Un petit journal-marque page, puisque apparemment c'est ainsi qu'on appelle ces journaux dont le seul but est d'inclure des hyperliens vers du contenu externe, pour présenter des petits trésors qui, s'ils ne sont malheureusement pas sous licence autorisant la libre diffusion, pourrait l'être puisque la volonté manifeste de leur auteur est de les voir diffusé le plus possible. D'ailleurs, je lui suggérerait bien d'utiliser une licence CC-By-Nd, si je n'avais pas peur de me faire traiter d'affreux communiste, ou pire, de catholique romain !
Il s'agit en effet des grandioses tracts de Chick.
http://www.chick.com/default.asp
Un petit florilège :
Le rock chrétien est une œuvre du Diable. Si, si !
http://www.chick.com/reading/tracts/0671/0671_01.asp
Donjon et Dragon, un grand classique.
http://www.chick.com/reading/tracts/0046/0046_01.ASP
Les terribles loup-garoux satanistes amérindiens :
http://www.chick.com/reading/tracts/5302/5302_01.asp
La théorie de l’évolution :
http://www.chick.com/reading/tracts/0055/0055_01.asp
Un petit exorcisme de vampire :
http://www.chick.com/reading/tracts/1047/1047_01.asp
Conversion de masse dans les gangs latinos :
http://www.chick.com/reading/tracts/0013/0013_01.asp
Les juifs :
http://www.chick.com/reading/tracts/1000/1000_01.asp
Le communisme :
http://www.chick.com/reading/tracts/0065/0065_01.asp
Et le must absolu : la vraie histoire de l’Église catholique, terrible organisation sataniste à l’origine de l’islam, du communisme et du nazisme, rien que ça :
http://www.chick.com/comicimages/0334/0334_allinone.jpg
Postez vos tracts préférés dans les commentaires.
# Zen, je dois rester zen....
Posté par patrick_g (site web personnel) . Évalué à 10.
Je n'ai lu que celui sur l'évolution. On a vraiment envie de sortir la batte de baseball en lisant ces immondes conneries !
[^] # Re: Zen, je dois rester zen....
Posté par Didrik Pining . Évalué à -10.
C'est bien l'ambiance du début, effectivement.
Lesquelles ? Mis a part le passage de la bible, le reste me semble très factuel.
[^] # Re: Zen, je dois rester zen....
Posté par patrick_g (site web personnel) . Évalué à 10.
Tu rigoles j'espère ?
Alors comme ça l'anthropologue Richard Leakey aurait trouvé un squelette humain vieux de 212 millions d'années ? Et la perte des organes serait contraire à la théorie de l'évolution ?
Quel ramassis de débilités....
[^] # Re: Zen, je dois rester zen....
Posté par Kaane . Évalué à 6.
Personnellement j'ai bien aimé les six concepts basiques de la théorie de l'évolution qui commencent à la création de l'univers avec la fameuse évolution des éléments chimiques. Théorie contrée par le fait que personne n'ai jamais observé de gluons et que seul dieu peut faire que des éléments chargés négativement gravitent autour d'éléments chargés positivement.
Là j'ai vraiment rigolé.
[^] # Re: Zen, je dois rester zen....
Posté par zerkman (site web personnel) . Évalué à 2.
haha, les ignares
http://www.dailymotion.com/video/x4rnra_les-gluons-racistes_fun
[^] # Re: Zen, je dois rester zen....
Posté par Fopossum . Évalué à 4.
Faux ! Archi faux !
Tous ceux qui ont vu Téléchat connaissent les gluons !
cd /pub && more beer
[^] # Re: Zen, je dois rester zen....
Posté par zebra3 . Évalué à 5. Dernière modification le 10 janvier 2012 à 16:12.
Je n'ai lu que la BD sur le rock chrétien, et il s'y trouve bien ceci :
J'ai beau réécouter Scorpions, Europe ou d'autres groupes du même tonneau, ça ne m'y incite pas du tout… Peut-être AC/DC incite quelque peu à la débauche, et Accept à la remise en cause du système, mais globalement c'est pas si extrême.
Still Loving You, c'est de la débauche ?
Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur
[^] # Re: Zen, je dois rester zen....
Posté par Grunt . Évalué à 10.
Ben oui, ça parle de débauchés qui se sont séparés et y'en a un qui veut recommencer l'aventure.
Les gens bien© n'ont pas d'aventures: leurs parents les promettent à bon parti, ils se fiancent, puis se marient, puis ont plein d'enfants, puis meurent dans le même lit. Ces histoires de "je viens - je pars" c'est de la grosse débauche.
THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.
[^] # Re: Zen, je dois rester zen....
Posté par claudex . Évalué à 8.
Oui, il parle de ses pieds qui puent.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Zen, je dois rester zen....
Posté par syntaxerror . Évalué à 1.
en la matière il n'arrive pas à la cheville de Frank Zappa
http://www.lepost.fr/article/2009/05/09/1528341_franck-zappa-stinkfoot.html
[^] # Re: Zen, je dois rester zen....
Posté par Yth (Mastodon) . Évalué à 10.
Aucune référence, aucun fait, que des affirmations à l'emporte-pièce.
Ce n'est pas parce que des erreurs ont été faites dans l'identification de certain ossements, dans la chronologie, dans certaines interprétation de faits, que tout est à jeter.
C'est très facile de faire ce qu'ils ont fait là : tu recherches toutes les fois où les gens se sont trompés sur des détails dans une théorie quelconque (l'évolution n'est pas basée sur la découverte de Lucy, pas même basée sur l'évolution humaine !), tu les raccroches à chaque étape de l'évolution de cette théorie, tu présentes l'histoire de cette théorie comme la succession de ces éléments, et tu les démontes tous.
Ça donne la fausse impression que tout est faux, du début à la fin, et qu'on le sait depuis le début !
La théorie de l'évolution n'est pas même incompatible avec une « création » de l'être humain par une entité que par faute d'autre mot on pourrait appeler un dieu, qu'il soit unique ou non.
Par exemple, dans les images, sur sa frise évolutionnaire humaine, il y a l'homme de Néandertal, en dessous est indiqué qu'en réalité il s'agit d'un vieil homme atteint d'arthrite.
Je ne doute pas une seule seconde qu'il soit arrivé qu'on découvre un squelette humanoïde et qu'on l'attribue au Néandertaliens, pour réaliser qu'il s'agissait en réalité d'un vieil homme arthritique. Mais tu fais quoi de tout les autres, tout ceux pour lesquels ce n'était pas le squelette d'un vieil homme arthritique ?
Il n'y en a pas qu'un, il y en a des pays entiers, partout dans la moitié sud de l'Europe.
Et je dis ça juste pour montrer un élément simplement mensonger du texte. C'est un énorme mensonge, même si il se base peut-être sur un fait avéré, voire un scandale qui a défrayé la chronique. Il ferait alors d'un cas particulier une généralité, et démonterait une théorie complète sur une erreur d'analyse, parmi des milliers d'autres analyses équivalentes qui n'ont pas cette erreur...
C'est mensonger, le texte entier est simplement mensonger.
En quoi le fait que des muscles soient attachés au coccyx n'en ferait pas un os vestigial ?
Et quoi, avouer qu'on ne sait pas comment font les neutrons, protons et électrons pour rester collés entre eux et former des atomes, signifierait que c'est Dieu qui est cette force mystérieuse ?
Retour - paf en plein dedans - à l'obscurantisme où « Je ne sais pas » implique « C'est grâce à Dieu » !
Non, je ne sais pas, c'est juste, je ne sais pas, je saurai peut-être un jour, ou pas, ça ne veut pas dire qu'une explication tirée par les cheveux est forcément la bonne puisqu'il n'y en a pas d'autres.
Après, on peut appeler tout ce qu'on ne connaît pas « Dieu » et alors c'est gagné, on change la définition du mot, on a forcément raison, mais bon, ça n'a pas de sens, et surtout ça ne signifie absolument pas que par exemple la théorie de l'évolution est erronée.
D'ailleurs, pourquoi il ressort cette histoire de Gluons au milieu d'un discours sur l'évolution ?
Les Gluons, un nom donné à un truc qui aurait pu exister et aurait pu expliquer certaines choses.
Des gens ont cherchés à savoir si c'était la bonne théorie, probablement pas, mais et alors ? Est-ce qu'une fausse théorie sur les atomes prouve que l'évolution est erronée elle aussi ?
Maintenant on a les bosons, n'existeraient-ils qu'à partir du jour où on les aurait observés et jamais avant ?
Bref, le contenu ici n'est absolument pas factuel, pas scientifique, c'est de la propagande, du troll, du FUD, pas le moindre fait là-dedans.
En résumé, ce sont d'immondes conneries, et des mensonges éhontés.
Yth.
[^] # Re: Zen, je dois rester zen....
Posté par ploum (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 5.
Tu te fatigues beaucoup quand même. Tu dis juste que leur torchon n'a aucune logique, juste l'apparence de logique.
Youpie, tu viens de découvrir le principe de la théologie, encore enseignée dans de prestigieuses universités. Baser tout un discours à l'allure scientifique sur des superstitions anti-scientifiques.
Mes livres CC By-SA : https://ploum.net/livres.html
[^] # Re: Zen, je dois rester zen....
Posté par Christophe Roland (site web personnel) . Évalué à 1.
Pour info, les gluons existent et c'est pour ainsi dire prouvé. Et tu parles de boson mais le gluon est justement un boson parmi d'autre.
[^] # Re: Zen, je dois rester zen....
Posté par Albert_ . Évalué à 3.
C'est clair le gluon du trou ca fait bien longtemps qu'on la trouve!
[^] # Re: Zen, je dois rester zen....
Posté par Yth (Mastodon) . Évalué à 3.
