Journal Actualité geek-féministe de l'été

Posté par .
25
18
août
2012

Tropes vs Women

Anita Sarkeesian, l'animatrice du site FeministFrequency, qui analyse les stéréotypes de genre dans la culture populaire, a vu sa page Wikipedia vandalisée en juin dernier, à de nombreuses reprises jusqu'à ce que les modérateurs du projet interviennent. La raison de ces attaques ? Son dernier projet "Tropes vs Women" qui a déplu aux participants de 4chan …
La présence de son projet sur kickstarter lui a permis de récolter les fonds nécessaires à son travail mais également on a vu apparaitre un "jeu" : beat up Anita Sarkeesian consistant à tabasser une photo d'elle accompagné du commentaire suivant :

Anita Sarkeesian has not only scammed thousands of people out of over $160,000, but also uses the excuse that she is a woman to get away with whatever she damn well pleases. Any form of constructive criticism, even from fellow women, is either ignored or labelled to be sexist against her.
She claims to want gender equality in video games, but in reality, she just wants to use the fact that she was born with a vagina to get free money and sympathy from everyone who crosses her path.

Big Boobs

En juillet, la constante "0xB16B00B5" (également connnue comme BIGBOOBS) fait parler d'elle … Merci Microsoft pour cette démonstration (le journal en rapport

Pyladies et Europython

Toujours en juilllet, les Pyladies se font attaquer via Twitter lors de l'Europython 2012 : http://www.roguelynn.com/2012/07/05/really/ http://www.roguelynn.com/2012/07/12/a-memorable-europython-for-the-better/

Harcèlement pendant les conférences

Au mois d'Aout, Valerie Aurora, hackeuse kernel (qui a travaillé pour Red Hat avant de fonder l'Ada Initiative avec Mary Gardiner), a posté un message expliquant son absence à la DEF CON. Elle revient notamment sur le coût du harcèlement lors des évènements et la nécessité d'avoir une politique anti-harcèlement ferme lors de ces réunions. (les réactions sur LWN )

Je vais essayer de faire ce genre de compilation une fois par mois, pour relayer des informations qui n'auraient pas nécessairement eu de l'écho ici)

  • # )

    Posté par . Évalué à 10. Dernière modification le 18/08/12 à 20:34.

    Titre de l'image
    Crédit : xkcd.com licence cc by-nc

    • [^] # Re: )

      Posté par . Évalué à 2. Dernière modification le 18/08/12 à 23:16.

      Là c'est une right unmatched parenthesis, donc rien à voir, tu sors ;) Je te pertinente quand même pour avoir cité la source et la licence du "dessin" que tu citais.

      • [^] # Re: )

        Posté par . Évalué à 3.

        je pense qu'il peut rester…

        oubli de la parenthèse fermante:

        Merci Microsoft pour cette démonstration (le journal en rapport

        oubli de la parenthèse ouvrante:

        Je vais essayer de faire ce genre de compilation une fois par mois, pour relayer des informations qui n'auraient pas nécessairement eu de l'écho ici)

        • [^] # Re: )

          Posté par . Évalué à 4.

          Du coup, son journal est globalement neutre en parenthèses.

          THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.

    • [^] # Re: )

      Posté par . Évalué à 9.

      )
      Ouf, ça va mieux.

  • # ça commence à me tapper sur le system...

    Posté par (page perso) . Évalué à 10.

    …ce genre de news/journal sur le sexisme. C'est quand même le deuxième rappel pour 0xB16B00B5 (un nourjal, puis une news), et un rappel pour "Harcèlement pendant les conférences"…

    Alors ouai, le harcelement ça existe. Et ouai, moi je me marre devant un 0xB16B00B5 ou ouh la bitch" dans le code bien placé, même si c'est puéril, et je trouve que c'est différent (et pas malsain).

    Et pour apporter un peu quand même, parce que ce mon état d'âme et si j'ai de l'humour porté sur ma grosse queue, tout le monde s'en titille le haricot, je file le lien suivant:

    http://simonebikini.tumblr.com/post/29339523318/lafemmeestuncon

    (trouvé sur twitter (tm), retwitté (tm) (comme quoi j'évolue, j'utilise maintenant ce genre de site web 2.lanouille)

    • [^] # Re: ça commence à me tapper sur le system...

      Posté par . Évalué à 10.

      ça commence à me tapper sur le system… …ce genre de news/journal sur le sexisme.

      Eh bien ignore-les et va calmer tes nerfs ailleurs. Ce n'est pas plus compliqué.

      • [^] # Re: ça commence à me tapper sur le system...

        Posté par (page perso) . Évalué à -9.

        et mon lien, on s'en fou ? :) (allez, moinssez moi encore plus fort)

        • [^] # Re: ça commence à me tapper sur le system...

          Posté par . Évalué à 1.

          Pour ma part, oui, je m'en fous :)

          D'ailleurs, tu remarqueras que c'est hors-sujet alors que le journal de Jehane prend le soin de parler de logiciel libre et non de vagues polémiques sans intérêt glanées sur Twitter.

          • [^] # Re: ça commence à me tapper sur le system...

            Posté par (page perso) . Évalué à -4.

            ah, c'est pas polémique de revenir 3 fois sur 0xB16B00B5. Zut alors.

            Ah oui mon lien n'est pas intéressant, ça parle de poils, mais pas gagnés sur le sujet du vénéré logiciel libre. Merde alors. Pourtant on accepte courrament les hors sujets ici, non ?

            Aller, soit franc, t'as juste un parti pris.

            • [^] # Re: ça commence à me tapper sur le system...

              Posté par . Évalué à 1.

              Ah oui mon lien n'est pas intéressant, ça parle de poils, mais pas gagnés sur le sujet du vénéré logiciel libre. Merde alors. Pourtant on accepte courrament les hors sujets ici, non ?

              Ben écoute, tu peux poster un autre journal au sujet de ce lien passionnant, si tu penses vraiment qu'il mérite d'être mis en avant.

              Aller, soit franc, t'as juste un parti pris.

              Oui, et alors ? Toi aussi tu en as un.

    • [^] # Les excuses bidons pour justifier le sexisme me gonflent.

      Posté par . Évalué à -3.

      L'humour ne saurait justifier le sexisme. Ni le racisme d'ailleurs.

      http://uneheuredepeine.blogspot.fr/2012/08/lhumour-est-une-chose-trop-serieuse.html

      • [^] # TL;DR

        Posté par . Évalué à -1.

        TL;DR

        (je parle juste de ton lien, le contenu du journal est plus intéressant)

        • [^] # Re: TL;DR

          Posté par . Évalué à 3.

          Le lien explique le fonctionnement de l'excuse «humour» pour diffuser des préjugés avilissants, mais c'est sûr il faut se concentrer plus de trois lignes pour le lire et ce n'est peut être pas à la portée de tout le monde.

          • [^] # Re: TL;DR

            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

            Je l'ai lu, et c'est quasiment un cas d'école de l'homme de paille (pour ceux qui ne veulent pas visiter ce blog, l'auteur a créé une conversation fictive lui permettant de, bien sur, faire triompher son point de vue).

            • [^] # Re: TL;DR

              Posté par . Évalué à 1.

              Non, c'est plutôt un dialogue socratique: il ne cherche pas à ridiculiser les arguments en face en les détournant, mais à les réfuter de manière argumentée.

    • [^] # Re: ça commence à me tapper sur le system...

      Posté par . Évalué à 10.

      ça commence à me tapper sur le system…

      Qu'est-ce qui est le plus intrusif : une nimage sur un journal qui n'a rien à voir, ou un journal dédié au sexisme dans le libre dont tout le contenu est cohérent ?

      THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.

      • [^] # Re: ça commence à me tapper sur le system...

        Posté par (page perso) . Évalué à 0.

        dont tout le contenu est cohérent ?

        Il y a encore de quoi douter sur BI6BOOB5…

        Commentaire sous licence LPRAB - http://sam.zoy.org/lprab/

      • [^] # Re: ça commence à me tapper sur le system...

        Posté par (page perso) . Évalué à -3.

        Pour moi, le plus intrusif est sans hésiter le journal sur le sexisme.

        Au moins le JnA a un contenu qui m'intéresse, et c'est ça que je regarde. Une fois qu'on a vu la nimage (ou pas d'ailleurs), on revient au journal car c'est ça l'intéressant.

        • [^] # Re: ça commence à me tapper sur le system...

          Posté par . Évalué à 6.

          Pour moi, le plus intrusif est sans hésiter le journal sur le sexisme.

          Ah. Pourtant, ce n'est de loin pas le premier journal hors-sujet. Celui-ci est en rapport avec les milieux geeks, c'est plus pertinent qu'un journal sur le cinéma ou la moto.

          THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.

      • [^] # Re: ça commence à me tapper sur le system...

        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

        Je ne défends ni ne décris les nimages… Je ne trouve pas ça bien drôle, mais je ne trouve pas que ça soit problématique.

        Ce qui me dérange dans ce genre de journal 'anti sexisme', c'est le gros côté noir dont une partie est je trouve "exagérée": je veux bien comprendre que certaines personnes n'aient pas les mêmes goûts, la même sensibilité à propos d'un certain humour ou de conneries sur le thème du sexe ou de la soit disant égalité homme - femme, mais le mélange entre problème grave d'harcèlement sexuel et viol et annecdote humoristique (même si c'est beauf, puéril, pas bien, caca), est de mon point de vue de très mauvais goût. (à propos du terme 'soit disant': oui, on a des différences. gros boobs, grosse kekette par exemple. sans blague ?)

        Si bien sur j'étais témoins des certains actes ici relatés, j'espère bien que j'aurais la présence d'esprit d'aller aider, avec mes petits bras et ma petite voix, la victime.

        Mais ne pouvoir faire la différenciation entre une blague, même de mauvais goût, et un geste profondément déplacé, me gêne, oui. C'est faire la morale, dicter notre façon d'être ou de penser, et autant je m'accorde à dire que c'est pas bien de violer / mettre la main à la chatte sans consentement, autant un bigboob me fait marrer.

        L'amalgame tend à me dire que j'ai tord d'avoir un humour pouvant porter sur la ceinture. Ben je vois rien d'avillissant là dedans. Je blague comme un porc avec des potes gays ou (moins courrament certes) avec des femmes. ça ne les a jamais gênés, (au contraire :D). ça ne veut pas dire que j'ai raison, ça veut dire qu'un autre point de vue existe. Et voir des journaux et news en pagaille, je trouve ça lourd.

        Note que je comprends que d'autres trouvent lourd les nimages. c'est la première fois que je donne mon point de vue dessus.

        • [^] # Re: ça commence à me tapper sur le system...

          Posté par . Évalué à 7.

          Mais ne pouvoir faire la différenciation entre une blague, même de mauvais goût, et un geste profondément déplacé, me gêne, oui.

          Mais la difference est faite, c'est pas parce que ca fait partie de la liste dans le journal que ca implique une equivalence.

          Par ailleurs, ca n'est pas la blague sur BIGBOOBS en elle-meme qui pose probleme (montee en epingle par un type qui aime bien faire parler de lui et qui dans le passe etait un specialiste du troll et de la blague sexiste), pas plus qu'un lien vers une nimage de temps en temps. C'est la repetition systematique dans une grosse partie des journaux recents et dans beaucoup de commentaires, sans jamais aucun rapport avec le sujet.

          Tu trouves lourds les quelques journaux sur le sexisme? Imagine si tous les journaux et commentaires avec une nimage avaient a la place un lien vers un poster anti-sexisme ou un image sur le feminisme 'extremiste'. Au debut, ca te semblerait juste du comique de repetition pas tres drole, et puis au bout d'un moment tu commencerais a en avoir un peu marre. Ben voila, c'est pareil…

          Ajoutes a ca que tu vois le meme genre de comportement et de 'blagues' dans la vie de tous les jours (en quantite variable suivant le milieu, mais difficile d'y echapper) et on peut comprendre la volonte de pas retrouver ca dans des espaces d'echanges ou au sein de projets libres.

          Ben je vois rien d'avillissant là dedans

          Ben il y a plein de gens que ces comportements choquent. Tes amis qui te connaissent bien, ils peuvent blaguer avec toi en prive et ca ne pose aucun probleme. Faire la meme chose dans un lieu 'public' ou des personnes d'origine et de sensibilite differentes se retrouvent autour d'un sujet commun, c'est pas du tout la meme chose.

          De plus en plus de projets/sites d'echange libres ont decide que ce genre de comportement n'etait pas acceptable. Pour l'instant ca n'est pas le cas de LinuxFR (ca oscille l'indifference et l'encouragement a continuer, au mepris des regles deja tres vagues edictees il y a a peine un mois) mais ca viendra peut-etre tant certains prennent un malin plaisir a abuser de la grande liberte qui est offerte aux utilisateurs du site pour s'exprimer.

          Ca sera un atteinte certaine a la liberte de se comporter comme un gros lourd, mais je suis pas sur qu'on y perde beaucoup…

    • [^] # Re: ça commence à me tapper sur le system...

      Posté par . Évalué à 1.

      "On peut rire de tout … mais pas avec n'importe qui."

  • # merci

    Posté par . Évalué à 4.

    C'est exactement ce qu'il faut faire pour que les gens prennent conscience des problèmes

    Tout le monde n'a pas le temps de suivre l'actu féministo-geek (ça parait très limité comme audience en fait) donc ce genre de résumé sont super utiles

    • [^] # Re: merci

      Posté par . Évalué à 7. Dernière modification le 18/08/12 à 22:54.

      Le "problème" est monté en épingle. une triste plaisanterie puérile, un fait divers qui relève de la justice civile (pourquoi ne pas évoquer la mésaventure de madame Reiser pour illustrer le sexisme de ce milieu ?). Et en admettant qu'il y ai un problème, c'est pas dans le communautarisme qu'il y aura une solution. Ça me fait penser à ces sites d'extrême droite qui n'ont pour arguments qu'une liste de faits divers (parfois tirés par les cheveux.

      Please do not feed the trolls

      • [^] # Re: merci

        Posté par . Évalué à 1.

        Et en admettant qu'il y ai un problème, c'est pas dans le communautarisme qu'il y aura une solution

        Quel "communautarisme" ?
        En passant, employer ce mot comme un repoussoir dans le cadre du LL qui est lui-même structuré en communautés, c'est plutôt cocasse.

        • [^] # Re: merci

          Posté par (page perso) . Évalué à 1.

          Quand une communauté se forme pour se différencier des autres sur le plan, disons, physique (ici le sexe), j'appelle pas ça de la différenciation mais de la discrimination (même si étymologiquement les termes sont proches).

          C'est comme ça que je différencie le mot à connotation négative "communautarisme" du mot communauté.

          Je n'aime pas la discrimination, qu'elle soit positive ou négative, voulue ou non voulue.

          • [^] # Re: merci

            Posté par . Évalué à 2.

            Quand une communauté se forme pour se différencier des autres sur le plan, disons, physique (ici le sexe)

            Et de quelle communauté parles-tu concrètement ? Je ne comprends toujours pas.

            Je n'aime pas la discrimination, qu'elle soit positive ou négative, voulue ou non voulue.

            Et donc, ne penses-tu pas qu'il y a un problème avec la discrimination (même non-voulue) des femmes dans le LL ?

            • [^] # Re: merci

              Posté par (page perso) . Évalué à 7. Dernière modification le 19/08/12 à 00:11.

              Je parle de la communauté dite "féministe".

              Peut-être ai-je des oeillères mais je ne vois pas où est la discrimination négative des femmes dans le LL. Tu l'as dit toi même plus bas en prenant Python pour exemple : le problème n'est pas tant dans le refus que dans la non/faible présence des femmes à l'entrée des communautés.

              Il est vrai que je ne suis pas très inséré dans des communautés mais du peu que j'en ai vu, je n'ai jamais vu personne maltraiter une femme ou être machiste même en leur absence, j'ai généralement rencontré des gens ouverts et curieux dans les communautés libre, d'où le fait que j'ai vraiment l'impression qu'il y a ici un non problème.

              Mis à part BIGBOOBS et les nimages, et encore je ne vois pas vraiment de soucis lié au féminisme, ça peut être aussi lourdingue pour un homme hétéro que pour une femme.

              • [^] # Re: merci

                Posté par . Évalué à 4.

                Il est vrai que je ne suis pas très inséré dans des communautés mais du peu que j'en ai vu, je n'ai jamais vu personne maltraiter une femme ou être machiste même en leur absence

                Si tu lis le journal, tu verras que ça arrive régulièrement.
                Non, tous les mecs ne sont pas comme ça, et non, il ne s'agit pas d'essentialiser les comportements en disant que les femmes sont forcément des victimes et les hommes forcément des bourreaux ; mais il semble bien qu'il y ait bien un problème d'accueil et de respect des femmes dans le LL (problème formulé par les intéressées elles-mêmes d'ailleurs, pas par d'auto-proclamés défenseurs masculins).

                Tu l'as dit toi même plus bas en prenant Python pour exemple : le problème n'est pas tant dans le refus que dans la non/faible présence des femmes à l'entrée des communautés.

                Oui mais pourquoi cette faible présence ? Visiblement les quelques femmes qui tentent l'expérience peuvent avoir du mal à se faire respecter, on peut donc commencer par régler ce problème-là.

                • [^] # Re: merci

                  Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                  mais il semble bien qu'il y ait bien un problème d'accueil et de respect des femmes dans le LL

                  Pourquoi tu mets "dans la LL"? Parce que la, la seule chose que je vois, c'est que c'est pareil qu'ailleurs. Il faut combattre ces conneries, oui. Mais est-ce vraiment en attaquant des gens sur une pauvre nimage de rien du tout (surtout que si Jehane n'aime pas les nimages, d'autres femmes n’aimeraient pas si peu de soft, des hommes peuvent trouver ça nul, ça n'a rien à voir avec le sexe de la personne comme elle se l'imagine) et en inventant du sexisme la où il n'y en a pas, ce n'est pas en stigmatisant un domaine particulier, que ça améliora les choses (j'aurai tendance à dire que ça fait juste des provocations et donc des réactions)

                  Oui mais pourquoi cette faible présence ?

                  Parce qu'elles n'ont pas envie? Pourquoi 95% de femmes infirmières? A cause du sexisme aussi sans doute… Ou pas. Ce n'est pas un argument, ou en fait si : ça montre surtout le peu de vrais arguments sur le sujet (les quelques exemples du journal, je peux te trouver la même chose sur le "sexisme" des femmes envers les hommes, genre le dernier truc qu'on m'a raconté c'est une femme à poil demandant au mec du péage de venir chercher le ticket dans sa fente, raconté du mec du péage lui-même donc je veux bien croire l'histoire)

                  Visiblement les quelques femmes qui tentent l'expérience peuvent avoir du mal à se faire respecter, on peut donc commencer par régler ce problème-là.

                  Tu trouveras dans n'importe quel domaine un exemple de gros lourd, et hop tu en fais une généralité pour attaquer tout un groupe et fantasmer sur sa misogynie. Excuse pourrie, pas plus.

                  • [^] # Re: merci

                    Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                    d'autres femmes n’aimeraient pas si peu de soft

                    Quand ma copine m'a montré le contenu de ses mangas porno gay (visant un public féminin) j'ai été supris : c'est affreusement plus trash que n'importe quel manga porno lesbien ou hétéro (visant généralement un public masculin) que j'ai pu lire, et pourtant j'en ai lu quelques uns…

                  • [^] # Re: merci

                    Posté par . Évalué à 3.

                    Qui a parlé de nimage dans ce journal ?

                    Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

              • [^] # Re: merci

                Posté par . Évalué à 8.

                Il est vrai que je ne suis pas très inséré dans des communautés mais du peu que j'en ai vu, je n'ai jamais vu personne maltraiter une femme ou être machiste même en leur absence

                Ah.. j'en ai vu un exemple aux dernières JDLL à Lyon. Une amie qui s'approche d'un stand, regarde une machine installée sous Fedora, et un homme qui tenait le stand vient la voir en disant "Tiens, une femme qui s'intéresse au logiciel libre", sur le même ton que s'il vivait un événement exceptionnel. Si ce n'est pas du machisme je ne sais pas ce que c'est.

                Et le fait qu'il y ait peu de femmes dans le logiciel libre ne justifie pas une telle attitude : même s'il n'y a qu'un seul noir dans un rendez-vous libriste, personne n'oserait dire "Tiens, un noir qui s'intéresse au logiciel libre".

                THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.

                • [^] # Re: merci

                  Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                  Si ce n'est pas du machisme je ne sais pas ce que c'est.

                  C'est peut-être nul, inapproprié, gauche, maladroit, mais la, tu n'en dis pas assez pour pouvoir affirmer que c'est machiste. Tu ne sais rien de ce sujet, la phrase et l'attitude que tu décris n'est pas suffisant.

                  Reference needed.

                  Maintenant, on est présumé machiste à la moindre maladresse qu'on peut sortir. La chasse aux sorcières peut commencer.

                  • [^] # Re: merci

                    Posté par . Évalué à 4.

                    "Tiens, un noir qui s'intéresse au logiciel libre".

                    Tu ne trouves pas logique de présumer raciste une telle phrase ?

                    THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.

                    • [^] # Re: merci

                      Posté par (page perso) . Évalué à -3.

                      Les noirs sont une minorité en France, a-t-on le droit de constater que les personnes intéressées par le logiciel libre sont de plus en plus diverses ?

                      Commentaire sous licence LPRAB - http://sam.zoy.org/lprab/

                    • [^] # Re: merci

                      Posté par . Évalué à 10.

                      Non.
                      Anecdote : Je vais dans un bar dans lequel il y a souvent des concerts tendance rock/métal/hardcore/etc. Joue un groupe de métal dont le guitariste est noir. C'est peu fréquent (c'est même rare - nuance, j'en ai rarement vu). Je me suis fait la réflexion "tiens, un noir guitariste dans un groupe de métal". Évidemment, je ne lui ai pas fait remarquer, parce que somme toute, statistiquement, ça doit arriver. Néanmoins, mon expérience me dit que c'est rare. Est-ce que c'est raciste de se faire une réflexion fugitive sur la fréquence d’occurrence d'un évènement ? Est-ce qu'on traite de racistes les astronomes qui s'étonnent de découvrir une nouvelle planète en rotation autour d'une étoile, alors que même si on sait qu'il y en a un nombre énorme, on en constate peu ?

                      Par contre je suis d'accord que faire d'entrée de jeu la réflexion à la personne concernée, c'est maladroit. Mais rien ne doit nous empêcher d'en parler.

                      • [^] # Re: merci

                        Posté par (page perso) . Évalué à 7.

                        Par contre je suis d'accord que faire d'entrée de jeu la réflexion à la personne concernée, c'est maladroit. Mais rien ne doit nous empêcher d'en parler.

                        Justement, c’est là toute la différence : tu ne lui as pas fait la réflexion alors que, dans l’histoire de Grunt, si.

                        Je suis d’accord qu’on doit pouvoir en parler sans gêne mais en parler ce n’est pas aborder une personne en lui faisant une remarque sur son genre.

                        • [^] # Re: merci

                          Posté par (page perso) . Évalué à -1.

                          Rien dans le texte de Grunt ne présuppose que tu dis directement à un noir "Tiens, un noir s'intéresse au logiciel libre". Je cite Grunt :

                          "Tiens, un noir qui s'intéresse au logiciel libre".

                          Tu ne trouves pas logique de présumer raciste une telle phrase ?

                          C'est comme présupposer qu'un enfant qui dit « Ça pue le noir » est raciste, sans préciser le contexte : il est dans un avion à côté d'un noir ? Ou bien il est dans une chocolaterie avec une majorité de chocolat noir en vente ?

                          Contexte, demi-savoir, toussa…

                          Commentaire sous licence LPRAB - http://sam.zoy.org/lprab/

                          • [^] # Re: merci

                            Posté par . Évalué à 2.

                            Tu connais beaucoup de chocolat noir qui s'intéresse au logiciel libre? :)

                            • [^] # Re: merci

                              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                              Non, mais je connais beaucoup d'enfants (et d'adultes) qui n'aiment pas les noirs.
                              Il ne sont pas racistes pour autant.

                              • [^] # Re: merci

                                Posté par (page perso) . Évalué à 1. Dernière modification le 19/08/12 à 21:40.

                                Mon père aime le chocolat noir.

                                Et puis n'importe quoi ce gosse, tout le monde sais que les noirs c'est les meilleurs avec les verts.

                    • [^] # Re: merci

                      Posté par . Évalué à 4.

                      Pour moi une phrase est raciste si elle soutient l'hypothèse:
                      - Des hommes de couleur/origine A sont inférieures aux homme de couleur/origine B, sur un ou plusieurs critères uniquement parce ce que ceux-ci différent par leur couleur/origine de ceux-ci.

                      • [^] # Re: merci

                        Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                        C'est tout à fait pertinent, cela dit peut-être voulait-il parler de discrimination, dont le racisme est un sous ensemble.

                        Après, enculage de mouche ou pas… chacun est juge.

                • [^] # Re: merci

                  Posté par . Évalué à 4.

                  "Tiens, une femme qui s'intéresse au logiciel libre", sur le même ton que s'il vivait un événement exceptionnel. Si ce n'est pas du machisme je ne sais pas ce que c'est.

                  Ben si ça se trouve c'est un évènement exceptionnel, et du coup le traiter comme tel est normal. C'est comme quand on dit à un con que c'est un con, c'est pas une insulte, juste une constatation.

                  Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

                • [^] # Re: merci

                  Posté par . Évalué à 6.

                  "Tiens, une femme qui s'intéresse au logiciel libre", sur le même ton que s'il vivait un événement exceptionnel. Si ce n'est pas du machisme je ne sais pas ce que c'est.

                  Euh, si tu regardes les photos d'un rassemblement de contributeurs du noyau Linux, tu verras qu'effectivement les femmes sont rares, il a donc dis que ce qui lui passait par la tête, ce n'est pas malin ni poli mais pour aller jusqu'à "machiste" il faut rajouter d'autre composante: ton méprisant, condescendant ou autre..

                  personne n'oserait dire "Tiens, un noir qui s'intéresse au logiciel libre".

                  Pas si sûr que ça! D'ailleurs il y a pas si longtemps j'ai vu quelqu'un se féliciter que le nom d'un contributeur Linux était asiatique car il y a peu de contributeurs Linux d'origine asiatique, ça revient au même..

            • [^] # Re: merci

              Posté par (page perso) . Évalué à 1.

              Et de quelle communauté parles-tu concrètement ?

              Les PyLadies du journal ?

              =]

          • [^] # Re: merci

            Posté par (page perso) . Évalué à 5.

            Quand une communauté se forme pour se différencier des autres sur le plan, disons, physique (ici le sexe)

            Si tant est qu’on puisse parler d’une communauté féministe, ta phrase est complètement fausse.

            Les féministes se battent pour qu’il n’y ai pas de différenciation sur le genre. C’est comme si tu disais qu’il existait une communauté contre le racisme et que celle-ci était basé sur la différenciation de la couleur de peau.

            Bref, résumer le féminisme au combat des femmes pour prendre le pas sur les hommes c’est complètement débile.

            • [^] # Re: merci

              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

              Les féministes se battent pour qu’il n’y ai pas de différenciation sur le genre.

              Si seulement c'était vrai… Malheureusement, ça ne l'est pas, du moins pour les féministes "visibles" en 2012.

              Une démonstration :
              https://linuxfr.org/news/les-femmes-libres-sinvitent-au-forum-mondial-du-libre
              Tu penses réellement que "Debian-Women" ne fait pas de différentiation de genre? Euh…

              C’est comme si tu disais qu’il existait une communauté contre le racisme et que celle-ci était basé sur la différenciation de la couleur de peau.

              C'est justement le reproche qui est fait aux féministes d'aujourd'hui du moins (reproches venant autant d'hommes que de femmes, femmes étant pour l'égalité et ne se reconnaissant pas du tout dans cette volonté de monter les uns contre les autres).

              • [^] # Re: merci

                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                Si seulement c'était vrai… Malheureusement, ça ne l'est pas, du moins pour les féministes "visibles" en 2012.

                Oui, donc, c’est bien ce que je dis : il n’y a pas de communauté de féministe…

                Tu penses réellement que "Debian-Women" ne fait pas de différentiation de genre? Euh…

                Tu penses sérieusement que faire une généralité à partir de cas particuliers ça rend tes propos plus correct ?

                • [^] # Re: merci

                  Posté par (page perso) . Évalué à 5.

                  Tu penses sérieusement que faire une généralité à partir de cas particuliers ça rend tes propos plus correct ?

                  Ce n'est pas un cas particulier, il y a Mozilla Women, KDE Women, Pyladies etc.

            • [^] # Re: merci

              Posté par . Évalué à 1.

              Les féministes se battent pour qu’il n’y ai pas de différenciation sur le genre. C’est comme si tu disais qu’il existait une communauté contre le racisme et que celle-ci était basé sur la différenciation de la couleur de peau.

              Oui, c'est comme s'il disait ça. Et c'est faux?
              Voyons voir: combien de cas de racisme anti-blanc les LICRA, SOS Racisme et autres champions de l'anti-racisme ont-ils soulevé?
              Est-ce qu'on les entend quand une église ou un cimetière chrétien est profané?
              Je vais t'aider: on ne voit jamais rien là-dessus, on n'en entend jamais parler. Le problème n'existe donc pas? Sûrement…

              Par contre, pour sauter sur un fait divers mettant en scène un blanc contre un non-blanc sans aucun discernement et avant toute conclusion d'enquête, là oui, ils sont très forts.

              Et bien les féministes me donnent un peu la même impression: on ne lutte pas pour l'égalité, on beugle toute la journée en cherchant partout quelque chose. Et quand on cherche aussi obstinément, on finit toujours pas trouver.
              Il est où le combat pour que personne n'ait à dire:
              "Prénom: Marcel. Profession: sage-femme"?
              Inexistant.

              Ici, on parle de l'intolérable sexisme dans le monde du logiciel libre. C'est vrai que ce n'est pas en politique qu'on verrait des comportements pareil.

              Mais qu'à cela ne tienne: diviser pour mieux régner, non? Ce n'est pas le but??

              Ne faudrait-il pas plutôt dire qu'il faut lutter ici comme ailleurs contre toute forme de sexisme, d'autant que la Loi réprime déjà nombre de comportements rapportés?

              La plupart des prétendus "féministes" et "anti-sexistes", je classe leur efficacité au même niveau que la LICRA ou SOS Racisme: le bilan est négatif! Ils emmerdent tellement le monde sans discernement ni le moindre bon sens, et avec une telle mauvaise foi, qu'ils perdnet toute crédibilité et finissent pas s'attirer une antipathie qui risque fort de déborder sur ceux qu'ils sont censés défendre. Et si on a l'outrecuidance de leur formuler la moindre critique, c'est qu'on est membre du FN ou au moins à forte empathie pour les idées d'extrême-droite!

              Alors par pitié, qu'ils dégagent, et qu'on puisse tenter de résoudre les vrais problèmes de façon censée et pas n'importe comment en gueulant à tort et à travers et en attisant sans cesse le feu.

              Il est vrai aussi que si le problème venait à disparaitre, bon nombre de ces "militants" perdraient toute influence, et pour certains, une source de revenus et un train de vie non négligeable…

              • [^] # Re: merci

                Posté par . Évalué à 4.

                qu'ils dégagent, et qu'on puisse tenter de résoudre les vrais problèmes de façon censée

                Quelle agressivité. Plutôt que de t'énerver en pure perte, explique-nous comment « résoudre les vrais problèmes de façon censée ». Mieux, monte un projet pour ce faire.

                • [^] # Re: merci

                  Posté par (page perso) . Évalué à 6.

                  Je pense que vouloir stigmatiser une communauté en leur disant qu'ils sont sexistes alors que j'ai plutôt l'impression que c'est mieux qu'ailleurs (mais très loin d'être parfait) n'aide pas à faire passer un message. C'est un peu comme si en Belgique, on décidait d'arrêter complètement toutes les émissions de CO2, ça créerait beaucoup de tension pour un effet global quasiment nul.

                  « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                  • [^] # Re: merci

                    Posté par . Évalué à 3.

                    Je pense que vouloir stigmatiser une communauté

                    Non mais c'est n'importe quoi. De quelle communauté parles-tu ?
                    Il ne s'agit pas de stigmatiser la communauté du LL puisque nous en faisons tous partie. Alors quoi ?

                    • [^] # Re: merci

                      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                      Je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas stigmatiser une communauté dont on fait partie, je ne vois rien de contre-indiqué dans la définition http://fr.wiktionary.org/wiki/stigmatiser

                      Et le fait de montrer tous les incidents uniquement en rapport avec le libre montre bien qu'on stigmatise cette communauté.

                      « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                      • [^] # Re: merci

                        Posté par . Évalué à 5.

                        Et le fait de montrer tous les incidents uniquement en rapport avec le libre montre bien qu'on stigmatise cette communauté.

                        Tu ne comprends pas pourquoi, sur un site dédié au logiciel libre, on s'intéresse aux incidents en rapport avec le logiciel libre ? Tu me fais l'effet de quelqu'un qui ne supporte pas la critique : dès qu'on signale un problème, tu prends ça comme une agression et une stigmatisation. Il faut arrêter d'être défensif à ce point.

