce n'est pas exactement le même genre d'altercations qu'on risque, le simple fait que ça soit dans le cadre du travail rends les choses plus compliquées.

                    Sinon, j'ai posé une question à ckiller. Il n'a pas répondu, donc on ne saura jamais si ses collègues féminines fixent son entrejambe, mais je ne partais pas du principe que la réponse serait forcement non. Personnellement, si ça m'arrivait, ça me mettrai mal à l'aise, et je considérerais ça comme très irrespectueux.

                    LinuxFr, parfois c'est bien de la MERDE : http://linuxfr.org/news/cpp17-exprime-la-virgule-flottante-en-hexadecimal-et-offre-des-cadeaux-aux-lecteurs-de-linuxfr-org#comment-1686201

                    • [^] # Re: Marre

                      Posté par . Évalué à 2.

                      C'est plutôt mes fesses qui rencontrent un certain succès, et cela ne me dérange absolument pas.

                      • [^] # Re: Marre

                        Posté par . Évalué à 1.

                        D'accord. Tant mieux pour toi, si ça ne te dérange pas. Moi, comme je l'ai dit, dans un cadre de travail, si je remarquais une collègue (ou un collègue, d'ailleurs) en train de regarder fixement mon entrejambe ou mes fesses, ça me mettrais très mal à l'aise, et je trouverais ça très irrespectueux. Je ne le vivrais pas bien. (Heureusement, ça ne m'est jamais arrivé. Ça doit être que je suis moche, comme ne manquera pas de le faire remarquer Zenitram… ou que je ne bosse pas avec les mêmes personnes.)
                        C'est sans doute pour ça que j'ai plus d'empathie pour la femme de la bédé qui se plaint de quelque chose de similaire.

                        Et je maintiens que prendre « dame nature » comme excuse pour justifier ce genre de comportement, c'est complètement con. C'est un choix que chacun fait, se cacher derrière la nature est hypocrite, à peu prêt personne n'est conditionné au fait de mater au point de ne pas pouvoir s'en empêcher…

                        LinuxFr, parfois c'est bien de la MERDE : http://linuxfr.org/news/cpp17-exprime-la-virgule-flottante-en-hexadecimal-et-offre-des-cadeaux-aux-lecteurs-de-linuxfr-org#comment-1686201

                    • [^] # Re: Marre

                      Posté par . Évalué à 2.

                      En général, tu es d'accord avec moi sur les sujets qui touchent au féminisme? A quoi est-ce que tu penses ?

                      Je voulais dire : dans les journaux qui ont un sujet touchant au sexisme/féminisme.

                  • [^] # Re: Marre

                    Posté par . Évalué à 5.

                    Je crois que rares sont les habitués de ce site qui me trouveront proches des idées féministes.
                    Mais là elle répond juste à un mec qui dit que c'est normal de mâter parce que c'est la faute à la Nature.

                    Ce que ne dit pas l'histoire, c'est quelle insistance il faut y mettre pour que la dame se sente mal à l'aise.
                    Si c'est dès le premier coup d'oeil, c'est mort.
                    Si c'est parce que des gens sortent de son bureau et ne savent ni la couleur de ses yeux ni celle de ses cheveux, je peux comprendre qu'elle soit mal à l'aise…

                    • [^] # Re: Marre

                      Posté par . Évalué à 2.

                      Il, en fait. Avant, j'utilisais mon vrai nom, maintenant c'est juste un jeu de mot.
                      Et je suis parti du principe qu'il s'agissait de regarder avec insistance, parce que sinon, c'est difficile à ne serait-ce que remarquer…

                      LinuxFr, parfois c'est bien de la MERDE : http://linuxfr.org/news/cpp17-exprime-la-virgule-flottante-en-hexadecimal-et-offre-des-cadeaux-aux-lecteurs-de-linuxfr-org#comment-1686201

                  • [^] # Re: Marre

                    Posté par (page perso) . Évalué à 3. Dernière modification le 10/07/14 à 11:13.

                    Dans un autre journal/troll sur des questions de féminisme, quelqu'un avait posté une vidéo sur un mec qui avait une « prothèse pénienne » dans le métro, et qui filmait la réaction des femmes qui mataient.

                    Oui, et je l'ai encore remise 2 commentaire au dessus ;-).
                    Mais bon, ça ne change rien, démontrer factuellement n'étant pas acceptable pour les personnes sexistes, les préjugés sexistes ont la vie dure, y compris chez les personnes de sexe féminin.

                    Si la finalité de cette « démonstration » était effectivement teintée de masculinisme, avec une ambition de démonter le féminisme, il n'empêche que cette vidéo marque un point

                    Comme je l'ai dit avant, le gros problème de pas mal de gens qui se disent "féministes" est qu'ils oublient que le sexisme est dans les deux sens, et oublient de se rendre compte du coup qu'ils/elles sont exactement pareille : comportement sexiste critiqué, mais comportement sexiste dans leurs paroles.
                    Et ça, c'est qu'une vidéo, mais on peut regarder d'autre : O'neam Anne demande à ckiller personnellement une chose, mais oublie que les filles "moches" ne sont pas reluquées : que ckiller se fasse reluquer ou pas n'apporte rien au sujet, vu que les filles et hommes se font reluqué non pas à cause de leur sexe, mais… a cause de critère des "beauté" (O'neam Anne "oublie" bizarrement les femmes qui reluquent les hommes beaux, comme si ça n'existait pas).
                    Du coup, ben ça ne fait pas avancer les choses, car les "arguments" en sont ridicules ("arrête ton sexisme, mais laisse-moi continuer le mien" ou "rien à foutre qu'on fasse pareil pour le sexe opposé, ce qui m'interesse est moi", c'est simplement ridicule).

                    Par contre, je souhaiterai que tu m'explique en quoi démontrer factuellement la stupidité des arguments avancés par ceux qui se plaignent est teinté de masculinisme. Parce que désolé, je ne vois pas le rapport : montrer qu'un argument est stupide est juste pour dire que c'est stupide, rie nd'autre. Démontre ton assertion. Je n'ai pas non plus du tout l'ambition de démonter le féminisme, juste montrer la stupidité des "arguments" avancés par certaines personnes qui ne font que se regarder le nombril ans écouter les autres. Pourquoi démontrer la stupidité d'un argument le rend masculiniste / volonté méchante je ne sais quoi, juste parce qu'il démonte les idées d'une femme? Dirais-tu la même chose si les sexes étaient opposés? Attention, terrain glissant, car la je noe un petit peu de préjugé sexiste (c'est un homme qui a filmé pour démontrer, hop c'est un masculiniste de manière négative, mais si c'est une femme qui défend la même argumentation c'est une féministe de manière positive). La vidéo veut juste démontrer qu'être reluqué ne dépend pas du sexe de la personne contrairement à ce que des gens avec de gros préjugés sexistes veulent penser pour mieux se victimiser, c'est tout.
                    Bref, je te trouve un peu sexiste que d'affirmer ce genre de phrase, juste parce que c'est pas dans le sens qu'on veut mettre en avant "les pauvres petites femmes qu'il faudrait protéger".

                    Note que je trouve ça très dommage, en tant que personne qui ne supporte pas le sexisme (quel qu'il soit, sexisme ne disant pas que c'est que quand c'est un homme qui fait un comportement), et voyant que des gens essayent de tirer le combat contre le sexisme vers eux (que pour un sexe) et que ça marche. La lutte contre le sexisme ne devrait pas être sexiste. Enfin, si la lutte contre le sexisme interesse les gens qui disent le faire.

                    • [^] # Re: Marre

                      Posté par . Évalué à -5.

                      Actuellement, mon commentaire avec la meilleure note, et un des deux seuls à avoir été plus pertinenté qu'inutilé, est celui où j'explique pourquoi je ne veux pas débattre avec toi.
                      C'est juste un petit rappel innocent aux gens qui pourraient avoir envie de te répondre :). Après, bien entendu, ils sont libres de faire comme ils l'entendent. S'ils aiment les procès d'intention, ils vont être servi!