Ca, ou alors c'est une sorte de rattrapage genre « ah ben le gluons comme on le pensait en fait pas, mais ya les bosons et certains d'entre eux ressemblent à ce qu'on pensait du gluon, hop appelons-le comme ça », de toute façon ça n'a pas la moindre importance pour mon raisonnement !
Les atomes ça existe depuis Platon, mais ceux d'aujourd'hui sont juste une récupération du nom Platonicien apposé à un truc qui existe vraiment.
Mais en quoi le fait que Platon ait émis une théorie qui n'est plus d'actualité fait qu'alors l'explication viendrait de Dieu ?
Dans mon raisonnement, le fait que les gluons existent ou non, qu'ils soient un « rattrapage », ou une impasse, n'a strictement aucune importance.
Quand tu as quelque chose que tu ne comprends pas tu as deux solution :
* soit tu dis « c'est Dieu ! » ;
* soit tu émets des hypothèses, tu fais des théories, tu recherches.
Mais le fait que tu fasses une théorie qui s'avère plus tard être totalement fausse n'implique pas que le premier choix soit vrai ! Ça implique que tu dois améliorer ta théorie, ou en trouver une autre. Pas qu'il n'y a aucune explication, mais simplement que tu ne la connais toujours pas !
Bref, je n'ai rien recherché au sujet des Gluons, et bah, merci pour cette information moi j'adore le fait qu'il existe une particule appelée Gluon, je trouve ça super fun, c'est joli comme mot, c'est marrant, ça me fait plaisir ^^
Je n'ai pas cherché à savoir où on en était des Gluons parce que ça n'avait aucune importance pour le raisonnement.
Yth.
[^] # Re: Zen, je dois rester zen....
Posté par muchos (site web personnel) . Évalué à 1.
On peut être scientifique ET croyant.
Debug the Web together.
[^] # Re: Zen, je dois rester zen....
Posté par ploum (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3.
Oui. Cela s'appelle la schizophrénie ;-)
Mes livres CC By-SA : https://ploum.net/livres.html
[^] # Re: Zen, je dois rester zen....
Posté par paladar . Évalué à -1.
C'est lourd ce type de réponse. On peut être scientifique et penser qu'il existe un gars là-haut qui a organisé ce qu'on est en train de découvrir…
[^] # Re: Zen, je dois rester zen....
Posté par ploum (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 5.
Non. Je ne pense pas. Parce qu'absolument aucun élément ne tend à le montre en aucune façon et que, au contraire, cette hypothèse « d'un gars au dessus » pose encore plus de questions : qui a créé ce gars au-dessus, à quelles lois physiques obéit-il, quelles sont les lois qui gouvernent son interaction entre lui et notre monde, etc.
Ce qui est très très fatiguant c'est justement d'entendre sans cesse « La foi est séparée de la science ». Non. La croyance en un dieu est un anachronisme qui nous vient de la période pré-scientifique et qui n'a plus aucune raison d'être.
Quand une personne croit en dieu, c'est uniquement parce qu'elle a été convaincue par son éducation/son expérience de vie et qu'elle ne peut se détacher de cette conviction pour plusieurs raisons parmi:
- beaucoup de gens pensent comme ça
- on pense comme ça depuis très longtemps
- ne pas penser comme ça risque de m'exclure de mon entourage
- penser cela me rassure
- penser cela donne un sens à ma vie
- penser le contraire veut dire que j'étais dans l'erreur (et, souvent ma famille avant moi)
- (et j'en passe).
Aucun de ces arguments n'est un argument logique ou pertinent.
À un moment, il faut se faire une raison: la probabilité qu'un dieu existe, définit comme étant une intelligence omnisciente qui interragit à sa guise avec l'univers est de l'ordre de 0. Et que, admettons, si ce dieu existe, la probabilité qu'il aie une vision très claire du bien et du mal et que, dans tout l'univers, il est spécialement intéressé par le fait que certains êtres vivants sur certaines planètes obéissent strictement à sa définition de bien et de mal (alors qu'il est tout-puissant et qu'il pourrait l'imposer), cela relève de la pathologie grave. Franchement, est-ce qu'il y a une seule personne censée et scientifique qui pourrait affirmer cela ?
Mes livres CC By-SA : https://ploum.net/livres.html
[^] # Re: Zen, je dois rester zen....
Posté par paladar . Évalué à 2.
Quand tu imposes ta définition de Dieu, évidemment que tu peux tout seul t'amuser à la réfuter. Réduis toi à ce que j'ai dis, et tu verras qu'il n'y a rien d'illogique. Ton comportement relève plus du scientisme positiviste au mauvais sens du terme qu'autre chose.
[^] # Re: Zen, je dois rester zen....
Posté par ploum (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.
Propose une autre définition de dieu, ça m'intéresse.
Mes livres CC By-SA : https://ploum.net/livres.html
[^] # Re: Zen, je dois rester zen....
Posté par paladar . Évalué à -1.
«Une entité là-haut qui a organisé (voire organise) ce qu'on est en train de découvrir». Si tu ne sais pas me prouver qu'on n'est pas dans une matrice, tu ne sais pas me prouver que cette entité n'existe pas, et le reste de ton discours est non avenu.
[^] # Re: Zen, je dois rester zen....
Posté par case42 (site web personnel) . Évalué à 3.
J'ai envie de dire que ce serait a toi de prouver qu'on est dans une matrice. Si tu pense qu'une chose existe, c'est a toi d'apporter une preuve tangible de son existence.
Que des scientifiques remplissent des vides factuels par des croyances folkloriques, moi ca me fait flipper aussi...
[^] # Re: Zen, je dois rester zen....
Posté par paladar . Évalué à 0.
Je ne dis pas qu'une chose existe, et je n'ai jamais dit qu'elle existait. Je dis simplement qu'il n'est pas possible de prouver qu'elle n'existe pas. Bien entendu sous la condition qu'on la considère comme une «matrice». C'est différent quand même !
Et même si je ne suis pas croyant, votre vocabulaire scientiste et méprisant vis-à-vis de toute autre forme de croyance que la vôtre, à savoir que Dieu n'existe pas, est particulièrement malvenu d'autant que vous n'êtes pas foutu et ne serez pas à même de me démontrer que Dieu, sous la forme du créateur, n'existe pas.
Déjà qu'un peu de respect est exigeable en temps normal, quand on ne sait pas démontrer ce qu'on avance, on reste modeste.
[^] # Re: Zen, je dois rester zen....
Posté par BB . Évalué à 2.
Ça fait un moment qu’on ressort dans cette discussion le terme de scientisme comme un gros mot. Comme selon ma propre définition cette notion est utilisée de façon totalement impropre, j’aimerai bien que tu définisses ce que tu appelles « scientisme ».
Sur Wikipedia, rien que dans l’introduction :
Il m’a semblé que c’est le point de vue défendu par Ploum. Malheureusement c’est plus qu’une idéologie, c’est un constat : la science sait si bien interpréter le monde qui nous entoure qu’elle peut le prédire. Son succès à ce niveau est indéniable. Parce que c’est bien beau de dire qu’il y a un Dieu, mais si ça sert à rien… ben ça sert à rien.
Par contre là c’est l’idéologie pure, plus extrême, et c’est pour moi ce qu’est le « scientisme optimiste » : croire que la science va résoudre tous les problèmes. Or personne ici ne dit ça.
[^] # Re: Zen, je dois rester zen....
Posté par ploum (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 4.
« Par contre là c’est l’idéologie pure, plus extrême, »
Je pense te rejoindre sur ce point mais une question se pose: pourquoi la science ne pourrait-elle pas être appliquée dans tous les domaines ? En refusant cela, ne faisons-nous pas justement ce que l'on repproche aux croyants qui disent que la science ne peut être appliquée à la foi ?
Prenons exemple sur la musique: à l'heure actuelle, on a des algorithmes qui peuvent créer des chansons de toutes pièces afin de plaire au plus grand nombre et d'être des tubes assurés, l'humain n'étant requis que dans l'interprétation (et encore).
Je pose la question ouvertement, je suis intéressé par le débat car j'avoue ne jamais avoir réfléchi à cela auparavant.
Mes livres CC By-SA : https://ploum.net/livres.html
[^] # Re: Zen, je dois rester zen....
Posté par Passant . Évalué à 2.
En logique, le scientisme est passé de mode depuis que le projet logiciste a été mis en échec par les différents théorèmes de Gödel, comme le disait zul un peu plus haut.
La critique vient aussi du postmodernisme, qui domine encore très largement les mondes des sciences humaines et de la philosophie contemporaine, et considère que le mode de connaissance scientifique n'est qu'un mode de connaissance parmi d'autres, ni plus ni moins valable que ceux-ci.
En ce qui me concerne, j'adhèrerais plutôt à l'idée que «la science est le seul mode de connaissance valable».
Encore faut-il s'accorder sur ce qu'on entend par science. Certaines critiques antireligieuses que j'ai pu lire ici m'ont surtout l'air de prises de position exacerbées, militantes et pseudo-scientifiques.
La seule façon scientiste et/ou scientifique (et intéressante, de mon point de vue) d'aborder le problème des religions, c'est de la perspective des sciences humaines. Et, pour ce que j'en sais, ces disciplines sont loin de réduire les phénomènes religieux aux quelques «explications» simplistes qui sont apparues de-ci de-là au fil de ce cher nal.
Après, on peut considérer que les sciences humaines ne sont pas vraiment des sciences. Je considère que c'est une position intellectuelle qui pue du cul, le scientisme le plus bas du front qui soit, mais pourquoi pas.
[^] # Re: Zen, je dois rester zen....
Posté par ploum (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.
Ah mais du point de vue des sciences humaines, c'est autre chose. Comme pour le père Noël.
La critique ici n'est pas tant sur les religions que sur l'affirmation « Dieu existe », qui est une affirmation du domaine de la physique, et non pas des sciences humaines.