                        Moi, je participe au LL, et je m'intéresse aux problèmes qui peuvent s'y poser (par comparaison, le jardinage, je m'en fiche, par exemple). C'est une attitude pragmatique. Si tu préfères les grands pensums abstraits sur le sexisme et la condition humaine, tu dois pouvoir créer un compte sur Rue89 ou un site du même acabit, tu verras comme les discussions y sont productives ;)

                        • [^] # Re: merci

                          Posté par (page perso) . Évalué à 7.

                          Justement, c'est un problème qui n'a rien à voir avec le logiciel libre et qui est présent non pas à cause d'une particularité de ce dernier mais parce qu'il est, malheureusement, présent partout. Vouloir le réduire la communauté du logiciel libre est bien un moyen de stigmatiser cette communauté.

                          « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                          • [^] # Re: merci

                            Posté par . Évalué à 2.

                            Vouloir le réduire la communauté du logiciel libre est bien un moyen de stigmatiser cette communauté.

                            Ah bon, et si je rapporte les bugs dans un LL, c'est de la stigmatisation parce que les bugs existent aussi dans le propriétaire ?

                            Essaie d'utiliser ton cerveau, au lieu de balancer sophisme sur sophisme.

                            • [^] # Re: merci

                              Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                              Dans LL, le premier L désigne Logiciel, donc oui les bugs sont pertinents pour un LL.

                              Commentaire sous licence LPRAB - http://sam.zoy.org/lprab/

                              • [^] # Re: merci

                                Posté par . Évalué à 5.

                                Et le logiciel libre fonctionne en communautés, et les problèmes sociaux et humains sont pertinents dans une communauté. What's your point?

                        • [^] # Re: merci

                          Posté par . Évalué à 0.

                          Tu me fais l'effet de quelqu'un qui ne supporte pas la critique : dès qu'on signale un problème, tu prends ça comme une agression et une stigmatisation. Il faut arrêter d'être défensif à ce point.

                          Quand on revient systematiquement sur le sujet, qu'on l'evoque tous les 2 jours depuis 2 semaines, ce n'est plus simplement "signaler un problème"…

                          • [^] # Re: merci

                            Posté par . Évalué à 3.

                            systématiquement, tous les 2 jours depuis 2 semaines, wow, on lit le même site d'infos de news ?

                            Que linuxfr aborde parfois (et depuis des années que je lis, je n'ai pas l'impression que ça soit le sujet numéro un du site) le sujet des femmes et de l'informatique ça me parait plutôt légitime. Que certains y voient du systématisme, ça me laisse songeur.

                            • [^] # Re: merci

                              Posté par . Évalué à 0.

                              Que linuxfr aborde parfois (…) le sujet des femmes et de l'informatique ça me parait plutôt légitime.

                              Aborder parfois le sujet, oui c'est totalement légitime.

                              et depuis des années que je lis, je n'ai pas l'impression que ça soit le sujet numéro un du site

                              Moi aussi je lis depuis des années. T'as pas l'impresssion que le sujet est BEAUCOUP plus présent depuis 2 semaines ? Au pifomètre, je dirais qu'il a été autant abordé les deux dernières semaines que sur les 5 ans précédents… Je trouve simplement que ca fait beaucoup, et ca finit par être contreproductif.

                              • [^] # Re: merci

                                Posté par . Évalué à 3.

                                Ben honnêtement le sujet n'est que parfois abordé ici. Dont en ce moment.
                                Et c'est tout.

                                Maintenant si ça te dérange au bout de seulement 2 semaines au milieu de ces quelques années (parce que même depuis 2 semaines, il y a parfaitement moyen de ne pas sentir débordé par ce sujet là sur linuxfr), j'ai envie de dire que le problème vient de toi.

                                • [^] # Re: merci

                                  Posté par . Évalué à 0.

                                  Si on se place sur une echelle "longue" (genre sur quelques années), oui, le sujet est abordé parfois. Si on se place sur une echelle plus courte (genre sur les 2 dernières semaines), le sujet est très présent.

                                  J'aurais certainement pas fait la remarque si on avait abordé eu un journal sur le sujet tous les six mois (pourtant, ca aurait fait au total plus de journaux sur le sujet). C'est justement le fait d'en parler beaucoup sur une courte periode qui crée un sentiment de "ras-le-bol".

                                  Maintenant si ça te dérange au bout de seulement 2 semaines au milieu de ces quelques années (parce que même depuis 2 semaines, il y a parfaitement moyen de ne pas sentir débordé par ce sujet là sur linuxfr), j'ai envie de dire que le problème vient de toi.

                                  Qui a parlé de se sentir "débordé" par le sujet ?
                                  Mon sentiment de "ras-le-bol" vient peut être de moi, mais je ne suis pas le seul, visiblement :
                                  https://linuxfr.org/nodes/95238/comments/1380192
                                  https://linuxfr.org/nodes/95238/comments/1380221
                                  https://linuxfr.org/nodes/95239/comments/1380236

                                  Je continue a t'en chercher d'autre ou bien 3 ca suffit ?

                                  • [^] # Re: merci

                                    Posté par . Évalué à 2.

                                    Je continue a t'en chercher d'autre ou bien 3 ca suffit ?

                                    Ah mais tu m'as mal compris.
                                    Tu peux ramener toute une armée, pour moi le constat sera le même.

                                    Si vous vous sentez oppressés ou "ras-le-bolifié" par quelques journaux en 2 semaines sur ce sujet, je pense que le problème c'est vous.
                                    Le sujet est légitime pour moi, d'autant plus quand je vois des réactions de ce genre.

                                    (Surtout quand on sait comment tourne linuxfr/DLFP, des tripotées de journaux sur le même sujet - et je parle de vraies tripotées, pas de 3 ou 4 journaux et commentaires - ça arrive très souvent. Et on ne reçoit pas une telle volée de "qu'est ce qu'on vient nous faire chier avec le féminisme, là !!!", dans ces cas-là. Donc en gros le sujet des femmes et de l'info fait chier ici, et c'est bien le problème ! )

                                    • [^] # Re: merci

                                      Posté par . Évalué à 1.

                                      Le sujet est légitime pour moi

                                      OUI le sujet est légitime. Si tu avais lu, tu saurais que je suis d'accord avec ca. T'as toujours pas compris ce que je voulais dire (je pense que tu n'as simplement pas lu), sinon tu ne dirais pas "d'autant plus quand je vois des réactions de ce genre". Encore une fois : Oui, le sujet est légitime, oui il faut en parler. Mais aussi, OUI, je prefererais qu'on en ait moins parlé sur les deux dernières semaines et peut être un peu plus sur les 5 dernières années.

                                      Si je te fais a manger tous les jours, et qu'un jour sur deux c'est des lasagnes, meme si tu aimes les lasagnes, tu vas finir par me dire "tu pourrais pas changer ?". C'est la meme réaction que j'ai. Alors que si je te fais des lasagnes que tous les 6 mois, à chaque fois tu vas me dire "MMMhhh, toujours aussi bonnes tes lasagnes".

                                      Surtout quand on sait comment tourne linuxfr/DLFP, des tripotées de journaux sur le même sujet - et je parle de vraies tripotées, pas de 3 ou 4 journaux et commentaires - ça arrive très souvent.

                                      En général, c'est quand le sujet est lié a l'actualité, genre à l'epoque ou hadopi devait être adopté, oui, on a eu une vraie tripotée de journeaux sur le sujet. Mais d'une part, le meme sentiment de ras-le-bol commencait a emerger, et d'autre part, ca parait justifié car c'est le sujet de l'actualité du moment.
                                      Ou alors, c'est quand certains monomaniaques se reveillent sur leur sujet de prédilection (Suze ?), et alors en général les gens gueulent.

                                      • [^] # Re: merci

                                        Posté par . Évalué à 2.

                                        Un dernier pour la route, mais après je vais arrêter.

                                        Pour en revenir à tes lasagnes, on ne mange que 2 ou 3 fois par jour. Alors des lasagnes tout le temps ça peut lasser, ouais.
                                        Mais des journaux linuxfr, il en sort combien en 2 semaines ? Combien d'autres sites on peut fouiller pour trouver des infos, des sujets qui nous intéressent ?

                                        4 journaux en 8 jours (je prends ces chiffres de ton post plus loin, j'ai pas compté), c'est une goutte d'eau.
                                        Je persiste à dire que si on trouve ça "lassant", c'est qu'on a un problème avec le sujet.

                                        Cordialement,

                                        • [^] # Re: merci

                                          Posté par . Évalué à 2.

                                          4 journaux en 8 jours (je prends ces chiffres de ton post plus loin, j'ai pas compté),

                                          Mais moi non plus j'ai pas compté. Tu te doutes bien que j'ai pas que ca a foutre… J'ai pris le chiffre au hasard, parce que, pour moi, ca paraissait deja beaucoup. Tu trouves que ce n'est pas le cas, tres bien.

                                          Je persiste à dire que si on trouve ça "lassant", c'est qu'on a un problème avec le sujet.

                                          Bah oui, moi, je trouve que ca devient lassant d'avoir tous les jours la discussion qui revient sur le meme sujet. Ca ne vient pas du fait que j'ai un problème avec le sujet. C'est juste que, trop souvent, c'est trop souvent. Pour revenir à mon analogie d'avant : tu m'aurais dit "j'en ai marre des lasagnes", je t'aurais pas répondu "c'est parce que tu n'aimes pas les lasagnes ?". NOn, c'est parce que y'en a trop souvent.

                                          Bref, toi, tu trouves pas qu'on en a parlé trop souvent ces derniers temps. C'est ta perception, t'as le droit. Merci de comprendre que moi je trouve qu'on en a trop parlé ces derniers temps, sans pour autant me prendre pour un con comme dans tes messages précédents, ni me placer du coté des "salauds de sexistes qui veulent pas le reconnaitre"…

                                          Un dernier pour la route, mais après je vais arrêter.

                                          Je comptais en faire de meme, ca commencait a me saouler cette discution, surtout que tu devenais de plus en plus désagréable. J'ai du moi aussi être de plus en plus désagréable (me sentant parfois pris pour un con, d'autre fois qu'on m'attribue des pensées qui ne sont pas les miennes), je m'en excuse.

                              • [^] # Re: merci

                                Posté par . Évalué à 2.

                                Je trouve simplement que ca fait beaucoup, et ca finit par être contreproductif.

                                Tu n'es pas obligé d'y participer. Contreproductif pour qui pour quoi ?

                                • [^] # Re: merci

                                  Posté par . Évalué à 2.

                                  Contreproductif pour qui pour quoi ?

                                  Contreproductif par rapport à l'objectif : faire prendre conscience aux gens que le sexisme ordinaire de la société dans son ensemble se retrouve dans la communauté du logiciel libre, alors meme que cette communauté voudrait que ce ne soit pas le cas.

                                  • [^] # Re: merci

                                    Posté par . Évalué à 1.

                                    Alors que si on n'abordait pas du tout le sujet, les gens s'en rendraient compte naturellement, bien entendu \o/

                                    D'ailleurs ça marche tellement bien cette prise de conscience passive qu'il n'y a qu'à lire les commentaires de ce journal. On se rend bien compte à quel point tout le monde est d'accord pour admettre que la société est sexiste, et que ce sexisme se retrouve dans le LL comme ailleurs.
                                    Personne ne nie. Personne du tout, du tout, du tout.

                                    • [^] # Re: merci

                                      Posté par . Évalué à 4.

                                      Alors que si on n'abordait pas du tout le sujet, les gens s'en rendraient compte naturellement, bien entendu \o/

                                      Tu m'indiques où j'ai dit qu'on ne devrait pas aborder le sujet du tout ?
                                      Tu vois pas la différence entre "ne pas en parler 4 fois en 8 jours" et "ne pas en parler du tout" ?
                                      Tu crois vraiment que me faire dire ce que je n'ai pas dit fait avancer la discution ? Ou bien que ca te donne l'air intelligent ?

                                      D'ailleurs ça marche tellement bien cette prise de conscience passive qu'il n'y a qu'à lire les commentaires de ce journal. On se rend bien compte à quel point tout le monde est d'accord pour admettre que la société est sexiste, et que ce sexisme se retrouve dans le LL comme ailleurs.

                                      C'est justement ce que je dis : ca finit par être contreproductif. A force qu'on nous parle de ca, meme parmis ceux qui étaient d'accord au début finissent par se dire que c'est peut-être de la connerie.

                                      • [^] # Re: merci

                                        Posté par . Évalué à 1.

                                        Je me demande bien qui sont tes "ceux" qui finissent par se dire "tel sujet c'est de la connerie" juste parce qu'on en a parlé 4 fois en 8 jours !!!

                                        Je ne sais pas si ça leur donne un air intelligent…
                                        Sans compter que pendant les mêmes 8 jours, 42 autres sujets auront été abordés 3 fois, et 5 autres sujets auront abordés 42 fois.

                                        Je suis abasourdi par le fait que tu considères qu'aborder "4 fois un sujet en 8 jours" ça soit complètement déroutant pour nos pauvres moules< linuxfriennes…

                                        • [^] # Re: merci

                                          Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                                          Non, mais y'a des limites quand même : là, y'a même plus un seul journal sur Gnome 3 sur la première page des journaux, et un seul sur le système de modération [:onoz]

                                          (Sinon je trouve assez drôle de voir ces réactions alors que dans le journal sur les nimages, la solution préconisée semblait être «si vous voulez moins de journaux avec ces images, vous n'avez qu'à poster plus de journaux sans images».)

                                        • [^] # Re: merci

                                          Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                                          Sans compter que pendant les mêmes 8 jours, 42 autres sujets auront été abordés 3 fois, et 5 autres sujets auront abordés 42 fois.

                                          Sans compter que sur ces autres sujets, ceux à être abondamment discutés (on va dire qu'on dépasse la centaine, ça te va ?) sont majoritairement sur… je te laisse deviner.

                                          Et ce n'est pas que 8 jours : le sujet est très discuté même quand ce n'est pas le but du journal.

                                          Avant, c'était bien moins de un journal tous les mois. Et même, ça incluait les journaux et dépêches de Malicia qui restaient critiques envers les activistes féministes (lien). Donc même en en parlant peu, les informations présentaient différents points de vue.

                                          Commentaire sous licence LPRAB - http://sam.zoy.org/lprab/

                                        • [^] # Re: merci

                                          Posté par . Évalué à 3.

                                          Après les journaux avec des nimages où les commentaires étaient intégrés
                                          Après les journaux sur le sexisme à cause des nimages
                                          Après les journaux sur l'activité féministe en lien avec les journal sur le sexisme en lien avec les journaux avec des nimages

                                          Bientôt, ici

                                          Les journaux militant qu'il n'y a pas trop de journal sur les activités féministes suite aux journaux sur le sexisme des nimages suite aux journaux avec des nimages et commentaires sur les nimages.

                                          Mais non, ça ne tourne pas du tout à l'obsession…

                                          • [^] # Re: merci

                                            Posté par . Évalué à 0.

                                            Les obsédés pour l'instant, c'est quand même plutôt vous.

                                            Mais c'est plus facile de retourner ça envers les personnes qui vous répondent quand vous vous plaignez qu'on vous harcèle avec le féminisme sur linuxfr…. (relisez cette phrase, et demandez vous si vous y croyez une seule seconde, sérieux.)

                    • [^] # Re: merci

                      Posté par . Évalué à 5.

                      Et donc, ne penses-tu pas qu'il y a un problème avec la discrimination (même non-voulue) des femmes dans le LL ?

                      C'est dans le fil des commentaires, faudrait savoir…

                      Le "non-voulue" est encore pire. Les féministes ne supportent pas qu'on les prenne pour des potiches. Elles ont raison.
                      Mais au nom du féminisme, on va maintenant nous expliquer que les hommes du "milieu du LL" sommes trop cons se rendre compte qu'on est ouvertement sexiste.

                      Alors je vais le dire une fois pour toutes:

                      • le harcèlement sexuel, c'est intolérable
                      • les insultes, brimades sont intolérables (contre une fille tout comme contre un mec, l'excuse trouvée pour brimer est sans importance: qui cherche bien trouvera une excuse de toute façon) *un lien vers une image de mode, même hors contexte, c'est con, mais ça n'a rien à voir avec les deux autres cas que je viens de citer, et c'est anodin! je ne braille pas quand on poste une image de gros gars musclé, je ne braille pas quand j'entends "hé mais t'es taillé comme une crevette", je m'en cogne ou j'en ris, je ne monte pas une "association de défense des gens de faible indice corporel opprimés par la société qui veut des mecs grands et musclés", je ne braillais pas quand en Chine, j'entendais des commentaires déplacés sur les blancs
                      • un appareil législatif répressif existe déjà pour combattre ces agissements, avec la meilleure volonté du monde, personne ne peut aller porter plainte à la place de la victime

                      Quand un individu me fait chier, je ne vais pas voir sa famille, son village, sa "communauté" pour leur dire qu'ils ont un problème dans la communauté. Je vais voir l'individu. Je suis également très conscient que si je suis entouré de 1000 personnes et que les statistiques disent que 1% des personnes sont des sauvages, ça veut dire qu'il y a 10 sauvages qui rôdent et ça fait beaucoup. Mais ça n'en fait pas une communauté qui a un problème!

                      Si un mec passe les bornes, je ne vais pas sur son blog, ou à son club de foot, je vais déposer plainte chez les flics directement. Ça sera rudement plus efficace!

                      Et à sans arrêt voir des catastrophes dans des trucs totalement anodins, le jour où ces pompiers-pyromanes de la cause féministe viendront raconter un truc grave, plus personne ne les écoutera, parce qu'on aura coupé le micro depuis bien longtemps!

                      À quand un journal sur les manchots (les gens sans bras) qui veulent changer le logo de Linux, qui est discriminatoire?

                • [^] # Re: merci

                  Posté par . Évalué à 6.

                  Alors quelques pistes, mais je vais me répéter:

                  -déjà, que les féministes apprennent qu'il y a une différence entre une agression sexuelle, un harcèlement sexuel, et un lien vers une image de mode, d'aussi mauvais goût soit-il ; je crois que vous ne vous rendez pas compte à quel point vous desservez votre cause, au point que je me demande si certains ne sont pas dans le mouvement uniquement par amour du conflit et pas pour améliorer quoi que ce soit!

                  -les agressions et les harcèlements sexuels sont déjà punis par la loi: la question est pourquoi les victimes ne portent pas plainte? je doute qu'ici nombreux soient ceux qui défendent les violeurs et autres tordus, même dans l'affreuse communauté du LL

                  -et finalement, le problème n'est pas "dans la communauté des LL", il existe déjà partout ; on ne le résoudra pas en ressassant que "dans la communauté du LL", bien au contraire!

                  Quelle agressivité. Plutôt que de t'énerver en pure perte

                  Tu as tout-à-fait raison. L'agressivité et l'énervement ne desservent pas une cause. J'attends avec impatience de voir les féministes cesser de prendre les journaux pour leur défouloir…

                  Mieux, monte un projet pour ce faire.

                  Alors là, même pas en rêve!! La seule idée de me retrouver entouré des psychotiques de la cause féministe dans la même pièce que moi me fait déjà horreur. Je ne sais même pas si je pourrais ouvrir ma gueule sans déclencher une émeute parce que j'ai utilisé un nom commun féminin dans une phrase négative alors qu'un synonyme masculin existait!

                  Mais tout ce foin sur Linuxfr autour des "nimage" et d'une variable dans un code, c'était bien le but cherché non? Faire fuir tout ce qui ne serait pas assez extrémiste?

                  • [^] # Re: merci

                    Posté par . Évalué à 3.

                    la question est pourquoi les victimes ne portent pas plainte?

                    Qui te dit qu'elles ne portent pas plainte ? Tu pourrais te renseigner avant d'écrire n'importe quoi.

                    Mieux, monte un projet pour ce faire.

                    Alors là, même pas en rêve!

                    Ok, donc tu te fiches totalement du problème posé. C'est bien toi ici qui « prends les journaux pour [ton] défouloir ».

                    • [^] # Re: merci

                      Posté par . Évalué à 2.

                      Alors là, même pas en rêve!

                      Ok, donc tu te fiches totalement du problème posé. C'est bien toi ici qui « prends les journaux pour [ton] défouloir ».

                      C'est volontaire ou tu as un problème de coordination pendant les copier-coller?

                      Tu réalises que plus haut, on reprochait aux "ultra" d'être incapables de se remettre en question, et quand on leur écrit "Je n'aime pas les féministes parce que…", il s'arrêtent à "Je n'aime pas les féministes" et accusent leur interlocuteur d'être un macho sexiste indécrottable.
                      En quoi ton attitude est différente ici?

                      Merci de valider mes dire!
                      Maintenant tu peux relire le paragraphe que tu cites partiellement en entier, ce coup-ci. Il prend encore plus de sens au vu de ta réponse.

                      • [^] # Re: merci

                        Posté par . Évalué à 2.

                        Tu réalises que plus haut, on reprochait aux "ultra"

                        Non, non, pas "on" : toi seulement. C'est toi qui inventes l'existence de soi-disant "ultra" (défini(e)s on ne sait comment) pour discréditer toute approche qui ne te convienne pas.

                        Moi je pense simplement que, si tu n'as rien à foutre du problème posé (ce qui semble être le cas), tu gagnerais beaucoup de temps à ne pas lire ni poster sur les journaux qui en traitent.

                        • [^] # Re: merci

                          Posté par . Évalué à 0.

                          Ok. Oublie pour le "on" et les ultra.
                          De toute façon je n'ai plus besoin de référence, j'en ai trouvé un, un champion du monde même.

                          Je te dis pourquoi des mecs comme toi me passent toute envie de m'investir: parce qu'ils n'écoutent rien, ont une oreille sélective et se braquent pour rien.

                          Réaction: tu coupes ma citation et beugles à répétition que "j'en ai rien à foutre", puisque je veux pas m'investir.

                          Comme je disais: merci encore une fois de me donner raison, et d'enfoncer le clou.

                          • [^] # Re: merci

                            Posté par . Évalué à 2.

                            Je te dis pourquoi des mecs comme toi me passent toute envie de m'investir

                            Donc, déjà, je note que tu continues à essayer de mettre les gens dans des catégories toutes faites (d'abord les "ultra", les soi-disant "psychotiques de la cause féministe", ensuite les "mecs comme toi").

                            Ensuite, je suis curieux : tu désirais vraiment "t'investir" contre le sexisme ? Quels étaient tes projets en la matière (à part poster pour dire que le problème n'a pas d'importance) ?

                            • [^] # Re: merci

                              Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                              Donc, déjà, je note que tu continues à essayer de mettre les gens dans des catégories toutes faites

                              Euh… C'est pas ce qu'on reproche en plus grand (50% de l'humanité) depuis le début? Te plains pas, au moins on ne te catalogue pas suivant un signe physique…

                              • [^] # Re: merci

                                Posté par . Évalué à 1.

                                C'est pas ce qu'on reproche en plus grand (50% de l'humanité) depuis le début?

                                … Et ?

              • [^] # Re: merci

                Posté par . Évalué à 4.

                Ah mais non, mais non. L'autre jour, j'ai morigéné Tanguy parce qu'il parlait de maîtresse des écoles (féminin) au lieu de maître ou professeurs des écoles (neutre) pour parler du métier. Sage-femme je ne connais pas l'équivalent neutre. On pourrait aussi bien dire que sage-femme est neutre, problem solved !

              • [^] # Re: merci

                Posté par . Évalué à 10.

                Et bien les féministes me donnent un peu la même impression: on ne lutte pas pour l'égalité

                Le mot féministe lui-même montre ce défaut, ca fait communautaire, alors que égalitariste ça serait un terme plus approprié !

              • [^] # Re: merci

                Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                Tiens, ça me rappelle une parodie de Mozinor

        • [^] # Re: merci

          Posté par . Évalué à 7. Dernière modification le 19/08/12 à 01:49.

          comme « toutes les femmes unies contre le machisme dans l'informatique » ? Avec des initiatives à la pyLadies, ŒstroGnome ou que sais-je encore.

          Maintenant, il faudrait s'entendre sur la terminologie, mais une communauté qui se forme autours de l'entraide et du partage et dans laquelle tout le monde est le bienvenu ne peux pas être mis au même niveau qu'une autre qui est discriminante. (oui, une communauté qui refuse les hommes est sexiste).

          Bon sang, on est des Humains bien avant d'être des hommes et des femmes, devant un clavier personnellement mon sexe est parfaitement hors de propos. Ce genre d’initiatives me gonfle oui. C'est discriminant et dans l'hypothèse où il y aurait un réel problème, c'est contre productif (si il n'y en a pas il pourrait apparaître…). Bref, c'est ce qui se passe toujours lorsque l'on invite les gens à choisir un camp : ils le font.

          Please do not feed the trolls

          • [^] # Re: merci

            Posté par . Évalué à 1.

            mais une communauté qui se forme autours de l'entraide et du partage et dans laquelle tout le monde est le bienvenu

            Justement, tout le monde ne se sent pas bienvenu et c'est là le problème.

            devant un clavier personnellement mon sexe est parfaitement hors de propos

            C'est là l'idéal en effet. Le problème étant qu'en pratique on en est loin.

            C'est discriminant et dans l'hypothèse où il y aurait un réel problème, c'est contre productif

            C'est contre-productif selon quels critères exactement ?
            Je suis sûr que si ces initiatives augmentent la ségrégation des femmes, les femmes les abandonneront bien vite. Ce qui ne semble pas être le cas, alors ?

            • [^] # Re: merci

              Posté par . Évalué à 6.

              Justement, tout le monde ne se sent pas bienvenu et c'est là le problème.

              Une amie a moi, il y a une 15 année était allée dans un concert et c'était faite pelotée.

              après recherche, il semblerait que ce soit relativement fréquent dans les concerts.

              A vous entendre, le problème c'est les groupes rocks sexistes.

              Le problème ce sera pas simplement la vie en société et que certains se croient tout permis, et que c'est vrai partout ?

              C'est franchement prendre prendre des cas particuliers pour des généralités.

              Dans 99% des cas, les personnes en face ne connaissent pas ton sexe. Tu communique par mail/irc, et tu discute pas de ta vie personnel mais de code, de ce que tu aimerais voir dans le soft ou autre.

              Si tu va voir une LUG ou équivalent, là effectivement on ne peut pas faire autrement que constater ton sexe, mais le machisme/… reste le fait d'individus.

              Moi perso je me sens pas bienvenu Dans une communauté ou certains se permettent d'accuser tout le monde sur des faits qui sont faux, et uniquement pour attirer l'attention sur eux.

              Comme dis le proverbe "You want it, You code it".
              Ils veulent que ce soit plus "pro-fémiins", ben ils font des projets qui font faire venir plus de femmes dans le LL.
              Et honnêtement, je pense que l'immense majorité des mecs serait bien contente, parce que c'est quand même plus marrant quand il y a une mixité et plus de monde, le dialogue est différent, on voit pas tous de la même façon etc.

              • [^] # Re: merci

                Posté par . Évalué à 6.

                Le problème ce sera pas simplement la vie en société et que certains se croient tout permis, et que c'est vrai partout ?

                Tu enfonces les portes ouvertes.

                Dans 99% des cas, les personnes en face ne connaissent pas ton sexe.

                Dans la plupart des communautés LL (celles où l'on code, pas celles où l'on trolle sur Linuxfr), les gens utilisent leur vrai nom, et beaucoup de prénoms sont assez clairs sur le sexe de ceux / celles qui les portent. En fonction de la langue, il y a d'autres indices (accords en français).

                Ils veulent que ce soit plus "pro-fémiins", ben ils font des projets qui font faire venir plus de femmes dans le LL.

                C'est exactement ce qu'ils (elles, en général) font.

          • [^] # Re: merci

            Posté par . Évalué à 7.

            Maintenant, il faudrait s'entendre sur la terminologie, mais une communauté qui se forme autours de l'entraide et du partage et dans laquelle tout le monde est le bienvenu ne peux pas être mis au même niveau qu'une autre qui est discriminante. (oui, une communauté qui refuse les hommes est sexiste).

            Il faut prendre en compte le contexte, qui est celui d'une communauté libriste globalement très masculine (ce qui n'est pas en soi la faute de cette communauté, et peut être expliqué par des paramètres communs à toute la société), et dans laquelle existe une culture machiste latente.

            Pour lutter contre ce sexisme il y a deux méthodes possibles : soit lutter contre au niveau de toute la communauté, donc faire en sorte que chaque milieu libriste, chaque association, chaque événement, soit le lieu d'une lutte active contre le moindre débordement machiste.

            Soit créer des espaces spécifiquement dédiés à la lutte contre ce machisme, des "refuges" dans lesquels les choses soient différentes.

            Pour prendre une comparaison : pour lutter contre les attouchements dans les transports en commun, on peut essayer de faire en sorte qu'ils disparaissent de partout, que (par exemple) chaque fois qu'un homme se met à agresser ainsi une femme, toutes les personnes autour (femmes comme hommes) lui en fassent vertement le reproche. Ou bien on peut faire un wagon réservé aux femmes. L'objectif étant le même : que les personnes victimes de la discrimination (ici, les femmes) aient la possibilité d'accéder au service en question (le transport) sans être victime de cette discrimination.

            Personnellement, la méthode visant à abaisser le niveau global de discrimination a ma préférence, je ne suis pas fan du tout des groupes spécifiquement anti-sexistes ou spécifiquement féminins. Toutefois, quand je vois l'acharnement que certains mettent à défendre des pratiques comme les "nimages", à considérer que le "big boobs" de Microsoft n'est qu'une blague anodine, et ainsi de suite, je me dis que l'éradication du sexisme dans l'ensemble du libre n'est pas pour demain. Hélas. Du coup, la seule solution fonctionnelle, répondant à l'objectif (à savoir, permettre que des femmes puissent faire du libre sans être emmerdées parce qu'elles sont femmes), c'est de créer des groupes à part.

            THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.

            • [^] # Re: merci

              Posté par (page perso) . Évalué à 1.

              Ou bien on peut faire un wagon réservé aux femmes.

              Effectivement : pour éviter le sexisme, on fait dans le sexisme. C'est d'une logique… Les féministes devraient hurler (féministe = pas de distinction, ici il y a un mot précis qui fait une distinction), mais non. Bizarre, bizarre cette sélection…

              que les personnes victimes de la discrimination (ici, les femmes) aient la possibilité d'accéder au service en question (le transport) sans être victime de cette discrimination.

              Pour éviter une discrimination, on en fait une. Euh… Moi, je veux condamner à mort tout ceux pour la peine de mort, comme ça on garde la logique.

              Toutefois, quand je vois l'acharnement que certains mettent à défendre des pratiques comme les "nimages", à considérer que le "big boobs" de Microsoft n'est qu'une blague anodine

              D'une c'est anodin.
              De deux, je ne défend pas la pratique des nimages, je défend la liberté, même celle qui ne te plait pas, ce n'est pas à toi de décider, pour des libristes c'est assez rigolo de voir que finalement, la liberté est un concept utile que dans certains cas mais sinon on est autant dans la volonté d'interdire que les autres.
              De trois, toutes les femmes ne sont pas outrée par ce genre de blague, elles peuvent même en rigoler. C'est sexiste d'imaginer que seuls les femmes n'ont pas le droit d'en rigoler (c'est rigolo quand même : on veut éviter la différentiation hommes/femmes, et la première chose qu'on fait est d'imaginer les femmes en pauvres et faibles personnes n'ayant pas d'humour. Hum).

              • [^] # Re: merci

                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                Effectivement : pour éviter le sexisme, on fait dans le sexisme.

                Pour éviter une discrimination, on en fait une.

                Tu pourrai lire en entier les commentaires auxquels tu réponds ?

                D'une c'est anodin.

                Pour toi peut-être mais pour une femme qui subit le sexisme ordinaire à longueur de journée, ça ne l’est pas.

                • [^] # Re: merci

                  Posté par . Évalué à 1.

                  Pour toi peut-être mais pour une femme qui subit le sexisme ordinaire à longueur de journée, ça ne l’est pas.

                  Tiens, parlons-en.
                  C'est quoi le "sexisme ordinaire"? C'est la vie de tous les jours en général telle que vécue par la quasi totalité de la population, ou c'est une situation particulière?

                  Parce que:

                  Cas n°1: Que penser donc de ces femmes qui ne sentent pas harcelées, rabaissées, humiliées, discriminées et je ne sais quoi d'autre?
                  Le sexisme ordinaire n'affecterait donc qu'une partie des femmes et pas les autres? On peut avoir les critères?

                  Cas n°2: On considère donc que si les femmes concernées sont harcelées au quotidien et se sentent mal dans leur peau, c'est à cause de 4 "nimages" placées en lien dans des journaux et un nom de variable dont on se contre-fout qu'elles auraient trouvé ici. Si on enlève ça, le problème de vie quotidienne des femmes concernées va disparaitre par enchantement?

              • [^] # Re: merci

                Posté par . Évalué à 5.

                Je te parle de l'individu, de sexe féminin, qui s'intéresse au libre.

                Et qui a le choix entre subir un flot constant de références culturelles machistes qui vont toutes dans le même sens (des "bigs boobs" de Microsoft aux fonds d'écran porno en passant par les nimages), ou se réfugier dans un groupe explicitement féministe.

                Toi, tu proposes quelle solution ? "Les victimes du machisme doivent accepter l'humour machiste en fermant leur gueule parce que j'ai décidé que c'était la liberté d'expression" n'est pas une solution. Et c'est justement à cause de cette attitude que la seule porte de sortie c'est les groupes non-mixtes.

                Tu es du bon côté de la barrière. Moi aussi, au passage (chui de sexe masculin, blanc, et hétéro). Comment peux-tu décider qu'une blague machiste est anodine en te basant sur le fait que pour toi, elle est anodine ?

                THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.

                • [^] # Re: merci

                  Posté par (page perso) . Évalué à 9.

                  Ma copine, qui est une femme, n'a pas été choquée par l'histoire de big boobs mais plutot par les gens qui se sentaient défenseurs de leur sexe alors qu'elles peuvent se défendre si besoin…

                  ça c'est une réalité, d'une personne du mauvais côté de la barrière et je suis certains que des avis comme ça tu en trouveras pas mal, bien plus que tu ne pourrais le croire.

                  De plus, big boobs n'a rien de sexiste en soit, ça n'est qu'une constante décrivant un organe du corps humain (que les hommes ont aussi, un homme peut avoir le cancer du sein) sans autre considération. Comment on peut appeler ça du sexisme avec si peu ? C'est de la surinterprétation de ce que l'auteur a voulu dire.

                  • [^] # Re: merci

                    Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                    L'employé de chez MS aurait choisi B16BAA15 B16C0C85 on n'aurait pas eu un bataillon d'homme pour s'en plaindre, même si l'employé en question était une employée.

                    • [^] # Re: merci

                      Posté par (page perso) . Évalué à 7.

                      Personnellement, ça m'aurait tout autant dérangé, parce que ce n'est pas tant le côté sexiste qui me dérange que le côté puéril que ça renvoit surtout quand ça vient 'une société qui passe son temps à dénigrer Linux. J'aurais été autant dérangé s'ils l'avait appelé cacaboudin.

                      « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                      • [^] # Re: merci

                        Posté par (page perso) . Évalué à 5.

                        Justement, c'est là le truc : on n'a pas affaire à du sexisme mais à de l'idiotie parfaitement neutre sur le plan sexuel, quoi qu'en disent les outrées !

                        • [^] # Re: merci

                          Posté par . Évalué à 4.

                          Ah, la blague "big boobs" ne fait pas du tout référence à une plaisanterie entre hommes hétérosexuels ? C'est totalement généraliste, d'ailleurs en cherchant bien on peut trouver un cas tordu dans lequel une femme fait une plaisanterie au sujet d'un homme en surpoids qui a des seins, et ça compense de façon évidente les milliers d'occurences de blagues comme "tits or gtfo" ou la référence aux "boobs" faite par des hommes, que ce soit sur 4chan, sur 9gags, sur les chans IRC, dans les jeux vidéos..

                          Faudrait arrêter la mauvaise foi 5 minutes, là.

                          THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.

                          • [^] # Re: merci

                            Posté par (page perso) . Évalué à 5.

                            Je connais beaucoup de filles/femmes qui font de l'humour sexuel en rapport avec leur sein. D'ailleurs, les femmes sont les premières à ne pas aimer avoir des seins trop petits, c'est source de nombreux complexes chez elles d'ailleurs.

                            Tu noteras que l'homme est pareil avec son pénis qu'il veut grand, et l'homme est le premier à vanner dessus…

                            Donc non, cette plaisanterie n'est pas forcément masculin et n'a aucune connotation sexiste, entre autre car il n'y a aucune dévalorisation explicite. Ici c'est de l'interprétation que l'on fait de son message et comme beaucoup d'interprétations, on en ajoute bien plus que la volonté de départ et on loue des intentions qui sont sans doutes fausses.

                            • [^] # Re: merci

                              Posté par (page perso) . Évalué à 5.

                              D'ailleurs, les femmes sont les premières à ne pas aimer avoir des seins trop petits, c'est source de nombreux complexes chez elles d'ailleurs.

                              Et ce n’est pas du tout en fonction du contexte sociétal bien sûr.

                              • [^] # Commentaire supprimé

                                Posté par . Évalué à 3.

                                Ce commentaire a été supprimé par l'équipe de modération.

                                • [^] # Re: merci

                                  Posté par . Évalué à 3.

                                  Il faut les deux. Encore une preuve que c'est mission impossible.

                                  • [^] # Re: merci

                                    Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                                    Olivia Wilde a les deux? Tiens, je ne savais pas…
                                    Bref, non, "il faut", c'est faux. Uniquement du fantasme.

                                    • [^] # Re: merci

                                      Posté par . Évalué à 2.

                                      Si tu veux. Je ne cherche pas à te convaincre, de toute façon.

                                • [^] # Re: merci

                                  Posté par . Évalué à 3.

                                  Y' a rien à décider : les femmes se doivent d'être minces, mais se doivent aussi d'avoir des formes. C'est ce qu'on appelle des injonctions contradictoires, et effectivement la société n'y est pas pour rien.

                                  • [^] # Re: merci

                                    Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                                    J'ai aussi ce genre d'injonction contradictoire. et pas qu'une seule.
                                    Faudrait un jour penser à arrêter d'imaginer que c'est réservé aux femmes.

                                    Il y a tout à décider, par exemple décider de regarder les problèmes indépendamment du sexe, et accepter qu'il y a de la pression chez tout le monde, pas que 50% de la population.

                                    • [^] # Re: merci

                                      Posté par . Évalué à 3.

                                      J'ai aussi ce genre d'injonction contradictoire. et pas qu'une seule.
                                      Faudrait un jour penser à arrêter d'imaginer que c'est réservé aux femmes.

                                      D'accord avec ça. Mais du coup, ça ne justifie pas de répéter ces injonctions dans des contextes hors de propos, de surcroît sur un site avec une faible présence féminine.

                                      Oui, c'est des nimages que je parle.

                                      THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.

                                      • [^] # Commentaire supprimé

                                        Posté par . Évalué à 1.

                                        Ce commentaire a été supprimé par l'équipe de modération.

                                        • [^] # Re: merci

                                          Posté par (page perso) . Évalué à -2.

                                          La prochaine fois, mets des roux(sses) !

                                          Commentaire sous licence LPRAB - http://sam.zoy.org/lprab/

                                  • [^] # Re: merci

                                    Posté par (page perso) . Évalué à 5.

                                    Y' a rien à décider : les femmes se doivent d'être minces, mais se doivent aussi d'avoir des formes. C'est ce qu'on appelle des injonctions contradictoires, et effectivement la société n'y est pas pour rien.

                                    C'est un peu comme quand on cherche du boulot finalement. Faut être jeune et avoir de l'expérience, très technique mais avoir l'esprit commercial :)

                              • [^] # Re: merci

                                Posté par (page perso) . Évalué à 5.

                                Je te signal que les femmes ont aussi des fantasmes sur le physique masculin idéal que l'on voit aussi dans les magasines. Ca t'empêche de dormir ou de vivre ? Pas moi en tout cas, je peux faire un effort sur mon physique mais ce n'est ni maladif, ni source d'angoisse.

                                Et d'ailleurs, nombre de femmes aux petits seins ou avec une forte corpulence arrive à trouver des maris aimant (et des femmes répondant aux canons de beauté modernes qui sont célibataires). Comme quoi les fantasmes sociétaux sont ce qu'ils sont, un fantasme mais pas une nécessité absolue.

                                Et comme je le disais, les deux sexes ont la même pression car les femmes ont aussi attentes envers les hommes qui sont véhiculés de la même manière… Et pourtant, on ne critique que le fantasme de l'homme sur la femme et pas l'inverse…

                            • [^] # Re: merci

                              Posté par (page perso) . Évalué à 0. Dernière modification le 19/08/12 à 20:33.

                              D'ailleurs, les femmes sont les premières à ne pas aimer avoir des seins trop petits,

                              Ma maman m'expliquait que quand elle était jeune (bref, pas il y a 10 siècles), elle mettait des bandages sur ces seins pour qu'ils ne soient pas visibles (et c'est pas parce qu'ils étaient gros).
                              Bref, la mode des gros seins pour faire fantasmer, c'est assez récent, et ça peut changer en quelques années.

                              Sans compter qu'il faudrait se décider, les filles des nimages ont très rarement des gros seins, donc l'image devrait plaire car représente des femmes aux seins "normaux"?

                              • [^] # Re: merci

                                Posté par . Évalué à 4.

                                Non, parce qu'elles sont trop maigres! Et si elles sont trop grosses, c'est une insulte aux grosses.
                                Et si elles ont des gros seins, c'est une pression sociale, et si elles ont des petits seins, tu te moques des gens qui ont des petits seins.

                                En fait, tu ne peux pas poster d'image de femme parce qu'il n'existe aucune fille au monde qui ne donnera aucun complexe à personne, soit parce qu'elle représente un idéal inatteignable, soit parce qu'elle renvoie les défauts.
                                Quand on a fermement décidé d'être complexé(e), il n'y a rien à faire!

  • # Marre

    Posté par . Évalué à 10.

    J'avais regardé le film "Femmes de la rue" réalisé par Sophie Peeters pour son projet de fin d'étude.
    Ca traite de violence verbale à l'égard des femmes dans les rue de certains quartiers de Bruxelles.
    Ca m'a vraiment touché, et m'a montré une réalité qui pour moi n'existe pas, d'une part car je suis un mec, et d'autre part car je n'habite probablement au bon endroit pour que ca arrive.

    Maintenant, voir tout un tas de journaux sur le sujet, sur linuxfr, j'en ai ma claque. Un ca va, deux, trois, mais bordel, il n'y a plus que ca maintenant.
    Je viens très régulièrement sur le site, et le simple fait d'être un mec me donne l'impression d'être un macho, sexiste, non respectueux de la gent féminine…
    Tout ca pour quoi? Pour des lien vers des photos de femmes même pas nues et des une constante dans un programme. J'ai l'impression de rêver!

    J'en ai ras la casquette, je vais revenir 2 ou 3 fois voir s'il y a des réponses à mon post, et ensuite, c'est tchao linuxfr pendant au moins un mois, histoire de voir si ca a eu le temps de changer ou non.

    • [^] # Re: Marre

      Posté par . Évalué à 1.

      Je viens très régulièrement sur le site, et le simple fait d'être un mec me donne l'impression d'être un macho, sexiste, non respectueux de la gent féminine…

      Pourquoi donc ? Je n'ai pas cette impression pour ma part.

      • [^] # Re: Marre

        Posté par (page perso) . Évalué à 8.

        C'est pas une histoire d'avoir quelque chose à se reprocher, c'est juste que ce sont les filles (minoritaires dans le LL) qui sont les victimes et que ce sont les garçons les responsables… Et avec le sexisme "ordinaire", on se dit qu'on a peut-être inconsciemment une part de responsabilité, qu'on fait peut-être quelque chose de mal. Mais si vraiment tu n'as absolument pas cette impression, tu as peut-être du mal à te remettre en question ?

        Mais sinon, moi aussi j'en ai un peu marre qu'on parle de ça. Plutôt que de simplement ignorer certaines remarques déplacées, ça devient un scandale monstrueux. On va tous finir paranos et ne plus oser se parler si ça continue. « Est-ce que si je vais lui parler, elle va penser que je suis juste un relou qui veut la sauter ? Est-ce que le contexte est approprié pour lui adresser la parole ? ».

        M'enfin, pour moi une grosse partie des "harcellements" ne sont que le fruit d'une mauvaise compréhension homme-femme (je ne parle que des cas légers). Un type qui fait des avances à une femme non réceptive, c'est à la limite du harcellement (selon le type d'avances). Une femme qui fait des avances à un type c'est considéré comme étant flatteur. Résultat, on a des frustrés qui font ce qu'ils rêvent qu'on leur fasse à des femmes qui le prennent mal. Et ces premiers ne comprennent pas que ce qu'ils font est mal, vu que eux, ils aimeraient bien que la situation soit inversée.

        • [^] # Re: Marre

          Posté par . Évalué à 3.

          c'est juste que ce sont les filles (minoritaires dans le LL) qui sont les victimes et que ce sont les garçons les responsables

          Je reformule
          c'est juste que ce sont des filles (minoritaires dans le LL) qui sont les victimes et que ce sont des garçons les responsables

          Tiens, sinon, sur un plot de travaux a coté de chez moi , un gamin a dessiner une bite et a écris "nique ta mère"
          dois je faire un journal indiquant que la communauté des BTP (ou les gamin sans éducation) est anti-mec et anti-maman et que je vais lancer le projet testo-plot-de-btp ?

          • [^] # Re: Marre

            Posté par (page perso) . Évalué à -2.

            Tiens, sinon, sur un plot de travaux a coté de chez moi , un gamin a dessiner une bite et a écris "nique ta mère"
            dois je faire un journal indiquant que la communauté des BTP (ou les gamin sans éducation) est anti-mec et anti-maman et que je vais lancer le projet testo-plot-de-btp ?

            Non, tu dois le dénoncer à la police :
            http://www.maitre-eolas.fr/post/2012/06/12/Malfa%C3%A7on-l%C3%A9gislative-%3A-le-changement%2C-c-est-pas-maintenant
            "« II - Est assimilé à un harcèlement sexuel et puni de deux ans d’emprisonnement et de 30 000 € d’amende, le fait mentionné au I qui, même en l’absence de répétition, s’accompagne d’ordre, de menace, de contraintes, ou de toute autre forme de pression grave accomplis dans le but réel ou apparent d’obtenir une relation de nature sexuelle, à son profit ou au profit d’un tiers. »
            (…)
            Et là je dis plait-il ? Vous voulez sérieusement punir de 2 ans de prison les collégiens qui font rougir leurs petites camarades en dessinant des zizis sur leurs cahiers (ou les collégiennes qui font rougir leurs petits camarades, il n’y a pas de raison) ? Mais il va falloir ouvrir une succursale du tribunal pour enfants dans les établissements scolaires."

            Voila à quoi ça mène ces délires féministes.

            • [^] # Re: Marre

              Posté par (page perso) . Évalué à 8.

              Il me semble qu’en rhétorique, ton commentaire s’apparente à un homme de paille.

              • [^] # Re: Marre

                Posté par . Évalué à 7.

                Il est passé maître dans le domaine.

                Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

    • [^] # Re: Marre

      Posté par . Évalué à -1. Dernière modification le 19/08/12 à 00:30.

      Je viens très régulièrement sur le site, et le simple fait d'être un mec me donne l'impression d'être un macho, sexiste, non respectueux de la gent féminine…

      Tu utilises internet. Sais-tu qu'un grosse partie du trafic et de l'argent généré par ce réseau provient de la pornographie (qui pour le coup est bien, en général, un avilissement des femmes) ?

      C'est sûrement de moins en moins vrai mais à mon avis ça reste d'actualité.

      ensuite, c'est tchao linuxfr pendant au moins un mois

      Tu pourrais carrément faire un break total d'internet pendant un mois pour voir si quand tu reviens ça a changé ?

      Nan je déconne reste avec nous.

      Moi aussi en tant qu'hétéro qui apprécie les jolies femmes, je trouve que c'est too much. Ces images n'ont rien à faire sur linuxfr.org sauf si c'est pour illustrer un propos bien précis.

      De la fesse sur internet c'est pas ce qui manque, il y a des endroits pour ça. Épargner linuxfr.org de ce genre de truc c'est du bon sens selon moi, une histoire de segmentation quoi…

      Pour la constante B16B00BS c'est pas nous hein ;) Mais c'était normal qu'on en parle quand même, ça touche au noyau de notre OS favori.

      • [^] # Re: Marre

        Posté par . Évalué à 5.

        qui pour le coup est bien, en général, un avilissement des femmes

        T'es au courant que les filles qui font ça dans le cadre légale sont consentante ?

        On tape sur les mecs, on explique que les scénario representent la femme objet toussa toussa.
        Mais ce sont bien des femmes consentantes qui ont fait çà? pourquoi on "taperais" (au figuré hein) dessus de la même façon qu'on tape sur les hommes (cad en racontant un peu tout et n'importe quoi)

        • [^] # Re: Marre

          Posté par . Évalué à 4.

          T'es au courant que les filles qui font ça dans le cadre légale sont consentante ?

          C'est une approche très libérale de la question, ça : à partir du moment où un contrat a été signé par quelqu'un pour permettre qu'il subisse quelque chose, il n'y aurait rien à redire.

          La réalité est plus complexe que ça, et le vécu de ces femmes peut éclairer ce "consentement" sous un jour nouveau.

          Je vais prendre deux exemples qui font écho chez la plupart des habitués de LinuxFr : la signature des CLUF, et le statut des artistes inscrits à la SACEM.

          Quand un utilisateur signe un CLUF de 20 pages sans le lire, parce qu'il a besoin rapidement du service en question, on a du mal à considérer ça comme un contrat équitable entre deux entités juridiques de "force égale". On voit une forme d'aliénation, d'inégalité, le fait que l'utilisateur soit motivé par l'urgence, par une pression (c'est le seul moyen de contacter quelqu'un sur Facebook, par exemple), donne à son "consentement" une tonalité particulière qui fait qu'on peut parler de manipulation, sinon d'aliénation.

          Idem pour tout ces artistes inscrits à la SACEM et qui ne connaissent pas les tenants et aboutissants d'un tel geste, qui pensent que c'est plus ou moins obligatoire, à qui on promet une vie artistique très simple s'ils vendent leur âme au diable et des complications sans fin s'ils ne le font pas. C'est une forme de pression, et on n'évacue pas facilement le débat en disant "ils ont signé, c'est un choix libre, conscient, rationnel de leur part."

          Dans les deux cas, on se pose la question de ce que représentent de tels contrats, en terme de rapport de force, en terme d'impact sur l'ensemble de la société.
          Dans le cas de la pornographie, ou de la prostitution, on peut aussi adopter cette lecture et se regarder ce qu'il y a au-delà de la notion de "contrat".

          Par exemple, le fait que la plupart des actrices pornos soient payées en une fois pour chaque prestation, et ne touchent pas un pourcentage (même minime) sur les ventes devrait nous pousser à nous interroger : les choses ne sont pas censées fonctionner comme ça dans le milieu artistique. Cette différence de modèle économique fait que le porno n'est pas une prestation "artistique" comme une autre. Ce n'est qu'un exemple.

          Je me permets de te recommander un blog qui décrit de l'intérieur comment la pornographie peut être vécue par certaines "actrices" :

          http://survivrealaprostitution.blogspot.fr/

          Ça ne fait pas une généralité, mais ça remet sérieusement en question la notion de "consentement, tout va bien rien à redire".

          THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.

          • [^] # Re: Marre

            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

            Il y a d'autres blogs d'actrices en ayant marre qu'on essaye de les sauver malgré elles.

            • [^] # Re: Marre

              Posté par . Évalué à 5.

              Ben oui, y'a les deux. Comme y'a des artistes qui soutiennent Hadopi et savent lire, d'autres qui se font exploiter sans s'en rendre compte. Les deux ont signé le même contrat.

              THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.

              • [^] # Re: Marre

                Posté par (page perso) . Évalué à -1.

                sans s'en rendre compte.

                Ou comment prendre les femmes pour des idiotes.
                Toujours sauver les gens malgré eux, les considérer comme des personnes inférieures à soit-même qui a tout compris.

                Et en être fier.

      • [^] # Re: Marre

        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

        Tu utilises internet. Sais-tu qu'un grosse partie du trafic et de l'argent généré par ce réseau provient de la pornographie (qui pour le coup est bien, en général, un avilissement des femmes) ?

        Je suppose que tu dis ça parce que dans la majorité de la pornographie standard, la femme est montrée soumise aux désirs de l'homme. Mais est-ce pour cela un avilissement des femmes ? En effet, ce n'est pas parce que dans la sexualité d'un couple hétérosexuel, la femme est soumise au désir de l'homme, que dans la vie, son homme ne la respecte pas. Or, la pornographie, c'est juste l'acte sexuel, on a pas le temps de se rendre compte si le reste du temps, Rocco partage les tâches ménagères et va chercher les enfants à l'école.

  • # Compilation

    Posté par (page perso) . Évalué à 10.

    Est-ce qu'on aura aussi la liste des évènements positifs sur le sujet? Par exemple personne n'a été harcelé sexuellement lors du pique nique parinux ou une femme a rejoint la core team Python.

    http://devnewton.bci.im

    • [^] # Re: Compilation

      Posté par (page perso) . Évalué à 6.

      Ah non mon bon mossieur, pas assez vendeur.

    • [^] # Re: Compilation

      Posté par . Évalué à 6.

      une femme a rejoint la core team Python.

      Hélas, ce n'est pas encore arrivé (et on n'a pas de candidates pour l'instant).

      • [^] # Re: Compilation

        Posté par . Évalué à 0.

        Quoi?! Mais c'est encore une représentation évidente de l'odieux climat qui règne dans le monde du logiciel libre autour du sexisme et du machisme: vous avez fait fuir toutes les candidates potentielles!

        Je suppose que vous faites bien attention dans le code à avoir un nombre équilibré de références mâles et femelles, et à veiller à ce qu'aucune de ces références ne puisse être en relation avec l'idée d'une domination de l'aspect mâle sur l'aspect femelle?

        Non?

        Mon pauvre ami. Vous donnez ainsi raison à tous ces féministes! C'est bien la preuve qu'il est urgent d'agir!

        Et attention hein: si vous n'avez aucune candidate d'ici les 6 prochains mois, c'est le bûcher des machos, c'est clair? (et je ne vous dis pas le foin si en plus vous la refusez…)

    • [^] # Re: Compilation

      Posté par (page perso) . Évalué à 7.

      Comme évènement positif, j'avais vu sur Planet Gnome qu'il y avait 17% de meufs au GUADEC (notamment à cause de ces initiatives communautaristes décriées plus haut, apparemment), ce qui après estimation pifomètrique me semble beaucoup plus important que les dernières conférences de logiciels libres auxquelles j'avais pu assister (il y a longtemps, certes, peut-être que depuis c'est devenu absolument paritaire, après tout). Je ne sais pas comment ça se mesure par rapport à d'autres évènements, mais ça montre peut-être que certaines initiatives pour que ce soit plus accueillant pour les meufs commencent à porter leurs fruits.

      D'un autre côté, je me dis aussi que si on en vient à devoir célébrer ce genre de choses (je pense surtout à un exemple comme «personne n'a été harcelé à tel pique-nique», mais bon, trouver que «17% c'est super» aussi, finalement), c'est quand même signe qu'il y a un petit souci quelque part. (Et, accessoirement, je me dis aussi que mélanger féminisme avec Gnome ça risque vraiment de pas être bon pour mon karma DLFP, mais c'est une autre histoire…)

      • [^] # Re: Compilation

        Posté par . Évalué à 5. Dernière modification le 19/08/12 à 10:13.

        Je me faisais un peu la même réflexion : est ce que lors des évènements et/ou conférences j'ai vu ou entendu parler de problème de ce type ? Non, perso jamais. (évidence : est ce que ça veut dire que ça n'existe pas : non). Et ce y compris aux RMLL. Par exemple celles de Mont de Marsan, pendant lesquelles j'ai dormi là où l'orga nous avait permis d'être installé : Les chambres étaient mixtes. Les femmes ont elles eu un quelconque problème, même infime d'un regard déplacé ? Non, rien. S'il y a drague, ça ne semble pas avoir dépassé le cadre normal de l'essai, si réciproque ça matche, sinon stop, et point. Chambres mixtes, douches mixtes, 0 problème.

        Peut être était ce dû au fait que dans cette chambre et les avoisinantes nous étions plutôt entre gens de + de 30 ? Possible, je sais pas.

        Voilà pour abonder dans le sens de l'expérience.

        initiatives pour que ce soit plus accueillant

        +1

        Et plus un mais pas pour les mêmes arguments ce coup là, mais un autre renforçant cette idée. Là, il va s'agir plus de questions partagées que d'affirmations, mais tant pis.
        Il me semble que le sexisme (la définition basique qui est abordée dans ce journal, à laquelle nous semblons tous adhérer ou presque : soit l'expression {comportementale, visuelle, verbale} tendant à gêner voir à stigmatiser, donc des faits) est essentiellement généré par un phénomène de groupe. Si un un mec se comporte comme un gros lourd avec une ou des filles, il sera simplement vu comme un gros lourd au mieux, un con au pire, et cela autant par les meufs que les mecs. Tandisque les comportement sexistes décris ici, lors d'évènements, de rassemblements (voire aussi lorsqu'une grosse récurrence est présente sur un outil comme une ML), ont souvent comme origine un phénomène de groupe : de la petite blague nait un bon rire, puis une surenchère créant une ambiance. Si au départ il peut y avoir ou un gros lourd ou simplement une petite blague, ce sont les interactions qui mènent au chiant.

        Alors j'me dirai que les phénomènes de groupe doivent être combattu/évités par une politique de gestion de groupes : éviter les grandes salles ou espaces sans buts (pas de conf, pas d'espace asso, pas de canalisation) : pas de salles ou espaces de ce type pouvant accueillir plus d'une dizaine de personnes. Seuls de petits espaces, tels les coins machines à cafés, dédiés au 'rien faire', sinon dehors.
        Peut être qu'écrit comme cela, en seulement qq mots, ça semble radical, mais pensez aux différences entre rmll et w3c par exemple : en fait c'est naturel d'avoir ça en tête.

        Mais ce n'est pas suffisant, et contrairement à l'argument "mais c'est du sexisme/stigmatisation à l'envers", il me semble sympathique de penser à le faire-valoir comme faisant parti intégrante du "mode de vie de l'évènement". Ce n'est pas une stigmatisation inversé ou un deni de réalité sexuelle et de relation homme-femme, mais un outil pour marteler dans l'esprit de chacun que le respect est de mise, et que le respect c'est avant tout une attitude (pas une culture, pas un "oui mais", non : des actes, cela fonctionnera avec ceux faisant des bourdes de manières potaches sans y penser vraiment, ce fait de le dire et le revendiquer comme étant un "must have" comportemental).

        Voilou, de l'orga en pensant aussi aux flux humains, et de la com' en affichant cet attachement.
        Ne restera plus que qq gros lourds, jeunes et lourds ou vieux et aigris, et quelques grosses lourdes, criant au manque de respect pour un oui ou pour un non (…)
        Hop.

    • [^] # Re: Compilation

      Posté par (page perso) . Évalué à 4.

      Tu sais, c'est des journaux, tu peux les poster toi aussi.

      Et puis tant qu'à faire des journaux positifs, je propose de faire des trucs genre "quelqu'un est content d'avoir eu son bug résolu" ( tiens, sur gnome, ça changeras du lancer de troll habituel ), ou "un employé microsoft ne bave pas sur linux durant la pause café", ou mieux, un meta journal "quelqu'un a posté un journal non controversé sur linuxfr", quitte à faire dans le banal et dans le sujet du site.

      • [^] # Re: Compilation

        Posté par (page perso) . Évalué à 7.

        Je suis déjà bien occupé par mes projets, mais je peux déjà annoncer qu'aucune femme n'a été maltraitée durant le développement de Newton Adventure.

        http://devnewton.bci.im

        • [^] # Re: Compilation

          Posté par (page perso) . Évalué à 0.

          Jehane témoigne implicitement que dans son cas personnel tout va bien.
          Tous les exemples qu’elle cite se passent dans un pays lointain où on parle une langue bizarre à laquelle je ne comprends rien.
          Cette semaine, Jehane est sortie indemne de ses relations avec la gent masculine. Est-ce que son journal n’entre pas dans la catégorie du recensement d’événements positifs ?

          • [^] # Re: Compilation

            Posté par . Évalué à 7. Dernière modification le 19/08/12 à 14:48.

            Je suis capable de parler pour moi-même, merci.

            Dans ma vie professionnelle, actuellement, oui, tout va bien. Mais j'ai été "la fille" du plateau technique (pas de nom, juste "la fille"), j'ai été ignoré dans des salons professionnels (que je tienne le stand ou je sois visiteuse), j'ai subi des remarques et des tentatives de drague lourde et non sollicitées dans la rue.

            Je suis fatiguée de vivre dans une société de plus en plus sexualisée. Innocemment (et sans doute naïvement), je pensais que le milieu du logiciel libre était au-dessus de ça. Je constate aujourd'hui que ce n'est pas le cas.

            Entre le mansplaning de Zenitram et ses amis, les remarques désagréables suite à mes journaux, et les blagues grasses (que je ne trouve pas drôle), je m'interroge aujourd'hui sur l'intérêt de participer encore à ce site, voir au milieu du libre en général.

            • [^] # Re: Compilation

              Posté par (page perso) . Évalué à 3. Dernière modification le 19/08/12 à 15:06.

              Innocemment (et sans doute naïvement), je pensais que le milieu du logiciel libre était au-dessus de ça.

              Le libre, c'est le libre. C'est tout. Il y a les mêmes lourds, les mêmes anarchistes, les mêmes UMP, les mêmes PS, les mêmes homophobes, les mêmes racistes que dans la vraie vie, car c'est la vraie vie.

              Entre le mansplaning de Zenitram

              Ce qui te dérange, c'est peut-être que je te montre que tu fais exactement ce que tu critiques. Voudrais-tu essayer d'analyser la situation, voir ce que tu fais? Peut-être que ça permettra de discuter d'égal à égal, et pas "moi la pauvre petite femme contre les méchants hommes".

              Mais voila, dès qu'on essaye d'expliquer le problème, on est de méchants hommes sexistes, forcément. Pitoyable. Et après les féministes s'étonnent que mêmes les femmes ne les supportent pas? Réfléchissez à ce que vous faites! Toujours monter les uns contre les autres, toujours… Ne pas essayer de vivre ensemble, de se respecter, d'ignorer le sexe de la personne.

              (que je ne trouve pas drôle),

              C'est ton droit. Ca ne veut pas dire que toutes les femmes ne trouvent pas drôle.

              je m'interroge aujourd'hui sur l'intérêt de participer encore à ce site, voir au milieu du libre en général.

              Eh ben… Si il faut juste ça pour t'arrêter… "C'est parce que je suis une femme", désolé ça me gonfle, et non, ce n'est pas du sexisme, c'est juste un argument chiant.

              • [^] # Re: Compilation

                Posté par . Évalué à 0.

                Spéciale dédicace à Zenitram :

                Problem with women is...

                (merci Jehane pour le lien)

                • [^] # Re: Compilation

                  Posté par (page perso) . Évalué à 1. Dernière modification le 19/08/12 à 15:21.

                  Ca me gonfle qu'on insulte les gens de ce qu'ils ne sont pas.
                  Ca me gonfle qu'on essaye de monter les gens les uns contre les autres.

                  Un jour, nous pourrons peut-être vivre tous ensemble. Un jour… C'est juste triste pour les personnes (et pas femmes) qui essayent d'avoir l'égalité, aucune différence de sexe.

                • [^] # Re: Compilation

                  Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                  Question stupide : n'est-ce pas incohérent que Jehane ai plus le "droit" de définir le féminisme que moi, juste parce que c'est une femme?
                  Attend, attend, j'ai l'impression de voir une différentiation suivant le sexe la… Ah non, pas possible, puisque c'est une femme (sic). Hum. Le sexisme n'est pas forcément la où on imagine.

                  Les faits sont têtus : elle s'arroge le droit de plus savoir que moi, parce que c'est une femme. L'homme n'a pas le droit d'être en désaccord, parce que c'est une homme. Je suis catalogué suivant mon sexe. Quel est le reproche des féministes déjà? Réfléchissez un tout petit peu à ce que vous dites…

                  • [^] # Re: Compilation

                    Posté par . Évalué à 8.

                    L'homme n'a pas le droit d'être en désaccord

                    Si si, il a le droit, et même Zenitram aussi. Avec des arguments. Mais passer son temps à attribuer aux autres des propos qu'ils n'ont pas tenus pour ensuite faire semblant de les réfuter, ça gonfle assez vite, donc tu permettras qu'on traite tes messages avec le respect qu'ils méritent.

                  • [^] # Re: Compilation

                    Posté par . Évalué à 10.

                    Me semble que tu mélanges tout. Je vais moi aussi faire du mecsplication, pas à pas:

                    • Jehane est une femme

                    • Elle est la victime d'incivilités diverses et variées, parce qu'elle est une femme

                    • Donc elle s'en plaint, en tant que femme.

                    Bien sûr, c'est comme d'habitude, les victimes n'ont pas tous les droits, et je suis d'accord que dans un procès, il ne faut pas laisser les victimes définir eux-mêmes leurs dommages, et les peines que doivent subir ceux qui les ont attaqués.

                    Ça s'applique aussi au féminisme, comme à la LICRA, ou des tas de ligues qui prennent trop le parti des victimes, et donc condamnent les autres ou défendent les leurs sans discernement.

                    Ceci dit, même si je suis un anti-sexiste, et que je ne porte pas toujours les féministes dans mon cœur pour autant, il me semble que dans le cas présent, il y a de bonnes raisons de considérer que dans le milieu du libre, très masculin, on a régulièrement observé des comportements machos ou limites, et que leur fréquence donne une bonne idée du mépris de la femme dont quelques gus (pas tous !) font preuve.

                    Dès lors, vu la situation de la femme en général, j'ai tendance à croire Jehane quand elle dit qu'elle se sent agressée par des faits mineurs à cause du contexte général, et à la comprendre.

                    • Est-ce que ça veut dire que Jehane doit pour autant nous expliquer toute seule les solutions ? Non, mais elle peut y aider, car elle a un point de vue privilégié sur la question.

                    Or, quelles sont ces solutions ? Basiquement, arrêter les nimages purement féminines et les petites remarques à la con.

                    • Est-ce que c'est insoutenable ? Non.

                    • Est-ce que le libre va perdre son âme ou linuxfr perdre ses traditions si on n'a plus de nimages ? Non.