                      LinuxFr, parfois c'est bien de la MERDE : http://linuxfr.org/news/cpp17-exprime-la-virgule-flottante-en-hexadecimal-et-offre-des-cadeaux-aux-lecteurs-de-linuxfr-org#comment-1686201

                      • [^] # Re: Marre

                        Posté par (page perso) . Évalué à 3. Dernière modification le 10/07/14 à 12:29.

                        Actuellement, mon commentaire avec la meilleure note,

                        Sur les dépèches de Weboob les commentaires "sexistes" ont les meilleures notes, qu'en conclure?
                        Les "meilleures notes", c'est mis en avant que quand ça arrange, sinon oublié…
                        Si les notes avaient la moindre signification, ça se saurait.
                        Bref : belle démonstration d' "argumentation", à la place de chercher à comprendre ce qui rend un comportement sexiste et en débattre sans sortir n'importe quoi. Je suis beaucoup moins désagréable quand on n'essaye pas de me mener en bateau, c'est tout, donc une solution peut être aussi de contre argumenter sans sortir d'idioties (les idioties ne sont pas un mo,opole masculin).
                        Pour en revenir aux note, les premières sont à fond pour moi, les suivantes moins, tu devrais en déduire que je suis trop génial et que ça ivent juste du fait que les gens qui racontent n'importent quoi n'étaient pas les seuls au début. Comme quoi les conclusions… Tu en fais ce qui t'arragne sur un cas précis perdu au fin fond des commentaires, en "oubliant" les premières notes, bonjour l'objectivité (rien de nouveau donc).

                        au final, toujours pas d'argument pour expliquer ses positions, sans doute simplement parce que ça pose un problème "technique" (de logique) plus qu'autre chose. De mon côté, j'ai expliqué, argumenté.

                        • [^] # Re: Marre

                          Posté par . Évalué à -1.

                          Oh, je ne t'ai pas convaincu de ne pas débattre avec toi-même. Tu m'en vois désolé, mais tu te doute bien que tu n'étais pas vraiment la personne à qui s'adressait le message.
                          Tu n'a pas le monopole de la mauvaise foi, du mépris, des hommes de pailles et autres procès d'intention, mais sur LinuxFR tu es clairement en position dominante sur ces marchés :). Tu peux bien prétendre être moins désagréable quand tu veux, mais n'empêche que rien de ce que tu n'a « argumenté » n'est lié à ce que j'ai écris. Juste à ce que tu as toi-même imaginé autour de ce que j'ai écris, pour mieux pouvoir ensuite le démonter. Ça ne donne aucune envie de répondre, pour te voir détruire l'édifice imaginaire que tu aura construit autour de ma réponse, et ainsi de suite.

                          LinuxFr, parfois c'est bien de la MERDE : http://linuxfr.org/news/cpp17-exprime-la-virgule-flottante-en-hexadecimal-et-offre-des-cadeaux-aux-lecteurs-de-linuxfr-org#comment-1686201

    • [^] # Re: Marre

      Posté par . Évalué à 10.

      Ce qui est bien avec le sexisme, c'est qu'on peut le mettre où on veut et à toute les sauces.

      Comme ma bite !

      (la preuve par l'exemple)

  • # démontrer le contraire et point barre. :)

    Posté par . Évalué à 10.

    Il ne s'agit pas de déni, et ça ne se limite pas au sexisme©.

    Les filles, femmes, femelles n'ont qu'à le prouver par des actions et je ne justifie aucunement les allusions sexistes en disant ça.

    Il me semble que Jeri Ellsworth impose le respect à pas mal de "mecs" ou encore Marissa Mayer.

    Par contre, laissez retomber un peu la testostérone avant de vous lâcher dans les commentaires.

    Ça c'est sexiste. Nous reprocher d'être ce qu'on est. Tu aurais dit: faites preuves de discernement ou soyez courtois, ça aurait été juste et efficace, ici tu sous-entends que le fait d'être mec nous réduis à la bestialité. Désolé, je ne vais pas me faire castrer pour te faire plaisir ou plaire à une idéologie.

    Sur ce, je dois pisser et sur la lunette des chiottes, ça va sans dire. :)

    ps: le comic strip est très médiocre tant graphiquement qu'à l'écriture, j'ai arrêté à la 7ème case, suis-je sexiste en disant ça?

    • [^] # Re: démontrer le contraire et point barre. :)

      Posté par . Évalué à 2.

      Il me semble que Jeri Ellsworth impose le respect à pas mal de "mecs" ou encore Marissa Mayer.

      tout à fait, ainsi que Roberta Williams, Emily Short etc.

      Là en l'occurence, on a plus affaire à une féministe lesbienne frustrée et aigrie qui déverse sa propagande via ses BD. Peut-être que les collègues en question n'apprécient pas ses leçons de morales. Bref, des casses-c**** il y en a partout.

    • [^] # Comment démontrer le contraire et point barre ?

      Posté par . Évalué à 0. Dernière modification le 04/07/14 à 12:10.

      Démontrer le contraire oui.
      Mais toi tu es complètement hors sujet.
      Il n'est nullement nécessaire de démontrer que les femmes n'ont pas moins (ni plus) de talent que les hommes, seuls les esprits très très longs à la détente en doutent encore.

      Il ne s'agit donc pas de monter en épingle des exemples individuels de femmes ayant réussi dans un univers où les codes masculins sont dominants, en assimilant, voire en surjouant les codes masculins dominants.
      ça c'est vieux comme le monde
      C'est présent dans la bande dessinée avec there is that female engineer… but she doesn't like other female engineers
      Un exemple encore plus emblématique serait la vieille Margaret Thatcher, qui ne s'est pas contentée d'apprendre à jouer au ping pong, mais s'est imposée à son cabinet 100% masculin en utilisant la manière forte avec les grévistes et en envoyant l'armée faire la guerre aux Malouines. L'armée, rien de tel pour former son homme !

      Ce que tu cites est donc vieux comme le monde, mais n'a qu'un intérêt extrêmement limité, car au final les Thatcher et consorts laissent à leur sortie totalement inchangé le vieux monde qu'elles avaient trouvé à leur arrivée.


      Que serait une démonstration du contraire intéressante ?

      Une expérience chimiquement pure serait d'avoir deux entreprises au profil très similaire qui ont besoin d'embaucher 1000 ingénieur-e-s dans les 5 ans à venir pour mener à bien ses ambitions très hautes.

      • le premier respecte à 100% le status-quo masculin, va donc débaucher à prix d'or les types qui travaillent chez Amazon, Facebook, Google, Apple, …
      • le second beaucoup plus malin, sur la base d'initiative comme http://girlswhocode.com/ que je citais plus haut, arrive à créer un environnement de travail inclusif qui fonctionne bien, et arrive à le faire savoir, du coup les talents jusqu'ici gâchés se pressent pour participer à l'entreprise. Plus de candidats, moins chers, plus motivés, … Le second l'emporte.
      • [^] # Re: Comment démontrer le contraire et point barre ?

        Posté par (page perso) . Évalué à 10.

        Un exemple encore plus emblématique serait la vieille Margaret Thatcher, qui ne s'est pas contentée d'apprendre à jouer au ping pong, mais s'est imposée à son cabinet 100% masculin en utilisant la manière forte avec les grévistes et en envoyant l'armée faire la guerre aux Malouines. L'armée, rien de tel pour former son homme !

        Juste une question. Tu considères que le fait d’avoir du caractère et d’imposer ses idées par la force c’est un trait masculin et que la douceur et la gentillesse sont féminin ? Tu serais pas un peu sexiste ?

        J’ai l’impression que tu reproches à des Tatchers, des Merkels de ne pas se comporter comme des femmes ! Mais justement c’est ce genre de femme les plus féministes car elles ont compris qu’elles ne doivent pas se laisser enfermer dans le carcan de la société qui les poussent à être des êtres faibles.