Mes livres CC By-SA : https://ploum.net/livres.html
[^] # Re: Zen, je dois rester zen....
Posté par paladar . Évalué à 1.
« Dieu existe », pourvu que tu prennes une définition suffisamment restrictive de Dieu, concernant les attributs dont il est doté, n'est ni prouvable, ni improuvable. C'est en dehors de notre portée.
[^] # Re: Zen, je dois rester zen....
Posté par Passant . Évalué à 1.
L'on raconte que c'est entre autre parce que Galilée, rompant ainsi avec la tradition aristotélicienne, renonça à savoir pour quelles mystérieuses raisons certains corps s'obstinaient à s'encastrer plus ou moins violemment dans le sol, et qu'il se contenta d'établir la vitesse, la trajectoire et le temps de leur chute, que la physique telle qu'on la connait de nos jours a pu naître et se développer.
L'on dit aussi que les sciences naturelles n'ont réellement pu prendre leur envol qu'en se débarrassant de toutes les questions métaphysiques sur l'existence et les desseins de Dieu. Je prie d'ailleurs ce dernier pour que ce soit toujours le cas.
Mais si vous avez une preuve purement physique de l'inexistence de Dieu, je serais très curieux de la connaître.
Du point de vue la logique pure, l'on peut montrer que toute proposition (décente) portant sur un objet Dieu correctement défini est indécidable (et que les propositions «Dieu existe» et «Dieu n'existe pas» ne sont pas logiquement valides). Je vous accorde que répétition n'est pas raison (à moins que ce soit piège à con) mais je ne sais trop que rajouter à cela.
Ne reste que les sciences humaines, et leurs problèmes d'érection. Malheureusement, et sans surprise, elles se révèlent au moins aussi impuissantes que les sciences naturelles et la logique devant la question de l'existence du créateur. Il se murmure même qu'elles n'en auraient pas grand chose à foutre.
Il leur arrive cependant de formuler des hypothèse intéressantes sur les raisons et les fonctions - anthropologiques, sociologiques et psychologiques - des différents phénomènes religieux. Pris sous cet angle, un fait social aussi universel et prépondérant que le fait religieux ne devrait-il pas attiser la curiosité scientifique d'un scientiste digne de ce nom (lorsqu'il n'a rien de plus sérieux à faire) ? En ce qui me concerne, je trouve que sous ce jour ces questions sont réellement passionnantes, mais je perds trop de temps à troller pour m'y consacrer sérieusement.
(mes plus plates excuses pour les nombreux mauvais jeux de mots)
[^] # Re: Zen, je dois rester zen....
Posté par houra . Évalué à 4. Dernière modification le 15 janvier 2012 à 16:59.
mmh, tu t'adresses à qui ? Comme je l'ai fait remarquer, la définition de l'existence de Dieu dépend des religions.
Pour le Catholique romain apostolique, le grand horloger est la " Sainte Trinité ". Le Père ( c'est à dire Dieu lui même ) , le Fils ( c'est à dire la relation entre l'autorité de Dieu et les êtres humains, symbolisée par la place de Jésus Christ le Sauveur) et le Saint Esprit ( c'est à dire l'ensemble des textes régissant les relations entre les populations et l'autorité religieuse , et plus que ça ) .
Quand tu demandes une définition physique de l'inexistence ou de l'existence de Dieu, tu provoques l'autorité religieuse des Catholiques : Cette question est un blasphème, c'est une atteinte à la sainte Trinité.
Si tu demandes aux scientifiques si l'organisation de l'église Catholique permet de prouver l'existence de Dieu, ils te répondront " Non ". Et les théologiens de l'église Catholique répondront affirmativement: " Ce n'est pas le but de la Saint Trinité, les voix du seigneur sont impénétrables, il faut avoir la Foi. "
Donc pour moi la question que tu poses outrepasse les règles de la religion Catholique, comme celles des autres grandes religions monothéistes. Elle ne peut trouver de réponse dans l'expression de ces religions, ni dans l'analyse scientifique du contenu de ces religions.
Maintenant, si tu admets/penses que Dieu n'existe pas au travers de ces religions, parce que leurs règles s'opposent à la recherche scientifique de la réalité divinatoire: c'est le présupposé de ton interrogation, finalement, alors tu donnes à 3.5 Milliards d'habitants sur la Terre un signal fort: " Le Dieu défini par votre religion n'existe pas ! Réfléchissons ensembles à la réalité de Dieu , pour pouvoir, ou non, faire une autre Religion en phase ou en parallèle avec la Science. ( en fonction de la " réponse scientifique " sur la réalité de l'existence de Dieu ) " .
En tant qu'athée, je ne me risquerai pas à provoquer les 3.5 Milliards d'habitant de la Terre qui croient à leur religion, et à leur vision de Dieu. Toi, si finalement. :)
Sedullus dux et princeps Lemovicum occiditur
[^] # Re: Zen, je dois rester zen....
Posté par Passant . Évalué à 1.
À ploum, mais ce n'était qu'une question rhétorique.
Je partage en effet l'idée, assez commune en épistémologie des sciences, en particulier dans celle de Popper, que seuls les phénomènes (par opposition aux noumènes) sont l'objet des sciences.
Toujours à l'instar de Popper, je pense que les sciences se caractérisent par la conscience aigüe qu'elles ont de leurs limites.
Une fois que l'on abstrait le concept de Dieu des religions dans lesquelles il apparait, l'on ne s'intéresse plus aux apparences mais aux essences, et l'on sort du champ des sciences. Chercher à savoir si l'ensemble des objets incréés, créateurs de la vie, de l'univers et du reste, est non-vide, c'est donc faire au pire de la théologie, au mieux de la métaphysique, et en aucun cas de la science (et encore moins de la logique).
Que des associations de sceptiques et de rationalistes cherchent à démontrer l'imposture intellectuelle de certains supposés miracles, ou l'ineptie physique (ce ne l'est pas forcément, inepte, d'un point de vue sociologique et/ou psychologique) de certaines superstitions, et demandent pour ce faire leur collaboration à certains scientifiques, ça me semble par contre tout à fait légitime, mais c'est une autre histoire.
Je ne suis pas non plus convaincu que l'église catholique refuse tout débat avec les sciences.
Je pense qu'elle est soucieuse d'entretenir la confusion des genres (entre ce qui est objet de sciences et ce qui ne l'est pas) et essaie de donner à son dogme une légitimité «scientifique».
En forçant le trait, l'effet de bord d'une discussion sur l'existence de Dieu entre un scientifique et un religieux, c'est de faire apparaître le religieux comme un interlocuteur scientifique valable. De plus, dans un débat médiatique (et j'imagine facilement qu'une telle discussion serait médiatisée, si ce n'est déjà le cas) c'est bien souvent le meilleur communicant, et non le meilleur argumentaire, qui en sort vainqueur ; au jeu de la communication de masse, je ne suis pas sûr que la communauté scientifique soit de taille à affronter les représentants des communautés religieuses.
Aussi, j'ai souvent entendu des croyants dire que tel énoncé scientifique pouvait se retrouver en filigrane dans tel ou tel texte sacré. Ça n'a bien entendu rien de scientifique, et il est évident que l'identification de la proposition scientifique au texte religieux est la conséquence de différents biais cognitifs, mais il est aussi évident que c'est une démarche qui cherche à en prendre l'aspect (en jouant sur le caractère prédictif des propositions scientifiques, dans ce cas).
Enfin, il ne me viendrait pas à l'esprit de proposer à des croyants de construire une religion sur des bases scientifiques et logiques.
Vous pointez cependant un problème intéressant : celui de l'implication des sciences dans la société, de leur rôle politique (à comprendre dans son sens large, comme l'implication dans les affaires de la cité). Personnellement, il me semble important de le limiter au maximum, pas seulement pour éviter l'ire de tous les croyants du monde, mais surtout pour éviter au maximum de biaiser la recherche par la politisation des chercheurs.
[^] # Re: Zen, je dois rester zen....
Posté par ploum (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 1.
Personnellement, je pense que l'existence d'un dieu est justement un phénomène, une affirmation à caractère scientifique.
Je m'explique: un dieu doit être une entité omnipotente (sinon ce n'est pas un dieu) et consciente (sinon, pourquoi doit-on suivre ses règles/l'honorer ?).
Étant omnipotente, cette entité interagit avec l'univers et donc, par définition de l'univers, fait partie de ce même univers. Cette interaction doit forcément obéir à des lois (si ce n'est pas le cas, dieu et l'univers peuvent être assimilés au chaos).
Donc, la science peut être un jour en mesure d'énoncer ces lois et de prouver l'existence de dieu.
La science pourrait donc un jour prouver l'existence de dieu.
La science n'a a ce jour pas prouvé l'existence de dieu et aucun théorie scientifique ne nécessite ni ne postule l'existence d'un dieu. Pour la science actuelle, dieu n'existe donc pas.
Après, on pourrait dire que dieu est comme le boson de Higgs pour un homme de cro-magnon: un concept encore trop éloigné de sa science. Si ce n'est pas impossible, c'est hautement improbable car, si c'était le cas, comment expliqué que la majorité des hommes de cro-magnon croient au boson de higgs ?
Par contre, dieu et la religion comme invention humaine permettant l'ordre social est un concept fort logique et fort étudié par les sciences sociales.
On est dans le même cas de figure que le type qui, après avoir vu un film de SF au cinéma, prétend s'être fait enlever par des extra-terrestres. Ce n'est pas impossible qu'il n'aie en effet été enlevé. Scientifiquement, il est impossible de prouver qu'il n'a pas été enlevé. Néanmoins, notre connaissance de la psychologie humaine et le rasoir d'Ochkam font qu'il est extrêmement vraisemblable qu'il ne s'agisse que d'une hallucination.