                    • Est-ce que les jeux vidéos vont perdre leur âme si on y met aussi des super beaux éphèbes homos à moitié à poil plus souvent ? Non.

                    • Faut-il donc crier au loup parce que Jehane exprime son ras le bol et demande un peu plus de politesse ? Non, et ta défense trollesque des nimages au nom de la liberté d'expression oublie que la liberté d'expression n'empêche pas la bienséance si on veut préserver une bonne ambiance.

                    • Est-il normal que Jehane finisse pas se radicaliser féministe à vouloir défendre ses droits et à s'enfermer dans le «camp des femmes» en voyant que quand elle demande un peu de respect, on lui répond qu'elle n'a rien compris à la vie, alors qu'elle continue à mal prendre les remarques à la con ? Oui. Elle n'a pas spécialement choisi d'être «traitée comme une femme».

                    • Fallait-il troller des heures sur ce sujet pour en arriver à braquer tout le monde sur ce sujet ? Non (quoique ;). Je trouve que l'ambiance du site devient un peu mauvaise à cause de
                      ça. C'est plus fatigant que l'autre gus avec son projet Zino. J'espère qu'on finira quand même par en arriver à un consensus.

                    Tu remarqueras que Jehane ou un noir ou un arabe ou un belge (et ça je parle aussi de mon vécu en France, vous imaginez pas comment vous les Français pouvez être bêtement chauvins vu d'un œil un peu extérieur) ou n'importe quelle minorité reconnue comme minorité peut être sujet à de telles désagréments au quotidien, et que c'est dans le libre comme ailleurs.

                    • Faut-il pour autant abandonner toute lutte contre les discriminations, parce que c'est la vie ? Non, et rien n'empêche un logiciel sous GPL d'être raciste.

                    Cependant, l'ouverture d'un logiciel se limite-t-elle à celle du code ? Chez Debian, clairement non. Le projet a une visée universaliste. Ubuntu aussi. Avec une telle vision «apporter le logiciel à tous sans discriminations, c'est la véritable ouverture», le minimum, c'est d'essayer de surmonter les barrières de langue, de culture, de genre, etc… D'être à l'écoute des utilisateurs (pas comme Gnome pour l'instant…). De faciliter l'utilisation du code par les salafistes et les féministes.

                    • Est-ce que Jehane, dans une telle optique, avait le droit de penser que le libre luttait plus que le propriétaire contre les discriminations ? Oui.

                    • Est-ce qu'il est logique qu'elle soit déçue de constater que tout le monde ne partage pas cette vue ? Oui.

                    Désolé pour ce pavé, mais ça trolle tellement là-dessus pour l'instant, je n'ai pas pu m'empêcher ;)

                    • [^] # Re: Compilation

                      Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                      Juste à propos de la critique du chauvinisme français.
                      Ma copine étant belge, je sais ce qu'elle ressent vis à vis des blagues qu'elle reçoit en France et j'ai l'occasion de voir souvent la situation en Belgique.

                      Et tu pourrais être surpris, la Belgique est très chauvin chez elle à propos de ses sujets, les médias ne s'intéressant qu'à la Belgique ou aux belges, il y a des blagues contre les français, souvent les belges cherchent p se valoriser par rapport aux français (notamment la cuisine), etc.

                      Tu parles d'une situation où tu es la minorité dans un pays et majoritaire dans l'autre donc tu ne vois pas la même chose, je peux te l'assurer que la situation est pareille en Belgique, même entre vous (wallons et flamands). C'est vraiment évident quand tu vois ça de l'extérieur. Et je suis presque sûr que c'est pareil dans les autres pays du monde…

                      • [^] # Re: Compilation

                        Posté par . Évalué à 4.

                        Oui, oui, j'en suis bien conscient. J'ai déjà vécu en France, en Allemagne et en Belgique, et chacun voit midi à sa porte, partout.

                        D'ailleurs je critique les chauvins français, mais il m'est déjà arrivé de passer pour un peu un chauvin français auprès d'allemands je pense, à défendre la France contre les a priori qu'on peut avoir sur elle à l'étranger.

                        Ceci dit, tous n'ont pas les mêmes rapports aux symboles il me semble. Les allemands ou les français sortent assez peu le drapeau par rapport aux anglais ou américains par exemple. Enfin bon, vaste sujet…

                      • [^] # Re: Compilation

                        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                        les médias ne s'intéressant qu'à la Belgique ou aux belges

                        C'est faux, les médias francophones s'intéressent beaucoup aux français, aux point de faire des émissions en direct le soir des élections présidentielles.

                        « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                        • [^] # Re: Compilation

                          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                          Oui je le sais, mais note que la Belgique n'hésite pas à se valoriser à la moindre occasion (et aux JO's les seuls résultats présentés là bas sont ceux des athlètes belges ou des grands sports).

                          Je pense que leur intérêt pour la France a trois origines :
                          - La Belgique est, je trouve, le pays le plus pro-européen qui m'a été donné de voir. Se préoccuper des sujets importants de ses voisins pour un pays assez attaché à l'Union me semble naturel.
                          - La Belgique est, sans méchanceté aucune, un petit pays de la taille d'une région française. De ce fait, les médias ont moins à discuter de leur propre pays que la France qui a 6 fois plus d'habitants et 17 fois plus de superficie. De même que la France, par sa taille et puissance actuelle, est plus présente sur la scène internationale que la Belgique.
                          - La Belgique est assez proche de la France selon moi, je suis presque persuadé que les deux populations (du moins les wallons en Belgique) seraient favorables à une union pleine et entière. Du moins c'est ce que je ressens quand je discute avec les belges.

                          • [^] # Re: Compilation

                            Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                            Oui je le sais, mais note que la Belgique n'hésite pas à se valoriser à la moindre occasion

                            Ça montre bien que les médias s'intéressent à autre chose qu'aux belges.

                            la Belgique n'hésite pas à se valoriser à la moindre occasion

                            (et aux JO's les seuls résultats présentés là bas sont ceux des athlètes belges ou des grands sports).

                            Ça me semble normal de ne pas faire la liste complète, je ne vois pas en quoi ça ne parle que des belges, tu le dis qu'il y a les grands sports de représentés.

                            Je pense que leur intérêt pour la France a trois origines :

                            Il faudrait savoir, ils ne s'intéresse qu'à la Belgique ou ils parlent des autres pays ?

                            • La Belgique est assez proche de la France selon moi, je suis presque persuadé que les deux populations (du moins les wallons en Belgique) seraient favorables à une union pleine et entière. Du moins c'est ce que je ressens quand je discute avec les belges.

                            Je crois que tu es très loin du compte.

                            « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                            • [^] # Re: Compilation

                              Posté par . Évalué à 1.

                              Alors, il y a un esprit de clocher certain en Belgique (et presque plus par ville ou région que pour le pays, très abstrait en soi), ce qui ne les empêche pas d'être passionnés par la politique française. Je pense que dire ça met tout le monde d'accord.

                              Je ne connais pas trop les flamands, mais je ne pense pas qu'ils s'intéressent autant aux Pays-Bas que les wallons à la France.

                              Quand à l'éventualité d'une réunion, on y pense, on y pense, mais ça m'a l'air divisé pour l'instant. Il me semble que les seuls facteurs d'unité sont le roi, et la mésentente sur Bruxelles. Peu de chances pour que les flamands acceptent Bruxelles en France, et les wallons Bruxelles en Flandre. Une ville-état alors ? Sacré bordel en perspective. On peut aussi ajouter les dettes à répartir d'un côté et de l'autre…

                            • [^] # Re: Compilation

                              Posté par . Évalué à 3.

                              • La Belgique est assez proche de la France selon moi, je suis presque persuadé que les deux populations (du moins les wallons en Belgique) seraient favorables à une union pleine et entière. Du moins c'est ce que je ressens quand je discute avec les belges.

                              Je crois que tu es très loin du compte.

                              Bof, moi je suis d'accord pour une union des deux peuples.

                              Et avec le reste de l'ue aussi, puis les autres pays européens et les autres continents. Et les îles qui restent. Pour le reste, on verra le moment venu, mais je serai probablement pour aussi.

                              Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

            • [^] # Re: Compilation

              Posté par (page perso) . Évalué à 7.

              Dans ma vie professionnelle, actuellement, oui, tout va bien. Mais j'ai été "la fille" du plateau technique (pas de nom, juste "la fille"),

              C'est lié à la sexualité ou à la différence ? Parce qu'en fonction des endroits et des gens autour, j'ai été "le geek", ou "le linuxien". J'ai plutôt l'impression que c'est lié à la société actuelle qui met en évidence tout ce qui sort de la norme.

              Je suis fatiguée de vivre dans une société de plus en plus sexualisée. Innocemment (et sans doute naïvement), je pensais que le milieu du logiciel libre était au-dessus de ça. Je constate aujourd'hui que ce n'est pas le cas.

              Pourquoi les libristes ne seraient pas des gens comme tout le monde ?

              je m'interroge aujourd'hui sur l'intérêt de participer encore à ce site, voir au milieu du libre en général.

              Est-ce différent ailleurs ?

              « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

              • [^] # Re: Compilation

                Posté par . Évalué à 8.

                Pourquoi les libristes ne seraient pas des gens comme tout le monde ?

                Les gens comme tout le monde s'en foutent totalement que leurs logiciels soient libres ou pas. Tu n'as pas vu une visée universaliste dans la liberté 0 ? Ça ne sert à pas grand chose de dire qu'un logiciel peut être utilisé par tout le monde, pour faire n'importe quoi, si dans le même temps la communauté qui se construit autour se met à exclure des individus parce qu'ils ont une identité ou des pratiques différentes.

                THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.

            • [^] # Re: Compilation

              Posté par (page perso) . Évalué à -4.

              Marrant, je ne connaissais pas le mot mansplaining alors j’ai cliqué sur ton lien et, que vois-je ? Du sexisme : on traduit man par mec (p.ex. mansplaining deviens mecsplication), un homme n’est pas un homme mais un mec, etc…

              C’est dommage, le reste de l’article et du blog est plutôt bon.

            • [^] # Re: Compilation

              Posté par . Évalué à 9.

              Dans ma vie professionnelle, actuellement, oui, tout va bien. Mais j'ai été "le belge" de l'équipe de validation. J'ai subi des blagues lourdes sur le belges et des remarques sur mon accent. Etc, etc.

              Bienvenue dans la vie, une fois.

              Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

              • [^] # Re: Compilation

                Posté par . Évalué à 2.

                Si t'es belge tu pourras peut-être me renseigner sur un point.

                Quelqu'un m'a dit que les blagues sur les belges sont avant tout des blagues entre belges wallons et belges flamands. Qu'en penses-tu ?

                • [^] # Re: Compilation

                  Posté par . Évalué à 4.

                  Je n'ai pas compris.

                  Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

                  • [^] # Re: Compilation

                    Posté par . Évalué à 3.

                    Bah que si les français faisaient des blagues sur les belges c'est qu'en fait ces blagues étaient d'abords des blagues faites par les belges eux-même, les wallons se foutant de la gueule des flamands et inversement.

                    Si tu comprends pas laisse tomber c'est pas très important.

                    • [^] # Re: Compilation

                      Posté par . Évalué à 3.

                      "Si tu comprends pas laisse tomber c'est pas très important."

                      Sous-entendu, t'es belge, c'est normal que tu comprennes pas ?

                    • [^] # Re: Compilation

                      Posté par . Évalué à 4.

                      Non ça n'a rien à voir, ce sont juste les français qui veulent se sentir supérieur du coup pour pouvoir arriver à ça ils sont obligés de faire passer leurs voisins pour des idiots (mais ce n'est pas suffisant…)

                      Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

                      • [^] # Re: Compilation

                        Posté par . Évalué à 2.

                        OK, merci pour ta réponse.

                        • [^] # Re: Compilation

                          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                          A noter que les néerlandais font aussi des blagues sur les Belges. D'une manière plus générale, presque chaque pays à « son con » pour se prouver qu'il est supérieur et faire rire les copains (c'est pas forcément méchant) : pour les Etats-unis c'est le Canada, pour la Grèce la Béotie etc.

            • [^] # Re: Compilation

              Posté par (page perso) . Évalué à 7.

              Entre le mansplaning de Zenitram et ses amis, les remarques désagréables suite à mes journaux, et les blagues grasses (que je ne trouve pas drôle), je m'interroge aujourd'hui sur l'intérêt de participer encore à ce site, voir au milieu du libre en général.

              Ils sont lourds avec tout le monde, hommes et femmes.

              http://devnewton.bci.im

            • [^] # Re: Compilation

              Posté par . Évalué à -1.

              Forke !

              Non mais sérieux, si tu trouves que Zénitram qui est le champion du sexisme ici en fait trop, envoie le bouler (don't feed the troll, n'est-ce pas ?), et ça sera bon comme ça.

              Et puis envoie aussi bouler ceux qui t'expliquent comment faire, comme moi ;)

              La communauté n'est pas assez fermée que pour que tu ne puisses pas ignorer et classer comme spam ceux qui t'ennuyent. Au pire, fonde un groupe pour défendre ta vision et défends la dans des journaux sur Linuxfr !

              (ah, on me dit que c'est déjà fait, et ça n'a rien amélioré, et que tu n'as pas que ça à faire non plus. Un blaguessexistesdelinuxfr.tumblr.com peut-être quand même avant de partir ? Bon, ben, bon vent et désolé, j'espère qu'on te reverra un jour quand même)

            • [^] # Re: Compilation

              Posté par (page perso) . Évalué à 4.

              OK, merci. C’est ce que je voulais savoir. Je n’ai aucune raison et aucun raisonnement à y opposer, et je ne souhaite pas en avoir. Une blessure est une blessure et doit être considérée comme telle.
              Sauf que : j’aurais préféré que ce soit la tonalité du journal.
              Tout en reconnaissant que les discours par généralités sont une extension du pseudonyme et tout aussi légitimes que lui.
              Ce n’est pas facile de trop livrer de soi-même, désolé de t’y avoir un peu forcée.

            • [^] # Re: Compilation

              Posté par . Évalué à 4.

              Comme tu le dis, les sociétés occidentales sont de plus en plus sexualisées, le sexe et le désir sexuel y sont devenus des marchandises et des valeurs (et des valeurs entre autres parce que des marchandises).
              Ce que tu ne dis pas, c'est que ces sociétés sont de moins en moins sexistes et que c'est, au moins historiquement, un mécanisme de vases communicants : la révolution sexuelle des années 50-60 a été un des principaux catalyseurs de la désagrégation du socle patriarcal de nos sociétés.
              La famille patriarcale est la brique de base la société patriarcale, et le mariage l'institution qui l'entérinait : hors du mariage, point de sexe et point de salut.

              Il est fort à parier que tu n'aurais pas eu à souffrir de remarques grasses et/ou salaces dans la bonne société occidentale de la première moitié du 20ème. L'humour gras ne signifie rien par rapport au sexisme s'il est pris isolément : tu n'en aurais pas été victime dans une société patriarcale ; tu l'es dans une société qui l'est infiniment moins.
              Si l'on regarde d'ailleurs le reste du discours de cette communauté et des différentes communautés libristes que je fréquente, il me semble que même ceux qui se livrent à des remarques ou à des blagues salaces sont particulièrement sensibles à certaines problématiques du sexisme.

              • [^] # Re: Compilation

                Posté par . Évalué à 4.

                Ce que tu ne dis pas, c'est que ces sociétés sont de moins en moins sexistes et que c'est, au moins historiquement, un mécanisme de vases communicants : la révolution sexuelle des années 50-60 a été un des principaux catalyseurs de la désagrégation du socle patriarcal de nos sociétés.

                Ce n'est pas certain du tout, ça. On dirait plutôt que le sexisme se déplace. Si on se concentre sur la participation à la vie politique, ou aux salaires, il y a effectivement un mouvement vers plus d'égalité.

                Par contre, si on s'intéresse aux normes en matière de physique, on se rend compte que la pression sur les femmes n'a jamais été aussi grande.

                THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.

                • [^] # Re: Compilation

                  Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                  Par contre, si on s'intéresse aux normes en matière de physique, on se rend compte que la pression sur les femmes n'a jamais été aussi grande.

                  Pardon? On ne doit pas connaitre les mêmes filles. J'en connais pas mal qui n'ont aucun problème sur leur physique (belle ou moche), et ne regardent pas les magasines. Elles en ont rien à foutre, c'est tout. Elles vivent leur vie. Si les filles se mettent elles-même la pression, on n'y peut pas grand chose. C'est leur choix de se mettre la pression.

                  De plus, tu pourras constater qu'il y a de plus en plus de magasines avec des filles "pas top models".

                  • [^] # Re: Compilation

                    Posté par . Évalué à 6.

                    Si, il y a une pression. Parle en aux rares femmes qui ne s'épilent pas sous les aisselles ou les jambes, par exemple. Pourtant, un mec peut faire pareil sans être regardé de travers.

                    Il y a 40 ans, cette forme de pression était moins présente. En fait, le problème est que les idéaux de liberté post-68 (et similaires aux USA) ont été dévoyés par la société de consommation, qui a transformé le "tu es libre de profiter de la vie" en "tu dois acheter ceci pour profiter de la vie".

                    THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.

                    • [^] # Re: Compilation

                      Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                      Si, il y a une pression. Parle en aux rares femmes qui ne s'épilent pas sous les aisselles ou les jambes, par exemple.

                      Parle en aux rares hommes qui ne se rasent pas la barbe, par exemple.
                      Tu veux en venir où? C'est autorisé que pour les femmes ce genre d'argument?

                      qui a transformé le "tu es libre de profiter de la vie" en "tu dois acheter ceci pour profiter de la vie".

                      Tu es libre d'envoyer balader la chose. C'est ton problème si tu ne veux pas en sortir.

                      • [^] # Re: Compilation

                        Posté par . Évalué à 4.

                        Et j'ajouterais que le "tu dois acheter ceci pour profiter de la vie", je ne vois pas ce que ça vient foutre dans une conversation sur le sexisme et le féminisme.

                        Ou alors il faut qu'on me dise qu'en fait, toutes les pubs pour des produits destinées aux mecs, en fait, c'est pas vrai: elles sont aussi pour les filles, et discriminatoires avec ça!

                • [^] # Re: Compilation

                  Posté par . Évalué à 3.

                  C'est la pression sur les corps qui n'a jamais été aussi grande dans les sociétés occidentales de l'ère chrétienne (les scarifications et les mutilations rituelles que l'on retrouve dans de nombreuses sociétés et tribus à travers le monde, c'est l'inscription de la loi directement sur et dans les corps, et ce sont des contraintes corporelles d'un tout autre degré que celles auxquelles la majorité des occidentaux sont de nos jours soumis).
                  Mais ce n'est pas une conséquence du sexisme, plutôt une conséquence de la marchandisation des corps, voire aussi de l'émergence des biopouvoirs.

                  L'identité sociale (et sexuelle) est devenue un produit comme un autre, voire même le produit par excellence, et le corps un attribut de cette identité : l'on nous vend et l'on vend donc des codes corporels, et c'est en tant que marchandises que se découvrent les codes corporels (qui ont toujours existé, mais se confondaient jusque là avec des codes religieux - circoncision, excision, scarifications et mutilations rituelles, chasteté et tempérance cléricale, etc.).

                  Il se peut que les femmes furent, dans les années 50-60, les premières à être l'objet de ce circuit de marchandisation des corps et des codes corporels (ce qui serait somme toute assez logique) mais je ne pense pas que ce soit encore le cas.
                  Un homme politique des années cinquante n'aurait pas eu à se soucier de son physique. De nos jours, l'on retouche les photos de Sarkozy, et Hollande se soumet à un régime alimentaire pour améliorer son image médiatique.
                  Dans les salles de musculation, il y a actuellement autant d'hommes que de femmes.
                  C'était, il y a quelques décennies, une affaire de femmes que de faire preuve de coquetterie ; aujourd'hui, on a les métrosexuels et une conception de la virilité qui n'est pas incompatible avec l'épilation des sourcils et les crèmes hydratantes pour hommes.

                  Sinon, il me semble que tu as une conception du féminisme qui est très influencée par les gender studies (puisque les codes tendant à définir, fixer et différencier les genres te semblent sexistes), me trompé-je ?
                  Il ne serait peut-être pas inutile de rappeler qu'il n'y a pas qu'un seul féminisme (et, par conséquent, pas qu'une seule conception du machisme - sur laquelle il serait malgré tout intéressant de chercher à s'accorder).

              • [^] # Re: Compilation

                Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                Ce que tu ne dis pas, c'est que ces sociétés [occidentales] sont de moins en moins sexistes (…) un des principaux catalyseurs de la désagrégation du socle patriarcal de nos sociétés.

                A noter aussi que la situation est très différente suivant les pays. Les pays latins restent encore un peu des patriarcats, alors qu'aux Etats-Unis ou au Canada, c'est presque l'inverse (cf Fathers 4 Justice qui est assez emblématique).

            • [^] # Re: Compilation

              Posté par . Évalué à 10.

              5ans en Chine:

              J'ai été "l'étranger" pendant des mois. Et certains managers ont même écorché mon nom à l'écrit dans les mails et rapports, avec un magistral "on s'en fout on sait de qui je parle" à la moindre tentative de correction.

              J'ai eu je ne sais combien d'abrutis qui me prenaient pour leur prof d'Anglais personnel et gratuit et voulaient absolument me faire la causette.

              J'ai été ignoré dans les salons professionnels, hors salons professionnels, régulièrement et snobé de façon fort impolie, parce que "les étrangers ne parlent pas Chinois, alors ça ne vaut pas le coup de faire attention à eux quand ils te parlent".

              J'ai entendu un tas de trucs à répétition: "les étrangers sont naïfs", "les étrangers ne comprennent rien à la Chine", ou le top du top: "les étrangers en Chine sont des ratés, les bons vont aux États-Unis et les moyens restent chez eux".

              Et c'est globalement pareil pour tous les expats en Chine.
              Je ne monte pas d'assocs, je n'écris pas de journaux. Quand j'en avais un peu marre, j'écrivais sur mon blog (ça défoule pour de vrai).

              Mais si on me demande d'y retourner, en Chine, et bien j'y retourne!!

              Pour une raison simple: tous ces abrutis sont une minorité de la population. Et des abrutis, il y en aura partout, différents, mais toujours aussi cons. On ne fait pas de loi ni de règle contre les cons. On ne change pas un con au-delà d'une limite: il restera con.

              J'irai même plus loin: on est tous le con de quelqu'un et le connard de quelqu'un d'autre. On a tous un physique, un trait, un passé ou un vécu qui fait qu'on est sensible à certains trucs et pas à d'autres. Le reste du monde n'est pas gérer au cas pas cas. Faut prendre sur soi de temps en temps.

              Pour les insultes, harcèlement, et agression, tu as le bureau de police. Si on pond des lois c'est pas pour rien.

              Pour le reste, je te mets au défi de prétendre que rien de ce que tu dis, fais, écris, n'a jamais choqué ni ne choquera jamais personne! Et cette personne sera autant convaincu de la légitimité de sa réaction que tu l'es aujourd'hui face à des liens débiles ou un nom de variable dans un code source!

              Du reste, les conversations entre filles sur les mecs ne sont pas toujours super fines, et pas toujours discrètes, et on en fait pas un foin.

              On parle du cliché féminin, mais personne ne se révolte contre les mecs qui doivent être grand, beau et musclé (et savoir sauver le monde accessoirement). Personne ne parle du cliché dans les films du mec qui n'est pas beau-grand-fort-et-musclé que la première pouf sortie de nulle part peut faire fondre en 30secs, parce que si t'es pas beau-grand-fort-et-musclé, alors t'es certainement un p'tit gars frustré qui se fera dessus quand la fille bien foutue te fera un clin d’œil. Si t'es pas le héros mec, alors tu ne sais pas te tenir.

              Et tu peux parler autant que tu veux des pubs pour savon, yaourt, parfum, je te renvoie les même pub de parfum pour homme, et essaie de me dire qu'il n'y a pas un standard de beauté promu par "la société" inatteignable là-dedans.

              Mais je ne veux pas que tout ça s'arrête. Pare qu'en vrai, je m'en carre royalement.

              Encore une fois: les choses graves, il faut les gérer, et on a tout ce qu'il faut au niveau législatif. Le reste: les gros lourds ne vont pas disparaitre le jour où on mettra des hommes gras et nus sous la douche pour parler d'un yaourt!

              • [^] # Re: Compilation

                Posté par . Évalué à 4.

                Encore une fois: les choses graves, il faut les gérer, et on a tout ce qu'il faut au niveau législatif. Le reste: les gros lourds ne vont pas disparaitre le jour où on mettra des hommes gras et nus sous la douche pour parler d'un yaourt!

                D'autant que je ne les achèterais sans doute pas leurs yahourts !

                Sinon, bien sûr qu'on est tous le con de quelqu'un, c'est pas pour ça que les uns et les autres n'ont pas le droit de se rebeller un peu quand ça les emmerde. Et on ne peut pas dire que les femmes dominent déjà la société chez nous. Faut voir Cécile Duflot à l'assemblée qui se fait siffler, ou Alliot-Marie refoulée de l'assemblée parce qu'elle est en tailleur (ou jean je ne sais plus)…

                Enfin, sur ça, je veux bien qu'on en parle ;) :

                personne ne se révolte contre les mecs qui doivent être grand, beau et musclé (et savoir sauver le monde accessoirement). Personne ne parle du cliché dans les films du mec qui n'est pas beau-grand-fort-et-musclé que la première pouf sortie de nulle part peut faire fondre en 30secs, parce que si t'es pas beau-grand-fort-et-musclé, alors t'es certainement un p'tit gars frustré qui se fera dessus quand la fille bien foutue te fera un clin d’œil. Si t'es pas le héros mec, alors tu ne sais pas te tenir.

                Je ne pense pas être moche et petit et laid, mais je n'ai pas la mentalité de «je vais te protéger ma petite». Ça m'ennuie de devoir jouer «au gars qui assure sur qui on peut se reposer», ou même de devoir faire les premiers pas et que la fille me laisse me casser la gueule ou pas dans le jeu. Bref, l'assurance virile au premier abord, c'est pas ce qui me caractérise toujours.

                Les filles qui veulent toujours considérer les hommes de leur âge comme des «gamins», ça me soûle aussi. D'autant que je préfère au niveau âge mental celles de mon âge que les plus jeunes, souvent (je suis au début de la vingtaine, ça change encore très vite).

                Et bien, tout ça, même sans être un puceau de 14-17 ans hyper-complexé (ce que j'étais), c'est handicapant au quotidien, mine de rien. On vit avec, mais c'est chiant de ne pas accepter facilement le rôle de «papa», pour caricaturer, dédié habituellement aux mecs, et qu'au fond de nombreuses filles attendent, de ma petite expérience.

            • [^] # Re: Compilation

              Posté par . Évalué à -5.

              Dans ma vie professionnelle, actuellement, oui, tout va bien. Mais j'ai été "la fille" du plateau technique (pas de nom, juste "la fille"), j'ai été ignoré dans des salons professionnels (que je tienne le stand ou je sois visiteuse), j'ai subi des remarques et des tentatives de drague lourde et non sollicitées dans la rue.

              Personnellement, et sans tenir compte du fait que je ne porte pas le féminisme dans mon cœur (parce que c'est un intégrisme communautariste qui s'inscrit dans une lutte) – ce qui ne m'empêche nullement de considérer la femme à l'égal de l'homme en général –, je suis dérangé par ce point de ton argumentation, et ce pour deux raisons.

              La première, c'est que la drague fait partie des relations hommes femmes, et qu'elle nécessite souvent un contact improvisé pouvant ne pas se dérouler au mieux et conduire à l'insu de son plein gré à une situation lourde, le plus souvent lorsque l'intérêt n'est pas réciproque, beaucoup plus rarement lorsque c'est un(e) « bombanatomique » qui par miracle vient draguer comme un(e) pied(e), auquel cas on aurait tendance à tout lui pardonner. Ça n'est pas pour autant une agression, sinon on interdit aux gens de s'adresser la parole, et comme dans Equilibrium on prend des cachetons pour ne plus éprouver le moindre sentiment, ne serait-ce que celui de trouver quelqu'un attirant. Non merci.

              La seconde, c'est que je ne sais pas si c'est toi, mais l'une des deux femmes qui tenaient le stand AUFML au salon Solutions Linux avait un tee-shirt à l'humour on ne peut plus connoté, et si c'était toi, je trouverais donc assez ironiques les cris d'orfraie pour des peccadilles (les nimages ou le nom d'une constante).

              • [^] # Re: Compilation

                Posté par . Évalué à 3.

                la drague fait partie des relations hommes femmes

                Oui enfin faut pas déconner, t'as vu souvent des femmes siffler des mecs dans la rue ou leur mettre des mains au cul ?

                • [^] # Re: Compilation

                  Posté par . Évalué à -1.

                  Souvent non, mais je l'ai vu et même vécu.

                  Mais sinon, je n'appelle pas siffler ou mettre une main au cul « de la drague » personnellement. Pour moi la drague se fait de manière beaucoup plus subtile, en engageant le dialogue et en ayant à la fois des propos, un charisme et une attitude corporelle qui invite l'autre à nous apprécier. Et d'ailleurs, elle parle de « remarques et des tentatives de drague », donc je partais du principe que cela s'inscrivait dans ce cadre.

                  • [^] # Re: Compilation

                    Posté par . Évalué à 1. Dernière modification le 19/08/12 à 18:59.

                    Mais sinon, je n'appelle pas siffler ou mettre une main au cul « de la drague »

                    Étant donné que siffler quelqu'un c'est en quelque sorte dire « Vous êtes joli(e) » ça s'apparente quand même à une forme de drague selon moi. Pour la main au cul, effectivement je suis d'accord, ce n'est pas de la drague, en tous cas pas une super technique…

                    • [^] # Re: Compilation

                      Posté par . Évalué à 2. Dernière modification le 19/08/12 à 19:30.

                      C'est marrant, moi j'ai toujours vu la personne qui siffle comme quelqu'un voulant attirer l'attention sur lui, et celle(s) qui se retourne(nt) comme s'estimant être le centre d'un intérêt. :)

                      En tout cas, je ne considère pas le fait de siffler après une personne comme de la drague. C'est pour moi une manière vulgaire et bruyante de signifier à tout l'entourage qu'« un joli petit cul à tomber est en train de leur passer sous le nez ». Bref, c'est un peu à l'opposé de la drague que j'imagine plutôt raffinée et discrète. Mais bon, il est possible que ça vienne de l'éducation.

                      Sinon pour te répondre en dessous sans refaire un commentaire, la raison pour laquelle on voit plus souvent des hommes draguer des femmes que l'inverse tient au jeu de séduction en vigueur dans notre société, à savoir que les femmes feignent d'ignorer et/ou n'affichent pas ouvertement leur intérêt.

                      Le problème c'est que des gros lourds non initiés aux pratiques ont eu tôt fait de traduire ça par « femme qui dit non = femme qui pense oui » et de généraliser la chose à l'ensemble de la gent féminine.

                • [^] # Re: Compilation

                  Posté par (page perso) . Évalué à 1. Dernière modification le 19/08/12 à 18:13.

                  Oui enfin faut pas déconner, t'as vu souvent des femmes siffler des mecs dans la rue ou leur mettre des mains au cul ?

                  D'une : souvent, non, oui déjà vu, oui (et pas au cul, de l'autre côté)
                  De deux : ce genre de comportement est à combattre, oui. Mais c'est quoi le rapport avec une nimage? Il a été écrit "drague lourde", lourd, c'est quoi, on peut avoir du détail? Est-ce que tu décris, ou juste un mec qui tente un peu? Parce que dans la version "lourd", j'ai entendu de tout, en allant de ce que tu décris (ce qui n'est pas de la drague lourde, mais de la connerie : tu crois vraiment qu'on peut appeler ça "drague"?) à une "bonjour, vous êtes fort jolie, puis-je vous offrir un verre? Non, Ok, au revoir" (désolé, c'est pas lourd, c'est une prise de contact avec refus, oui c'est parfois chiant quand c'est 10x dans l'heure à Paris, mais les gens ne savent pas pour les 9 autres) (oui, je discute avec des filles de ça, et quand on discute calmement, il s'avère qu'en fait les "lourds" sont relativement rare et que ça reste souvent poli, et de deux qu'en fait… Les filles avec qui je parle avouent être plutôt flattées. Aurélie peut t'en parler, elle souffre de ne pas être draguée lourdement, elle se plaint d'être draguée finement, écrit et chanté par une fille si il faut parler du sexe de qui parle pour avoir le droit d’argumenter).

                  Bref, j'ai du mal à voir le rapport entre ce qui met le feu aux poudre (des nimages, une constante, plus ou moins apprécié par les deux sexes) et un main au cul. Ca m'a l'air surtout d'être un défouloir par clavier interposé par rapport à des choses qui ne sont pas des nimages et une constante.

                  • [^] # Re: Compilation

                    Posté par . Évalué à 2. Dernière modification le 19/08/12 à 18:53.

                    Pour te répondre ainsi qu'à Suppositoire<

                    J'ai bien utilisé l'adverbe souvent, il fallait comprendre que c'est plus souvent les hommes que les femmes qui se permettent de draguer, lourdement ou pas, des inconnu(e)s dans la rue, vous enflammez pas. Moi aussi ça m'est déjà arrivé.

                    Pour moi de la drague lourde c'est de la drague (enfin une tentative) réitérée après un premier refus.

                    Mais c'est quoi le rapport avec une nimage?