        Oui Tatcher est une vrai féministe en ce sens qu’elle a compris que la connerie n’était pas l’apanage des hommes !

        • [^] # Re: Comment démontrer le contraire et point barre ?

          Posté par . Évalué à -3.

          Je reproche rien du tout à Thatcher et dans une moindre mesure à Merkel.
          Elles m'indiffèrent car elles ne font que se couler dans les code de l'autorité masculine, dont la figure du chef de guerre est le paroxysme, sans en changer les règles le moins du monde.
          A la rigueur on peut dire que le travail de fond du féminisme a été utile à Merkel. Mais Merkel n'est en rien utile au féminisme.
          Les codes dominants du pouvoir restent strictement inchangés.

          • [^] # Re: Comment démontrer le contraire et point barre ?

            Posté par . Évalué à 3.

            Juste une question en quoi l'autorité est elle masculine?

            Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

          • [^] # Re: Comment démontrer le contraire et point barre ?

            Posté par (page perso) . Évalué à 10.

            Et si on remplaçait

            l'autorité masculine, dont la figure du chef de guerre est le paroxysme

            par

            l'autorité masculine, dont la figure du chef de guerre est le paroxysme

            Finalement le comble du sexisme n’est-il pas de faire croire que l’autorité est masculine ? Oui, pour avoir du pouvoir, il faut des armes et des couilles ne pas avoir peur d’imposer sa volonté.

            Si le pouvoir a été confisqué par les hommes depuis longtemps, cela ne veut pas dire que le pouvoir est de nature masculine.

            • [^] # Re: Comment démontrer le contraire et point barre ?

              Posté par . Évalué à -2.

              Ce que tu proposes de manière bien intentionnée je n'en doute pas est une vieille idée dont les effets pernicieux sont bien connus

              L’universalisme abstrait

              Avec la montée des femmes dans l’instruction publique qui les portera jusqu’aux ministères du Front Populaire avant même de leur ouvrir les portes de la Chambre des Députés, puis avec l’accès (en 1945) au droit de vote et à l’éligibilité, le différentialisme laïque va devenir intenable. L’heure a sonné de l’universalisme abstrait. Nous sommes tous et toutes égaux, nous avons tous les mêmes droits. Les femmes ont le droit de " candidater " si ça les intéresse, et elles ont le droit de voter pour des candidates si elles les préfèrent. Si elles ne le font pas, ça les regarde.
              Moyennant quoi, se succèdent jusqu’aux années 1970 des Assemblées sinistrement saturées d’hommes, des gouvernements presque exclusivement masculins.
              S’il en est ainsi, c’est que les structures sociales que reflétait le différentialisme laïque sont pour l’essentiel intactes. Les années 1950-1960 marquent le maximum de l’exclusion des femmes de la vie sociale, l’âge d’or de la figure de maîtresse de maison , dans les campagnes, les petites villes, même dans les grandes. Les aides familiales des travailleurs indépendants sont encore cantonnées dans l’exploitation domestique, les salariées, de plus en plus nombreuses, sont encore très minoritaires et cantonnées tout en bas de la hiérarchie. Les choses ne changeront qu’à la fin des années 1960, quand les femmes commenceront à maîtriser leurs grossesses et acquerront plus d’indépendance économique.
              Mais le type masculin de politicien structure entièrement les appareils qui déterminent l’offre électorale : les partis politiques. Pour l’emporter dans un parti dans la course à la candidature, il faut n’avoir que ça à faire (et les femmes ont mille autres choses à faire), il faut aimer çà (et les femmes n’aiment pas forcément cette forme-là d’acte-pouvoir) il faut aimer le pouvoir pour lui-même, et les femmes aimeraient pouvoir faire quelque chose de nouveau.
              C’est justement avec la montée du féminisme que, les questions du privé devenant politiques, les femmes entrent en tant que telles, c’est-à-dire avec leur sexe et pas en tant que citoyens de sexe par hasard féminin, dans l’espace des représentations politiques, c’est-à-dire l’espace où les questions de la transformation sociale deviennent visibles. Elles y viennent soit pour y exprimer des demandes propres (droits reproductifs, égalité professionnelle), soit pour y revendiquer la concrétisation d’une égalité abstraitement reconnue, elles y viennent au nom du différentialisme ou de l’universalisme. Mais, même quand elles y viennent au nom de l’universalisme et de l’égalitarisme, elles y viennent en tant que femmes, c’est-à-dire en tant que sous-ensemble particulier à qui l’universel et l’égalité sont en fait déniés.
              Elles ont toujours cette différence de ne pas être égales, et la solution politique à ces problèmes est la parité, au moins comme résultat. Le type masculin de politicien est à nouveau contraint à une mutation, post-moderne en quelque sorte.

              Source: L'homme politique, loup pour la femme

              • [^] # Re: Comment démontrer le contraire et point barre ?

                Posté par (page perso) . Évalué à 8.

                il faut n’avoir que ça à faire (et les femmes ont mille autres choses à faire)

                Le problème est surtout que les femmes doivent en grande partie faire les tâches ménagères quand l’homme peut-faire autre chose. La vrai réponse est peut-être une meilleur répartition des tâche à la maison qu’un changement du système politique. D’ailleurs qu’est-ce qui empêche la femme de faire de la politique quand son homme reste à la maison ?

                La politique n’est pas ici masculine, c’est plutôt que les femmes n’ont ici pas de le temps de faire autre chose que de s’occuper du foyer (même si d’immense progrès sont faits). C’est ce dernier point qu’il faut faire évoluer.

                il faut aimer çà (et les femmes n’aiment pas forcément cette forme-là d’acte-pouvoir) il faut aimer le pouvoir pour lui-même

                Je suis un homme, j’ai des couilles et le pouvoir justement je m’en bas les couilles. Ils existent aussi des femmes qui aiment le pouvoir. Cet argument part d’un présupposé sexiste non démontré.

                Moyennant quoi, se succèdent jusqu’aux années 1970 des Assemblées sinistrement saturées d’hommes, des gouvernements presque exclusivement masculins.

                Le problème est en amont. Le fait de bourrer le crâne de petite filles qu’elles doivent être douce, s’occuper de poupée, faire comme maman, quand d’un même côté on encourage les garçons à faire du sport, à avoir leur petit caractères… C'est caricatural et la société évolue beaucoup, mais ce que je veut dire c’est que le problème est en amont.

                C’est comme si on disait que le science est trop viril et qu’il faudrait un science plus féminine. C’est stupide ! C’est surtout que la société à toujours mis les femmes à l’écart du pouvoir et du prestige. Mais ça n’a rien à voir avec la nature du pouvoir, du prestige, de la science ou je ne sais quoi.

                PS : je suis cependant d’accord qu’un système politique ou même les timides et ceux qui ne sont pas politiciens véreux dans l’âme ont leur mot à dire serait préférable.

                • [^] # Re: Comment démontrer le contraire et point barre ?

                  Posté par . Évalué à 5.

                  J'aimerais reprendre l'idée à laquelle tu réponds d'une autre manière.

                  On a un mécanisme. Ce mécanisme, c'est: on a une impression inconscience des individus. Cette impression est sexiste. Il y en a qui se laissent baser sur cette impression plus facilement que d'autres (et c'est pour ça que certains ont l'air plus sexiste), mais on est tous plongé dedans. Homme comme femme, d'ailleurs.
                  Cette impression fait que, en gros, on a un biais dans le choix de nos dirigeants: à caractéristiques identiques, une femme convaincra moins qu'un homme (en gros, on se retrouve avec un biais "femme forte", par rapport aux dirigeants hommes où on en trouve des beaucoup moins fort (qui a dit Hollande ?)).
                  Vu que ce biais affecte tout le monde, il affecte aussi les femmes: elles assimilent également inconsciemment que la norme d'une femme en politique est d'avoir un certain degré de caractère. Du coup, ça influence également inconsciemment ses propres choix, aussi bien au niveau du vote que du choix de carrière.