Je trouve que beaucoup de monde assène que l'existence de dieu est un concept hors de la science, de l'univers, non-scientifique, etc.
Je serais très curieux de voir une de ces trois affirmations réfutées scientifiquement et autrement que dans une argutie à caractère purement rhétorique. (Dieu est l'Univers, dieu est le meta, etc)
(*) ici, on retrouve le paradoxe classique du : si dieu a créé l'univers, dans quoi dieu évoluait-il ? Et qui a créé dieu/son environnement ? Cette seule question rend l'existence d'un dieu complètement absurde. La majorité des mythologies, consciente de ce point faible, ajoutait encore une ou deux couches (genre les titans et gaia chez les grecs) avant de faire naitre le tout d'un chaos originel.
Mes livres CC By-SA : https://ploum.net/livres.html
[^] # Re: Zen, je dois rester zen....
Posté par Passant . Évalué à 1.
Clarifions un point avant de poursuivre cette discussion théologique : je suis athée - dans le sens étymologique du terme, à savoir sans dieu - et je n'ai qu'un goût modéré pour la théologie.
Parce qu'il faut le reconnaître, il s'agit bien de théologie : tu ne demandes rien moins que faire la science de Dieu. Cela me semble aussi absurde que de s'interroger sur le début et la fin de l'éternité, ou la forme et la couleur de l'absolu. Mais admettons.
Je ne reprendrai qu'un point de ton argumentaire théologique : tu sembles lier logiquement l'omnipotence et l'action, et en conclut que cette action doit nécessairement obéir à des lois. Ce lien logique, je t'avoue que je ne le vois pas, pas plus que je ne vois comment tu peux en conclure à la nécessité des lois (étant omnipotent, ne peut-il faire ce qu'il veut, et le faire n'importe comment ?).
Toutes ces questions ne montrent à mon sens qu'une chose : l'esprit humain est capable de forger des concepts et des propositions qui se mordent la queue (l'ensemble de tous les ensembles qui ne se contiennent pas se contient-il ?), et particulièrement lorsqu'il s'occupe de métaphysique, sans plus.
Pour l'astérisque, il me semble qu'il est aussi absurde, logiquement parlant, de se demander qu'elle était la cause de l'être sans cause, qu'il l'est, physiquement parlant, de se demander ce qu'il y avait avant le Big Bang (les quelques articles de vulgarisation que j'ai pu lire sur le sujet semblait dire qu'il n'y avait pas de temps ni d'espace avant le Big Bang - ce que j'ai bien du mal à me représenter, et que je ne cherche plus à me représenter, d'ailleurs).
Enfin, petite parenthèse, je ne pense pas que la généalogie de la création du monde dans les mythologies antiques ait été construite pour palier à un problème de cohérence des représentations mythiques.
On pourrait dire que c'est le propre de l'esprit que d'unifier l'expérience en unifiant ses représentations. De plus, l'esprit archaïque n'établit pas une distinction nette entre le réel et l'imaginaire, ou entre le connu et le connaissable, et l'inconnu. Il explique l'inconnu, la mort, le ciel, la foudre, etc., à partir de l'expérience vécue, dont il reproduit l'ordre et la logique. La structure généalogique que l'on retrouve dans de nombreux mythes peut ainsi être vue comme le simple reflet de la généalogie humaine.
« On peut définir le mythe comme un discours complexe à propos d'une réalité complexe où s'enchevêtrent le visible et l'invisible, et qui se déploie en fonction d'une logique qui lui est propre et en fonction d'un schème transcendantal qui unifie et régularise l'expérience.
L'expression schème, que j'associe au concept de transcendantal précise ce dernier dans le sens d'une activité qui non seulement est condition de possibilité de l'expérience, mais en plus l'unifie et la régularise. En l'occurrence, à propos de la pratique généalogique du mythe, le schème transcendantal, c'est la parenté, qui unifie et régularise l'expérience en général. »
Lambros Couloubaritsis, Aux origines de la philosophie européenne.
C'est une explication parmi d'autres, mais elle a le mérite de montrer un autre point de vue sur le sujet.
[^] # Re: Zen, je dois rester zen....
Posté par ploum (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.
"Je ne reprendrai qu'un point de ton argumentaire théologique : tu sembles lier logiquement l'omnipotence et l'action, et en conclut que cette action doit nécessairement obéir à des lois. "
Il y a donc action de dieu pour les religions.
Si l'action de dieu n'obéit à aucune loi, elle est selon moi équivalente au chaos brut. Et donc, de nouveau, on arrive à la situation ou l'existence de dieu n'est pas pertinente pour les humains et donc les religions sont absurdes.
En bref, quoi qu'on puisse faire, le principe même des religions me semble complètement injustifiable. L'existence de dieu, elle, est du même ordre que celle de la licorne rose invisible.
Mes livres CC By-SA : https://ploum.net/livres.html
[^] # Re: Zen, je dois rester zen....
Posté par Passant . Évalué à 1.
Si l'on abstrait Dieu des religions dans lesquels il apparait, on obtient bien un concept similaire à celui de la licorne rose invisible. Et si on le remet dans un contexte religieux particulier, il est en effet critiquable (si on le prend littéralement).
Cependant, je ne pense pas que les religions s'effondrent pour autant, parce que Dieu n'en est pas le principe, seulement le prétexte.
[^] # Re: Zen, je dois rester zen....
Posté par ploum (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.
Je pense qu'on a une vision très proche mais qu'on utilise une grille d'analyse différente en fait. ;-)
Mes livres CC By-SA : https://ploum.net/livres.html
[^] # Re: Zen, je dois rester zen....
Posté par paladar . Évalué à 2.
Encore une déclaration à l'emporte-pièce. Tu serais physicien que tu ferais attention à ne pas être aussi péremptoire. Et tu ferais des sciences humaines que tu te garderais d'affirmer que tu sais prédire correctement quoi que ce soit. Preuve que ça n'est pas le cas.
[^] # Re: Zen, je dois rester zen....
Posté par Yth (Mastodon) . Évalué à 2.
On peut être croyant sans forcément prendre l'attitude qui consiste à ne pas chercher d'explication au delà de « c'est Dieu ».
On peut dire « il y a une loi, une théorie, une explication, même si au fond, tout au bout, c'est Dieu qui a créé la base ».
La solution de dire « c'est Dieu ! », c'est un arrêt de la recherche, c'est dire « c'est terminé, ici nos connaissances s'arrête, c'est Dieu qui fait tout fonctionner ».
Un croyant pourrait croire que Dieu a « simplement » créer les règles et laisse ensuite le monde tourner selon ces règles, et alors il est parfaitement possible de toutes les découvrir et les comprendre ces règles.
Ou alors un croyant peut croire qu'il n'y a pas d'explication à certain phénomènes et que c'est l'action de Dieu qui fait que ça fonctionne.
Dire « c'est Dieu ! » implique d'être croyant. Mais l'inverse est faux.
Yth.
[^] # Re: Zen, je dois rester zen....
Posté par bubar🦥 (site web personnel) . Évalué à 3. Dernière modification le 10 janvier 2012 à 15:31.
Un autre lien sympathique, d'un fort beau gabarit qui j'espère viendra compléter à merveille la délicieuse liste présentée par Anne :
« une femme qui a avorté donne à un homme la licence absolue, sans restriction, pour abuser de son corps» "Vous pouvez violer les femmes ayant avortées parcequ'elles le méritent" aurait été à peine moins bien dit ... Discours de l'homélie de 2010 de Archêvèque de Grenade, de l'Eglise d'Espagne. Pour ceux lisant l'espagnol : lisez tout c'est ... incroyable ... (il y a également une petite vidéo reprenant ce moment fort du discours de noel de cette merveilleuse église espagnole)
Et en ce moment le nouveau Gouvernement Espagnol réfléchit à interdire l'avortement, pour faire plaisir à ces gens là...encore nombreux là bas...
[^] # Re: Zen, je dois rester zen....
Posté par zebra3 . Évalué à 8.
Le nœud du problème, c'est quelle licence ? GPL ou BSD ?
Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur
[^] # Re: Zen, je dois rester zen....
Posté par gnuzer (site web personnel) . Évalué à 5.
Sûrement BSD, c'est la licence de la Bête...
[^] # Re: Zen, je dois rester zen....
Posté par Grunt . Évalué à 4.
VI VI VI !
THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.
[^] # Re: Zen, je dois rester zen....
Posté par gnuzer (site web personnel) . Évalué à 3.
Je pensais plutôt à ceci. :]
[^] # Re: Zen, je dois rester zen....
Posté par Guillaume Rossignol . Évalué à 1.
Je vais te le donner.
==>[]
[^] # Re: Zen, je dois rester zen....
Posté par BB . Évalué à 0.
(T|M)’apprendras à pas lire le nom de l’auteur du journal… -_- Remarquons qu’on aurait pu croire à du second degré et à de l’ironie.
[^] # Re: Zen, je dois rester zen....
Posté par O'neam Anne . Évalué à 4.
C'était bien de l'ironie de ma part, mais Chick, lui, y croit dur comme fer.
J'ai été inspiré, en fait, par le dernier billet sur le blog d'Odieux Connard :
http://odieuxconnard.wordpress.com/2012/01/04/jesus-contre-les-666-cartes-magiques/
LinuxFr, parfois c'est bien de la MERDE : https://linuxfr.org/users/c2462250/journaux/ecriture-inclusive-feministes-et-wikipedia#comment-1793140
[^] # Re: Zen, je dois rester zen....
Posté par reno . Évalué à 5.
Bon c'est sûr que voir ce genre de conneries est désagréable mais "sortir la batte de baseball" tu n'as pas l'impression d'avoir utiliser la mauvaise expression là?
Les menaces, ce sont aussi des belles conneries..