                    Aucun, je répondais juste au commentaire.

                    Sinon j'ai testé l'adresse b16b00b5.com, ça redirige chez microsoft.com :)

                  • [^] # Re: Compilation

                    Posté par . Évalué à 0.

                    Aurélie peut t'en parler, elle souffre de ne pas être draguée lourdement, elle se plaint d'être draguée finement, écrit et chanté par une fille si il faut parler du sexe de qui parle pour avoir le droit d’argumenter.

                    Voilà un argument qui va totalement dans mon sens (cf. mon commentaire " Sexisme / discrimination vs. inégalité / distinction" en bas):
                    le climat des relations homme-femme a également un impact sur le groupe des femmes et sa façon de se considérer par rapport aux hommes.

                    Tu noteras également que cette chanson parle explicitement d'une française (Aurélies Akzent ist ohne Frage sehr charmant) qui est confrontée à une culture différente.
                    Ainsi, inversement, on aurait très bien pu voir une chanson sur Judith qui débarque en France et qui se plaint de se faire draguer lourdement au lieu de finement, auquel cas, la conclusion sera inverse (c-à-d: les femmes souffrent de se faire draguer lourdement).
                    De plus, la chanson ne dit nulle part que la drague "fine" est un inconvénient (j'ai plus l'impression que c'est "Aurélie est dans une culture différente, expliquons lui comment ça marche").
                    (mais mon message principal reste: cette chanson illustre bien que le sexisme a un impact sur les femmes également, puisque les femmes françaises se comportent différent des femmes allemandes à cause de la façon dont elles sont traitées par les hommes)

                  • [^] # Re: Compilation

                    Posté par (page perso) . Évalué à 2. Dernière modification le 19/08/12 à 23:20.

                    Aurélie peut t'en parler, elle souffre de ne pas être draguée lourdement, elle se plaint d'être draguée finement

                    Attention, la chanson est allemande et le contexte allemand (la drague) n'est pas du tout le même qu'en France/Belgique.

                    • [^] # Re: Compilation

                      Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                      Je te rassure : je suis bien placé pour le savoir, j'en ai bavé avant de la comprendre cette différence.

                      • [^] # Re: Compilation

                        Posté par (page perso) . Évalué à 2. Dernière modification le 19/08/12 à 23:57.

                        Je disais cela pour d'une part montrer que ton argument était un peu foireux dans la discussion, d'autre part rappeler que le contexte du sexisme est très différent suivant les pays et que c'est difficile de raisonner de façon globale pour les détails. Dans ton exemple, une drague qui sera vu comme sexiste par une Française sera mieux perçue par une Allemande (qui n'est pourtant pas l'archétype de la bobonne soumise).

                        Pour l'anecdote, dans la chanson de Wir sind Helden, je ne sais pas s'il est pertinent que le narrateur soit une Française, car justement une Française (Aurélie) serait sûrement contente de pas se faire emmerder dans la rue en Allemagne.

                        • [^] # Re: Compilation

                          Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                          rappeler que le contexte du sexisme est très différent suivant les pays et que c'est difficile de raisonner de façon globale pour les détails

                          Les conférences dont parle Jehane sont locales, un seul pays? Non. Justement, ça me semble pertinent dans la discussion : on fait un raisonnement national sur une rencontre internationale. Ce qui serait "lourd" dans un pays est parfois "léger" dans un autre, et inversement.

                          Dans ton exemple, une drague qui sera vu comme sexiste par une Française sera mieux perçue par une Allemande.

                          Pardon??? C'est exactement le contraire.

                          Allemande (qui n'est pourtant pas l'archétype de la bobonne soumise)

                          Ca dépend : pour stéréotyper, avant ou après le mariage. Avant le mariage, c'est très défenseur de l'égalité, mais après, c'est bobonne à la maison sinon c'est Rabenmutter (mot que je n'ai, statistiques perso, plus entendu de la part de femmes que d'hommes)

                          Pour l'anecdote, dans la chanson de Wir sind Helden, je ne sais pas s'il est pertinent que le narrateur soit une Française

                          Je ne te suis pas : la narratrice est allemande, et explique à une française que chez elle, c'est différent.

                          car justement une Française (Aurélie) serait sûrement contente de pas se faire emmerder dans la rue en Allemagne.

                          Justement, une française (Aurélie) se plaint de ne pas se faire "emmerder" dans la rue en Allemagne. Aurélie de la chanson n'est pas la seule dans ce cas (cette chanson n'est pas écrite de l'imaginaire), j'ai discuté avec quelques françaises en Allemagne disant qu'elles se sentent tristes de ne pas se faire accoster dans la rue, elle on l'impression d'être "moins femme" (leurs mots).

                          • [^] # Re: Compilation

                            Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                            Ce qui serait "lourd" dans un pays est parfois "léger" dans un autre, et inversement.

                            Oui c'est ce que je voulais dire.

                            Ca dépend : pour stéréotyper, avant ou après le mariage. Avant le mariage, c'est très défenseur de l'égalité, mais après, c'est bobonne à la maison sinon c'est Rabenmutter (mot que je n'ai, statistiques perso, plus entendu de la part de femmes que d'hommes)

                            C'est un reproche qu'on fait parfois à certaines féministes françaises aussi.

                            Justement, une française (Aurélie) se plaint de ne pas se faire "emmerder" dans la rue en Allemagne. Aurélie de la chanson n'est pas la seule dans ce cas (cette chanson n'est pas écrite de l'imaginaire), j'ai discuté avec quelques françaises en Allemagne disant qu'elles se sentent tristes de ne pas se faire accoster dans la rue, elle on l'impression d'être "moins femme" (leurs mots).

                            Inversement, je connais des Françaises en Allemagne qui en avaient marre d'être embêtée dans la rue en France (grosso modo comme dans le film sur le harcèlement à Bruxelles) et qui sont contentes de pouvoir se promener tranquille en Allemagne. Après, c'est une question de goût et de vécu.

                            • [^] # Re: Compilation

                              Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                              (grosso modo comme dans le film sur le harcèlement à Bruxelles)

                              Sans remettre en cause la pertinence du film, mon "problème" est peut-être que l'immense majorité des femmes avec qui j'ai eu l'occasion de discuter (donc pas une statistique générale) n'ont pas eu autant d'insultes (on n'est plus dans les embêtements), des fois quelques lourds mais c'est tout, rien qui ne leur laisse de souvenirs de violence. Le film est démonstratif d'un problème, mais peut-on dire qu'il est fidèle à ce que subit la "majorité" des femmes? Je n'y crois pas, encore une fois, en ayant directement discuté avec des personnes dont le sexe est "féminin".

                              On prend un exemple pour en faire une généralité, tout comme le journal parle de plusieurs évènements, sans dire combien de rencontres entre libristes se sont passées sans aucun problème.

                              • [^] # Re: Compilation

                                Posté par . Évalué à 5.

                                Si tu mets autant d'acharnement et de précipitation à défendre ta position en face à face que sur linuxfr, alors je ne suis pas étonné que les femmes avec qui tu as parlé de ce problème soient allées dans ton sens.
                                C'est le sens du reproche qu'on t'a fait de mansplaining à mon avis : tu as beau être tout à fait légitime, comme tout le monde, pour parler de sexisme, il te faut d'abord écouter ce qu'on a à te dire et pas qu'un peu ! Parce que le sexisme ordinaire subi par les femmes est quasiment imperceptible pour les hommes, ça le rend très difficile à appréhender et à concevoir, d'autant plus qu'il s'agit souvent d'une accumulation répétée et récurrente d'incidents.

                                Dis plus simplement : je soupçonne fortement tes nombreuses interlocutrices d'avoir autre chose à foutre que d'essayer de te convaincre de quoi que ce soit si tu as dans la réalité la même attitude qu'ici. Je les soupçonne même de te dire ce que tu veux entendre pour se débarrasser de toi, car dans la vraie vie, on ne peut pas ignorer les gens aussi facilement qu'ici.

                                • [^] # Re: Compilation

                                  Posté par (page perso) . Évalué à 1. Dernière modification le 20/08/12 à 13:00.

                                  Si tu mets autant d'acharnement et de précipitation à défendre ta position en face à face que sur linuxfr, alors je ne suis pas étonné que les femmes avec qui tu as parlé de ce problème soient allées dans ton sens.

                                  Considères-tu les femmes inférieures? Elles sont assez grandes pour se défendre. J'ai des débats très intéressants. Des amies qui n'ont pas du tout les mêmes opinions que moi et qui les défendent, de manière argumentées et pas un "c'est sexiste" à tout bout de champs. Tu peux soupçonner ce que tu as envie, personnellement je les respecte trop pour imaginer ce que tu imagines.

                                  La où tu as raison, c'est qu'elles ne se prennent pas la tête : mes amies ont pour point commun d'être gonflées par les "féministes" qui croient devoir les défendre contre leur gré (prostituées comprises), et vivent leur vie sans se sortir des "il m'arrive ça parce que je suis une femme".

                                  on ne peut pas ignorer les gens aussi facilement qu'ici.

                                  Merde alors, elles sont quand même vachement sado pour me proposer des verres à boire (ouais, elles boivent, c'est pas réservés au "mecs"), parfois même en tête à tête, sans que je leur demande quoi que ce soit. Tu fantasmes pour que ça aille dans ton sens. Maintenant, on en est aussi bas que d'imaginer ça…

                                  • [^] # Re: Compilation

                                    Posté par . Évalué à 6.

                                    Bon alors, je t'explique ma perplexité : sur ce journal, comme sur beaucoup d'autres à mon avis tu es celui qui a le plus posté avec 29 message à l'heure où j'écris et si j'en crois le code shell suivant :

                                    wget http://linuxfr.org/users/jehane/journaux/actualite-geek-feministe-de-l-ete -O /dev/stdout 2>/dev/null | grep author | sed 's!.*author">\([^<]*\)</.*!\1!' | sort | while read line ; do if [ $line != "$last" ] ; then echo $count $last ; last=$line ; count=1 ; else count=$(( count + 1 )) ; fi ; done | sort -n

                                    Si l'on observe le rythme auquel tu postes :

                                    wget http://linuxfr.org/users/jehane/journaux/actualite-geek-feministe-de-l-ete -O /dev/stdout 2>/dev/null | grep zenitram | sed 's!.*datetime="\([^"]*\)".*!\1!' | sort

                                    On voit qu'hier tu as posté 24 messages entre 8h et minuit !

                                    Je pense que tout le monde conviendra ici pour dire que tu postes des commentaires complexes à la fois sur le fond et sur la forme. On est dans le débat d'idées.
                                    C'est la profusion et la fréquence de tes interventions qui me fait émettre l'hypothèse que franchement, tu ne prends pas énormément de temps pour réfléchir et peser ce qu'écrivent les autres (d'autant plus que j'ai tout lu et je n'ai vu que peu de "c'est sexiste" non argumenté ; moi-même, je l'ai écrit souvent, je ne trouve pas les nimages sexistes en soi, mais regrettables dans certains contextes).
                                    Peut-être qu'en face à face, tu es très différent et tu as vraiment pu avoir des échanges sincères avec tes copines et qu'elles pensent vraiment ce que tu nous retranscris. Ce n'est pas évident vu depuis linuxfr.

                                    • [^] # Re: Compilation

                                      Posté par . Évalué à 1.

                                      Je pense que tout le monde conviendra ici pour dire que tu postes des commentaires complexes à la fois sur le fond et sur la forme.

                                      Heu, non, je ne conviens pas du tout. Désolé :-)
                                      (sauf si "complexe" veut dire "combiner deux formes d'argument fallacieux dans un seul message")

                                      • [^] # Re: Compilation

                                        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                                        Moi c'est avec un autre truc que je conviens pas :)

                                        24 messages entre 8h et minuit

                                        tu ne prends pas énormément de temps pour réfléchir et peser ce qu'écrivent les autres

                                        24 messages en 16 heures, ça fait 3 messages toutes les deux heures. Même s'il ne fait pas que ça de ses journée, ça suffit amplement pour réfléchir et répondre. Et puis bon, c'est plus utile de répondre sur le fond (ses propos) que de juger s'il est intelligent ou s'il poste comme un dingue, non ?

                                        • [^] # Re: Compilation

                                          Posté par . Évalué à 3.

                                          Sauf qu'on ne parle que des messages sur ce journal :)
                                          Il faudrait compléter les stats. Je trouve que c'est le début de quelque chose d'assez intéressant en tout cas, comme étude !

                                          • [^] # Re: Compilation

                                            Posté par . Évalué à -1.

                                            Fliquer les commentaires d'une personne et déduire automatiquement de manière inversement proportionnelle à leur nombre une quelconque pertinence est quelque chose d'intéressant selon toi ?

                                            Que doit-on déduire de moules qui passent l'essentiel de leur vie professionnelle et personnelle – qu'elle soit diurne et/ou nocturne – sur des bouchots à avoir des avis éclairés sur tout ? _o/. Personnellement je dirais « rien du tout », mais tu sembles penser autre chose…

                                            Ce ne serait pas plutôt faute d'avoir des arguments tangibles à lui opposer que certains en arriveraient à ces procédés au goût douteux pour essayer de discréditer ses propos à bon compte ? (dont je ne juge aucunement de la pertinence ici, n'ayant pas tout lu et n'étant pas forcément d'accord sur tout).

                                        • [^] # Re: Compilation

                                          Posté par . Évalué à 5.

                                          24 messages en 16 heures, ça fait 3 messages toutes les deux heures. Même s'il ne fait pas que ça de ses journée, ça suffit amplement pour réfléchir et répondre.

                                          Quand le sujet est complexe, qu'il y a plusieurs centaines de messages, des dizaines de témoignages, d'arguments et de liens, je trouve que quarante minutes par message ça fait très peu, surtout que ça reste théorique (cela suppose 100% du temps passé sur linuxfr).

                                          Et puis bon, c'est plus utile de répondre sur le fond (ses propos) que de juger s'il est intelligent ou s'il poste comme un dingue, non ?

                                          Comme Zénitram ne cesse de nous rapporter les excellentes conversations qu'il a eu avec de nombreuses personnes et s'en sert comme argument, je trouve intéressant de faire le rapprochement avec la manière dont il débat sur linuxfr et de suggérer que peut-être, quelqu'un se comportant de la même manière en face un face n'aurait pas des réponses sincères mais celles qu'il veut entendre.

                                          • [^] # Re: Compilation

                                            Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                                            Dit, en faisant des stats aussi bidons et en faisant des conclusions fantaisistes, tu ne serais pas en train d'imaginer des réponses que tu veux lire?
                                            Quand on vient la, c'est qu'il y a un gros problème dans la notion de débat. Je m’inquiéterai, ça m'a pas l'air très solide comme idées derrière. En fait,

                                            Tu ne réponds pas, on croit avoir raison
                                            Tu réponds, on t'accuse de passer du temps dessus.

                                            j'ai l'impression que je devrais faire comme on (de filles) m'a dit de faire : ne pas tenter de raisonner des "féministes" (mots à prendre dans le sens péjoratif).

                                            • [^] # Re: Compilation

                                              Posté par . Évalué à 2.

                                              Tu as raison !!
                                              Méprise nous, ne nous parle plus !!

                                              Écoute les sages conseils de tes amies !

                              • [^] # Re: Compilation

                                Posté par (page perso) . Évalué à 5.

                                Sans remettre en cause la pertinence du film, mon "problème" est peut-être que l'immense majorité des femmes avec qui j'ai eu l'occasion de discuter (donc pas une statistique générale) n'ont pas eu autant d'insultes (on n'est plus dans les embêtements), des fois quelques lourds mais c'est tout, rien qui ne leur laisse de souvenirs de violence.

                                J'imagine que cela dépend aussi des lieux de vie. De mon expérience, je sais que ce comportement bruxellois est identique dans certains quartiers de Paris, Lille ou Strasbourg. Il suffit de marcher à quelques mètres derrière une fille pour le constater. Après, ce n'est pas forcément des insultes (« chienne » etc.), mais une drague lourde du genre « hé! hé! mademoiselle! tu veux sortir avec un beau gosse? », des sifflements, des commentaires sur le physique toutes les 5 min quand tu marches simplement dans la rue, ça peut être vécu comme une agression.

                • [^] # Re: Compilation

                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                  Oui enfin faut pas déconner, t'as vu souvent des femmes siffler des mecs dans la rue ou leur mettre des mains au cul ?

                  Ca ne t'arrive jamais?

                  http://devnewton.bci.im

            • [^] # Re: Compilation

              Posté par (page perso) . Évalué à 9.

              Entre le mansplaning de Zenitram

              Bonjour Jehane, je ne savais pas ce que signifait mansplaining et après avoir lu, je m'étonne que des gens aient relié ce comportement au fait que l'interlocuteur de l'homme en question soit une femme. Je connais quelques hommes (et même une ou deux femmes) qui ont ce trait de caractère, ils sont comme ça avec tout le monde et jusqu'à aujourd'hui je me contentais de les appeler des arrogants prétentieux.

              • [^] # Re: Compilation

                Posté par (page perso) . Évalué à 3. Dernière modification le 19/08/12 à 20:48.

                je me contentais de les appeler des arrogants prétentieux.

                Appellation que j'accepterai sans broncher, car n'ayant aucun sexisme dedans. Voila : tu me définis suivant un mes traits de caractères, que ce soit "négatif" est tout a fait acceptable (je ne cherche pas à être aimé de tout le monde, et je respecte ton opinion basée sur ce que je dis). Mon reproche à Jéhane est que sous couvert de combattre le sexisme, Jehane est la première à être sexiste, à utiliser un de mes attributs physiques pour me définir. L'hôpital qui se fout de la charité. Comment imaginer discuter avec une personne qui en une phrase critique les personnes sexistes et est sexiste?

                Bref : tu as ton opinion sur moi, elle est ce qu'elle est, je respecte ta façon de comprendre les choses et d'être logique par rapport à toi-même, et donc je je respecte ton opinion sur moi.

                • [^] # Re: Compilation

                  Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                  Bref : tu as ton opinion sur moi

                  Heu pour que les choses soit claires: c'est Jehane qui pense que tu fais du mansplaining et je ne m'y associe pas forcément: je me contentais de parler des mansplainer en général.

                  • [^] # Re: Compilation

                    Posté par . Évalué à 4.

                    Donc si je comprends bien, Jehane croit mieux savoir que Zenitram ce qu'il pense en lui reprochant de mieux savoir qu'elle à propos de certaines choses, c'est ça ?

                    Mansplaining est un mot-valise qui a éclos dans certains cercles outre-Atlantique, et qui a essaimé via Twitter. Et comme par chez nous certaines communautés sont friandes de la mode de là-bas, elles l'ont ânonné sans trop se poser de question parce que tout d'un coup c'était hype.

                    C'est un peu comme tout ce qui tourne autour du harcèlement sexuel. Ils aiment bien se toucher la nouille sur le Sexual harassment de l'autre côté, et comme on a tout plein de gens qui pour faire plus in suivent des contacts anglophones sur twitter (parce que ça fait mieux que des contacts francophones, ça donne l'illusion du scoop), ben ça essaime ensuite par chez nous, même si socialement, nos problèmes n'ont absolument rien à voir avec ceux de leur puritanisme exacerbé.

                    Et ainsi cette génération qui se croit à la pointe de l'avancée sociale – alors qu'elle ne fait en réalité qu'ânonner bêtement en suivant un mouvement – oublie non seulement de chercher le terme correspondant adéquat* dans le riche vocabulaire de la langue française, mais oublie surtout que depuis les années 70 le même problème a déjà été évoqué en France, et que c'est marrant de voir que les anglophones qu'ils prennent en modèle sont seulement en retard de presque 40 ans.

                    * Je n'ai malheureusement pas le mot approprié, mais j'imagine qu'il faudrait chercher autour de condescendant, cuistre, pédant, paternaliste, outrecuidant, fatuité, ou je ne sais quel autre terme encore. Je doute qu'un terme approprié n'existe pas déjà en Français.

            • [^] # Re: Compilation

              Posté par (page perso) . Évalué à 6. Dernière modification le 19/08/12 à 23:41.

              Bonjour,

              Je suis allé lire l'article sur le mansplanning (mecsplication). Si je suis plutôt d'accord avec la phrase « en ce qui concerne le sexisme envers les femmes, la perception des femmes est plus légitime que celle des hommes. », par contre ce passage me gêne « En revanche, je refuse qu’un homme m’explique comment, quand et pourquoi être féministe. ». Ce qui me gêne, c'est que le coup du « manslapping » ferme un peu la porte à toute critique venant des hommes.

              Je pense qu'un homme peut avoir un avis tout aussi intéressant sur le féminisme (égalitarisme ?) qu'une femme, par exemple :
              * parce que le monde est pas binaire homme/femme, on sait tous qu'il y a plein de nuances (côté féminin tout ça) ;
              * parce qu'il est de l'autre côté (si les femmes ont une perception plus légitime du sexisme, logiquement les hommes peuvent plus facilement comprendre les sexistes/misogynes hommes) ;
              * parce qu'il justement moins directement concerné, il est donc moins la tête de le guidon et un peu apporter un regard étranger.
              J'ai peur que juste pour avoir écrit ça, je sois un manslappier.

              Un exemple typique qui montre que l'auteur du blog a la tête dans le guidon (on lui pardonnera de fouler aux pieds la langue française avec ses accords exotiques) : « De même, je me considère comme anti-raciste mais en tant que blanche, il est hors de question que je me substitue aux premier.es intéressé.es dans ce combat. ». Bien sûr, les blancs ne peuvent pas être victimes de racisme …

              • [^] # Re: Compilation

                Posté par . Évalué à 4.

                Pareil, l'idée est intéressante, mais au-delà de la dénonciation du machisme, l'auteure et le "bingo-macho" insistent pas mal sur le fait qu'un mec ne peut tout simplement pas parler de féminisme ou avoir un avis dessus par ce qu'il est… un mec.

                Tu crois que je suis en train de faire du mansplaining? Je vais t’expliquer pourquoi tu as tort.

                Ok, je suis un mec, donc j'ai tort. Disqualification de l'argument par le sexe de l'interlocuteur. Alors comment on dit, dans ce sens-là ? Femsplaining ? Ou tout simplement sexisme ?

                Slippery slope > []

              • [^] # Re: Compilation

                Posté par . Évalué à 1.

                Le message complet est le suivant:

                Comme je critiquais cette attitude, il m’a accusée de vouloir exclure les hommes du combat >féministe. Loin de moi cette idée, les hommes sont indispensables à ce combat, puisque les >féministes se battent pour l’égalité des genres. En revanche, je refuse qu’un homme >m’explique comment, quand et pourquoi être féministe.

                Selon moi, le sens de ces phrases est:
                l'avis des hommes est intéressant dans le combat féministe, mais je refuse que cet avis soit fait sur un ton paternaliste.

                Dans la phrase "je refuse qu'un homme m'explique comment, quand et pourquoi être féministe", la répétition des "comment, quand et pourquoi" suggère qu'il s'agit non pas d'un avis, mais d'une prise de contrôle, avec une hiérarchisation des genres ("attends, ma petite, laisse moi t'expliquer").

                Personnellement, quand je donne mon avis, je ne considère pas que "j'explique comment être …". Il ne me viendrais jamais à l'idée d'expliquer à un développeur qui a des années d'expérience sur son sujet comment, quand et pourquoi il doit coder (et ça me choquerait de voir qlq'un le faire, ce serait condescendant envers le développeur). De même, si un spécialiste de python me dit: "je refuse qu'un développeur de php m'explique comment, quand et pourquoi coder", je ne considère pas qu'il prétend refuser tout avis des développeur de php.
                (une différence en plus: les développeurs de python ne sont pas un groupe socialement inférieur et dévalorisé par les développeurs de php)

                C'est la même chose pour la phrase sur les blancs: se substituer aux premiers intéressés au débat ne veut pas dire être interdit de prendre part au débat.
                (quand au racisme anti-blanc, tant que cela se passe dans une société où les blancs sont en position dominante, cela m'apparait simplement comme la preuve que celui qui en parle a une approche simpliste du problème)

                (à part ça, je le répète: le sexisme n'est pas le fait de faire la distinction entre homme et femme, mais de faire cette distinction et de hiérarchiser (consciemment ou non) ces groupes en valorisant le groupe des dominants)

                • [^] # Re: Compilation

                  Posté par (page perso) . Évalué à 3. Dernière modification le 20/08/12 à 10:51.

                  Dans la phrase "je refuse qu'un homme m'explique comment, quand et pourquoi être féministe", la répétition des "comment, quand et pourquoi" suggère qu'il s'agit non pas d'un avis, mais d'une prise de contrôle, avec une hiérarchisation des genres ("attends, ma petite, laisse moi t'expliquer").

                  Personnellement, je défie quiconque de trouver dans mes commentaires une notion de hiérarchisation. Je ne m’intéresse pas au sexe de Jehane, je réagis, d'égal(e) à égal(e). Qu'elle soit une femme ou un homme, je m'en fou complet, je lui répond de la même manière.
                  Par contre, Jehane a mainte fois fait référence à mon sexe. N'est-ce pas une hiérarchisation?
                  Par contre, la personne citée fait référence à mon sexe aussi. N'est-ce pas une hiérarchisation? Bizarrement, elle sous-entend qu'une femme lui explique comment, quand et pourquoi être féministe, c'est acceptable. Imagine la même phrase en inversant homme et femme, oh le soulèvement populaire des féministes… Faites ce que je dis, pas ce que je fais.

                  La phrase "je refuse qu’une personne m’explique comment, quand et pourquoi être féministe" serait neutre et acceptable. Mais non, elle n'a pas dit ça. Et ça ne la choque pas elle-même de sortir un truc aussi énorme. Ce qu'elle dit est sexiste et inacceptable.

                  mais de faire cette distinction et de hiérarchiser (consciemment ou non) ces groupes en valorisant le groupe des dominants

                  Ici, il y a distinction et hiérarchisation. Je ne vois pas ce que vient faire la distinction "des dominants" (dominant de quoi? Je ne me considère pas dominant, j'ai une paire de couilles mais ça ne me viendrait pas à l'idée de dominer une fille, je ne suis pas dominant à part dans l'imaginaire de certains, je suis catalogué en fonction de mon sexe, c'est ça? Désolé, c'est quelque chose que je ne peux accepter qu'on me catalogue suivant mon sexe) à part monter les uns contre les autres.

                  • [^] # Re: Compilation

                    Posté par . Évalué à 2.

                    Par contre, Jehane a mainte fois fait référence à mon sexe. N'est-ce pas une hiérarchisation?

                    Non. La situation est une situation où il y a un groupe dominant et un groupe dominé. Pour discuter du sexisme, on est obligé de définir dans quel groupe appartient l'interlocuteur.
                    Une personne appartenant au groupe dominant aura des comportements inconscients différents de celui du groupe des dominés.
                    En cherchant très très rapidement, par exemple, j'ai vu que des études sociologiques de 1980 montraient que les hommes interrompaient très significativement plus souvent et plus facilement les femmes que les hommes (ou utilisaient plus souvent des stratégies d'imposition du silence), et que face à cela, les femmes répondaient plus souvent que les hommes par le silence (c-à-d finalement acceptaient plus facilement que leur interlocuteur ait le dernier mot). Et ce de manière inconsciente.

                    (c'est un exemple pour illustrer à quel point le rôle social a une influence réelle mais pourtant invisible, je ne prétend pas que le phénomène dont parle cette expérience particulière est tjrs d'actualité, ni qu'il ne l'est plus d'ailleurs)

                    (tu noteras le double effet inconscient: aussi bien chez les hommes que chez les femmes, ce qui rend peu pertinent selon moi tout les arguments du type "je connais une femme qui pense que ce n'est pas grave")

                    Ainsi, par exemple, si lors d'un dialogue, qlq'un repère un tel comportement, c'est normal de le souligner et de dire "pour éviter que le débat soit biaisé, on n'autorise pas ce genre de comportement de la part du groupe dominant". Ce n'est pas en soi du sexisme.

                    Le mansplaining est un comportement du même genre. Ce qui est critiqué dans le mansplaining, ce n'est pas que l'homme participe au débat, c'est que l'homme utilise une approche condescendante ("je vais t'expliquer pourquoi tu as tort", c'est condescendant, surtout quand on s'adresse à qlq'un qui a visiblement pas mal étudié le sujet).

                    Bizarrement, elle sous-entend qu'une femme lui explique comment, quand et pourquoi être féministe, c'est acceptable.

                    Oui, car la femme se trouve dans le même groupe social qu'elle.
                    Il faut partir du point de vue que le débat est initialement biaisé, puisqu'on a un groupe dominant et un groupe dominé. Un rapport de force entre un dominant et un dominé n'a pas les mêmes implications sur le dialogue qu'un rapport de force entre deux dominants ou entre deux dominés.
                    Par ailleurs, une femme condescendante avec une femme n'aura pas d'impact sur la classe sociale des femmes, ni sur la vision que la femme a d'elle-même ou sur la vision que l'homme a de la femme.

                    Imagine la même phrase en inversant homme et femme, oh le soulèvement populaire des féministes…

                    Ce qui est normal, car il y a une différence entre avoir un groupe dominant rejeter les décisions d'un groupe dominé (les gens disent alors qu'il s'agit d’assujettissement) et avoir un groupe dominé rejeter les décisions d'un groupe dominant (les gens disent alors qu'il s'agit d'émancipation).

                    Ce qu'elle dit est sexiste et inacceptable.

                    Ce n'est pas sexiste. Le fait de ne pas être sexisme n'est pas "être aveugle à l'existence de genre". C'est selon moi une vision très très naïve du sexisme, et contre-productive (pour rétablir l'équilibre, il faut abolir les privilèges des dominants et donc faire la distinction entre les dominants et les dominés).

                    Je ne vois pas ce que vient faire la distinction "des dominants"

                    C'est pourtant le point essentiel. Donner du pouvoir aux dominés, c'est rétablir l'équilibre. Donner du pouvoir aux dominants, c'est renforcer l'injustice.
                    Hiérarchiser ces groupes en valorisant le groupe des dominés, c'est théoriquement une bonne chose (en pratique, la discrimination positive est plus délicate, car il produit d'autres impacts contre-productifs, comme par exemple renforcer l'idée inconsciente que les dominants sont plus capables)

                    Je ne me considère pas dominant

                    C'est également le cas des hommes qui ont participé à l'étude sur les conversations entre hommes et femmes. Pourtant, inconsciemment, ceux-ci se sont senti plus "menacés" lors qu'ils ont parlé avec des hommes que lorsqu'ils ont parlé avec des femmes.
                    (de plus, dans cette expérience, le groupe des femmes avait également des comportements de dominés, indépendamment du groupe des hommes: même si les hommes ne l'ont pas voulu, ils sont quand même le groupe dominant).

                    Par ailleurs, il n'est pas forcément question de l'individu en particulier. C'est avant tout une question de climat social, induit par la fréquence et la généralisation des situations où la classe des femmes est dévalorisée. Ce n'est pas parce qu'on n'est soi-même pas un dominant qu'on ne fait pas partie d'une classe dominante.

                    Le fait que le groupe des hommes est une classe dominante, c'est le résultat d'études sociologiques utilisant une approche scientifique. Je pense que nier ça, c'est nier les faits.

                    (j'ai répété certaines choses que j'ai déjà développé dans mon commentaire ci-dessous "Sexisme / discrimination vs. inégalité / distinction" )

                    • [^] # Re: Compilation

                      Posté par (page perso) . Évalué à 5.

                      ("je vais t'expliquer pourquoi tu as tort", c'est condescendant,

                      Ah… Bon, ben elle aussi est condescendante alors. En fait, dès qu'il y a débat, on est tous condescendant. Désolé, mais je refuse cette définition.

                      surtout quand on s'adresse à qlq'un qui a visiblement pas mal étudié le sujet).

                      Les intégristes religieux aussi ont beaucoup étudié le sujet, et considèrent la femme comme inférieure. Qui des gens ayant "beaucoup étudié le sujet" a raison? Je refuse cette argument d'autorité.

                      Ce n'est pas sexiste.

                      Ah? Me définir suivant mon sexe pour m'insulter n'est pas sexiste? Oui, dés fois on parle du sexe et ce n'est pas un problème, l'homme est la femme sont différents. La, "tu es un homme donc tu es xxx", non.

                      Donner du pouvoir aux dominés, c'est rétablir l'équilibre.

                      Donner le même pouvoir, c'est rétablir l'équilibre.
                      Donner plus de pouvoir, c'est juste une communauté qui essaye d'avoir plus de pouvoir que l'autre.

                      Non : il y a bien une différence essentielle en la matière, une qui oppose et l'autre qui rassemble. Tu me parlerai de quota que j'accepterai (je n'aime pas du tout le système, mais à la fin c'est "égalité"), la on me met inférieur car j'ai une paire de couilles. Je rejette cette ségrégation.


                      Le fait d'être "dominé" n'autorise pas tous les travers, et surtout n'autorise pas de faire la même chose que ce qu'on critique. Du moins de mon point de vue. Bientôt une voleuse sera autorisée à voler et pas un voleur, parce que c'est une femme et qu'il faut rétablir l'équilibre financier? C'est surtout une excuse pour avoir plus de pouvoir, pas une recherche d'égalité entre homme et femme.


                      Certaines personnes se battent pour "plus de pouvoir pour les femmes", je me bat pour l'égalité, chacun son combat…

                      • [^] # Re: Compilation

                        Posté par . Évalué à 0.