                  Du coup, ce qu'on constate, c'est qu'en niant qu'il existe dans l'inconscient des "caractéristiques masculines et féminines" (mais pourquoi ce serait sexiste de pointer un fait, du moment que ce fait n'est pas considéré comme naturel à ces caractéristiques ?), on renforce ces caractéristiques, car le cercle se perpétue.

                  Si Tatcher a effectivement été "individuellement féministe" en se libérant elle-même, elle a d'un côté prouvé que certaines femmes peuvent avoir du caractère (ce que même les sexistes conscients savent), mais également que: 1) c'est rare (et donc ça renforce l'a priori sexiste comme quoi les femmes ont naturellement moins de caractères), 2) c'est une caractéristique à avoir pour qu'une femme puisse gouverner (et renforce donc l'a priori sexiste comme quoi une femme qui dirige doit prouver qu'elle a un fort caractère).

                  Au final, comme tu le dis, le problème est en amont. La question est: les hommes et les femmes de 40 ans ont grandi avec les valeurs d'il y a 40 ans.
                  Alors, on fait quoi ? On les laisse faire ce qu'ils veulent. Sauf que s'ils font ce qu'ils veulent (par exemple, ne pas aller en politique pour une femme parce qu'il y a le ménage à faire), ça éduque les enfants d'aujourd'hui avec ces mêmes valeurs.
                  Bref: les enfants d'aujourd'hui acquièrent leur valeur avec des faits tels que "Tatcher était au pouvoir", et ce de manière inconsciente bien plus efficacement qu'on le croit. Dire "au fait, sachez que toi aussi, petite fille, tu peux faire de la politique" ne changera rien à ça.
                  La politique n'est pas fondamentalement masculine, mais la politique de notre société actuelle l'est, et le sera pour longtemps, vu que tout les politiciens d'aujourd'hui ont une conception inconsciente de la femme en politique qu'ils reproduisent et qui sert à définir la conception inconsciente de la prochaine génération.

                  (évidemment, les choses changent petit à petit. c'est juste pour pointer que "il suffit de dire aux petites filles qu'ils peuvent ne pas faire le ménage et faire de la politique", c'est pas une bonne solution)

          • [^] # Re: Comment démontrer le contraire et point barre ?

            Posté par (page perso) . Évalué à 2. Dernière modification le 04/07/14 à 13:07.

            Elles m'indiffèrent car elles ne font que se couler dans les code de l'autorité masculine,

            Bravo, tu démontres encore une fois ton sexisme ancré au plus profond de toi. Alors pour faire la morale, on repassera… Commence par toi-même, t'enlever toutes les idées sexistes que tu as en toi.

  • # La moule est au féminisme ce que Mme Michu est à l'informatique

    Posté par . Évalué à 9.

    Tout comme l'utilisateur moyen perd mystérieusement la moitié de son QI en approchant d'un ordinateur, celui du mouleur moyen se divise en s'approchant du féminisme, il semblerait.

    Pour commencer, on voit des commentaires comme ça :

    Sinon, la bd est assez mauvaise, et l'histoire de la fille a gros seins qui en a marre de se faire reluquer les nibards, elle ne peut se plaindre qu'à dame nature qui use de ce genre de stratégie sur les mammifères pour inciter la fornication au bureau.

    Alors que la bande dessinée dit bien que le problème est que certains ne montrent aucune gêne à fixer les seins d'une femme avec insistance, pas qu'ils attirent simplement l'attention. Pourquoi une telle erreur de lecture ? À mon avis, il y a des pré-supposés dans l'esprit de nombreuses personnes ici qui biaisent totalement la lecture de la BD. Avant de détailler, faisons donc un peu le ménage.

    L'expression « le féminisme » est très trompeuse, car il ne s'agit pas du tout d'un mouvement homogène ou d'un corpus d'idée bien établi. Au contraire, on trouve de tout, du radicalisme lesbien séparatiste complètement allumé au féminisme législatif quasiment non critique, en passant par le féminisme analytique et le mouvement queer, pour en citer quelques uns. Donc se le représenter comme une seule idéologie qui dit telle ou telle chose en particulier est une erreur complète, ce qui rend faux les subtils raisonnements prenant appui sur cette représentation.

    Ensuite, le féminisme a une image peu flatteuse que beaucoup reconnaissent comme excessive mais qui est présente et biaise la compréhension des discours féministes. Cette image consiste en gros à se représenter le féminisme comme une espèce d'idéologie injuste dirigée contre les hommes. Alors on me dira que quand même, on a des raisons pour le croire que c'est le cas, et qu'on peut même me citer des paroles, livres, sites web ou bandes dessinées pour le prouver. Mais ces raisons sont malheureusement souvent circulaires. En effet, quand on essaie de comprendre une personne qui s'exprime, on pré-suppose toujours tout un tas de choses à son égard selon les indices du contexte ; par exemple, si sur dans un journal français vous lisez « slip », vous pensez à un sous-vêtement, alors que dans l'absolu cette personne pourrait être québécoise et parler d'un sac de couchage. Au lieu de contester cet exemple qui n'est là qu'à titre illustratif, référez-vous aux Recherches en ethnolométhodologie de Garfinkel, en particulier à ce qu'il appelle étrangement la « méthode documentaire, et aux travaux de Searle sur l'arrière-plan (traduction de background, pour le trouver sur internet, il n'y a pas grand chose en français). Si donc on a en tête cette image caricaturale, on aura tendance à se baser dessus pour interpréter un discours identifié comme féministe. Et comme il y a toujours de la latitude pour interpréter les intentions et le sens d'un discours, on trouve ce qu'on cherche. Donc il faut faire attention à ne pas partir avec l'idée a priori que le féminisme est une idéologie plus ou moins contre les hommes, sans quoi nos soi-disantes preuves ne sont que des interprétations erronées qui ressemblent drôlement à de la mauvaise foi.

    Il y a aurait encore beaucoup à dire, mais avec ces deux principes posés il y a déjà de quoi faire. Prenons ce bout de commentaire :

    Tu dis ça parce que tu fais parti de la classe de mâle dominant blanc. En tant que tel, quoi que tu dises, cela sera pris comme du déni de sexisme. La cause est entendu. tu es sexiste.

    Féminisme = Idéologie anti-hommes -> la BD dénonce le sexisme -> l'auteure suppose que les hommes sont nécessairement sexistes.
    Implacable. Mais si on regarde la BD plus posément, on s'aperçoit que ce n'est pas du tout le message qui est censé passé. Déjà, l'auteure accepte que les stéréotypes de genre touchent négativement les hommes par moments (pleurer en face de son patron -> t'es viré). Ensuite, elle expose un raisonnement solide : tel homme se comporte avec moi de telle façon dédaigneuse, mais pas avec les hommes, ce qui constitue bien un comportement différencié selon le sexe. D'autre part, elle s'efforce précisément de montrer la difficulté de prouver qu'un acte est sexiste quand le niveau de preuve demandé est excessivement élevé pour un simple problème d'interaction entre personnes et quand il est possible pour autrui de se mettre sur la défensive en n'acceptant qu'une seule interprétation de la situation, celle qui l'arrange, sans prendre en compte comment les autres l'ont ressenti. Alors que même si c'est fréquent, on estime tout à fait injuste qu'un collègue nous marche sur les pieds et nous traite comme un imbécile. L'existence d'un comportement ne suffit pas à justifier sa validité éthique.