Une vue aujourd'hui: http://www.zinfos974.com/Pour-le-Pape-le-mariage-gay-menace-l-avenir-meme-de-l-humanite_a36230.html
,il a du abuser sur le sang du christ..
[^] # Re: Zen, je dois rester zen....
Posté par gaaaaaAab . Évalué à 3.
pff, même pas drôle, Christian Vanneste l'avait déjà faite ...
http://fr.wikipedia.org/wiki/Christian_Vanneste#Une_.C2.AB_menace_pour_la_survie_de_l.27humanit.C3.A9_.C2.BB
[^] # Re: Zen, je dois rester zen....
Posté par fearan . Évalué à 1.
ah techniquement si 100% des gens s'y mettent, il y a effectivement un risque ;)
Pour le moment ce serait pas mal qu'une plus grande partie s'y mette pour limiter la population et ce serait donc notre salut ;)
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Zen, je dois rester zen....
Posté par gaaaaaAab . Évalué à 2.
selon nos normes sociales actuelles (et encore), oui, mais dans l'absolu, même pas.
L'homosexualité n'implique pas l'impossibilité absolue de la procréation (insémination artificielle, acte sexuel hétérosexuel limité au minimum technique, ...)
bref, c'est une méta connerie :-)
[^] # Re: Zen, je dois rester zen....
Posté par ploum (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 5.
Tu oublies le clonage. C'est quand même vachement mieux comme ça on peut déterminer exactement le type de population qu'on veut avoir.
Mes livres CC By-SA : https://ploum.net/livres.html
[^] # Re: Zen, je dois rester zen....
Posté par Albert_ . Évalué à 1.
Ah non pitie on pourrait n'avoir que des Gates ou des Sarko (ceux qui ont le fric et le pouvoir naturellement).
[^] # Re: Zen, je dois rester zen....
Posté par fearan . Évalué à 1.
Arch hérétique!!! et relation hors couple!!! Au bûcher ! :D
Je suis complètement d'accord.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Zen, je dois rester zen....
Posté par ᴼ ᴹᴬᴺᴺ . Évalué à -1.
http://press.catholica.va/news_services/press/vis/dinamiche/b2_fr.htm
Il faut ensuite voir comment les gens veulent (ou refusent) de comprendre, ce que je comprend c'est que le pape dit que certaines décisions peuvent nuire à ce qui fait notre humanité.
207829⁶+118453⁶=193896⁶+38790⁶+14308⁶+99043⁶+175539⁶
[^] # Re: Zen, je dois rester zen....
Posté par reno . Évalué à 2.
Bref tu confirmes les homos sont inhumains?
J'ai l'impression qu'en voulant le secourir de s'être tirer une balle dans le pied, tu lui a tirer dessus au bazooka: ton extrait n'est pas mieux..
[^] # Re: Zen, je dois rester zen....
Posté par ᴼ ᴹᴬᴺᴺ . Évalué à -3.
Non. Le pape ne condamne pas les homosexuels, l'homosexualité est plutôt considérée comme désordonnée mais jamais les personnes ne seront condamnés de la sorte (surtout pour quelque chose qui n'est pas choisi pleinement).
Je pense que le passage traite bien plus que de l'homo-sexualité.
Le catéchisme parle de la grandeur du mariage, de la famille et de tout le reste voulu par Dieu dans son plan d'Amour. Par contre il faudrait que je ressorte mon bouquin et que je joue à la recherche des paragraphes mais hélas j'ai pas trop le temps (toutes mes excuses).
207829⁶+118453⁶=193896⁶+38790⁶+14308⁶+99043⁶+175539⁶
[^] # Re: Zen, je dois rester zen....
Posté par Moogle . Évalué à 4.
En effet, il dit aussi que ne pas vivre en couple et avorter empêche de "s'ouvrir au monde", et que le modèle couple hétéro est le seul valable. Pas très ouvert quand même ce monsieur XVI.
[^] # Re: Zen, je dois rester zen....
Posté par B16F4RV4RD1N . Évalué à 5.
pourquoi, tu penses faire une partie avec eux ?
Only wimps use tape backup: real men just upload their important stuff on megaupload, and let the rest of the world ~~mirror~~ link to it
[^] # Re: Zen, je dois rester zen....
Posté par O'neam Anne . Évalué à 3.
Ah, ça c'est si on lit les tracts sans le recul nécessaire pour les apprécier. Prends un bon bol de cynisme, et tu pourra toi aussi savourer leur lecture. J'aurais sans doute du mettre plus de mises en garde.
LinuxFr, parfois c'est bien de la MERDE : https://linuxfr.org/users/c2462250/journaux/ecriture-inclusive-feministes-et-wikipedia#comment-1793140
# Jolie Nimage
Posté par from_kobb . Évalué à 6.
Dommage qu'il n'y ait pas une jolie nimage, ça aurait en partie rattrapé un tel ramassis de conneries :/
[^] # Re: Jolie Nimage
Posté par LeBouquetin (site web personnel, Mastodon) . Évalué à -1.
Un ange passe...
[^] # Re: Jolie Nimage
Posté par zebra3 . Évalué à 7.
Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur
[^] # Re: Jolie Nimage
Posté par Buf (Mastodon) . Évalué à 8.
Vu mon avatar, je me sens obligé de répondre ici.
[^] # Re: Jolie Nimage
Posté par Sekigo . Évalué à 10.
Tiens, toi aussi, tu as envi de sortir ta batte de baise-ball, d'après ce que je vois.
[^] # Re: Jolie Nimage
Posté par LeBouquetin (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 5.
J'ai éclaté de rire, j'ai donc plussé :)
[^] # Re: Jolie Nimage
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 7.
Ça fait plaisir de voir des gens rire alors je plussoie :)
[^] # Re: Jolie Nimage
Posté par ploum (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.
Vous osez rire ? Dois-je vous rappeler que des gens meurent ? En ce moment-même !
Mes livres CC By-SA : https://ploum.net/livres.html
[^] # Re: Jolie Nimage
Posté par zebra3 . Évalué à 4.
Tu as oublié la référence :-)
Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur
[^] # Re: Jolie Nimage
Posté par ploum (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 1.
Rha, je connaissais pas. Je faisais une auto-référence à http://ploum.net/post/du-devoir-de-rire mais c'est nettement moins rigolo ;-)
Mes livres CC By-SA : https://ploum.net/livres.html
# amusant
Posté par Albert_ . Évalué à 3.
C'est tellement gros que je me suis demande si c'etait pas un fake. Il semblerait que non mais bon de tout de facon cela n'a strictement aucun interet. Ne revez pas les gens qui lisent ce genre de truc sont soit deja lobotomise (ou trop con) soit assez intelligent pour ne pas en tenir compte.
N'oubliez pas non plus que ceux qui font ce genre de truc sont bien souvent de gros hypocrites qui ne cherchent qu'a partir sur la rhetorique (le cote scientifique avec des preuves ils evitent bien soigneusement) ou vous allez vous faire exploser la tete.
C'est le meme principe que les lobbystes de tout poil que ce soit pour dire que la cigarette cela n'est pas dangereux, que Microsoft est une super boite honnete ou il y a que des gentils ou que Apple a tout invente en informatique...
[^] # Re: amusant
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
Le problème est qu'il y a réellement des gens aussi * bip * (et qui voudraient contrôler tout ce que tu fais/penses)
[^] # Re: amusant
Posté par Albert_ . Évalué à 2.
Bien sur mais comme ils ont ete lobotomise tu pourras dire ce que tu veux ils ne changeront pas. Maintenant c'est a toi de faire gaffe que tes gosses soient pas trop en contact avec ce genre d'energumene. Une fois la barriere des 15 ans de passe ca doit etre bon.
[^] # Re: amusant
Posté par Sufflope (site web personnel) . Évalué à 0.
Je dirais plutôt que c'est quand c'est en dessous de 12 ans que c'est le meilleur.
[^] # Re: amusant
Posté par ᴼ ᴹᴬᴺᴺ . Évalué à 1.
Pour ma part ce genre de site ne me surprend pas du tout de la part d'un communauté (encore une…) évangélique¹ américaine.
¹ : je dit pas que tous les évangéliques sont fadas mais il y a pas mal de cas rigolos, celui là en est un bon exemple.
207829⁶+118453⁶=193896⁶+38790⁶+14308⁶+99043⁶+175539⁶
# Traduction
Posté par Milridor (site web personnel) . Évalué à 2.
Tiens, je ne savais pas que ça avait été traduit.
Certains ont trop abusé du vin de messe, je crois (enfin je sais pas si il y en a chez les protestants).
# C'est dingue... Donc, merci.
Posté par Fopossum . Évalué à 5.
Dingue qu'en ces temps où la science a pourtant démontré pas mal de choses, dingue qu'alors qu'un raisonnement simple permet de détruire complètement l'idée d'un Dieu quelconque on puisse encore croire à ces contes de fées.
Un jour, il faudra qu'on explique à tous ces gens que Dieu, les Dieux en général sont comme le Père-Noël et la Petite Souris. Ils n'existent pas.
Merci pour le lien vers la propagande utilisée par les intégristes. Pour bien combattre son ennemi, il faut le connaître. Et il y a là matière à en savoir un peu plus sur les méthodes abjectes d'endoctrinement utilisées par les fous de Dieu.
Vraiment, je te remercie de me permettre de fourbir mes armes et affuter mes arguments pour contrer ces croyances fondées sur le vide intellectuel et la peur du lendemain.
Et j'ose espérer que ton journal était à prendre au deuxième degré et ne faisait que pointer vers ce genre d'âneries pour nous amener à les combattre. Car si c'est là ce en quoi tu croyais, et bien, je prie ce Dieu qui n'existe pas pour le salut de ton âme paraît-il immortelle.
cd /pub && more beer
[^] # Re: C'est dingue... Donc, merci.