                        Ah… Bon, ben elle aussi est condescendante alors. En fait, dès qu'il y a débat, on est tous condescendant. Désolé, mais je refuse cette définition.

                        Je répète de nouveau: ce qui compte, ce n'est pas l'acte isolé, c'est la fréquence et la généralisation des actes.
                        Le fait qu'une femme soit condescendante avec toi une fois sur mille lorsque tu fais valoir tes opinions (sur n'importe quel sujet) n'est pas équivalent à ce que subit une femme qui subit une remarque condescendante bien plus souvent dès qu'elle se met en position de personne ayant des opinions propres.

                        Les intégristes religieux aussi ont beaucoup étudié le sujet, et considèrent la femme comme inférieure. Qui des gens ayant "beaucoup étudié le sujet" a raison? Je refuse cette argument d'autorité.

                        Qui parle d'argument d'autorité ? On a 2 individus: un individu A, qui arrive et dit, après y avoir réfléchi plusieurs années, l'opinion X à l'individu B.
                        La question n'est pas de savoir si X est vrai ou pas, la question est de savoir comment réagira l'individu B lorsqu'il n'est pas d'accord.

                        Il est très rare qu'on fasse du "mansplaining" avec un intégriste religieux. Qu'on se moque de lui, qu'on s'inquiète de l'étroitesse de son esprit, … oui, mais qu'on lui dise: "mais non, voyons, moi je sais ce que veulent dire les saintes écritures que tu as lues, laisse moi t'expliquer et tu comprendras par toi même que j'ai raison et que tu avais tort", je n'ai jamais vu ça.
                        La différence, c'est qu'avec le mansplaining, on part du principe que l'interlocuteur est moins intelligent et moins capable que soi-même, et qu'il suffit de lui montrer que c'est le cas pour qu'il change d'avis. C'est surtout la deuxième partie: croire que la personne est en réalité d'accord avec vous, mais qu'elle n'avait tout simplement pas compris.

                        Me définir suivant mon sexe pour m'insulter n'est pas sexiste?

                        Tu n'as pas été défini suivant ton sexe. Si j'ai bien compris à quoi tu fais référence, il n'a pas été dit:
                        Zenitram fait partie d'une classe sociale, donc, il a les défauts caractéristiques d'une classe sociale.
                        Ce qui a été dit, c'est plutôt: Indépendamment de sa classe sociale, je remarque que Zenitram a un défaut (qui est courant dans les classes sociales dominantes).

                        Donner plus de pouvoir, c'est juste une communauté qui essaye d'avoir plus de pouvoir que l'autre.

                        Si les dominés ont plus de pouvoirs, alors ils sont dominants.
                        Par ailleurs, quel est le pouvoir dont on parle ? Le fait de pouvoir interdire les propos condescendant de la part de la classe des dominants sans interdire ceux de la classe des dominés !
                        Tu penses réellement que ça donne plus de pouvoir ?
                        Tu penses réellement que les féministes n'échangeraient pas volontiers cette fabuleuse injustice dont elles profitent en échange d'une place équilibrée dans la société ?
                        J'ai juste l'impression de voir un enfant pleurer: "ouin, c'est pas juste, cet enfant handicapé a reçu une glace gratuite pendant qu'on jouait au foot. l'équilibre, c'est: tout le monde reçoit le même nombre de glace gratuite, sinon, les enfants handicapés sont bien plus avantagé que nous."

                        la on me met inférieur car j'ai une paire de couilles

                        Tu n'es pas inférieur: tu fais partie de la classe dominante.
                        Ensuite, si on t'accuse de mansplaining, ce n'est pas à cause de ta paire de couilles, c'est à cause de tes propos. Moi, on ne m'accuse pas de mansplaining, je ne sais pas ce que je dois en conclure :)

                        Le fait d'être "dominé" n'autorise pas tous les travers,

                        Non, il n'autorise pas tout les travers. Quels sont les travers que tu dénonces ?
                        - le fait de demander d'arrêter d'être lourd ? Est-ce que l'arrêt des nimages et le remplacement de bigboobs va réellement dégrader tes conditions de vie ? En revanche, oui, cela améliorera les conditions de vie d'autres classes sociales. Est-ce que tu ne fais d'ailleurs pas plus d'efforts pour essayer d'écrire sans faute d'orthographe ? Tu fais pleiiiin de concessions dans plein de domaine sans te poser ce genre de question et sans prétendre être discriminé par rapport à ceux qui sont plus doué pour l'orthographe.
                        - le fait de te reprocher d'avoir une approche paternaliste lorsque tu discutes avec des féministes ? Est-ce réellement si dur pour toi ? Tu fais des efforts pour essayer d'écrire sans faute d'orthographe. Pourquoi serait-il plus compliqué de faire des efforts pour dialoguer dans des conditions où les deux interlocuteurs se sentent à l'aise (et justement, ton message ne sera que mieux entendu, tu y as tout à gagner)

                        et surtout n'autorise pas de faire la même chose que ce qu'on critique.

                        Ce qui est critiqué, c'est que les dominants ont une attitude paternaliste envers les dominés, ce qui amplifie les positions de dominants et de dominés.
                        Je doute que tu arrives à me montrer que c'est ce qui est fait de l'autre côté.

                        Certaines personnes se battent pour "plus de pouvoir pour les femmes", je me bat pour l'égalité, chacun son combat…

                        Comment combats tu pour l'égalité exactement ?
                        Les sociologues s'accordent pour dire que la situation des femmes est problématiques, et que entres autres des initiatives comme les nimages ou bigboobs sont responsables du climat qui permet la dévalorisation de la femme.
                        Que fais-tu pour rétablir l'égalité ?

                        • [^] # Re: Compilation

                          Posté par (page perso) . Évalué à -1.

                          Je répète de nouveau: ce qui compte, ce n'est pas l'acte isolé, c'est la fréquence et la généralisation des actes.
                          Le fait qu'une femme soit condescendante avec toi une fois sur mille lorsque tu fais valoir tes opinions (sur n'importe quel sujet) n'est pas équivalent à ce que subit une femme qui subit une remarque condescendante bien plus souvent dès qu'elle se met en position de personne ayant des opinions propres.

                          Suis-je le seul à ne pas avoir vu de condescendance dans les propos de Zenitram?

                          Mais je suppose que toute opinion contraire à la tienne est nécessairement condescendante.

                          Qui parle d'argument d'autorité ? On a 2 individus: un individu A, qui arrive et dit, après y avoir réfléchi plusieurs années, l'opinion X à l'individu B.
                          La question n'est pas de savoir si X est vrai ou pas, la question est de savoir comment réagira l'individu B lorsqu'il n'est pas d'accord.

                          C'est très exactement un argument d'autorité, la seule manière "intelligente" de réagir pour B est d'ignorer la personne qu'il a en face et de considérer les arguments qu'elle avance (si il y en a…).

                          Il est très rare qu'on fasse du "mansplaining" avec un intégriste religieux. Qu'on se moque de lui, qu'on s'inquiète de l'étroitesse de son esprit, … oui, mais qu'on lui dise: "mais non, voyons, moi je sais ce que veulent dire les saintes écritures que tu as lues, laisse moi t'expliquer et tu comprendras par toi même que j'ai raison et que tu avais tort", je n'ai jamais vu ça.
                          La différence, c'est qu'avec le mansplaining, on part du principe que l'interlocuteur est moins intelligent et moins capable que soi-même, et qu'il suffit de lui montrer que c'est le cas pour qu'il change d'avis. C'est surtout la deuxième partie: croire que la personne est en réalité d'accord avec vous, mais qu'elle n'avait tout simplement pas compris.

                          "Mais non, la supériorité de l'homme sur la femme est évidente! C'est écrit dans la bible/coran/Picsou magazine! Ça fait des années que je l'étudie!"

                          Tu n'as pas été défini suivant ton sexe ta couleur. Si j'ai bien compris à quoi tu fais référence, il n'a pas été dit:
                          Zenitram fait partie d'une classe sociale, donc, il a les défauts caractéristiques d'une classe sociale.
                          Ce qui a été dit, c'est plutôt: Indépendamment de sa classe sociale, je remarque que Zenitram a un défaut (qui est courant dans les classes sociales dominantes).

                          C'est mieux?

                          Par ailleurs, quel est le pouvoir dont on parle ? Le fait de pouvoir interdire les propos condescendant de la part de la classe des dominants sans interdire ceux de la classe des dominés !

                          Ouais, juste le pouvoir censurer ses contradicteur, un paille!

                          Ensuite, si on t'accuse de mansplaining, ce n'est pas à cause de ta paire de couilles, c'est à cause de tes propos. Moi, on ne m'accuse pas de mansplaining, je ne sais pas ce que je dois en conclure :)

                          Donc toute personne en désaccord avec toi fait du mansplaining, et ce même si c'est une femmme. Un grand exemple de logique et de cohérence pour les génération à venir!

                          (je répond à ce qui suit comme si cela m'était adressé, merci de votre compréhension)

                          • le fait de demander d'arrêter d'être lourd ? Est-ce que l'arrêt des nimages et le remplacement de bigboobs va réellement dégrader tes conditions de vie ? En revanche, oui, cela améliorera les conditions de vie d'autres classes sociales.

                          Oui, cela dégrade mes conditions de vie. Si on doit faire attention à ne plus choquer (en fait, non, agacer serait plus juste) personne, alors c'est une sérieuse limite à ma liberté d'expression.

                          Est-ce que tu ne fais d'ailleurs pas plus d'efforts pour essayer d'écrire sans faute d'orthographe ? Tu fais pleiiiin de concessions dans plein de domaine sans te poser ce genre de question et sans prétendre être discriminé par rapport à ceux qui sont plus doué pour l'orthographe.

                          Je ne demande pas à quelqu'un d'avoir une orthographe et une grammaire parfaites, mais seulement d'écrire lisiblement.
                          De plus, cela n'est pas une demande sur le fond (on ne demande pas à quelqu'un de changer ses propos ou de ne pas mettre un lien vers une image) mais sur la forme!

                          • le fait de te reprocher d'avoir une approche paternaliste lorsque tu discutes avec des féministes ?

                          Le problème est que toute contradiction, voire même toute nuance, est jugée comme paternaliste par certains. (non je ne mettrais pas certaines car cela inclut des hommes ni certain-e-s car c'est moche et débile).

                          Ce qui est critiqué, c'est que les dominants ont une attitude paternaliste envers les dominés, ce qui amplifie les positions de dominants et de dominés.
                          Je doute que tu arrives à me montrer que c'est ce qui est fait de l'autre côté.

                          Donc on revient au "Tu es dominant (= un homme) donc tu es paternaliste". Ce que dénonçait justement Zenitram

                          Comment combats tu pour l'égalité exactement ?

                          En ne faisant pas preuve d'inégalité dans le traitement que j'ai des autres?
                          En discutant? En réprouvant les comportements promouvant un sexe sur l'autre (machisme et féminisme confondus)?

                          L'arsenal législatif existe déjà. Tout ce qu'il "reste" c'est changer les mentalités, et ce n'est ni en 10 ans que l'on va le faire, ni en s'attaquant à des "symptômes" stupides qui ne sont même pas nécessairement sexiste (B16B00B5, nimage, Madame vs Mademoiselle, épilation, etc.)

                          Les sociologues s'accordent pour dire que la situation des femmes est problématiques, et que entres autres des initiatives comme les nimages ou bigboobs sont responsables du climat qui permet la dévalorisation de la femme.

                          Encore un argument d'autorité, sans source en plus, du grand art!

                  • [^] # Re: Compilation

                    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                    Je ne m’intéresse pas au sexe de Jehane,

                    Surtout qu''ici Jehane n'a, comme nous tous, ni sexe, ni couleur.

                • [^] # Re: Compilation

                  Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                  quand au racisme anti-blanc, tant que cela se passe dans une société où les blancs sont en position dominante, cela m'apparait simplement comme la preuve que celui qui en parle a une approche simpliste du problème

                  Je ne sais pas si c'est simpliste, mais je suis complétement opposé au fait de faire une hiérarchie des racismes. Dans une société où on veut que tous les citoyens aient les mêmes droits, il faut aussi que l'on combatte tous les racismes de la même manière. Je vois mal un policier dire à un blanc : « désolé, votre plainte est pas prioritaire, vous êtes dans les dominants ». Ce même blanc considéré comme dominant juste parce qu'il est dans la couleur majoritaire ?

                  • [^] # Re: Compilation

                    Posté par . Évalué à 0.

                    Il faut distinguer la "justice individuelle" de la "justice sociale".
                    Les luttes contre le racisme sont des luttes contre les problèmes de société, et à ce sens, elles doivent tenir compte de la hiérarchie des classes sociales.

                    Par contre, poser une plainte à la police, c'est un problème de justice individuel, qui doit être traité de manière égalitaire.

                    Ce que je prône, c'est:
                    - 2 individus ayant subis une même injustice soient indemnisés de la même façon (c-à-d: même temps de procédure, même réparation pour compenser leur perte).
                    - 2 injustices impliquant 2 classes sociales différentes soient traités différemment en fonction de leur impact sur la société (c-à-d: faire savoir au public qu'il est plus grave d'être anti-noir qu'anti-blanc (pour reprendre l'exemple), souligner plus souvent les injustices commises envers les dominés que celle envers les dominants, éventuellement punir plus sévèrement un coupable faisant partie de la classe dominante que de la classe dominée, …)

                    Le deuxième point n'implique pas que les victimes soient traitées différemment.

                    Sinon, je suis également pour combattre tout les racismes de la même manière:
                    si le racisme anti-A a un impact de X points, alors, il doit être combattu avec une force X,
                    si le racisme anti-B a un impact de Y points (Y<X), alors il doit être combattu avec une force Y.
                    (Y est différent de X, mais la manière est identique)
                    Sinon, c'est comme dire qu'il faut condamner à la même peine le voleur de pommes et le fraudeur à grande échelle.

                    • [^] # Re: Compilation

                      Posté par . Évalué à 3.

                      Les luttes contre le racisme sont des luttes contre les problèmes de société, et à ce sens, elles doivent tenir compte de la hiérarchie des classes sociales.

                      Le but n'est-il pas de supprimer cette hierarchie des classes sociales ? Si on cherche à la supprimer, il ne faut surtout pas en tenir compte.

                      • [^] # Re: Compilation

                        Posté par . Évalué à 3.

                        Le but n'est-il pas de supprimer cette hierarchie des classes sociales ? Si on cherche à la supprimer, il ne faut surtout pas en tenir compte.

                        Ne pas tenir compte du réel est une mauvaise idée (sauf si l'objectif est d'aligner les slogans).

                    • [^] # Re: Compilation

                      Posté par (page perso) . Évalué à 4. Dernière modification le 20/08/12 à 14:59.

                      Les luttes contre le racisme sont des luttes contre les problèmes de société, et à ce sens, elles doivent tenir compte de la hiérarchie des classes sociales.

                      Bien sûr que non. De même que la justice ne tient pas compte de ta classe sociale (en principe) pour te juger. Si on veut combattre les inégalités, il faut mettre tout le monde sur un pied d'égalité. Pas de dominé, pas de dominant, pour tout le monde la même loi.

                      Et sinon, en quoi les noirs et les blancs représenteraient deux classes sociales (ou alors je t'ai pas bien compris) ?

                      (c-à-d: faire savoir au public qu'il est plus grave d'être anti-noir qu'anti-blanc (pour reprendre l'exemple)

                      Il est plus grave d'être anti-noir qu'anti-blanc ?

                      souligner plus souvent les injustices commises envers les dominés que celle envers les dominants, éventuellement punir plus sévèrement un coupable faisant partie de la classe dominante que de la classe dominée, …)

                      Et en faisant cela, tu crées de l'injustice…

                      • [^] # Re: Compilation

                        Posté par . Évalué à 1.

                        Pour répondre à Jiel et à CHP:

                        Déjà, je ferais remarquer que les notions de prise en compte de la classe sociale sont déjà présentes dans les circonstances aggravantes et atténuantes, ainsi que dans le concept de discrimination positive qui est soutenu par certains sociologues.
                        Je suis d'accord pour dire que c'est controversé, mais je ne pense pas que cette notion serait encore d'actualité si un raisonnement aussi simple suffisait à le discréditer.

                        Ensuite, je pense qu'on ne peut pas combattre les inégalités en traitant tout le monde sur le même pied.
                        Les inégalités sont le résultat naturel de l’interaction des êtres humains dans la société. ce n'est pas le résultat de lois inégalitaires.
                        Inversement, le but des lois est d'établir l'équilibre. C'est-à-dire contre-balancer les injustices. Vu que les injustices ne se font que dans un sens, interdire de la même façon ne fait que renforcer l'idée que l'injustice n'existe pas, et donne l'impression que les dégâts occasionné dans un sens sont identiques à l'autre sens.
                        Par ailleurs, interdire de la même façon (sans tenir compte des réelles conséquences de l'acte) sera proportionnel aux actes eux-même, mais pas aux réels dégâts engendrés.

                        Un exemple: il y a X personnes qui se sont fait discriminer parce qu'il font partie du groupe A et X personnes qui se sont fait discriminer parce qu'il font partie du groupe B. Qu'en conclut les membres de B: que la situation est équitable, et que donc discriminer le groupe A n'est pas si grave, puisqu'eux les discrimine (ou en d'autres termes: que le groupe A n'a pas de raison de se plaindre).
                        Or, si la population A est 10x moins nombreuse que la population B, cela veut dire qu'un A va, durant sa vie, être insulté 10x plus qu'un B.
                        Et être insulté 10x plus, ça a des conséquences sur l'estime de soi, sur la haine de l'autre, sur le repli communautaire, … 10x plus important (en réalité, c'est sans doute même bien pire que 10x plus).
                        Ceci n'est vraiment qu'une bête démonstration mathématique, mais ça illustre ce que je voulait dire:
                        ci-dessus, j'applique votre hypothèse: je punis de la même façon les anti-A et les anti-B. Or, on constate que les A souffrent au moins 10x plus que les B et que les B trouvent que la situation est équitable.
                        Comment la situation peut-elle être équitable si A souffre 10x plus que B ?

                        Moi, ce que je propose, ce sont des lois réellement équitables:
                        On punit en fonction du mal qui a été fait.
                        Il se fait que dire "bigboobs" ou "sale noir", ça a des conséquences plus importantes que de dire "bigdick" ou "sale blanc".
                        (moi, j'avoue que me faire traiter de "sale blanc" ou "bigdick" à l'occasion, ça me fait plutôt sourire. Dois-je en conclure que si je traite un noir de "sale noir" ou une femme de "big boobs", ils ne seront pas plus blessés que je l'ai été moi ?)
                        Donc, c'est normal que ce soit traité plus sérieusement.

                        • [^] # Re: Compilation

                          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                          Comment la situation peut-elle être équitable si A souffre 10x plus que B ?

                          Parce que les B sont 10x plus condamnés que les A ? pour moi, la justice, ce n'est pas la vengeance. Chaque délit doit être sanctionné. Et de toutes façons, même si la punition est nécessaire, la justice ne fait pas tout. Tu peux sanctionner un acte raciste, le coupable n'en deviendra pas moins raciste (il sera éventuellement un peu plus discret). Derrière, il y a un travail de pédagogie nécessaire pour que A et B apprennent à se connaître et s'y possible à accepter leurs différences. Or, ton approche sociologique est très communautariste. Elle enferme les gens dans des cases victime ou bourreau et je ne pense pas que cela permettre de vivre ensemble.

                          Moi, ce que je propose, ce sont des lois réellement équitables: On punit en fonction du mal qui a été fait.

                          Lors d'un procès, le juge peut tout à fait intégrer que telle personne est plus faible qu'une autre comme situation aggravante. Mais tu ne peux juger cela qu'au cas par cas. Pour toi, « sale blanc », ça te fait sourire. Mais une autre personne, à cause de son vécu, de son histoire, de son caractère, vivra peut-être très mal cette injure.

                          Sans compter que ta loi est inapplicable. Prenons le cas des noirs et des blancs. Ce sont des notions assez floue. Comment définit-on qu'un groupe est plus faible qu'un autre ? Un métis est-il blanc ou noir ? Un arabe est-il plus faible qu'un noir ou plus fort ? Et un asiatique ? Un noir américain en règle est-il plus faible qu'un immigré blanc polonais ?

                          • [^] # Re: Compilation

                            Posté par . Évalué à 1.

                            pour moi, la justice, ce n'est pas la vengeance.

                            Où y vois-tu de la vengeance.
                            Tu noteras que je n'ai jamais prétendu non plus qu'il fallait punir 10x plus. J'ai dis que ça demandait une réponse 10x plus forte. Par exemple, une plus grande condamnation morale de la société face à ce délit (c'est-à-dire, que les personnes disent plus "oooh, c'est honteux").

                            Chaque délit doit être sanctionné.

                            Ce que je fais, c'est répondre proportionnellement à chaque délit: qlq'un qui commet un délit X qui a des conséquence 10x plus grave qu'un autre délit Y, c'est comme s'il commettait 10x le délit Y.
                            Selon ta propre logique, qlq'un qui commet le délit X devrait être condamner à chacun des 10 délits Y qu'il a commit de façon équivalente, et donc être condamné 10x plus.
                            Ce n'est pas ce que je prône.

                            Tu peux sanctionner un acte raciste, le coupable n'en deviendra pas moins raciste (il sera éventuellement un peu plus discret)

                            La réponse n'a pas pour but de changer le comportement du raciste, la réponse a pour but d'éduquer sur la gravité de l'acte raciste.
                            La punition ne répare pas le délit. Par contre, sans condamnation sociale (c-à-d sans "oooh, c'est honteux"), cela signifie que la société valide l'acte, le considère comme "pas grave".

                            D'ailleurs, ce que tu dis est le cas pour tout les délits.

                            Or, ton approche sociologique est très communautariste. Elle enferme les gens dans des cases victime ou bourreau et je ne pense pas que cela permettre de vivre ensemble.

                            En quoi est-ce communautariste ? Tout ce que je dis, c'est: si quelqu'un fait quelque chose qui fait plus de dégâts, la condamnation sociale doit être plus dure.

                            Pour toi, « sale blanc », ça te fait sourire. Mais une autre personne, à cause de son vécu, de son histoire, de son caractère, vivra peut-être très mal cette injure.

                            Mais ça reste un effet personnel. Ce "sale blanc" ne fera pas de dégâts sur le plan du statut social du groupe des blancs.
                            Lorsque tu dis "sale noir", non seulement tu peux heurter tout autant la personne (avec tout autant de fluctuation: si tu prétends qlq'un peu vivre très mal cette injure alors que je la vis bien, alors, ça implique qu'un noir, pour des raisons personnelles, peut vivre "très très mal" cette injure), mais ça a également un effet sur la société:
                            - ça valide les a priori des "blancs" qui pensent que les noirs sont sales.
                            - comme ces blancs sont socialement plus élevés, ça a un impact effectif sur tout les noirs, pas que celui qui a reçu l'injure
                            - ça a également un impact sur les noirs qui entendent cette histoire et qui banalisent et finalement acceptent inconsciemment qu'ils sont "sales"
                            Ces points sont beaucoup moins présent dans le cas de "sale blanc", car le groupe social du blanc est beaucoup moins vulnérable que celui d'un groupe dominé.

                            Ce que je voulais démontrer avec mon "ça me fait sourire", c'est simplement que lorsqu'un dominé se moque d'un dominant, le dominant s'en fout en règle générale (les exceptions existent évidemment). L'inverse est loin d'être vrai.

                            Sans compter que ta loi est inapplicable. Prenons le cas des noirs et des blancs. Ce sont des notions assez floue. Comment définit-on qu'un groupe est plus faible qu'un autre ? Un métis est-il blanc ou noir ? Un arabe est-il plus faible qu'un noir ou plus fort ? Et un asiatique ? Un noir américain en règle est-il plus faible qu'un immigré blanc polonais ?

                            Relis mes commentaires précédents: tout ce que je dis, c'est que c'est normal que les journaux fassent plus de bruit pour les cas de délit raciste anti-noirs qu'anti-blancs.
                            Dans mon commentaire initial, je disais même: "éventuellement punir plus sévèrement un coupable faisant partie de la classe dominante que de la classe dominée" (j'ai rajouté le gras).
                            Tu vois à quel point on me fait dire des choses que j'avais explicitement pas dites.
                            Tu noteras que contrairement à ce que tu dis, cette méthode est actuellement parfois pratiquée, et n'est donc pas inapplicable.

                            • [^] # Re: Compilation

                              Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                              Tu noteras que je n'ai jamais prétendu non plus qu'il fallait punir 10x plus. J'ai dis que ça demandait une réponse 10x plus forte.

                              J'avais loupé la nuance.

                              Ce que je fais, c'est répondre proportionnellement à chaque délit: qlq'un qui commet un délit X qui a des conséquence 10x plus grave qu'un autre délit Y, c'est comme s'il commettait 10x le délit Y.
                              Selon ta propre logique, qlq'un qui commet le délit X devrait être condamner à chacun des 10 délits Y qu'il a commit de façon équivalente, et donc être condamné 10x plus.

                              Non, ma logique, c'est un délit = une condamnation.

                              Par contre, sans condamnation sociale (c-à-d sans "oooh, c'est honteux"), cela signifie que la société valide l'acte, le considère comme "pas grave".

                              Va pour la condamnation sociale. D'une certaine mesure, la justice est l'expression de la condamnation sociale.

                              En quoi est-ce communautariste ? Tout ce que je dis, c'est: si quelqu'un fait quelque chose qui fait plus de dégâts, la condamnation sociale doit être plus dure.

                              C'est communautariste, car pour évaluer le dégâts, tu te bases sur l'appartenance à une communauté (que tu as appelé « classe sociale ») de la personne. En gros, si la victime est noire, c'est plus grave que si la victime est blanche.

                              • ça valide les a priori des "blancs" qui pensent que les noirs sont sales.
                              • comme ces blancs sont socialement plus élevés, ça a un impact effectif sur tout les noirs, pas que celui qui a reçu l'injure
                              • ça a également un impact sur les noirs qui entendent cette histoire et qui banalisent et finalement acceptent inconsciemment qu'ils sont "sales"

                              Les blancs qui pensent que les noirs sont sales, ils sont 3 et ils sont au service d'ordre du GUD. Je ne pense pas que ce soit la principale source de racisme anti-noir. Quant aux noirs francophones, ils savent très bien que le terme « sale » a un sens figuré qui renforce une insulte (typiquement, « sale con ») et que cela n'a rien à voir la propreté du con en question.

                              Mais ça reste un effet personnel. Ce "sale blanc" ne fera pas de dégâts sur le plan du statut social du groupe des blancs.
                              Relis mes commentaires précédents: tout ce que je dis, c'est que c'est normal que les journaux fassent plus de bruit pour les cas de délit raciste anti-noirs qu'anti-blancs.

                              Je ne suis pas du tout d'accord avec toi. Au contraire, je trouve que le fait qu'on fasse moins de bruit autour du racisme anti-blanc, anti-français etc. renforce le sentiment d'injustice chez une partie de la population, renforce le communautarisme et fait le terreau du Front national.

                              Tu noteras que contrairement à ce que tu dis, cette méthode est actuellement parfois pratiquée, et n'est donc pas inapplicable.

                              Je ne remets pas en doute cela, je n'en sais rien. As-tu des exemples ?

                              Et concrètement, comment faire avec ceci : « Comment définit-on qu'un groupe est plus faible qu'un autre ? Un métis est-il blanc ou noir ? Un arabe est-il plus faible qu'un noir ou plus fort ? Et un asiatique ? Un noir américain en règle est-il plus faible qu'un immigré blanc polonais ? ».

                              • [^] # Re: Compilation

                                Posté par . Évalué à 2.

                                Non, ma logique, c'est un délit = une condamnation.

                                Mais j'imagine que dans ta logique, toutes les condamnations n'ont pas la même dureté ? J'imagine que tu ne vas pas prétendre qu'un vol de pomme mérite une condamnation équivalente à une fraude de grande envergure, ni inversement.
                                Moi, ce que je dis, c'est simplement: un acte qui a un impact négatif sur la personne, mais qui également nourrit un climat négatif pour une classe sociale dominée, ne mérite pas une condamnation équivalente à un acte qui a un impact négatif uniquement sur une personne.

                                C'est communautariste, car pour évaluer le dégâts, tu te bases sur l'appartenance à une communauté (que tu as appelé « classe sociale ») de la personne.

                                Sauf que "communautariste", c'est quelque chose qui renforce l'appartenance à une communauté. Ce n'est pas le cas ici: le fait que la classe dominante condamne plus les injustices envers la classe dominée que les injustices envers la classe dominante est au contraire une ouverture. Au contraire, si malgré le fait que la classe dominé subit des dégâts plus important je la traite comme si elle avait subit des dégâts moins important, j'encourage les gens de la classe dominé à se sentir dominé et exclu.

                                Tu noteras également qu'en aucun cas je fais le lien entre l'individu et sa communauté: il y a le dégât porté sur l'individu, et celui-là, il subit une condamnation identique quelque soit la communauté dont est issu la personne, et il y a le dégât porté sur la communauté, et là, c'est donc envers la communauté qu'il y a des comptes à rendre.

                                … le terme « sale » …

                                C'est assez triste pour moi de voir que ma longue explication n'a servi qu'à déclencher une réaction aussi peu constructive.

                                Au contraire, je trouve que le fait qu'on fasse moins de bruit autour du racisme anti-blanc, anti-français etc. renforce le sentiment d'injustice chez une partie de la population, renforce le communautarisme et fait le terreau du Front national.

                                Sauf que d'après ma réflexion précédente, ce serait injuste de ne pas le faire, puisque tu as commis plus de dégâts dans le cas d'un racisme anti-noir, vu qu'ils sont en situation dominée.
                                Tu as donc le choix:
                                - soit tu commets une réelle injustice envers la classe dominée, et tu entretiens et nourrit cette injustice en faisant croire que l'acte commis n'est pas plus grave qu'un acte similaire commit envers la classe dominante (du coup, la classe dominante fera des actes qu'elle sous-estime en gravité, renforçant leur dominance et donc rendant ces mêmes actes de plus en plus difficile pour les dominés et de plus en plus sous-évalué par les dominants. Jusqu'au jour où soit les dominés se révoltent, soit les dominants limitent les actes pour conserver un statu quo où ils dominent et où les dominés acceptent majoritairement (sauf quelques "illuminés"), soit les dominants se débarrassent des dominés avant ou pendant qu'ils se révoltent).
                                - soit tu commets une illusion d'injustice qui en réalité n'en est pas une, et tu expliques à ces enfants gâtés qu'ils ne peuvent pas à la fois faire partie de la classe dominante et à la fois considérer que les actes commis envers la communauté dominée ne sont pas plus grave que ceux envers la communauté dominante.

                                C'est à mon avis un problème de communication. Mais quel communiquant aurait intérêt à expliquer ça à une partie non négligeable de la population sachant que sa réaction sera haineuse et agressive ?

                                As-tu des exemples ?

                                Facile: il n'y a qu'à écouter les gens qui disent "on parle tout le temps du racisme anti-noir, mais jamais du racisme anti-blanc". Ceux-là ont plein d'exemples.

                                Et concrètement, comment faire avec ceci : « Comment définit-on qu'un groupe est plus faible qu'un autre ? Un métis est-il blanc ou noir ? Un arabe est-il plus faible qu'un noir ou plus fort ? Et un asiatique ? Un noir américain en règle est-il plus faible qu'un immigré blanc polonais ? ».

                                Quel est l'intérêt d'une approche quantitative précise ? Une simple approche qualificative est suffisante:
                                un métis fait-il partie d'un groupe dominé ? oui -> l'acte a eu plus de dégâts que s'il avait eu lieu dans une classe dominante.
                                un arabe fait-il partie …
                                ainsi de suite.
                                Ensuite, que l'acte soit commis d'un noir envers un arabe ou quoi que ce soit, ça ne change pas grand chose.
                                Reprends les points qui selon moi posent problème:
                                - est-ce que le membre de la classe dominante qui voit ses a priori inconscient validés par cet acte sera influencé par le fait que la dévalorisation vient d'un blanc ou d'un noir ?
                                - est-ce que le membre de la classe dominée qui se voit régulièrement discriminé considérera que quand il est discriminé par un noir, c'est moins blessant que quand c'est un blanc ? Est-ce que lorsqu'on a reçu 10x la même insulte de la part de 10 blancs dominants différents, lorsqu'on reçoit la même insulte de la part d'un noir, c'est psychologiquement équivalent à avoir été insulté une seule fois ?

                                C'est ce que je dis depuis le début: le problème est la fréquence et la généralisation. À moins qu'on se trouve dans un cas très particulier où la discrimination n'est exercée QUE par une minorité sur une autre minorité (ce genre de cas se résolvent différemment: une minorité discriminée par une autre minorité n'a qu'à fuir cette minorité, ce qui est tjrs possible puisqu'il s'agit de minorité), la classe dominante participe à la fréquence et la généralisation.

                                Comme quoi le débat est bien plus complexe que certains le pensaient. J'espère que mon point de vue vous apportera au moins des pistes de réflexions.

                                • [^] # Re: Compilation

                                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                  Facile: il n'y a qu'à écouter les gens qui disent "on parle tout le temps du racisme anti-noir, mais jamais du racisme anti-blanc". Ceux-là ont plein d'exemples.

                                  Je comprends. Oui, cette hiérarchie entre les racismes et les discriminations existe dans les médias et dans les associations depuis déjà pas mal d'années. Avec du recul, je ne pense pas que cette approche soit pertinente et je trouve qu'elle favorise le communautarisme.