    Enfin, si on fait attention à ne pas déformer le message en l'exagérant, pourquoi ne serait-il pas possible que les hommes aient tendance à avoir des comportements sexistes sans en avoir conscience et en adhérant à des justifications inacceptables de ces comportements ? Je ne dis pas qu'il faut l'accepter a priori, sinon je me contredirais. Non, je pense que le mieux est de mettre en concurrence plusieurs hypothèses et de comparer leur pouvoir explicatif : « il n'y a pas de problème et les féministes sont des tarés qui exagèrent tout » vs « oui, il y des comportements sexistes qui sont pourtant vus comme parfaitement acceptables et gare à celles qui osent le relever ». On peut bien entendu multiplier le nombre d'hypothèses qui se situent entre les deux et/ou qui sont plus complexes en faisant appel à plusieurs mécanismes sociaux et psychologiques. Le résultat à mon avis penche en faveur de la seconde, à condition de la rendre beaucoup plus sophistiquée et surtout d'essayer d'être objectif dans la manière dont la compare à son expérience personnelle, ce qui suppose de ne pas partir du principe qu'elle est de toute façon fausse. Est-ce qu'on ne pourrait par exemple pas considérer que le fait qu'il suffise de quelques journaux tournant autour du féminisme pour que ça devienne un troll enterré en moins de deux, même des commentaires pas trop mauvais, tandis que le énième journal plus ou moins creux sur systemd ne pose pas de problème, est un cas typique d'hommes qui se sentent attaqués personnellement et ne veulent surtout pas se dire que « peut-être, c'est vrai dans une certaine mesure » ?

    Allez, pour rigoler, parmi celles et ceux qui sont arrivés jusqu'en bas en ayant tout lu au lieu de moinsser au bout de trois lignes (avec une intro pareille, je l'ai bien cherché aussi), combien ont cru que j'étais une femme ?

    Encore quelques trucs à noter : comme le féminisme n'est pas monolithique, on n'est pas obligé d'être d'accord avec tout, et rien n'empêche d'être d'accord avec certaines choses et d'être en désaccord avec d'autres. Par exemple, je pensais que la BD était pas trop mal sur certains points, mais faiblarde tout de même sur le côté « sexisme invisible difficile à prouver », il y avait de quoi faire là-dessus et avec des explications plus solides.

    • [^] # Re: La moule est au féminisme ce que Mme Michu est à l'informatique

      Posté par . Évalué à 10.

      Allez, pour rigoler, parmi celles et ceux qui sont arrivés jusqu'en bas en ayant tout lu au lieu de moinsser au bout de trois lignes (avec une intro pareille, je l'ai bien cherché aussi), combien ont cru que j'étais une femme ?

      Ce commentaire est curieux. Je lis des textes sur le wouebe, je ne cherche pas à savoir si l'auteur est une femme, gros, ou chauve. Ca change quoi au sens du texte?

      Par exemple, combien on cru en lisant ce texte que j'avais des pieds égyptiens?

    • [^] # Re: La moule est au féminisme ce que Mme Michu est à l'informatique

      Posté par . Évalué à 8.

      Allez, pour rigoler, parmi celles et ceux qui sont arrivés jusqu'en bas en ayant tout lu au lieu de moinsser au bout de trois lignes (avec une intro pareille, je l'ai bien cherché aussi), combien ont cru que j'étais une femme ?

      Je m'en branle! En ce qui me concerne tu es juste un pseudo, le pseudo serait Lara Croft, Angela Merkel, François Hollande, Duke, que ça resterai un pseudo. Si y'a bien un avantage sur internet c'est que tout le monde parle via écran/clavier interposé, on est justement loin du domaine genré, et tant que personne ne vient avec ses gros sabot revendiquer son sexe, tout le monde est asexué, de race humaine (et encore…), et sans orientation sexuelle (en étant asexué c'est dur). Bref je m'en badigeonne le nombril avec le pinceau de l'indifférence, c'est une question que je ne me pose même pas.

      Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

      • [^] # Re: La moule est au féminisme ce que Mme Michu est à l'informatique

        Posté par (page perso) . Évalué à 3. Dernière modification le 04/07/14 à 12:24.

        Si y'a bien un avantage sur internet c'est que tout le monde parle via écran/clavier interposé, on est justement loin du domaine genré, et tant que personne ne vient avec ses gros sabot revendiquer son sexe, tout le monde est asexué

        Bah ça dépend. Dans ma jeunesse, je m'amusais à aller sur le salon #informatique de Wanadoo avec un pseudo qui sonnait féminin. Hé bien les mecs me parlaient comme à un demeuré. Je ne demandais pas d'aide, mais ils se sentaient obligés de m'expliquer l'informatique. Ils étaient bien calmés quand dans la discussion ils se rendaient compte qu'ils ne faisaient pas le poids (en même temps c'était facile, pour eux, être balaise, c'était d'avoir carte graphique la plus puissante). Ils n'avaient pas du tout de mauvaise intentions, je pense qu'ils se faisaient une joie de m'instruire.

        • [^] # Re: La moule est au féminisme ce que Mme Michu est à l'informatique

          Posté par (page perso) . Évalué à 1. Dernière modification le 04/07/14 à 12:31.

          L'avantage d'Internet, c'est que tu peux choisir un pseudo neutre.
          Perso, je serai bien incapable de dire le sexe d'une personne à la vue de son pseudo pour bon nombre de pseudos.
          Donc ensuite, choisir un pseudo féminin de chez féminin, c'est aussi un choix que de demander à être identifié par son sexe plutôt que ses capacités… (pas la peine de prendre un pseudo masculin pour autant, hein, on peut simplement en prendre un neutre genre "Dr BG", comme si les noirs se devaient de prendre un pseudo connoté noir, une lesbienne prendre un pseudo connoté lesbienne… L'avantage du pseudo, c'est qu'on en fait ce qu'on veut)

          • [^] # Re: La moule est au féminisme ce que Mme Michu est à l'informatique

            Posté par (page perso) . Évalué à 2. Dernière modification le 04/07/14 à 13:33.

            L'avantage d'Internet, c'est que tu peux choisir un pseudo neutre.

            Je réponds justement à un mec qui dit

            le pseudo serait Lara Croft, Angela Merkel, François Hollande, Duke, que ça resterai un pseudo. Si y'a bien un avantage sur internet c'est que tout le monde parle via écran/clavier interposé, on est justement loin du domaine genré, et tant que personne ne vient avec ses gros sabot revendiquer son sexe

            Il prend en exemple de pseudos où l'on sait qu'il s'agit d'hommes ou de femmes, mais dit que ça reste un pseudo et que tant que tu ne viens pas mettre ton sexe dans la discussion (sans mauvais jeu mot), tu es considéré comme neutre… bah non. Surtout que le pseudo que j'avais choisi n'était pas explicitement féminin, c'est juste que ça « sonnait » féminin.

            comme si les noirs se devaient de prendre un pseudo connoté noir, une lesbienne prendre un pseudo connoté lesbienne…

            Les exemples donnés sont des noms, donc le but n'est pas d'afficher son sexe, mais simplement de choisir le pseudo le plus évident pour se désigner… Dans mon cas sur Wanadoo, c'était justement un mot qui ressemblait vaguement à un prénom féminin, et c'était suffisant.

    • [^] # Re: La moule est au féminisme ce que Mme Michu est à l'informatique

      Posté par . Évalué à 1.

      j'ai rien compris. t'es une femme ou pas ?

    • [^] # Re: La moule est au féminisme ce que Mme Michu est à l'informatique

      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

      Allez, pour rigoler, parmi celles et ceux qui sont arrivés jusqu'en bas en ayant tout lu au lieu de moinsser au bout de trois lignes (avec une intro pareille, je l'ai bien cherché aussi), combien ont cru que j'étais une femme ?

      Sans chercher à le savoir, intuitivement, j’aurais dit que t’était un homme; de même pour la plupart des pseudos qui semblent neutre en général. Pourquoi? Parce que la plupart des commentaires sur les sites que je fréquente sont écrit par des individus de sexe masculin, et que la séparation masculin/féminin est profondément ancré dans mon esprit. Je pourrais dire la même chose pour la couleur de peau…

      Je vous rassure, je me soigne. ^^

      Écrit en Bépo selon l’orthographe de 1990

    • [^] # Re: La moule est au féminisme ce que Mme Michu est à l'informatique

      Posté par . Évalué à 0.

      Allez, pour rigoler, parmi celles et ceux qui sont arrivés jusqu'en bas en ayant tout lu au lieu de moinsser au bout de trois lignes (avec une intro pareille, je l'ai bien cherché aussi), combien ont cru que j'étais une femme ?