Posté par zul (site web personnel) . Évalué à -2.
Je suis friand d'une preuve de la non-existence d'une / des entités supérieures... Merci d'avance.
Les scientistes ne sont pas bien mieux que les "religieux" ...
[^] # Re: C'est dingue... Donc, merci.
Posté par nigaiden . Évalué à 10.
Pareil, je suis en attente d'une preuve de la non-existence d'une théière de porcelaine entre Mars et la Terre.
Alors, on les entend moins les "scientifiques" ?
[^] # Re: C'est dingue... Donc, merci.
Posté par Fopossum . Évalué à 8.
Réponse simple.
La diversité des croyances.
Si un seul et unique Dieu existait, il n'y a aucune raison pour que des peuples différents aient une conception des Dieux différente. Pourquoi les Grecs, les Romains, les Incas, Mayas, etc avaient des panthéons avec plein de Dieux dedans si il n'existait qu'un seul Dieu ? Dieux qui, en passant, avaient vachement de côtés humains, paillards, jaloux, guerriers, arrivistes. Plus le temps passe, plus on en arrive à un concept de Dieu parfait bien propre sur lui. Étonnant non ?
Pourquoi le Dieu de Juifs, des différentes sous-sectes dites chrétiennes et des autres sous-sectes musulmanes n'ont-elles pas le même Dieu ? En quoi celui de l'une de ces sectes est-il moins bon ou meilleur que celui du voisin ?
Pourquoi les enseignements d'un Dieu seraient-ils supérieurs à ceux des autres ? Pourquoi chaque Dieu réfute l'existence des autres et dit, grosso-modo : Y'a qu'un Dieu, et c'est moi. Et si jamais tu t'avises de regarder du côté des "anciens Dieux", gare à toi ! Tu iras brûler en Enfer / dans les limbes éternelles / dans le vide intersidéral / sera changé en plat de goulasch à tout jamais !"
Pourquoi des animistes ? Shintoïstes ? Taoïste ? Bouddhistes ?
Pour des athées, agnostiques, panthéistes ?
Tout ça pour dire que la multiplicité même des représentations des Dieux, la visible évolution des théories théologiques et des écrits montrent que c'est de la foutaise.
D'ailleurs, en y regardant de plus près, y'a une constante chez tous ces Dieux. Ils choisissent une poignée d'élus qui vont prêcher la bonne parole à sa place. Élus qui, pour mieux prêcher se démerdent pour obtenir du pouvoir afin de mieux imposer leur vision des choses, et par là même occasion massacrer à qui mieux mieux ceux qui ont le malheur de penser autrement (Croisades, Jihad et autre joyeusetés du genre).
Ces Dieux là, si ils sont aussi puissants que ce que nous serinent ces soi-disant élus, pourquoi ne viennent-ils pas en personne nous prouver qu'ils sont bel et bien là ?
Allez, une dernière pour la route. Si ils existent vraiment, pourquoi Diable nous laissent-ils nous massacrer joyeusement entre nous ? Ça les fait marrer de nous voir se foutre sur la gueule et nous entre-tuer ? Si oui, ton Dieu là qui se fout de nous comme de son premier slip, je n'en veux pas, non merci.
Ceux qui voient en la Science un dieu sont tout aussi dans l'erreur que ceux qui croient en un Dieu. Ils n'ont surtout rien compris à ce qu'étaient les sciences.
Les sciences qui nous permettent de comprendre le monde qui nous entoure, de mieux comprendre les interactions humaines et les interactions physiques. Contrairement aux enseignements des Dieux qui veulent maintenir dans l'ignorance et la terreur du châtiment divin à venir parce que tu n'auras pas dansé tout nu enroulé dans du jambon les soirs de plein lune.
cd /pub && more beer
[^] # Re: C'est dingue... Donc, merci.
Posté par bubar🦥 (site web personnel) . Évalué à 3. Dernière modification le 10 janvier 2012 à 18:12.
tu t'enquiquines pour pas grand chose. Croire qu'il y a une puissance divine permettait de comprendre l'incompréhensible. Et (surtout ?) de supporter la mort de ses proches. Là dessus, des manipulateurs ont vu l'opportunité d'en branler pas une en mettant des mots sur ces phénomènes naturels, et la douleur. Fin de l'histoire ;-)
Quelle délicieuse idée :-)) (on peut faire pareil avec de la salade ? pour ceux ne mangeant pas de porc, voir pas de viande ? :p )
[^] # Re: C'est dingue... Donc, merci.
Posté par briaeros007 . Évalué à 6.
amha tu n'as pas vu la référence au donjon de nahalbeuk ;)
[^] # Re: C'est dingue... Donc, merci.
Posté par gnuzer (site web personnel) . Évalué à 3.
Il s'agissait de danser autour de statuettes enroulées dans du jambon, si je me souviens bien. Et vraiment tout nu, pour le coup.
[^] # Re: C'est dingue... Donc, merci.
Posté par Grunt . Évalué à 5.
Faut que ça soit un Gnome des forêts du Nord unijambiste qui le fasse, BTW.
THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.
[^] # Re: C'est dingue... Donc, merci.
Posté par Anonyme . Évalué à 3.
À la pleine lune.
[^] # Re: C'est dingue... Donc, merci.
Posté par ᴼ ᴹᴬᴺᴺ . Évalué à -1.
C'est sur que ça a l'air génial de pas en branler une en se faisant exécuter pour sa Foi, et puis évidemment on sait tous que le pape par exemple n'est là qu'à attendre sa retraite et gagner un max de fric en attendant.
207829⁶+118453⁶=193896⁶+38790⁶+14308⁶+99043⁶+175539⁶
[^] # Re: C'est dingue... Donc, merci.
Posté par zul (site web personnel) . Évalué à 5.
Tu montre juste que les différentes théories (humaines) autour de l'existence d'un ou plusieurs dieux ne sont pas toutes en accords (voire franchement divergent). C'est un peu léger pour déclarer qu'il n'existe pas de Dieu(x).
En poursuivant le raisonnement, il existe de nombreuses théories pour unifier mécanique quantique et relativité générale (évidemment, entre physiciens, les affrontements sont moins sanglants) Donc il n'existe pas de telle unification ?
D'autant plus, comme le faisait remarquer Tankey, que la majorité des religions ont été introduits par l'homme, pour exploiter d'autres hommes. En aucun cas, ça ne permet de prouver la non-existence d'un / des entités supérieurs.
Tu fais l'hypothèse d'un Dieu "bon", et agissant. C'est une théorie possible, pas la seule. En aucun cas, ça ne prouve l'inexistence d'être(s) supérieure(s).
[^] # Re: C'est dingue... Donc, merci.
Posté par BB . Évalué à 2.
De toute façon à ce stade là le débat est déjà biaisé, on n’est plus dans le domaine scientifique. Il aurait fallut commencer par vérifier que la théorie de l’existence d’un dieu puisse produire des prédictions, afin de la rendre falsifiable. Cf. la théière entre la Terre et Mars.
[^] # Re: C'est dingue... Donc, merci.
Posté par briaeros007 . Évalué à 3.
l'existence ou non d'un être "supérieur" , cad n'étant pas dans notre ensemble est par définition même impossible à prouver.
théorème de goedel, toussa...
Un joli exemple est celui de l'existence de la licorne rose ;)
Par contre prouver
1°) que les caractéristiques qu'on prête habituellement aux dieux sont impossible
2°) que quand "dieux a donné la bonne parole", il a souvent dis plus de connerie que de vérité, ça c'est assez facile à prouver.
1°) -> il ne peut être ni omniscient (sinon il connait des questions auxquel il n'a pas la réponse, et comme il n'a pas la réponse, il n'est pas omniscient), ni omnipotent (sinon il peut construire des choses sur lequel il est pas capable d'agir, donc il n'est pas omnipotent).
2°) y'a qu'a compter le nombre de connerie à la lettre dans les textes "sacrés", en partant de la génèse, en passant par l'univers etc...
[^] # Re: C'est dingue... Donc, merci.
Posté par patate . Évalué à 8.
La licorne rose invisible, merci d'avoir un peu de respect pour les croyants et d'éviter les blasphèmes.
[^] # Re: C'est dingue... Donc, merci.
Posté par zul (site web personnel) . Évalué à -4.
Un peu comme le boson de Higgs ? Mais dans ce cas, c'est une "bonne croyance" puisque prédite par une théorie scientifique ?
[^] # Re: C'est dingue... Donc, merci.
Posté par ploum (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 10.
le boson de Higgs n'est pas une croyance, c'est une hypothèse.
De manière générale, affirmer que la science est une croyance/foi est un manque de compréhension totale de l'épistémologie la plus basique.
Mes livres CC By-SA : https://ploum.net/livres.html
[^] # Re: C'est dingue... Donc, merci.
Posté par zul (site web personnel) . Évalué à -1.
La science n'est pas croyance, le scientisme si (et ce thread révèle un fort scientisme)
[^] # Re: C'est dingue... Donc, merci.
Posté par Albert_ . Évalué à 4.
et ce thread révèle un fort scientisme
et beaucoup de conneries...
[^] # Re: C'est dingue... Donc, merci.
Posté par Albert_ . Évalué à 4.
Une croyance ne peut pas etre verifie par definition meme. Le boson de Higgs il y a des experiences en cours pour verifier la validite de cette hypothese.
Merci d'avoir jouer mais il aurait fallu que tu lises les regles du jeu avant...
[^] # Re: C'est dingue... Donc, merci.
Posté par zul (site web personnel) . Évalué à 0.
Plus précisément, il y a des expériences depuis plus de 40 ans pour essayer de démontrer cette hypothèse. Mais le fait qu'on ne trouve pas ce boson peut toujours indiquer plusieurs choses :
- qu'il n'existe pas
- qu'on n'arrive pas à l'observer.