                                  Sauf que d'après ma réflexion précédente, ce serait injuste de ne pas le faire, puisque tu as commis plus de dégâts dans le cas d'un racisme anti-noir, vu qu'ils sont en situation dominée.

                                  Pourquoi, dans un contexte européen, considères-tu que les noirs sont dominés et les blancs dominants ?

                                  soit tu commets une illusion d'injustice qui en réalité n'en est pas une, et tu expliques à ces enfants gâtés qu'ils ne peuvent pas à la fois faire partie de la classe dominante et à la fois considérer que les actes commis envers la communauté dominée ne sont pas plus grave que ceux envers la communauté dominante.

                                  Ce que tu veux expliquer aux enfants, c'est qu'il ne faut pas voler, mais que c'est mieux de voler un dominant que de voler un dominé. Ce que je veux expliquer aux enfants, c'est qu'il ne faut pas voler, quelle que soit la victime. Je ne suis pas sûr qu'on soit réconciliables sur ce point, c'est deux visions différentes.

                                  C'est ce que je dis depuis le début: le problème est la fréquence et la généralisation.

                                  La généralisation est dangereuse, car il y a énormément de nuances. Je n'adhère pas à ta vision binaire du monde dominé/dominant.

                                  • [^] # Re: Compilation

                                    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                    Ce que tu veux expliquer aux enfants, c'est qu'il ne faut pas voler, mais que c'est mieux de voler un dominant que de voler un dominé. Ce que je veux expliquer aux enfants, c'est qu'il ne faut pas voler, quelle que soit la victime. Je ne suis pas sûr qu'on soit réconciliables sur ce point, c'est deux visions différentes.

                                    Tiens, j'aime bien cette phrase : c'est très démonstratif de ma vision des gens (féministes compris) et sur leur incompréhension de ma position (si je ne pense pas comme eux, je suis contre eux, évident).

                                    Je n'adhère pas à ta vision binaire du monde dominé/dominant.

                                    Attends, attends… Ca serait trop compliqué de ne pas faire ce monde binaire, faudrait réfléchir beaucoup plus.

                                    • [^] # Re: Compilation

                                      Posté par . Évalué à -1.

                                      c'est très démonstratif de ma vision des gens (féministes compris) et sur leur incompréhension de ma position

                                      Le fait que tu trouves démonstratif une vision qui ne correspond pas du tout à l'approche réelle qu'ont les gens dont tu rejettes les positions est également très démonstratifs.

                                      Je vais essayer d'expliquer une fois de plus avec une image.
                                      Tu as une usine, qui produit des gaz toxiques, et ton voisin, également possesseur d'une usine, vient se plaindre que tes fumées retombent chez lui et l'empoissent.
                                      Et là, tu dis: je ne vois pas pourquoi j'arrêterais avec mes fumées, vu que mon voisin dégage également des fumées.
                                      Sauf que les fumées de ton voisin ne sont pas toxiques.

                                      C'est pareil pour le mansplaining: le ton condescendant du mansplaining a des effets négatifs sur:
                                      - la prise de confiance en soi des femmes
                                      - les a priori inconscients des hommes envers les femmes
                                      simplement parce que l'environnement favorise ça.
                                      Si une femme est condescendante avec un homme, par contre, ces deux effets ne sont pas là (inversement, ça a un effet positif sur la prise de confiance en soi des femmes, et le fait de voir que la femme n'est pas une petite fille à qui il faut tout expliqué modifie l'image inconsciente qu'à l'homme de la femme).

                                      J'ai l'impression que tu crois que les femmes se plaignent de la fumée, et que tu ne comprends pas dès lors pourquoi elle serait "excusée" d’émettre elle-même de la fumée.
                                      Mais la fumée n'est pas le problème en soi, c'est la toxicité de la fumée. En cela, elles ne sont pas excusées d'émettre de la fumée, elles n'ont juste pas fait ce qu'elles reprochent qu'on leur fasse.

                                      (maintenant, oui, cela ne leur donne pas tout les droits ou toutes les excuses, mais dans les faits, on constate que c'est relativement rare qu'elles en profitent (et c'est d'ailleurs au moins équivalent aux hommes qui profitent de l'argument "les femmes en profitent"). Puisque tu ne comprends pas ça (que tu crois que la fumée est le problème), tu subis un biais de perception.)

                                      Le débat ne s'arrête évidemment pas là, mais j'en ai parlé dans mes autres commentaires.

                                      • [^] # Re: Compilation

                                        Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                                        Beaucoup de texte pour dire que si l'usine qui dégage des gaz toxiques est détenue par une femme, on garde parce que bon, c'est rare les femmes propriétaire d'usine et il faudrait pas leur faire peur, mais si elle est détenue par un homme, faut arrêter il y a assez d'hommes propriétaire.

                                        Désolé, je n'adhère absolument pas à ce sexisme. L'égalité des droits et des devoirs est mon principe.

                                        • [^] # Re: Compilation

                                          Posté par . Évalué à 1.

                                          Hein ?
                                          Si une usine produit des gaz toxique, elle doit être fermée, peu importe qui est le proprio.
                                          Si une personne a un comportement qui dévalorise une classe sociale, son comportement doit arrêter, peu importe si c'est un homme ou une femme.

                                          Le mansplaining dévalorise la classe sociale féminine.
                                          Le fait pour une femme d'être condescendant avec un homme ne dévalorise pas la classe sociale masculine.

                                          Si l'égalité des droits et des devoirs sont tes principes, pourquoi milites-tu pour avoir le droit de dévaloriser une classe sociale alors que celle-ci n'est pas en mesure d'avoir ce même droit ?

                                          Si tu n'es pas d'accord avec ça, apporte des arguments sur ce sujet. mais pitié, arrête d'utiliser des arguments sur lesquels j'ai déjà répondu (suis-je le seul à faire un effort pour essayer de comprendre et essayer de respecter mon interlocuteur, ici).

                                          • [^] # Re: Compilation

                                            Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                                            Si une usine produit des gaz toxique, elle doit être fermée, peu importe qui est le proprio.

                                            Exactement. Comme le sexisme doit être combattu, qu'il soit contre les femmes ou… Les hommes.

                                            pourquoi milites-tu pour avoir le droit de dévaloriser une classe sociale alors que celle-ci n'est pas en mesure d'avoir ce même droit ?

                                            N'importe quoi. Aucun rapport avec le sujet.

                                            Si tu n'es pas d'accord avec ça, apporte des arguments sur ce sujet.

                                            Dit-moi ce que tu ne comprends pas dans le fait que le mot utilisé par Jehane contient "man" (=homme) alors que tu ne vois pas de sexisme dedans. Désolé, c'est difficile de débattre quand une personne ne comprend pas que "homme" signifie "homme".
                                            Dit-moi ce que tu ne comprends pas dans le fait qu'un lien n'a aucune connotation "spéciale homme" (le fait que ça ne plaise pas à Jehane est son problème, pas celui de toutes les femmes qui ont le droit d'avoir un avis différent du sien, ne lui en déplaise, des femmes aiment ces photos, d'ailleurs il y a bien pire dans n'importe quel magazine "pour femme").

                                            Le problème est qu'on fabule sur des "problèmes" qui n'existent pas, ce qui fait oublier les problèmes qui existent.

                                      • [^] # Re: Compilation

                                        Posté par . Évalué à 2.

                                        Je m'etais promis de ne plus réintervenir dans les commentaires de ce journal, mais la c'est trop gros….

                                        C'est pareil pour le mansplaining: le ton condescendant du mansplaining a des effets négatifs sur:
                                        - la prise de confiance en soi des femmes
                                        - les a priori inconscients des hommes envers les femmes
                                        simplement parce que l'environnement favorise ça.
                                        Si une femme est condescendante avec un homme, par contre, ces deux effets ne sont pas là (inversement, ça a un effet positif sur la prise de confiance en soi des femmes, et le fait de voir que la femme n'est pas une petite fille à qui il faut tout expliqué modifie l'image inconsciente qu'à l'homme de la femme).

                                        J'hallucine…

                                        Si une femme est condescendante avec un homme, c'est positif parce que ca va ameliorer la confiance en soi de la femme ? Par contre, ca ne va pas du tout avoir d'effet negatif sur la confiance en soi de l'homme…. Non, bien sur, c'est un homme : il est coupable et méchant, et il prend forcément la femme pour "une petite fille à qui il faut tout expliqué")…

                                        La condescendance est une attitude de con aussi bien que de conne, le genre ne change rien à l'affaire !

                                        • [^] # Re: Compilation

                                          Posté par . Évalué à 5.

                                          J'hallucine…

                                          Si une femme est condescendante avec un homme, c'est positif parce que ca va ameliorer la confiance en soi de la femme ? Par contre, ca ne va pas du tout avoir d'effet negatif sur la confiance en soi de l'homme…. Non, bien sur, c'est un homme : il est coupable et méchant, et il prend forcément la femme pour "une petite fille à qui il faut tout expliqué")…

                                          J'ai aussi beaucoup de mal à comprendre ce que cherche à dire j-c_32, mais je ne pense pas qu'il s'agisse de cela !

                                          Je crois que ce qu'il essaie de nous dire, c'est qu'un même acte peut revêtir une gravité différente en fonction du contexte, quand on prend du recul pour l'analyser.
                                          Cela donne :
                                          1. La condescendance est une attitude de con, le genre ne changeant rien à l'affaire.
                                          2. On peut penser que la condescendance envers les femmes - que son auteur soit homme ou femme d'ailleurs -
                                          est plus grave, étant donné qu'elles en sont victimes beaucoup plus souvent et que cela participe à la perpétuation des inégalités.

                                          Faisons une comparaison avec par exemple le collège et prenons une mauvaise "blague" que les élèves peuvent se faire entre eux : par exemple, un petit coup de pied sur le tibia, non blessant, mais très douloureux (exemple réel, on appelait ça une "béquille"). Quoiqu'il arrive, cette attitude doit être sanctionnée. Il me paraît en revanche normal de la sanctionner plus sévèrement si la béquille est toujours donnée au même unique élève, parce que les conséquences sont très différentes. Si je reçois trois béquilles dans l'année, je m'en remet. Si j'en reçois 200 parce que je suis le bouc émissaire, je peux être complètement détruit, dépressif, suicidaire ; au minimum, il me faudra des mois pour m'en remettre et je devrai probablement changer de collège - tandis que mes agresseurs seront eux, bien tranquilles. Dans cet exemple, je pense que l'auteur de la 199ème béquille doit encourir une sanction lourde même s'il s'agit de la première qu'il inflige personnellement, sanction dont la lourdeur paraîtrait complètement disproportionnée lors de la deuxième béquille de l'année. Même acte, contexte différent, sanction différente. Si on ne le fait pas, 200 élèves différents peuvent donner 200 béquilles au même unique élève, sans risquer plus qu'un mot dans le carnet, parce que une béquille en soi, ce n'est pas grave.

                                          Je crois que c'est ce que veut dire j-c32. Comme j'ai l'intuition que sur linuxfr on retrouve beaucoup d'anciens souffre-douleur (car au collège il suffit d'être un peu différent ou intello pour l'être), j'espère que cet exemple pourra faire comprendre que les mécanismes du sexisme et ses justifications sont comparables (je ne m'aventurerais pas à dire identique, je dis bien comparable) : si certains groupes peuvent commettre des actes très grave, je ne le nie pas, souvent, ils se contentent de nombreux "petits" actes dont l'effet est exponentiellement amplifié par le nombre.

                                          • [^] # Re: Compilation

                                            Posté par . Évalué à 1.

                                            par exemple, un petit coup de pied sur le tibia, non blessant, mais très douloureux (exemple réel, on appelait ça une "béquille")

                                            Tiens, c'est marrant, a mon époque et dans ma région, une béquille c'etait un coup de genoux dans la cuisse… C'est tout aussi stupide, mais ca me fait marrer qu'on ait les memes conneries partout, avec le meme nom mais quelques différences ^

                                            Quoiqu'il arrive, cette attitude doit être sanctionnée. Il me paraît en revanche normal de la sanctionner plus sévèrement si la béquille est toujours donnée au même unique élève, parce que les conséquences sont très différentes. Si je reçois trois béquilles dans l'année, je m'en remet. Si j'en reçois 200 parce que je suis le bouc émissaire, je peux être complètement détruit, dépressif, suicidaire ; au minimum, il me faudra des mois pour m'en remettre et je devrai probablement changer de collège - tandis que mes agresseurs seront eux, bien tranquilles.

                                            En effet, dans un cas c'est une simple aggression, dans l'autre c'est du harcelement.

                                            Dans cet exemple, je pense que l'auteur de la 199ème béquille doit encourir une sanction lourde même s'il s'agit de la première qu'il inflige personnellement, sanction dont la lourdeur paraîtrait complètement disproportionnée lors de la deuxième béquille de l'année. Même acte, contexte différent, sanction différente. Si on ne le fait pas, 200 élèves différents peuvent donner 200 béquilles au même unique élève, sans risquer plus qu'un mot dans le carnet, parce que une béquille en soi, ce n'est pas grave.

                                            Le problème c'est : a quel moment ca devient grave : la 198 est elle plus grave que la 197ème ? Pour moi, non, on etait déja dans le cas du souffre-douleur à la 197ème… Mais en remontant, où fixe-t-on la limite ? la 2ème ? bof…. 2 actes isolés, c'est pas forcément significatif… Question irrésoluble, c'est pourquoi ca continue à se passer comme ca dans le collèges : y'a des souffres douleur, c'est con pour eux.

                                            • [^] # Re: Compilation

                                              Posté par . Évalué à 1.

                                              Le problème c'est : a quel moment ca devient grave : la 198 est elle plus grave que la 197ème ? Pour moi, non, on etait déja dans le cas du souffre-douleur à la 197ème… Mais en remontant, où fixe-t-on la limite ? la 2ème ? bof…. 2 actes isolés, c'est pas forcément significatif…

                                              Je ne vois pas ce qu'il y a d'insoluble, car je ne pense pas qu'il y ait besoin de fixer des seuils précis. Surtout que je ne parlais que de béquilles pour avoir un exemple simple, dans la réalité le harcèlement scolaire est beaucoup plus complexe. Peut-être que la troisième béquille arrive après tout une série de méfaits et que c'est elle du coup qui est sanctionnée sévèrement. Évidemment, il faut quelqu'un qui juge et qui décide à un moment donné ; ce n'est pas mathématique et il peut y avoir des erreurs. C'est pour cela qu'en général il y a un mécanisme pour contester les décisions importantes.

                                              Question irrésoluble, c'est pourquoi ca continue à se passer comme ca dans le collèges : y'a des souffres douleur, c'est con pour eux.

                                              Je trouve ton "c'est con pour eux" et bien fataliste et minimisant ce que certains ont pu endurer ; j'espère franchement t'avoir mal compris.

                                              • [^] # Re: Compilation

                                                Posté par . Évalué à 2.

                                                Je trouve ton "c'est con pour eux" et bien fataliste

                                                TRES fataliste. Ca m'arrive, par moment, suivant mon humeur

                                                et minimisant ce que certains ont pu endurer

                                                Je ne pense pas. C'est juste que, a l'epoque, c'etait pas à moi que ca arrivait, mais j'avais déja assez de jugeote pour comprendre en quoi c'etait horrible, et que j'etais assez "bizzare" pour que, s'il n'y avait pas eu encore pire, ca aurait pu être moi le souffre douleur. Je me suis alors demandé ce que j'aurais pu faire pour aider le gars… Pas trouvé de réponse => C'est con pour lui. Tant mieux que ca soit pas moi.

                                                j'espère franchement t'avoir mal compris.

                                                On va dire à moitié ?

                                                • [^] # Re: Compilation

                                                  Posté par . Évalué à 2.

                                                  a l'epoque, c'etait pas à moi que ca arrivait, mais j'avais déja assez de jugeote pour comprendre en quoi c'etait horrible, et que j'etais assez "bizzare" pour que, s'il n'y avait pas eu encore pire, ca aurait pu être moi le souffre douleur. Je me suis alors demandé ce que j'aurais pu faire pour aider le gars… Pas trouvé de réponse => C'est con pour lui. Tant mieux que ca soit pas moi.

                                                  Bah moi j'ai fini par comprendre : un mec qui se retrouve « isolé » et se fait emmerder, ça m'arrivait d'aller l'aider. Je ne le faisais pas systématiquement, mais m'étant moi-même fait agresser quand j'étais plus jeune, j'ai passé une salle période au collège. Quand j'ai changé d'environnement (déménagement des parents et du coup changement de lycée), quelque part j'étais dans un lycée « pire » que le précédent, mais le changement de voisinage m'a permis de m'affirmer un peu mieux. Et je suis petit, pas baraqué.

                                                  Maintenant je ne le faisais pas si souvent que ça, mais si tout le monde aidait les plus faibles de temps en temps, y'aurait moins de « bullying » je pense …

                                          • [^] # Re: Compilation

                                            Posté par . Évalué à 3.

                                            Merci, cela recoupe effectivement ce que je voulais dire.

                                            J'ai réexpliqué mon avis plusieurs fois, en cherchant à chaque fois des explications compréhensibles, chacune d'elles avaient ces faiblesses (surtout qu'il s'agissait de raffinement pour spécifier des points particuliers), et ce n'est pas évident de faire passer un message.
                                            J'apprécie donc que ma thèse de base soit finalement reprise par une autre voix.
                                            (ma thèse de base étant effectivement: subir une petite insulte par jour par chaque fois une personne différente, c'est plus difficile à encaisser que subir une grosse insulte par mois par toujours le même imbécile)

                                            Je ne suis cependant pas totalement d'accord avec "Dans cet exemple, je pense que l'auteur de la 199ème béquille doit encourir une sanction lourde même s'il s'agit de la première qu'il inflige personnellement".
                                            Je ne pense pas qu'une sanction individuelle doit être différente entre le type qui inflige la 199éme bequille à un souffre-douleur et le type qui inflige la première bequille à un type au hasard.
                                            Ce que je ferais plutôt, c'est sanctionner l'acte en lui-même. Par exemple, un enseignant peut, lorsqu'il rentre dans la classe, déclarer tout haut: "ah, me voilà dans la classe des gars courageux qui s'attaquent toujours à la même personne. c'est vrai que quand on est un lâche, c'est chouette de se rassurer en s'attaquant à celui qui s'est déjà fait attaqué".

                                            C'est ce que je veux dire par une réponse plus forte: pas forcément une condamnation de l'individu qui a commit l'acte, mais une condamnation de l'acte en lui-même.
                                            Ainsi, c'est pour ça que je pense qu'il est normal de voir des journaux dénoncer plus prioritairement les dégâts envers les minorités que les autres dégâts même quand il s'agit d'acte similaire.

                                            C'est aussi pour ça que je dis que "bigboobs" n'est pas similaire à "bigdick":
                                            "bigboobs", ça fait partie d'un harcèlement quotidien, parfois très subtil,
                                            "bigdicks", c'est un cas isolé, et il n'est donc pas vécu de la même façon par la victime.

                                  • [^] # Re: Compilation

                                    Posté par . Évalué à 0.

                                    Avec du recul, je ne pense pas que cette approche soit pertinente et je trouve qu'elle favorise le communautarisme.

                                    Et encore, là, c'est très très soft. La discrimination positive, elle, c'est du lourd, avec une vraie discrimination des personnes et pas des groupes sociaux impersonnels (ce qui décuple les impacts négatifs et en crée d'autres, sans pour autant amener d'avantages).
                                    Et pourtant, même si cette approche est contestée, certains sociologues continuent à défendre cette approche, résultats à l'appui, en expliquant que les effets positifs non seulement sont plus important que les effets négatifs, mais qu'à terme, les effets positifs (tel qu'une meilleur intégration) annulent les effets négatifs précédemment créé.
                                    Bref, c'est ton avis (ou plutôt ta vision, avec uniquement les éléments que tu as sous les yeux, comme tout le monde). C'est pas suffisamment supporté par des arguments pour me convaincre que ça vaut le coût de commettre des injustices.

                                    Pourquoi, dans un contexte européen, considères-tu que les noirs sont dominés et les blancs dominants ?

                                    Car c'est le résultat d'étude sociologique utilisant des procédures scientifiques objectives, le tout obtenu par plusieurs centres d'études (HALDE, Observatoire des discriminations, LICRA, MRAP, …)
                                    Je rappelle qu'un rapport dominé/dominant, ce n'est pas non un rapport esclave/fouet: les femmes, par exemple, malgré le fait que les hommes ne se sentent pas dominant et les femmes ne se sentent pas dominée, constituent un groupe dominé. Les études l'ont montré, notamment en montrant la répartition du temps et les comportements lors de dialogue mixte.

                                    Et toi, pourquoi considères-tu que malgré tout les résultats scientifiques sur le sujet, l'existence de groupe dominé et dominant doit être remise en cause ?

                                    Ce que tu veux expliquer aux enfants, c'est qu'il ne faut pas voler, mais que c'est mieux de voler un dominant que de voler un dominé. Ce que je veux expliquer aux enfants, c'est qu'il ne faut pas voler, quelle que soit la victime. Je ne suis pas sûr qu'on soit réconciliables sur ce point, c'est deux visions différentes.

                                    C'est pourtant exactement ce que tu fais, et exactement l'inverse de ce que je fais.
                                    Situation 1: qlq'un vole une orange (fait du mal à qlq'un en le discriminant) et vole une pomme (fait du mal à la société en dévalorisant un groupe social)
                                    Situation 2: qlq'un vole une orange (fait du mal à qlq'un en le discriminant) mais ne vole pas de pomme (car la position sociale du groupe est telle qu'il n'est pas sensible à cet effet)

                                    Toi, ce que tu enseignes à ton enfant, c'est que c'est mal de voler une orange, mais que voler une pomme, ça ne fait rien.

                                    Je le répète: il faut différencier les dégâts individuels et les dégâts sociaux. Quelque soit son appartenance sociale, un individu discriminé sera traité identiquement.
                                    Par contre, en fonction de la vulnérabilité du groupe social, il y aura plus ou moins de dégâts qu'il faut bien considérer.

                                    La généralisation est dangereuse, car il y a énormément de nuances. Je n'adhère pas à ta vision binaire du monde dominé/dominant.

                                    Tu n'as pas compris le sens de ma phrase. "généralisation" signifiait: "utilisé par différent individu", même si ceux-ci sont une minorité.

                                    • [^] # Re: Compilation

                                      Posté par (page perso) . Évalué à 3. Dernière modification le 21/08/12 à 16:59.

                                      Et encore, là, c'est très très soft. La discrimination positive, elle, c'est du lourd, avec une vraie discrimination des personnes et pas des groupes sociaux impersonnels (ce qui décuple les impacts négatifs et en crée d'autres, sans pour autant amener d'avantages).

                                      On est d'accord sur l'effet négatif de la discrimination positive.

                                      Et pourtant, même si cette approche est contestée, certains sociologues continuent à défendre cette approche, résultats à l'appui, en expliquant que les effets positifs non seulement sont plus important que les effets négatifs, mais qu'à terme, les effets positifs (tel qu'une meilleur intégration) annulent les effets négatifs précédemment créé.

                                      Les sociologues, c'est leur métier de faire des modèles, de réfléchir etc. Ils ont droit de défendre les approches qu'ils veulent.

                                      Bref, c'est ton avis (ou plutôt ta vision, avec uniquement les éléments que tu as sous les yeux, comme tout le monde). C'est pas suffisamment supporté par des arguments pour me convaincre que ça vaut le coût de commettre des injustices.

                                      Ta vision de l'injustice n'est pas la même que la mienne.

                                      Pourquoi, dans un contexte européen, considères-tu que les noirs sont dominés et les blancs dominants ?

                                      Car c'est le résultat d'étude sociologique utilisant des procédures scientifiques objectives, le tout obtenu par plusieurs centres d'études (HALDE, Observatoire des discriminations, LICRA, MRAP, …)

                                      La LICRA et le MRAP ont une approche communautaire du racisme. La LICRA, rien que dans son nom, fait une distinction entre les racismes.

                                      De plus, les noirs sont ils socialement défavorisés dans la société à cause du racisme des autres ? Peut-être, en tous cas pas seulement. C'est aussi parce que pour beaucoup, ce sont des immigrés avec peu de diplômes, ou des descendants de ceux-ci.

                                      Je rappelle qu'un rapport dominé/dominant, ce n'est pas non un rapport esclave/fouet: les femmes, par exemple, malgré le fait que les hommes ne se sentent pas dominant et les femmes ne se sentent pas dominée, constituent un groupe dominé. Les études l'ont montré, notamment en montrant la répartition du temps et les comportements lors de dialogue mixte.

                                      Je crois à ces études sur les dialogues. J'ai pu observer que les femmes ont souvent moins confiance en elles que les hommes.

                                      Et toi, pourquoi considères-tu que malgré tout les résultats scientifiques sur le sujet, l'existence de groupe dominé et dominant doit être remise en cause ?

                                      Parce que ce raisonnement par groupe, ça me parait être un beau modèle théorique, mais mal s'appliquer à la pratique. Il a des tas de gens que tu classerais dans ton groupe dominé qui sont en fait plutôt dominants, des gens qui sont au milieu, etc.

                                      Je le répète: il faut différencier les dégâts individuels et les dégâts sociaux.

                                      D'accord

                                      Quelque soit son appartenance sociale, un individu discriminé sera traité
                                      identiquement.
                                      Par contre, en fonction de la vulnérabilité du groupe social, il y aura plus ou moins de dégâts qu'il faut bien considérer.

                                      Pas d'accord. Surtout encore une fois que la vulnérabilité d'un groupe social est difficile à déterminer. Quels sont les critères ? Est-il facile à délimiter ?

                                      • [^] # Re: Compilation

                                        Posté par . Évalué à 2.

                                        Les sociologues, c'est leur métier de faire des modèles, de réfléchir etc. Ils ont droit de défendre les approches qu'ils veulent.

                                        Pas vraiment: ils ne peuvent défendre leurs approches qu'avec des arguments, sans quoi, ils perdent leur crédibilité.
                                        Un sociologue, même s'il le souhaite, ne pourra pas défendre que tout les maux de la société sont dus au fait qu'on ne se méfie pas assez des grand-mères. Ici, sur linuxfr, on peut le faire, il suffit ensuite de conseiller de regarder un épisode de South Park qui confirme que si on ne fait pas gaffe, on risque de se faire frapper par sa grand mère ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Butterballs ).

                                        Ta vision de l'injustice n'est pas la même que la mienne.

                                        Ma vision, c'est simplement: on a une insulte + un harcèlement. Toi, tu dis que le harcèlement n'est pas un problème et qu'il ne mérite pas d'être contre-carré, puisque tu prétends qu'une situation "insulte + harcèlement" doit être traitée comme une situation "insulte".
                                        C'est ça que je ne comprends pas dans ton raisonnement.

                                        La LICRA et le MRAP ont une approche communautaire du racisme

                                        Je ne vois pas trop en quoi ça les discrédite. Le problème serait là s'il n'y avait QUE ces associations, mais ce n'est pas le cas. D'ailleurs, il reste la HALDE et l'Observatoire des discriminations, ce qui répond bien à ta question.

                                        Je crois à ces études sur les dialogues. J'ai pu observer que les femmes ont souvent moins confiance en elles que les hommes.

                                        Pourtant, l'étude est tout aussi communautaire, puisqu'elle se focalise sur le comportement des membres des communautés patriarcales. D'ailleurs, qu'elle est la différence entre le groupe "des individus qui sont de sexe féminin" et "le groupe des individus qui sont une première génération d'étranger issu d'afrique" ? Tu dis "oui, ça, je suis d'accord" alors que la méthode est la même.

                                        Il a des tas de gens que tu classerais dans ton groupe dominé qui sont en fait plutôt dominants, des gens qui sont au milieu, etc.

                                        Je ne classe pas les individus dans des groupes. Une femme qui s'offusque de "bigboobs" est dans quel groupe ? le groupe des dominées ? dans ce cas, pourquoi s'offusque-t-elle (s'offusquer n'est pas une réaction de dominés) ?
                                        D'ailleurs, un individu ne reste pas toujours dans une même classe.
                                        Ce qui compte pour définir le groupe, ce n'est pas le comportement de ses individus, c'est le comportement global, moyen.

                                        Le groupe social n'est pas un ensemble d'individu fini. Le groupe social est le résultat d'existence d’interactions sociales.
                                        Quand je dis "un individu appartient à ce groupe social", je ne dis pas "cet individu fait partie de l'ensemble X constitué de Norbert, Raymond et Georges", je dis "cet individu est susceptible d'interagir de cette façon avec cet autre groupe social".
                                        Quand je parle de "membre de ce groupe social", c'est un "individu qui typiquement sera rattaché à ce groupe social".

                                        Le seul classement que je fais, c'est:
                                        est-ce l'acte en lui-même a un effet sur le comportement moyen du groupe en question ?

                                        Notons aussi que la classe individuelle de l'individu qui commet l'acte ne compte pas vraiment, mais ce qui compte, c'est le rapport social entre l'individu qui commet l'acte et l'individu qui est victime de l'acte.

                                        Surtout encore une fois que la vulnérabilité d'un groupe social est difficile à déterminer.

                                        Non, c'est assez facile à déterminer: quel est la fréquence à laquelle les actes se commettent ?

                                        Est-il facile à délimiter ?

                                        Quel est le problème exactement ? Reprends l'exemple des béquilles de Alek_Lyon : comment détermines-tu quels élèves font partie des bouc émissaire ? et ceux qui font partie des brutes ? à partir de combien de coup y a-t-il harcèlement ? si je regarde en rigolant un bouc émissaire se faire taper, est-ce que je fais partie des bourreaux ? si je n'ai participé à rien, mais que demain je me retrouve soit bourreau, soit bouc émissaire, comment fais-tu pour me classer correctement (car j'étais déjà à l'époque dans un groupe social: si j'étais un futur bourreau, le fait de voir les bourreaux m'a influencé différemment que dans le cas où j'étais un futur bouc émissaire) ?

                                        Pourtant, la question n'est pas là: il faut différencier les groupes sociaux et les individus. Le classement des individus dans des groupes sociaux ne sert à rien.

                                        Par contre, tu peux facilement remarquer qu'il existe un groupe dominant et un groupe dominé:
                                        est-ce qu'il y a une répartition disproportionnée de coup de béquilles ? est-ce que certains en reçoivent plus que d'autres ? tu peux éventuellement identifier 1 bourreau et 1 bouc émissaire.
                                        Mais c'est tout ce qui est nécessaire à ce que je propose. Une fois que tu as fait ça, tu peux:
                                        - punir de X points TOUT coup de béquilles, peu importe s'il vient d'un bourreau ou d'un bouc émissaire
                                        - condamner plus sévèrement les actes "bourreaux -> boucs émissaires" en lorsque tu identifies que ce problème existe (en condamnant l'acte lui-même, pas l'individu)

                                        Tout ceci ne nécessite pas de définir des ensembles de gens avec "Norbert, dans le groupe A, Raymond, dans le groupe B, Simone, dans le groupe A, …".
                                        Tu peux même tu focaliser sur des échantillons plus susceptibles d'être boucs émissaires (par exemple, les matheux). Tu appelles alors ça "le groupe social des matheux" et tu l'utilises pour évaluer la fréquence des actes. Cela ne veut pas dire que tout les matheux font partie des boucs émissaires ou que tout les non matheux n'en font pas partie.

                                        Bref, comme tu le vois, la classification des individus est inutile.

                                        • [^] # Re: Compilation

                                          Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                                          Ma vision, c'est simplement: on a une insulte + un harcèlement. Toi, tu dis que le harcèlement n'est pas un problème et qu'il ne mérite pas d'être contre-carré, puisque tu prétends qu'une situation "insulte + harcèlement" doit être traitée comme une situation "insulte".
                                          C'est ça que je ne comprends pas dans ton raisonnement.

                                          Le harcèlement est un problème et doit être sanctionné. De même que le fait de s'attaquer à une personne en état de faiblesse (comme le bouc émissaire de la classe dont quelqu'un parlait plus haut). Mais je pense qu'il faut traiter les choses au cas par cas (ce que fait la justice a priori).

                                          Je ne vois pas trop en quoi ça les discrédite.

                                          Ce qui les discrédite, c'est de faire une hiérarchie des racismes sans l'afficher clairement. Cependant tu as raison, il y a d'autres associations et il y a la HALDE (j'ai peu d'opinion dessus, étant donné que c'est une structure assez récente), ou plutôt son sucesseur car elle a été dissoute fin 2011.

                                          Pourtant, l'étude est tout aussi communautaire, puisqu'elle se focalise sur le comportement des membres des communautés patriarcales. D'ailleurs, qu'elle est la différence entre le groupe "des individus qui sont de sexe féminin" et "le groupe des individus qui sont une première génération d'étranger issu d'afrique" ? Tu dis "oui, ça, je suis d'accord" alors que la méthode est la même.

                                          Je dis que je suis plutôt d'accord quant au sentiment d'infériorité des groupes en question. Mais pas que c'est la réalité dans les faits.

                                          Bref, comme tu le vois, la classification des individus est inutile.

                                          Oui, grâce à tes explication, je comprends qu'on a pas besoin de lister les individus.