      T'aurais pas mis Mme Michu.

      Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.

  • # Une BD claire et équilibrée

    Posté par . Évalué à -4.

    Les commentaires précédents me donnent envie de vomir.

    A l'auteur du journal: merci pour le lien. La BD est vraiment claire, sans animosité ni raccourcis réducteurs.

    Malheureusement, j'ai l'impression que le sexisme dont elle parle est en grande partie imperméable à une telle pédagogie. Je pense que sa principale racine n'est pas l'ignorance, et cela le rend d'autant plus difficile à combattre.

  • # Votre féminisme est sexiste

    Posté par . Évalué à 10.

    Par contre, laissez retomber un peu la testostérone avant de vous lâcher dans les commentaires.

    Si quelqu’un disait « Que les femmes essaient de contrôler leurs hormones avant de parler », les femmes auraient raison de râler, non ?

    • [^] # Re: Votre féminisme est sexiste

      Posté par (page perso) . Évalué à 10.

      Ouais. Mais j'avoue prendre encore plus mal, en tant que femme, qu'on me conseille de laisser retomber ma testostérone avant de répondre. Hey, c'est pas parce que je lit linuxfr que j'ai de la barbe !

      regarde son rasoir d'un air dubitatif

    • [^] # Re: Votre féminisme est sexiste

      Posté par . Évalué à -6.

      Réagir sur ma petite formulation provocatrice de l'invitation à ne pas réagir à chaud, c'est vraiment l'éternelle l'histoire de l'idiot qui quand on lui parle de la lune regarde le doigt :)

      • [^] # Re: Votre féminisme est sexiste

        Posté par . Évalué à 5.

        J’ignore ceux qui préconisent une vertu qu’ils ne respectent pas eux-mêmes.
        Travaille sur ton propre déni sexiste avant de pointer celui des autres. :)

      • [^] # Re: Votre féminisme est sexiste

        Posté par . Évalué à 10.

        Faire un journal pour dénoncer le fait que les gens sont sexistes tout en le niant, et le terminer par une remarque sexiste, pour ensuite nier son importance et son coté révélateur de son propre sexisme, c'est vraiment très fort !

        • [^] # Re: Votre féminisme est sexiste

          Posté par . Évalué à -6.

          J'ai rien contre qu'on note au passage le caractère assez nul de ma blagounette
          C'est juste que s'en servir pour rester sourd et aveugle à la problématique infiniment plus importante qu'il y a derrière serait un peu ridicule.

          • [^] # Re: Votre féminisme est sexiste

            Posté par (page perso) . Évalué à 1.

            Rhooo ce n'était aussi de ma part qu'une blagounette. Je pensais que l'absurdité même de la remarque suffisait à le voir. Mais c'était pas assez bien écrit. Puis si on a plus le droit de se marrer en passant et qu'il faut forcément faire une analyse détaillée sur tout le reste… Ben, d'autres ont déjà dit le plus important. J'ai sans doute des tas de choses à raconter sur le sujet du sexisme, mais pour le faire sérieusement ça me prendrais un temps que je préfère passer à autre chose. Sans doute que je ne me sens pas assez concernée : je ne nie pas que le sexisme existe, qu'hommes et femmes en souffrent/en sont responsables suivant les circonstances, qu'il est important d'être vigilant, mais je ne vois pas ça non plus comme une grande guerre (pas dans mon pays et en 2014 en tout cas) et ça ne me perturbe pas dans ma vie de tout les jours. Donc… jusqu'à ce que ma fibre militante se réveille un jour, je laisse les autres en parler, et je me contente de quelques blagues débiles quand ça me démange ;)

            Et si ce n'était pas clair : y'a pas de mal. Je ne suis pas blessée par le fait qu'il fallait avoir de la testostérone pour dire des bêtises dans les commentaires. La preuve, ça ne m'a pas arrêté ;)

  • # Illustration assez bof

    Posté par . Évalué à 5. Dernière modification le 04/07/14 à 10:36.

    La bulle présentée ici est probablement une illustration d'une situation concrète, mais le principal dysfonctionnement ici n'est pas le sexisme, c'est l'ignorance du fait qu'un exemple ne démontrerait rien de toute façon. La bulle illustre bien le mécanisme général, chaque exemple peut être récusé avec un argument ad hoc. Même si les exemple ne sont pas refusés, ils ne sont pas valables, car la personne qui se sent victime de discrimination souffre du biais de sélection (ne présente que les exemples qui prouvent son hypothèse) et du biais de confirmation d'hypothèse (les exemples qui ne prouvent pas son hypothèse sont oubliés, les exemples qui tendent à la prouver renforcent sa conviction).

    Pour prouver quelque chose, il faut 1) établir une liste d'idées à suggérer 2) répartir aléatoirement ces idées entre un homme une femme 3) tester ces idées auprès du sexiste supposé 4) établir un résultat statistique sur les idées acceptées et refusées.

    Cela pour pouvoir dire enfin : chaque fois que Alice a présenté une idée, elle a été rejetée ; chaque fois que Bob a présenté une idée, elle a été acceptée. Pourtant, toutes ces idées sont de Alice, ou bien Alice et Bob ont établi ensemble la liste des idées. Donc, vous avez jugé les idées en fonction de qui les soumettait, plutôt qu'en raison de leur valeur intrinsèque, vous êtes donc sexiste.

    Mais ce n'est pas ce que la fille de la BD fait.

    • [^] # Re: Illustration assez bof

      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

      Le manque de rigueur dans la démonstration n'est pas le monopole des hommes (hétéros?).

      Ca me rappelle une autre histoire :
      - Patron : vous êtes virée
      - Employée : ça c'est parce que je suis une femme, sale homme sexiste
      - Patron : non, c'est parce que vous êtes nulle, et encore plus maintenant car vous êtes insultante
      - Employée : si si, je suis sûre que c'est parce que je suis une femme, je vais quand même pas remettre en cause mes compétences, elles sont très bien mes compétences.
      - Patron : euh… Dehors.

      Bref, il y a souvent la réalité d'un côté, et ce que les pseudo-féministes en font ensuite.
      (ca y est, on a quand même quelque chose à dire de ce vide…)

    • [^] # Re: Illustration assez bof

      Posté par (page perso) . Évalué à 6.

      Cela pour pouvoir dire enfin : chaque fois que Alice a présenté une idée, elle a été rejetée ; chaque fois que Bob a présenté une idée, elle a été acceptée. Pourtant, toutes ces idées sont de Alice, ou bien Alice et Bob ont établi ensemble la liste des idées. Donc, vous avez jugé les idées en fonction de qui les soumettait, plutôt qu'en raison de leur valeur intrinsèque, vous êtes donc sexiste.

      Ça dépend, ça peut aussi être parce que Bob est quelqu'un qui défend beaucoup mieux les idées qu'il présente que Alice, il faut un échantillon plus grand que deux personnes qui présentent pour valider l'hypothèse.

      « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

    • [^] # Re: Illustration assez bof

      Posté par . Évalué à 10.

      Pour prouver quelque chose, il faut 1) établir une liste d'idées à suggérer 2) répartir aléatoirement ces idées entre un homme une femme 3) tester ces idées auprès du sexiste supposé 4) établir un résultat statistique sur les idées acceptées et refusées.

      Sauf que c'est difficile à mettre en oeuvre.

      Mais ce n'est pas uniquement lié aux femmes. On a eu un stagiaire qui nous a tenu le même discours:

      • toutes ses idées sont rejetées
      • il devait tout le temps argumenter des réunions entières pour seulement exprimer/exposer son idée
      • certains devs ne le tenaient pas au courant de certaines avancées du projet
      • les idées d'un autre dev étaient toujours acceptées, alors qu'il est arrivée plusieurs fois qu'il s'agissait initialement des siennes.

      Note: je confirme les dire du stagiaire.