- qu'on s'est planté dans nos calculs.
À quel moment peut on réfuter l'hypothèse ?
[^] # Re: C'est dingue... Donc, merci.
Posté par zebra3 . Évalué à 3.
Après en avoir énoncé une autre qui décrit au moins aussi bien la réalité et que tu as pu démontrer.
En attendant, c'est la seule que l'on ait pour expliquer certaines particularités de la physique de l'infiniment petit.
Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur
[^] # Re: C'est dingue... Donc, merci.
Posté par Albert_ . Évalué à 3.
Si l'on suit ton raisonnement comme pendant 30 ans on a pas detecte un neutrino c'est que cette particule n'etait qu'une croyance et ne parlons pas de toutes les autres qui ont ete decouverte avec les accelerateurs de particules. Tu es ridicule, completement ridicule.
Les veritables experiences pour detecter le boson de higgs on a peine commence cela ne fait absolument pas 40 ans qu'elles ont lieux.
Ce que tu racontes cela me rappelle les phrases que nos chers politiciens francais prononcent des qu'il est question de science comme celle du ministre des sciences qui disait, pour justifier les coupes budgetaires et les (tres) faibles salaires des chercheurs, que en France on avait des chercheurs mais pas de prix Nobel (naturellement on aura bien reconnu son inspiration) alors que a l'epoque on avait 4 ou 5 prix Nobel vivant et en activite sur le territoire francais. Comme quoi l'incompetence n'etait pas dans les chercheurs mais dans les politiciens...
[^] # Re: C'est dingue... Donc, merci.
Posté par zul (site web personnel) . Évalué à 0.
Je n'ai jamais demandé d'arrêter quoi que ce soit... J'ai juste posé une question simple : si l'expérience ne démontre pas au bout de n années l'existence ou l'inexistence du boson de Higgs, que peux t'on en déduire ? Que faire de la théorie sous-jacente ?
Et mea culpa pour les 40 ans, je me suis un peu emporté, mais on ne vient pas "juste de commencer" (en 2000, au LEP, ils pensaient l'avoir découvert, donc ça fait bien au minimum une bonne dizaine d'années), ça ne méritait probablement pas les mots peu courtois :)
[^] # Re: C'est dingue... Donc, merci.
Posté par Albert_ . Évalué à 5.
si l'expérience ne démontre pas au bout de n années l'existence ou l'inexistence du boson de Higgs, que peux t'on en déduire ? Que faire de la théorie sous-jacente ?
Il y a des limites d'energie (je crois) ou si le boson de higgs n'est pas detecte fera dire que la theorie n'est pas valable et donc qu'il faut se remettre devant le tableau noir. Cela s'appelle la falsafiabilite d'une theorie. Si elle est fausse elle est mise a la poubelle ou du moins considere comme incomplete comme l'est la theorie de la gravitation de newton par rapport a la relativite generale. Elle peut servir en premiere approximation mais il arrive un moment ou il faut utiliser autre chose.
La science c'est ca. Tu emets une hypothese, tu testes et si verifie tu cherches d'autre tests a faire. La theorie ultime n'existe pas. On sait tres bien que la mecanique quantique et la relativite generale bien qu'etant des theories qui fonctionnent tres bien ne sont pas parfaite et ont ete ou seront supplante par une autre.
C'est la difference entre les religions et la science. La religion n'accepte pas d'etre teste et modifie, la science doit etre teste et modifie.
[^] # Re: C'est dingue... Donc, merci.
Posté par Albert_ . Évalué à 3.
en 2000, au LEP, ils pensaient l'avoir découvert, donc ça fait bien au minimum une bonne dizaine d'années
Si tu regardes bien les articles scientifique de l'epoque cela n'est pas exactement ce qui etait dit (je ne parle pas des articles de journaleux). Personne n'a dit avoir detecte le boson de higgs mais d'avoir eventuellement vu, peut etre un truc qui pourrait eventuellement etre confirme plus tard avec le LHC comme etant un evenement s'expliquant par une interaction avec le boson de higgs. Les evenements se trouvaient a l'extreme limite de detection et donc bien sujet a discussion (et de facon cynique si tu avais prouve l'existence avec le LEP pourquoi construire le LHC?). Quoiqu'il en soit contrairement a ce qui est prentendu par les journaleux la non detection du boson de higgs ne voudra pas dire que c'est la fin de la science et de la mecanique quantique loin de la. Juste que une des explications les plus "simples" n'est pas la bonne.
[^] # Re: C'est dingue... Donc, merci.
Posté par paladar . Évalué à 1.
Une croyance peut être vérifiée. Mais cette vérification aboutit alors plutôt d'une justification (notre expérience montre que…) qu'une certitude (il est toujours possible qu'on se soit planté, ou qu'on soit dans la matrice, mais ça on ne le sait pas )
[^] # Re: C'est dingue... Donc, merci.
Posté par Albert_ . Évalué à 2.
Une croyance religieuse ne peut pas etre verifie d'ou d'ailleurs le "bienheureux ceux qui croient sans voir".
[^] # Re: C'est dingue... Donc, merci.
Posté par paladar . Évalué à 1.
Le terme croyance a deux usages aisément distinguables : d'une part le rapport de l'individu à la divinité, à la cosmogonie et aux mythes, et de l'autre les hypothèses, tenues pour vraies, relatives aux choses de la vie courante (par exemple: « je crois qu'il fera beau demain », « je ne crois pas que les dauphins soient des poissons »).
Arrête de restreindre croyance au premier sens.
[^] # Re: C'est dingue... Donc, merci.
Posté par Fopossum . Évalué à 5.
Je ne fais pas cette hypothèse.
Montre-moi une secte qui a réussit qui ne part pas pas du postulat que le Dieu, quel qu’il soit n'est pas agissant.
Qu'il soit perçu bon ou mauvais n’entre même pas en ligne de compte. Du moment où il y’a dogme il y’a Dieu agissant au moins par le truchement d’élus.
Jouons ensembles. Démontre-moi que Dieu existe. Donne-moi une preuve tangible qu’il existe. Et pas des divagations du genre « Il m’a parlé ». Parce que à ce compte là, tous les schizophrènes qui entendent des voix sont les réceptacles de la Parole Divine.
L’existence des Dieux ne permet qu’une chose. De rassurer face à l'inconnu. Pourquoi la foudre est-elle mortelle ? Car Zeus est puissant. Qu’y-a-il après la Mort ? Le Paradis mon frère (pour ceux qui auront fait leurs ablutions et chanté Ses louanges, mais pas les autres).
Car, à la différence des religions, la différence des théories est acceptées. On ne cherche pas à prouver que les autres théories sont fausses, on cherche à vérifier que sa théorie est juste, par l’expérience. Et si une théorie démontre sa validité sur une autre, les tenants de l’autre théorie vont l’accepter et ne pas se braquer dans le déni.
Les religions clament toutes qu’elles sont chacune dans le vrai et que le reste est, par définition faux. Et on ne pas pas subitement voir les imams, les rabbins, les curés et les prêtres accepter que les seuls Dieux qui existent sont Très Grands et Anciens et que l’un d’eux dort profondément dans une cité submergée.
Pourtant, les implications sont bien plus tangibles et ouvrent la porte à bien plus de choses. Ça devrait être encore plus sanglant justement. Mais non. Eux ils savent que si c’est le camp d’en face qui a raison, eux avaient tort et l’acceptent.
Mais dès qu’on touche aux croyances, plus de raisonnement qui tienne. Les autres sont forcément dans le faux, je le sais bien puisque seul moi et mes condisciples avons connu cette « épiphanie » et les « révélations » de la justesse de nos croyances. Les autres ont forcément tort. Obligé. Et sont donc des hérétiques. Mort à eux. Amen.
cd /pub && more beer
[^] # Re: C'est dingue... Donc, merci.
Posté par Albert_ . Évalué à 2.
On ne cherche pas à prouver que les autres théories sont fausses
Je ne voudrais pas te contredire mais si on cherche a "falsifie" les theories c'est a dire a voir si ce qu'elles predisent est verifie. Si non c'est direction poubelle si oui ca veut dire que l'on peut la garder un peu plus longtemps (vu que aucune theorie n'arrive a tout expliquer) et c'est le pourquoi de la non acceptance de la theorie des strings vu qu'elle ne peut pas etre "falsifie". Une theorie va donc s'imposer par rapport a une autre car elle reussira a passer les tests que les autres n'auront pas passe.
[^] # Re: C'est dingue... Donc, merci.
Posté par zul (site web personnel) . Évalué à 1.
Je n'ai pas de preuve tangible, je pense qu'il est hors du champ scientifique de prouver l'existence ou la non-existence de dieu(x), qu'il s'agit de métaphysique ou de philosophie (bien que je ne vois pas bien le rapport avec Goëdel).
La seule chose "prédite" par la majorité des religions monothéistes, c'est le status de la vie après la mort, ce qui est malheureusement non observable.
C'est toi qui avait une explication simple pour prouver à tous ces braves gens que Dieu n'existait pas, pas moi. Moi je me borne à douter un peu et à constater que la science explique, mais ne donne guère de sens à l'existence, là où la religion peut en donner un (mais elle n'explique guère).
L'Histoire a montré l'existence d'un tas de scientifiques "obtus", Einstein par exemple a longtemps était dans le déni de l’expansion de l'Univers. Et n'a guère été tendre envers ceux qui défendaient cette théorie. Croire qu'il n'y a pas de courants dominants et de courants minoritaires en science, et que les scientifiques sont tous capables d'accepter qu'ils ont été dans l'erreur toute leur vie, c'est un peu bisounours ...