                                          Dans tout cela, il reste quand même un point très délicat. On a un élève bouc émissaire. Il se fait frapper par les autres. On a les gentils d'un côté, les méchants de l'autre (qui sont une bonne partie de la classe). Il n'y pas beaucoup de place pour le doute chez les enfants, car si le bouc émissaire était en fait méchant et que les autres étaient des gentils justiciers, le méchant ne serait pas le bouc émissaire (il se laisserait pas faire).

                                          Mais le cas des discriminations et des agressions sexistes est plus compliqué. Quand un noir se prend une remarque raciste, faut-il faire la morale à tous les blancs, dont la majorité ne sont pas racistes ? Le groupe des noirs se sent-ils en infériorité à cause du comportement des blancs ou bien y a t-il d'autres paramètres ? Quand une femme se fait violer, faut-il faire porter la responsabilité sur les hommes alors que 99% des hommes ne violeront personne de toute leur vie ?

                                          • [^] # Re: Compilation

                                            Posté par . Évalué à 3.

                                            Mais je pense qu'il faut traiter les choses au cas par cas (ce que fait la justice a priori).

                                            Le problème du cas par cas, c'est que ça s'attaque au problème individuel, et pas au problème social.
                                            Soit tu punis plus sévèrement le coupable de harcèlement, mais dans ce cas, tu fais exactement ce qui m'a été critiqué par ceux qui ont cru que je demandais des condamnations individuelles plus lourde en fonction du statut de la victime.
                                            Soit tu ne fais rien, et le harcèlement n'est pas pris en compte.
                                            Soit tu condamnes de la même façon mais tu rajoutes "notons que cet acte est plus grave que les autres car il s'agit d'une forme de harcèlement", et là, tu fais exactement ce que font les journaux lorsqu'ils parlent prioritairement plus des délits raciste envers les noirs que des délits raciste envers les blancs.

                                            Ce qui les discrédite, c'est de faire une hiérarchie des racismes sans l'afficher clairement.

                                            "afficher clairement": comme tu le dis, le groupe social étudié est dans le nom de l'association, difficile de faire plus clair.
                                            Je pense que le problème, ce sont les gens qui disent "c'est scandaleux, il y a plus d'associations qui s'occupent du racisme anti-noir que du racisme anti-blanc". Pour moi, c'est normal: le racisme anti-noir est plus grave que le racisme anti-blanc, car un même acte envers un noir ou un blanc aura des conséquences différentes (de la même façon que l'étude que je citais montrait entre autres que quand un homme était interrompu, cela ne l'excluait pas du débat, tandis que quand une femme était interrompue, elle avait tendance à se taire ensuite, conséquence du fait qu'elle se place elle-même inconsciemment dans un statut de dominée)

                                            Je dis que je suis plutôt d'accord quant au sentiment d'infériorité des groupes en question. Mais pas que c'est la réalité dans les faits.

                                            Mais la définition d'un groupe en situation de dominé EST le fait d'avoir un sentiment d'infériorité. Comme je l'ai dit par ailleurs, dominé/dominant ne signifie pas esclave/fouet.
                                            Si les individus rattachés à un groupe social ont en moyenne un sentiment d'infériorité par rapport à ceux d'un autre groupe social, c'est que leur groupe social est dominé. On peut être en situation de dominant sans le vouloir.

                                            si le bouc émissaire était en fait méchant et que les autres étaient des gentils justiciers

                                            Cela implique là qu'il y aurait eu un acte "méchant" du faux bouc émissaire. Lorsque tu évalues la fréquence des actes pour voir s'il y a un problème, tu considères toutes les interactions. Si tu ne le fait pas, c'est que tu considères que, par exemple, recevoir 5 "béquilles" est un harcèlement, mais recevoir 1 béquille, 1 coup de poing, 1 injure, 1 crachat et 1 lancé de caillou ne constitue pas un harcèlement.
                                            Maintenant, si tu considères toutes les interactions, tu sauras si le bouc émissaire est lui-même méchant ou pas.

                                            Quand un noir se prend une remarque raciste, faut-il faire la morale à tous les blancs, dont la majorité ne sont pas racistes ?

                                            C'est ce que je dis: il faut condamner l'acte en lui-même. Lorsque tu dis à une classe "faire des béquilles à un bouc émissaire, c'est lâche", les boucs émissaires n'ont pas l'impression de recevoir la morale. Les personnes neutres non plus. Les seuls qui ont l'impression de recevoir la morale, ce sont ceux qui s'identifient au groupe qui donne des béquilles aux boucs émissaires (qu'ils en aient eux-même faite ou pas).
                                            Si un journal dit "encore une agression anti-noir dans tel quartier, la police condamne vivement les faits", si tu dis "ouais, la police est toujours plus prompte à nous condamner nous plutôt que les noirs, hein", c'est que tu te considères comme faisant partie du groupe qui a été condamné par la police.
                                            Si maintenant la communication est mal faite et/ou que c'est le groupe social des dominés qui est condamné et pas l'acte, alors, ce n'est pas ce que je prône.

                                            Le groupe des noirs se sent-ils en infériorité à cause du comportement des blancs ou bien y a t-il d'autres paramètres ?

                                            Peu importe les raisons de la situation d'infériorité. Si tu fais une béquille à un type handicapé, ton acte sera considère moralement plus grave que si tu en faisais une à un type valide, parce que le type handicapé ne pourra pas se défendre, vivra ça comme une exclusion supplémentaire par rapport à son exclusion "naturelle", … Peu importe que tu sois ou non responsable de la situation de faiblesse du type handicapé.

                                            Quand une femme se fait violer, faut-il faire porter la responsabilité sur les hommes alors que 99% des hommes ne violeront personne de toute leur vie ?

                                            Soit la responsabilité est portée sur les hommes en général, sans distinction, et dans ce cas, ce n'est pas ce que je prône.
                                            Soit la responsabilité est portée sur les comportements des hommes qui ont favorisé le climat permettant de voir apparaitre les viols, et dans ce cas, si un homme se sent visé, c'est qu'il s'identifie inconsciemment comme qlq'un capable d'avoir ces comportements.
                                            Le premier cas est assez rare: j'ai rarement vu des féministes considérant comme coupable un homme juste parce que c'est un homme. Par exemple, bien que j'ai participé à plusieurs débats, je n'ai jamais été désigné comme coupable par une féministe. Pourtant, je suis un homme. (maintenant, ça peut évidemment arriver)
                                            Par contre, j'ai souvent vu des gens à qui on reprochait d'avoir un comportement, et en déduire que tout les hommes étaient visés.
                                            J'ai aussi vu des gens observer la condamnation d'un comportement et en conclure que tout les hommes étaient visés.

                                • [^] # Re: Compilation

                                  Posté par . Évalué à 2.

                                  Je pense que tu devrais voir l'épisode de South Park "l'Inqualifiable crime de haine de Cartman" : http://fr.wikipedia.org/wiki/L%27Inqualifiable_Crime_de_haine_de_Cartman

                                  Tu comprendrais peut-etre pourquoi ton idée de punir plus gravement une atteinte à un noir qu'une atteinte à un blanc est une belle connerie. Ca CREE une différence entre blancs et noirs, alors que le but c'est de les abolir.

                                  • [^] # Re: Compilation

                                    Posté par . Évalué à 1.

                                    C'est excellent, les posts de j-c_32< parlent de sociologie depuis le début, il argumente (comme il peut face à la meute et c'est courageux) et en réponse il reçoit "Non mais regarde cet épisode de South Park, ça va bien t'expliquer !!".

                                    Keskonsamuse.

                                    • [^] # Re: Compilation

                                      Posté par . Évalué à 2. Dernière modification le 22/08/12 à 12:16.

                                      C'est excellent, les posts de j-c_32< parlent de sociologie depuis le début, il argumente (comme il peut face à la meute et c'est courageux) et en réponse il reçoit "Non mais regarde cet épisode de South Park, ça va bien t'expliquer !!".

                                      1/ j-c_32 n'a pas parlé de sociologie dans le fil de discussion dans lequel se trouve ce commentaire. Il en a beaucoup parlé dans d'autres commentaires, mais quel rapport ?

                                      2/ Merci d'afficher ton parti pris : le groupe de ceux qui sont pas d'accord avec toi sont une meute, qui n'argumente pas (elle hurle à la lune ?) et sans courage, alors que le groupe de ceux qui sont d'accord avec toi est un groupe civilisé qui discute de facon civile, qui argumente courageusement…

                                      3/ En quoi l'argument "tu devrais regarder cet episode de south park" serait mauvais ? Parce que c'est un cartoon ? Certes, mais c'est un cartoon qui s'adresse aux adultes, et qui ne fait pas que faire rire : il dénonce très souvent les divers défauts de nos sociétés occidentales. Il se trouve que l'episode en question traite exactement du sujet dont on parlait : il dénonce la discrimination positive. Si je trouve quelqu'un qui explique mon point de vue beaucoup plus clairement que je n'aurais pu le faire moi-meme, où est le mal à demander à la personne d'aller voir du coté de cette explication ? Si j'avais dit "je te conseille d'aller lire tel bouquin de tel grand philosophe grec", tu n'aurais rien trouvé à redire. Mais là, parce que c'est un cartoon, c'est forcément de la connerie ? Pourtant, pour parler de problèmes de la société actuelle, je prefere quelqu'un qui vit dans cette société actuelle qu'un grec esclavagiste mort depuis 2000 ans…

                                      • [^] # Re: Compilation

                                        Posté par (page perso) . Évalué à 5. Dernière modification le 22/08/12 à 13:53.

                                        Oui enfin faut pas s'emballer, Southpark c'est avant tout pour se marrer, même si y'a du fond, je ne pense que ça soit aussi fouillé qu'une étude sociologique ou un bouquin d'un grec esclavagiste.

                                        Pour la meute je suis d'accord avec toi par contre, le terme m'a également surpris.

    • [^] # Re: Compilation

      Posté par . Évalué à 5.

      On a parlé de Debian qui a adopté un texte pour la diversité.

      Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

  • # femen

    Posté par . Évalué à -3.

    Je ne suis pas 100% féministe (je suis un gars) mais je trouve ce genre d'initiative sympa.

    Attention quand même de pas rentrer dans le schéma "bourrage de crâne".

    J'aime les féministes et les soutiens. ++

  • # Moi qui pensais ...

    Posté par . Évalué à 10. Dernière modification le 19/08/12 à 00:16.

    … que le but du libre, c'était de faire un code libre de qualité.

    Qu'untel soit une femme ou un homme est à mes yeux non pertinent, et assez hors sujet en fait.

    J'ai l'impression que l'on dramatise* une blague de potache. Elle est bien lourde , j'en conviens mais bon on peut la nommer autrement que cela n'améliorera pas d'un seul iota la qualité du code.

    On parle de deux choses différents, le code c'est concret et objectivable. Le nom d'une constante est ici utilisé comme une représentation de quelque chose , d'abstrait et de subjectif (pourquoi tu as nommé ta variable comme cela , tu es sexiste ? ).

    Peut etre que la personne est sexiste ou peut etre pas. Dans un cas ou l'autre , en quoi le code va t-il devenir meilleur ? Le nom de cette constante ne plait pas , il suffit d'y faire un search and replace.

    La question du harcèlement existe dans la vrai vie, il ne faut pas la minimiser, mais là on est dans une projection fantasmatique (y a t-il eu harcèlement à cause du nom de cette constante ?). Ensuite s'il y a vraiment eu harcèlement lors de rencontres et conférences , que la victime porte plainte contre la personne concernée. Tout le monde n'harcèle pas le sexe opposée (et c'est faire un amalgame tout aussi puérile que de mettre tout le genre masculin dans le meme sac que certains) . Finalement ce n'est pas un problème propre au libre, donc le libre ne pourra jamais le régler c'est a une echelle plus générale (et au pénal il existe ces incriminations ).
    Bien entendu le comportement rapporté des personnes de 4chans est tout aussi puéril et ne fais que donner du grain à moudre (mais ne font-ils pas que cela chez 4chans ?)

    Le libre ne peut pas régler un problème qui bien qu'elle puisse affecté la communauté , n'en est pas moins en dehors de sa sphère de compétence.

    Quant à Microsoft, il a une influence bien plus déterminante sur nos libertés dans le cyberespace , que celle du nom d'une constante.

    comme le dit Torvalds :

    talk is cheap, show me the code

    *A en juger par le titre du journal précédent sur la question des libertés fondamentales, il semble effectivement avoir une disproportionnalité dans la manière dont le sujet est traité. Les libertés fondamentales ne se ramènent pas à une question de sexisme , et la liberté d'expression n'est qu'une des libertés fondamentales, et la question de leur modalité d' usage est tout aussi étendu, ainsi que le fait de préscrire une modalité d'usage.

    • [^] # Re: Moi qui pensais ...

      Posté par (page perso) . Évalué à 7.

      Qu'untel soit une femme ou un homme est à mes yeux non pertinent, et assez hors sujet en fait.

      Quand il n'y a pas de sexisme, c'est chiant, on ne peut plus s'amuser, donc on invente.

      Dans ce journal, je vois surtout une volonté de monter 50% de la population contre 50 autre pourcent, pas autre chose. C'est tellement plus marrant de monter les gens les uns contre les autres plutôt que d'essayer de vivre tous ensemble.

      La femme est l'égal de l'homme, pour tout, y compris la volonté de diviser.

      Les pleurniches "mais c'est parce que je suis une femme", c'est mieux? Devrons-nous faire comme aux US, où quand un homme rentre dans un ascenseur mais voit qu'il y a une femme dans l’ascenseur, passe son tour pour ne pas être accusé de divers trucs et être mis au ban de la société comme si il était un paria de la pire espèce? Ce "féminisme" (je met le mot entre guillemets, car les féministes de la première heure doivent se retourner dans leur tombe en voyant ce journal) pourri est surtout du harcèlement. Voila le temps de la nouvelle chasse au sorcières. L'histoire est un éternel recommencement : dans 50 ans, il y aura sans doute la même pas sur une autre chasse aux sorcières.

      • [^] # Re: Moi qui pensais ...

        Posté par . Évalué à 4. Dernière modification le 19/08/12 à 10:36.

        +1

        Mais pour éviter d'en arriver là, justement, ça serait pas mal d'avoir des outils pour rectifier de manière sympa en anticipant. Le simple fait de rappeler que les comportements sexistes ne sont pas les bienvenus est suffisant si c'est fait en amont, tel un simple letmotiv clairement affiché sur lequel il n'ai même pas besoin de revenir. Pas besoin d'en rajouter, cela risquerai d'avoir l'effet inverse : diviser.

        à partir du moment où les bases sont simples, saines, posées et comprises par toutes et tous, il devient possible de charcler avec la même justice le petit groupe de gros lourds comme celle n'ayant toujours pas compris la maladresse souvent infantile de l'expression de sa masculinité, par certains. Les deux font partis de la vie, restons bienveillants. Juste évitons les effets boules de neige, qui sont souvent défavorables aux groupes en minorités …

        • [^] # Re: Moi qui pensais ...

          Posté par . Évalué à 5.

          Juste évitons les effets boules de neige, qui sont souvent défavorables aux groupes en minorités …

          Ben oui.. C'est quand même dingue. On est 1% de linuxiens, on hurle chaque fois que quelqu'un amalgame "PC" avec "Windows", par exemple. Parce que ça nie l'existence de notre communauté minoritaire. Hé bien, il se trouve des gens dans cette minorité pour ne pas voir le problème qu'il y a à faire un amalgame entre "lecteur de LinuxFr" et "intéressé libidinairement par une nimage de femme", sous prétexte qu'il y a 1% de gens qui vont se sentir exclus par cette référence.

          THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.

          • [^] # Re: Moi qui pensais ...

            Posté par . Évalué à 8.

            Justement, tout ça favorise une mentalité de forteresse assiégée où certains gardent jalousement les quelques possibilités de domination qui leur sont accessibles.

            Suffit de voir à quel point les messages contre le journal de Jehane ne sont pas argumentés, informatifs ou rationnellement critiques, mais défensifs et hostiles (on nous stigmatise, etc.). Les figures logiques les plus fréquentes étant des hommes de paille ou des faux dilemmes.

    • [^] # Re: Moi qui pensais ...

      Posté par . Évalué à 3.

      talk is cheap, show me the code

      Tu as raison le lien social dans les LL c'est inutile. Tout ces sites d'utilisateurs sont profondément inutiles car ce ne sont pas des communautés de développeurs. Parler est inutile, il faut coder. Je t'enjoins à montrer l'exemple :)

      Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

  • # Tropes vs Women

    Posté par . Évalué à 10. Dernière modification le 19/08/12 à 00:55.

    Pour ça, même si je suis d'accord sur le fait que la représentation des femmes dans les jeux vidéos paraît souvent sexiste, il faut aussi voir du coté des hommes.
    Des gars musclés, qui savent tout faire, sauvent tout le monde, etc.

    Coté femmes dans les jeux, elles ont le mérite, pour moi, de mieux les représenter que les magasines qu'achètent les femmes… Elles ne font pas anorexiques, ne sont pas esclaves des hommes, savent se défendre, ne sont pas plus stupides que les hommes.
    (Il y aura toujours de cas particuliers, mais ils ne sont pas nombreux).

    Des exemples ? Lara Croft, le commandant Shepard de Mass Effect (version femme..), les personnages féminins de World of Warcraft (en armures bikini parfois, mais qui ne sont pas des potiches), Samus Aran de Metroid, etc.
    Elles sont même souvent mieux représentées qu'au cinéma, plus fortes, plus utiles, plus indépendantes.
    Les stéréotypes de femmes dans les jeux, il doit y en a autant que les stéréotypes d'hommes (des lâches, des machos..).

    Evidemment si on ne s'arrête qu'aux apparences physiques..

    • [^] # Re: Tropes vs Women

      Posté par (page perso) . Évalué à 1.

      Elles sont même souvent mieux représentées qu'au cinéma, plus fortes, plus utiles, plus indépendantes.

      Resident Evil (une femme, dans le jeu vidéo ce n'était pas le cas)
      Underworld
      Kill Bill
      Colombiana
      Rebelle
      Drôle de dames (la série date : bon OK, le "patron" est un homme, mais il est justement peureux, moins fort que les femmes)
      Sophie Scholl (Héroïne en 1943 pas tout neuf)
      etc…

      En fait, on voit peut-être seulement ce qu'on a envie de voir… Non, les films ne font pas des femmes tout le temps des potiches de James Bond. Mais pour le reconnaître, il faut accepter de sortir de ce carcan "féministe à tout prix"…

      Des gars musclés, qui savent tout faire, sauvent tout le monde, etc.

      Jehane semble ne pas comprendre que les nimages, ben on voit ça aussi pour les hommes dans les jeux vidéos : je ne ressemble pas du tout aux "canons" de beauté des hommes dans les films et jeux vidéos (je ne suis pas "beau", je ne suis pas musclé etc). Mais ça ne me donne pas autant de complexes et je n'accuse pas le sexe opposé de tous mes malheurs.

      • [^] # Re: Tropes vs Women

        Posté par (page perso) . Évalué à 8. Dernière modification le 19/08/12 à 09:10.

        Qui est pour monter une association machiste pour protéger Robert Pattison de ces femmes qui l'avilissent ? On veut aussi plus d'homme infirmiers !

        Je propose comme premier slogan "Mes organes reproducteurs balottent, pas ma volonté !"

      • [^] # Re: Tropes vs Women

        Posté par . Évalué à 0. Dernière modification le 19/08/12 à 09:57.

        Non, les films ne font pas des femmes tout le temps des potiches de James Bond.
        
        

        Je ne le pensais pas non plus :-) La femme forte dans les film est une tendance qui devient de plus en plus forte. Cf le reboot de Spiderman où Gwen Stacy n'est pas la potiche qu'était Mary-Jane dans les versions de Sam Raimi. Mon impression dans les jeux vidéo est que les femmes ont été beaucoup moins dévalorisées, et plus rapidement valorisées.

        Jehane semble ne pas comprendre que les nimages, ben on voit ça aussi pour les hommes dans les jeux vidéos : je ne ressemble pas du tout aux "canons" de beauté des hommes dans les films et jeux vidéos (je ne suis pas "beau", je ne suis pas musclé etc). Mais ça ne me donne pas autant de complexes et je n'accuse pas le sexe opposé de tous mes malheurs.
        
        

        Oui.. ce qui est dommage c'est de se poser en victime. Je trouve que ça ne sert à rien, sortez dans la rue, indiquez comment se défendre --> agissez. Et puis le harcèlement, les stéréotypes, les inégalités dans les métiers, les personnes battues par leur conjoint, ça existe aussi chez les hommes. Comme dit Zenitram, on n'accuse pas le sexe opposé de tous ces malheurs.

      • [^] # Re: Tropes vs Women

        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

        Resident Evil (une femme, dans le jeu vidéo ce n'était pas le cas)

        Pas du tout ; rien que dans le 1er épisode du jeu tu peux jouer une femme (Jill Valentine) ou un homme (Chris Redfield), et avoir 2 aventures un peu différentes. Et puis les films Resident Evil c'est de la bonne grosse merde, tu aurais pu prendre un autre exemple :) (y a plein d'héroïnes mémorables dans les films de Ghibli)

  • # Moi aussi je fais de l'actualité sur le sexisme

    Posté par (page perso) . Évalué à 3.

    Parce que ça arrive à tout le monde d'en faire trop.

    Commentaire sous licence LPRAB - http://sam.zoy.org/lprab/

  • # Nhs

    Posté par . Évalué à 5.

    La Nimage hors-sujet du jour, nal.

    Helen Keller about democracy

    Helen Keller
    Ann Mansfield Sullivan

  • # Tropes vs Women

    Posté par . Évalué à 1.

    Pour ceux et celles que ça intéresse il existe également un dossier intéressant sur le sujet en français.

    • [^] # Re: Tropes vs Women

      Posté par . Évalué à 8.

      on pourrait faire le même avec les héros de jeux vidéos, qui sont tous musclés et virils. Qu'en conclure ? Que tous les jeux vidéos sont réalisés par des geekettes-féministes qui veulent oppresser les joueurs en leur montrant une image très éloignée de ce qu'ils sont, c'est à dire sans lunettes, sans bedaine, avec de gros muscules ?

      Only wimps use tape backup: real men just upload their important stuff on megaupload, and let the rest of the world ~~mirror~~ link to it

      • [^] # Re: Tropes vs Women

        Posté par . Évalué à 1. Dernière modification le 19/08/12 à 15:52.

        on pourrait faire le même avec les héros de jeux vidéos, qui sont tous musclés et virils. Qu'en conclure ?

        Que ces personnages sont à destination des mâles occidentaux. C'est l'objet du troisième volet du dossier intitulé «Genre et Jeu vidéo (3) : Des muscles et des couilles». :)

        • [^] # Re: Tropes vs Women

          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

          Elle parle de Gabriel de Castlevania Lords of Shadow en le prenant pour un jeu japonais : erreur.
          Il a été développé par un équipe espagnole et chamboule le design efféminé teinté d'onirisme des opus précédents pour un design occidental classique.

          Après l'information n'est pas ce qu'il y a de plus pertinent et ce n'est qu'un détail… que je tenais malgré tout à rectifier pour vous.

          • [^] # Re: Tropes vs Women

            Posté par . Évalué à 3.

            Elle parle de Gabriel de Castlevania Lords of Shadow en le prenant pour un jeu japonais : erreur.

            Non, elle dit que l'éditeur est japonais. Et comme c'est bien lui qui a la main sur l'aspect final, elle a raison : l'équipe espagnole n'a probablement pas fait le jeu à l'insu du plein gré de Konami, l'aspect final est donc un choix éditorial.

            • [^] # Re: Tropes vs Women

              Posté par (page perso) . Évalué à 5.

              probablement

              donc

              Conclure des choses en ignorant ce qu'il s'est réellement passé, c'est du demi-savoir et c'est dangereux. L'éditeur a-t-il demandé à une équipe espagnole exprès pour qu'ils fassent un héros à l'occidental, l'éditeur a-t-il dit "c'est moins cher, qu'ils fassent ce qu'ils veulent", l'équipe espagnole est-elle allée à l'encontre de la spec "héros maigrelet" et Konami s'est résigné à accepter le héros basané puisque le jeu était terminé, ou bien autre cas de figure ? Si c'est une demande volontaire de Konami, alors oui on peut prendre en compte ce jeu pour les analyses de clichés dans les jeux japonais. Si Konami n'a pas voulu ce choix, c'est donc à analyser avec les jeux d'Europe de l'ouest.

              Commentaire sous licence LPRAB - http://sam.zoy.org/lprab/

              • [^] # Re: Tropes vs Women

                Posté par . Évalué à 2.

                Le développement a l'air de s'être fait en coopération avec konami

                Quoiqu'il en soit, ça change rien au fait que l'éditeur endosse ce qu'il publie. Je vois mal un éditeur s'en tirer avec un truc du genre, «bon, oui, c'est vrai Votre Honneur : le jeu met en scène un héros blanc de type caucasien au crâne rasé et tatoué de divers motifs celtiques sur 80% de son corps, qui tire presque exclusivement sur des noirs humains de type sub-saharien. C'est certes très malheureux, mais on était tellement à la bourre, vous comprenez…»

                • [^] # Commentaire supprimé

                  Posté par . Évalué à 2.

                  Ce commentaire a été supprimé par l'équipe de modération.

                  • [^] # Re: Tropes vs Women

                    Posté par . Évalué à 1.

                    J'ai mis la scène devant un juge, mais ça peut être devant un parterre de journalistes…

                    De plus, quand en France Pauvert a eu des problèmes parce qu'il éditait les œuvres de Sade, il a pas dit «Ah oui, j'ai bien vu qu'il y avait des trucs assez trash, mais c'était déjà chez l'imprimeur, alors…» Au contraire, il a soutenu que tout le monde avait droit de les lire. Un éditeur endosse pénalement et moralement ce qu'il publie.

  • # Sexisme / discrimination vs. inégalité / distinction

    Posté par . Évalué à 7. Dernière modification le 19/08/12 à 17:22.

    J'ai lu la plupart des commentaires sur ce type de sujet, sur ce journal mais également dans d'autres.
    Il y a un point qui revient souvent et sur lequel j'aimerais réagir (ce que je voudrais dire a parfois été sous-entendu dans la discussion, mais pas suffisamment à mon goût, je finis donc par céder à la tentation de participer au "débat enflammé").

    Je vois souvent des commentaires soulignant, par exemple, l'inégalité dans laquelle se positionne certains alors qu'ils luttent contre la discrimination. Or, pour moi, il n'y a aucune contradiction à prôner une égalité des sexes tout en utilisant des moyens fonctionnant sur une différenciation du sexe (des motivations sensées de tels procédés ont d'ailleurs été données par Grunt).

    En effet: le problème de discrimination n'est pas lié à une discrimination individuelle, mais à ses effets sur la société. Ce qui selon moi est très problématique avec la discrimination des femmes, ce sont les conséquences sociales:

    1) une minorité masculine ET en position dominante voient leur a priori négatif sur la femme validé par un climat où elles sont dévalorisées. Ceci se passe souvent de manière inconsciente.

    2) la population féminine accepte également inconsciemment ce climat, ce qui a des conséquences psychologiques (confiance en soi, …) et sociales (choix de carrière (pas forcément 100% lié à ça, mais en partie), …)

    J'ai la flemme de chercher, mais il me semble que ces deux points sont acceptés en sociologie depuis un petit temps, et il y a donc sans doute moyen de trouver des articles scientifiques qui les quantifient.
    Je ne dis pas non plus que 100% des femmes sont des victimes, je dis juste que c'est un effet psychologique réel (que celui qui n'a jamais été victime de l'effet de groupe me jette la première pierre).

    Ces deux points ne sont possibles que lors des discriminations du groupe dominant vers le groupe dominé.
    Psychologiquement, le fait de se faire discriminé par un dominé lorsqu'on est dans un groupe dominant a peu de conséquence: en général, le dominant se repose sur sa situation de dominant pour se dire "bah, qu'est-ce qu'il en sait, mes potes sont d'accord avec moi et on a un statut social plus important que lui".
    Il y a aussi évident une différence de fréquence et de généralisation qui joue un grand rôle. Se faire dire pendant une semaine chaque jour par un individu différent (ayant de plus chaque fois un statut social dominant) qu'on est inférieur, ce n'est pas du tout équivalent de se faire dire ça une fois par semaine par un imbécile isolé.

    Voilà pourquoi beaucoup de réactions me paraissent totalement à côté de la plaque. Quelques exemples commentés:

    • "Voyons voir: combien de cas de racisme anti-blanc les LICRA, SOS Racisme et autres champions de l'anti-racisme ont-ils soulevé?
      Est-ce qu'on les entend quand une église ou un cimetière chrétien est profané?":
      Est-ce que le racisme anti-blanc est à destination d'une communauté dominée ? Est-ce que la fréquence du racisme anti-blanc est suffisante pour avoir un impact sur la position sociale des blancs ? Est-ce que les blancs se sentent inférieurs ou mis à l'écart de la société à cause de ces actes ? Est-ce que les blancs sont ensuite victimes d'a priori négatif de la part de personne ayant un statut social plus élevé et qui ont été influencé inconsciemment par ces actes ?

    • "Tu penses réellement que "Debian-Women" ne fait pas de différentiation de genre" ou "je peux te trouver la même chose sur le "sexisme" des femmes envers les hommes":
      le problème du sexisme n'est pas la séparation entre les hommes et les femmes, c'est le fait qu'un groupe dominant discrimine un groupe dominé. Quel est l'impact social sur le groupe des hommes lors de la création d'un club-de-femme ? Est-ce que les hommes se sentent exclus ou moins compétents ? Est-ce qu'une femme chef de groupe va donc choisir une autre femme plutôt qu'un homme sur un projet parce que le club-de-femme aura inconsciemment validé le fait que le secteur informatique est un monde principalement féminin ?
      Inversement, oui, "bigboobs" valide l'idée inconsciente que le secteur informatique est un monde viril (bigboobs a une connotation sexuelle masculine (et pour peu que j'en sais, elle est d'ailleurs absente de l'imagerie lesbienne), donc, oui, c'est clairement un lien avec la virilité).
      Pour moi, réduire le sexisme à "il faut que tout soit égal", c'est juste très très simpliste (même chose avec les noms de métier: le problème n'était pas le nom en soi, le problème est que les professions des classes dominantes étaient principalement masculins).

    • "Le "problème" est monté en épingle. une triste plaisanterie puérile" ou "D'une c'est anodin.":
      les 2 points qui posent problèmes requièrent des discriminations diffuses anodines. Si la discrimination était plus violente, elles seraient dénoncées par la majorité, et ne valideraient donc plus l'inconscient de certains dominants. Si elle était plus violente, elle ne serait pas non plus acceptées par le groupe dominé. C'est justement parce que c'est fréquent et anodin que ça a des effets néfastes.

    • j'en oublie, j'ai lu les commentaires, mais j'ai la flemme de tout relire.

    Bref, sorry pour la tartine, mais je pense que si on relit les problèmes à travers la définition du sexisme que je donne ici (avant tout une question de rapport dominant-dominé plutôt qu'une bête question d'égalité absolue sans réflexion derrière), les choses sont éclairées différemment, et je pense que ça valait le coup de faire connaître ce point de vue alternatif.

    (Je me suis inscrit à l'occasion de ce commentaire. Cependant, je lis linuxfr et utilise linux depuis ~2001.)

    • [^] # Re: Sexisme / discrimination vs. inégalité / distinction

      Posté par . Évalué à 3.

      Merci pour ton com' ;)

      Pour ceux très intéressés par la question d'un point de vue plus sociologique, il y a la liste ef-l qui est une liste de diffusion (et pas de discussion) très active en français et qui est ouvertement pro-féministe (mais pas militante). Voir http://listes.univ-tlse2.fr/wws/info/etudesfeministes-l J'y ai trouvé des trucs très intéressants (y en a trop), comme par exemple sur la prostitution : http://t.co/9YHncDBh

    • [^] # Re: Sexisme / discrimination vs. inégalité / distinction

      Posté par . Évalué à 3. Dernière modification le 21/08/12 à 00:21.

      Est-ce que le racisme anti-blanc est à destination d'une communauté dominée ? Est-ce que la fréquence du racisme anti-blanc est suffisante pour avoir un impact sur la position sociale des blancs ? Est-ce que les blancs se sentent inférieurs ou mis à l'écart de la société à cause de ces actes ? Est-ce que les blancs sont ensuite victimes d'a priori négatif de la part de personne ayant un statut social plus élevé et qui ont été influencé inconsciemment par ces actes ?

      Qu'en-a-t'on à foutre ? Si SOS Racisme et cie. veulent prendre le parti des Arabes/des Noirs/de Obi-Wan Kenobi, qu'ils l'assument et se renomment en « Lobby noir » ou autres noms du genre.
      Je ne suis pas fondamentalement opposé aux lobbies des minorités, il faut simplement qu'ils assument qu'ils défendent exclusivement la minorité en question.

  • # Les Pyladies

    Posté par (page perso) . Évalué à 6.

    Quand tu écris "Les Pyladies" ca sonne comme un appareil Braun

  • # :/

    Posté par . Évalué à 2.

    En parlant de sexisme et de geek, joystick a vraiment fait un article…comment dire…malsain >< http://cafaitgenre.org/2012/08/18/joystick-apologie-du-viol-et-culture-du-machisme/

    Random life

  • # Merci

    Posté par . Évalué à 0.

    Merci pour cet article très intéressant et bien documenté.
    J'espère qu'il y en aura d'autre… et qu'il permettra de faire avancer la réflexion de chacun.

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