      Ce qui est amusant, c'est qu'un peu plus tard, on a eu un autre stagiaire, des "mines", on a même entendu, qu'il sortait de Polytechnique! Le CP lui laissait la parole, prenait toujours le temps d'expliquer à l'équipe pourquoi les idées du stagiaire étaient bonnes, et qu'il fallait les suivre, etc.. Bon, le stagiaire était un alternant des mines de saint étienne (et qui n'a jamais mis les pieds à X). Le CP a changé brutalement de comportement à son égard.

      Il n'y a pas besoin d'être discriminé pour constater ce genre de biais, il n'y a pas besoin de monter des systèmes à double aveugle pour se rendre compte que le CP avait des idées préconçues uniquement par l'idée qu'il se faisait lui même de la personne qu'il avait en face. Et surtout, pour en avoir parlé au CP, le CP m'a toujours affirmé être le plus impartial possible et qu'il donne sa chance )à tout le monde de manière identique.

      Alors quand j'entends des nanas dire qu'elles ont le même genre de problèmes, j'ai tendance à dire qu'il doit y avoir du vrai.

      • [^] # Re: Illustration assez bof

        Posté par (page perso) . Évalué à 6. Dernière modification le 04/07/14 à 11:23.

        Dans ton histoire, tu as argumenté, donné plusieurs exemples, démontré que le CP était un enfoiré par un comportement dépendant d'une variable que tu as bien mis en valeur dans ta démonstration.
        Le problème du genre de BD balancée comme ça, c'est qu'il n'y a aucune démonstration : c'est simpliste, on veut une conclusion et on fait la BD pour arriver à cette conclusion. Et c'est gonflant que chaque personne qui a un problème perso en tire une conclusion automatique. De nos jours, on est présumé sexiste par le simple fait d'être un homme (ce qui est un idée sexiste, mais si les féministes n'étaient pas sexistes pour la plupart, ça se saurait et on aurait plus de respect pour elles), et tu remarqueras aussi que les féministes mettent toujours en cause des hommes alors que la moitié des gens sexistes sont de sexe féminin (mais on ne touche pas, faut pas déconner, les femmes c'est sacré)

        Bref, ce genre de BD est très bon pour faire passer les féministes pour des personnes stupides (incapable de faire une démonstration) en plus d'être fantatiques (oeillères sur la moitié des personnes sexistes)

        Dommage, car on aurait pu par exemple parler d'Helena Costa dont on a dit qu'elle avait changé d'avis car elle avait ses règles, et aussi qu'une femme c'est imprévisible on ne peut pas faire confiance.

        • [^] # Re: Illustration assez bof

          Posté par (page perso) . Évalué à 5. Dernière modification le 04/07/14 à 11:34.

          Zut, on ne peut plus éditer.
          Donc référence : Helena Costa, la mysogynie dans le foot
          La, c'est démontré, factuel (et c'est une femme qui fait la démonstration, comme quoi on peut savoir démontrer en étant une femme ;-) ), de la bonne grosse pourriture sexiste.

          • [^] # Re: Illustration assez bof

            Posté par . Évalué à -6.

            En gros tu t'intéresses à l'écume et pas aux vagues de fond.
            Chacun son truc :)

            • [^] # Re: Illustration assez bof

              Posté par (page perso) . Évalué à 2. Dernière modification le 04/07/14 à 13:07.

              Je m'interesse aux démonstrations, aux preuves, sans présomption sexiste de culpabilité comme tu aimes en mettant une dorure "vagues de fond" sur tout et n'importe quoi du moment que ça va dans ton sens.
              La, ça fais plus chasse au sorcière qu'autre chose, faute d'arguments autre qu'en ressenti subjectif. Rien à voir avec les vagues de fond (lame de fond?).

              • [^] # Re: Illustration assez bof

                Posté par . Évalué à -3. Dernière modification le 04/07/14 à 13:11.

                Non pas lames de fond. Les courants marins et autres mouvements de la marée auxquels sont insensibles ceux qui se passionnent pour l'écume des choses.
                Hélène Costa, ça relève de l'anecdote caricaturale, l'arbre qui cache la forêt. Le foot quoi.
                Les travaux féministes et sociologiques c'est moins ton truc.
                Ok, ne fais juste pas comme s'ils n'existaient pas.

              • [^] # Re: Illustration assez bof

                Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                Je m'interesse aux démonstrations, aux preuves

                Tu es au courant que ça n'est pas une tare de s'intéresser à ce que ressentent les gens ?

                Que l'expérience de quelqu'un, qui ne cherche pas à démontrer quoi ce soit, n'est pas forcément vide ?

                • [^] # Re: Illustration assez bof

                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                  Tu es au courant que ça n'est pas une tare de s'intéresser à ce que ressentent les gens ?

                  Le ressenti, c'est très utile pour justifier l'injustifiable, comme les pires atrocités.
                  Désolé de refuser cela, et de préferer l'objectivité.
                  Je ressens que tu m'agresses, et pour arrêter cette soufrance je vais te tuer, tu comprendra mon ressenti hein…

                  Que l'expérience de quelqu'un, qui ne cherche pas à démontrer quoi ce soit, n'est pas forcément vide ?

                  Dit-moi alors quel est l'objectif de la personne à pourrir d'autres. Je peux te traiter de sexiste, tu ne m'en voudra pas hein, même si c'est faux, c'est mon ressenti…


                  Bref, nous vouloir à rechercher des excuses…

                  • [^] # Re: Illustration assez bof

                    Posté par (page perso) . Évalué à 5.

                    Le ressenti, c'est très utile pour justifier l'injustifiable, comme les pires atrocités.

                    Je veux bien que tu m'expliques où dans la BD on essaie de justifier quelque chose.

                    Dit-moi alors quel est l'objectif de la personne à pourrir d'autres.

                    Je veux bien que tu cites une phrase de la BD ou quelqu'un pourrit quelqu'un d'autre.

                    Je peux te traiter de sexiste, tu ne m'en voudra pas hein, même si c'est faux, c'est mon ressenti…

                    Oui, tu peux. Ça m'amènera à écouter tes explications, et m'aidera à analyser mes propres réactions lors de nos intéractions futures.

                    Mais en fait, ce n'est pas ce que fait l'auteure. Elle n'a pas envoyé un message personnellement à quelqu'un avec pour seul contenu : tu es sexiste. Elle raconte des situations et décrit ce qu'elle ressent dans ces situations.

                    Si tu me racontes les anectodes de ton voyage au japon où tu as été confronté à l'incompréhension des japonais face à ton anglais, je ne te dirais pas que ton histoire est vide et que tu ne démontres rien, ni que tu pourris les japonais.

      • [^] # Re: Illustration assez bof

        Posté par . Évalué à 4. Dernière modification le 04/07/14 à 13:19.

        quand j'entends des nanas dire qu'elles ont le même genre de problèmes, j'ai tendance à dire qu'il doit y avoir du vrai.

        Je ne nie pas la discrimination, je critique la façon dont la dessinatrice l'a illustré. Le dessin donne l'impression que la réponse qui lui est donnée est injuste. Or cette réponse (« on n'a pas aimé votre idée ») est attendue pour ce chef et correcte de son point de vue (il est de bonne foi, il ne se rend pas compte qu'il discrimine une femme, exactement comme ton chef qui ne se rend pas compte de son attitude face à un stagiaire en fonction de l'école d'où il vient).

        les idées d'un autre dev étaient toujours acceptées, alors qu'il est arrivée plusieurs fois qu'il s'agissait initialement des siennes.

        C'est exactement ça que la dessinatrice aurait dû écrire, et j'aurais alors trouvé le dessin très utile et pédagogique pour montrer aux victimes de discrimination comment faire face à cette situation par une conversation.

        • [^] # Re: Illustration assez bof

          Posté par . Évalué à 10.

          Or cette réponse (« on n'a pas aimé votre idée ») est attendue pour ce chef et correcte de son point de vue (il est de bonne foi, il ne se rend pas compte qu'il discrimine une femme, exactement comme ton chef qui ne se rend pas compte de son attitude face à un stagiaire en fonction de l'école d'où il vient).

          Il est évident que toutes les idées ne sont pas forcément bonnes. Néanmoins, la réponse et l'attitude du chef qui refuse ou accepte une idée peut laisser penser qu'il y a de la discrimination (volontaire ou involontaire).
          Le stagiaire: utilisons le framework XXX
          Chef de projet: quelqu'un a une autre idée?

          -> Le CP n'imagine même pas une seule seconde que l'idée du stagiaire peut être intéressante.

          Le stagiaire: utilisons le framework XXX
          Chef de projet: On a déjà utilisé ce framework pour le projet abc, et nous n'avons pas été convaincu pour telle et telle raison. As tu des infos (évolution récente du framework, expertise dans le domaine) qui nous permettraient de reconsidérer son usage?

          Dans les 2 cas, le chef de projet refuse l'idée du stagiaire. Dans un des deux cas, le stagiaire se plaint de discrimination. 99% des gens ne voient pas la différence puisqu'ils ne voient que la conclusion (idée rejetée) sans se rendre compte du mépris de la première version.

          Lorsqu'un autre gus propose la même idée et qu'elle est acceptée:
          Le stagiaire: utilisons le framework XXX
          Chef de projet: quelqu'un a une autre idée?
          (la semaine suivante…)
          Ingénieur alpha: j'ai entendu parler du framework XXX
          Chef de projet: super, allez dessus

          c'est encore pire, le stagiaire s'est fait piétiner, et lorsqu'il parle de discrimination: "mes idées ne sont ni écoutées, ni acceptées" on lui dit que bah si, puisque finalement c'est bien le framework XXX qui est utilisé!

          Et ça, c'est très très dur à faire accepter par le principal intéressé, le Chef de Projet: Déjà qu'il n'est pas enclin à écouter le stagiaire sur des sujets techniques, croyez vous un seul instant qu'il va l'écouter lorsque le stagiaire lui parle de ses qualités de chef de projet?
          -le framework XXX est très bien
          -je ne t'écoute même pas, larve insignifiante.

          -chef, je trouve que vous ne m'écoutez pas beaucoup et faites peu de cas de mon avis:
          -je ne t'écoute même pas, larve insignifiante.

          • [^] # HiPPO

            Posté par . Évalué à 4.

            J'évite comme la peste le pertinent/inutile qui ce genre de sujets tourne inévitablement à l'argumentation ad populum, mais exceptionellement, j'ai plussoyé ton commentaire.

            Par ton détour par les stagiaires, tu as parfaitement posé le phénomène.
            Chez Amazon, ils ont un terme assez génial pour décrire ça : HiPPO (Highest Paid Personal Opinion)

            Voir ces articles

            - Data killed the HiPPO star
            - What Happens When a HiPPO Runs Your Company (à propos des déboires d'un ex d'Apple)

          • [^] # Re: Illustration assez bof

            Posté par . Évalué à 4.

            C'est une situation désagréable de mauvais management mais ce n'est pas la même chose que la discrimination sexiste. L'ingénieur ayant objectivement plus de qualifications académiques et plus d'expérience professionnelle que le stagiaire, le décideur peut choisir de lui faire plus confiance (sans pour autant traiter les autres avec dédain, c'est le point que tu discutes dans tes exemples).

            Lorsqu'on parle de discrimination, c'est lorsque les personnes sont traitées sur des critères qui n'ont rien à voir avec leur niveau d'étude, compétence, expérience : le sexe, les traits du visage, la carrure, la pigmentation de la peau, des yeux ou des cheveux, l'orientation sexuelle, le fait d'être syndiqué, etc.

            • [^] # Re: Illustration assez bof

              Posté par . Évalué à -2.

              C'est très largement faux, va voir la vidéo du mec chargé du Data Mining chez Amazon.
              La leçon est très claire, Data Beats Intuition
              On vit dans un monde où les intuitions du stagiaires valent souvent celles de ceux qui dominent les débats par leur expérience et leur grande gueule surtout.
              Une entreprise qui veut être performante a tout intérêt à mettre en place une culture d'entreprise où les décisions sont prises sur la base des données issues d'expérimentations.

              • [^] # Re: Illustration assez bof

                Posté par . Évalué à 10.

                Oui, ben c'est pas pour prendre la défense d'un chef de projet particulier dans un cas précis, mais on compte beaucoup de cas aussi où le stagiaire fort de ses bonnes notes dans son école d'ingé est persuadé de tout savoir et suggère en réalité le seul framework qu'il connaît à peu près pendant qu'un autre ingé plus expérimenté en conseille un autre en se basant sur son expérience, la nature du projet et les compétences de l'équipe.

                Faudrait pas voir à pas généraliser n'importe comment non plus, ou alors dites carrément qu'il faut virer les ingés qui ont plus de 3ans d'expérience et mettre des stagiaires aux commandes.

    • [^] # Re: Illustration assez bof

      Posté par . Évalué à 2.

      Tu as oublié qu'il faut un échantillon plus large qu'une personne de chaque sexe, parce que les gens ont tous une capacité de rallier autrui à leur cause différente.

      Il se pourrait que si Bob à vu toutes ses propositions acceptée contrairement à Alice, c'est parce que Bob sait mieux les mettre en avant, et que si on avait ajouté Jean et Julie à l'expérience, on aurait constaté que Jean n'a rallié personne tandis que Julie à convaincu tout le monde.
      Et dans ce cas, bien malin celui qui peut dire qu'il y à sexisme, non?

      • [^] # Re: Illustration assez bof

        Posté par . Évalué à 2.

        Il y a un moyen simple de supprimer ce genre de biais : tu envoie à un décideur une proposition d'idée signée d'un prénom masculin ou féminin en piochant dans des trucs courant pour éviter un biais de xénophobie. Ainsi, avec un seul dossier et un panel de recruteur, tu peux faire une expérience à peu près propre.

        Quelqu'un qui voudrait vraiment faire les choses correctement et pas simplement écrire un commentaire sur Linuxfr finirait par y arriver. Par exemple, là, il y a encore un biais dû aux rencontres précédentes du recruteur : si la perception d'un Kévin est moins bonne que celui d'un Sigfried, on tombe dans un biais.

        • [^] # Re: Illustration assez bof

          Posté par (page perso) . Évalué à 4.

          Ça ne montre pas la même chose du tout, ton expérience va montrer si, en moyenne, les recruteurs son sexiste. Alors que l'expérience du commentaire précédent cherche à déterminer si le chef d'équipe est sexiste.

          « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

          • [^] # Re: Illustration assez bof

            Posté par . Évalué à 1.

            Effectivement, je me suis mélangé les pinceaux. On cherche à vérifier si un individu précis est, ou non, sexiste.

            Si on veut montrer qu'un individu est sexiste, il faut qu'un grand nombre de personne se mettent d'accord sur un grand nombre d'idée, les écrivent ensemble puis les passent au chef de projet. Statistiquement, la proportion d'idée acceptée proposée par des femmes doit être la même que celle d'idée proposée par des hommes. Le tout en minimisant les interactions sociales. Bref, je ne doute pas que ce soit possible, mais ça m'a l'air d'être bien compliqué (traduction : je me plante probablement encore).

            Et pas non plus ultra-nécessaire dans ma situation actuelle.

      • [^] # Re: Illustration assez bof

        Posté par . Évalué à 7.

        Pas dur, on sait ainsi que Bob, a su présenter le projet correctement, Alice est moche, Jean est gay, Julie est jolie.

        Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

        • [^] # Re: Illustration assez bof

          Posté par . Évalué à 2. Dernière modification le 04/07/14 à 14:25.

          Et si le CDP est gay, t'en déduis quoi ?

          • [^] # Re: Illustration assez bof

            Posté par . Évalué à 2.

            Impossible, il faut avoir des couilles pour être CDP ;)

            Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

  • # un peu long pour en arriver à la chute

    Posté par . Évalué à 2.

    et ça marche aussi avec le babyfoot.

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