Je ne sais pas si la réunification de ces deux théories aura des aspects pratiques. Par contre, dire que la religion n'a aucun implication tangible, c'est un peu limitant. Les religions monothéistes ont toujours prôner une certaine entraide entre les croyants, et créer un certain lien social. Il ne faut pas voir que les aspects négatifs des religions, qui ont longtemps aidé à une certaine paix sociale (pendant une grande partie du Moyen Age en particulier).
[^] # Re: C'est dingue... Donc, merci.
Posté par briaeros007 . Évalué à 4.
si c'est pour mon post:
C'était rapport aux conditions nécessaires pour la définition complète des ensembles.
Les humains sont dans un certain ensemble, et dieu est dans un autre ensemble.
Dieu, s'il existe, étant dans un ensemble "superseedant" le notre, il ne nous est pas possible de l'étudier.
On ne peut pas définir complétement notre ensemble en restant dedans.
On ne peut donc que poser des axiomes sur son existence ou non, afin de valider nos théories.
Question conne, mais pour toi c'est quoi "un sens" ?
Le sens de l'existence c'est très simple : vivre (voir se diffuser/répliquer).
Tu crois que l'arbre se pose des questions métaphysiques pour savoir si dans sa vie il veut etre un grand chene protégeant du soleil les petits enfants, ou un grand acacia luttant contre les multinationales ?
Si il n'a pas ce "sens" ca en fait un organisme mort ?
Tout a fait. Mais à la différence de la religion, ce n'est pas la parole d'un type qui parle de façon ultra cryptique qui est vénéré.
Et si une thèse, après moulte tentatives, cabales, ... est réfuté correctement (cela peut prendre plusieurs générations), on ne la conservera pas dans "le grands bouquin sacré" en disant que c'est "quand même la parole sacré et qu'il faut la lire".
Les scientifiques sont des humains, et ils ont les mêmes travers que les autres.
Par contre la science à ceci de bien, que tu lui laisse suffisament de temps et de cerveau, elle arrivera à s'améliorer et approcher de son but (comprendre le fonctionnement de toute chose).
Tu ne peux pas dire la même chose de la religion (transmettre la parole de dieu ... avec une parole "divine et sacralisé" qui change suivants les siècles, mais pas les écrits ... ).
[^] # Re: C'est dingue... Donc, merci.
Posté par zul (site web personnel) . Évalué à 0.
Si par ensemble, tu entend théorie logique "assez expressive", on peut à la rigueur parler des théorèmes d'incomplétude Goëdel. Mais les résultats de Goëdel ne concernent pas réellement les ensembles : il a surtout détruit les chimères d'Hilbert et ses fondations mathématiques par la théorie des ensembles. Et le théorème d'incomplétude de Goëdel dit juste qu'il existe des énoncés indécidables dans toute théorie consistante : la théorie elle peut être définie "complètement", elle ne peut juste pas répondre à toutes les questions. M'enfin, bon je n'y connais rien en logique, dixit N. Boulay, donc je n'essayerai pas d'aller plus loin.
Nous ne sommes pas des arbres, nous nous gargarisons souvent de la supériorité de la race humaine. Après, on peut penser que nous ne sommes que le résultat mécanique de notre naissance et de notre environnement, et que par conséquent, des choses comme le libre arbitre ne sont que des façades (mais qui le resteront peut être indéfiniment). Dans ce cadre là, il est en effet sans intérêt de se poser la question du sens de la vie. Le sens de la vie, c'est une "raison" de vivre, est qu'il y'a quelque-chose qui sous tend notre existence? De nombreux philosophes et/ou théologistes ont écrit sur le sujet: voir wikipedia pour quelques auteurs. Vivre pour vivre, ça parait un peu léger comme philosophie de vie, mais si ça te suffit, fort bien. D'autres rêvent d'autres choses...
Du scientisme tout craché :) Relis Goëdel :) La certitude dans une "science finale", expliquant tout, reste du domaine de la croyance.
Tu sais, je ne suis pas pro-religieux, juste anti totalitariste, même si c'est un totalitarisme de la "science". Pire, je travaille dans le domaine scientifique, ça ne m'empêche pas de penser que la science ne peut pas forcément expliquer tout.
Il y aura toujours des extrémistes, mais beaucoup de gens vivent leur religion dans la paix, la tolérance, et apporte de nombreuses choses positives à la société. Je ne vois pas en quoi les traiter d'idiots au nom d'une méta-théorie supérieure sur l'impossibilité de l'existence de Dieu(x) fait progresser les choses (surtout qu'il n'est possible de démontrer sa quelconque supériorité).
[^] # Re: C'est dingue... Donc, merci.
Posté par Gof (site web personnel) . Évalué à 3.
C'est « Gödel » (ou « Goedel » si tu es dans l'impossibilité d'écrire avec des umlauts)
Mais par pitié, pas « Goëdel »
[^] # Re: C'est dingue... Donc, merci.
Posté par briaeros007 . Évalué à 3.
La question n'est pas quel est "ma" philosophie de la vie, mais pourquoi il faut que les gens, pour exister, ait fondamentalement une "raison de vivre", ce qui tendrait à dire ceux qui n'en ont pas, ou une que l'on ne comprend pas, n'existe pas, voir n'aient pas le droit d'exister!
Et c'est bien le raisonnement de nombreuse religions : ils n'ont pas la même raison de vivre que nous (croire au dieux X) donc faut qu'on les bute ou qu'ils aient la même raison de vivre.
[^] # Re: C'est dingue... Donc, merci.
Posté par Fopossum . Évalué à 3.
Déjà, tu pourrais répondre à la question que je t'ai posé, plutôt que de l'esquiver, je te la repose histoire de :
Montre-moi une secte qui a réussit qui ne part pas pas du postulat que le Dieu, quel qu’il soit n'est pas agissant.
Euh ? Pourquoi donc ? Était-il hors du champ d'action de la physique que de prouver que la foudre n'était pas envoyée par Zeus depuis les cieux ? Non.
Était-il hors du champs d'action de la biologie de prouver que l'homme n'avait pas été créé ex nihilo ? Non plus.
De même, l'existence ou la non existence de Dieux (ou des Dieux) entre parfaitement dans le champ de toutes les sciences. Que cela soit la sociologie, la psychologie ou la physique.
Pourquoi dès que l'on parle d'une croyance faut-il que cela ne relève plus que de la philosophie et plus de sciences en général ?
Mais on s'en contrefout du sens de l'existence. Il est unique, et va de la naissance à la mort en passant par la reproduction et la transmission à la génération suivante des caractères acquis de l'espèce ainsi que des nouvelles aptitudes. Point barre.
Après, ce que tu fais de ta vie, ça te regarde toi et uniquement toi. Et je n'ai pas besoin d'une "entité supérieure" pour prendre tout seul la décision d'aider ou pas mon prochain et du sens philosophique que je dois donner à ma vie.
Oui, entre les croyants de la même obédience, les autres ne sont que des chiens galeux, des mécréants et ne méritent que le fil de l'épée ou le gibet.
Ah ouais, prendre en exemple la plus grande période obscurantiste de notre histoire comme exemple de paix sociale... Dois-je te rappeler les croisades ? Dois-je te rappeler la guerre de 100 ans ? La conquête arabe entre 711 et 1492 avec la Reconquista ?
Tu appelles ça paix sociale toi ? Wow.... Pas mal.
Le servage et la féodalité ? Paix sociale ? Excuse-moi, je vais vomir plus loin.
Et il n'y a que les cons qui ne changent pas d'avis, et il a changé d'avis.
Par contre, dès qu'on est dans le religieux, on ne change pas d'avis, jamais. Ou alors tellement longtemps après que ceux qui ont d'abord combattu l'idée en question sont morts depuis belle lurette. Voyons, en vrac, Copernic, Galilée, Darwin, les camps nazi, toussa...
cd /pub && more beer
[^] # Re: C'est dingue... Donc, merci.
Posté par fearan . Évalué à 6.
Tu oublies la suppression des thermes, qui permettaient d'avoir une hygiène corporelle en ville, mais qui pour l'église était surtout vu comme lieux de débauches. Tu peux aussi ajouter les grands feu de joie sur lesquels on faisait danser les sorcières, ou la justification de l'esclavage (les noirs n'avaient pas d'âme) et de la position de la femme dans la société (une moitié d'âme).
Mais effectivement en faisant des autres nos ennemis ou bouc émissaire pour unifier le peuple autour d'un même ennemi, on a obtenu une certaine paix sociale, mais on a quand même eu des jacqueries et autre tentatives de révoltes. Les anglais en on eu d'autres comme par exemple Révolte des paysans.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: C'est dingue... Donc, merci.
Posté par Fopossum . Évalué à 5.
Ouaip, et je voulais en causer aussi, mais je me suis dit que ça ferait beaucoup pour la "paix sociale"
Le truc que je ne comprends pas, mais alors pas du tout, c'est cette tendance des religieux en tout genre à occulter toutes les merdes provoquées par les religions en général pour ne garder que le pseudo côté positif.
Systématiquement passer sous silence les massacres au nom des différents dieux, oublier les régressions des droits, oublier les tentatives d'abolition de l'esprit critique des gens...
Et surtout, le côté magique des miracles. Et quand on leur dit que Dieu est aussi tangible qu'un dragon, là, on est un scientiste toussa. Et on tombe dans l'intolérance crasse. D'ailleurs, pourquoi Saint Georges a butté les dragons ? Sérieux ?
Et de mon côté, je ne vois pas pourquoi je devrais tolérer des gens qui ne tolèrent pas que je ne pense pas comme eux. Qu'ils croient que le "Grand Barbu" dirige tout, à leur guise, mais qu'ils ne viennent pas me faire chier avec. La Foi doit être un truc strictement privé et les religions et leurs représentants ne devraient jamais tenter d'avoir une quelconque influence sur les autres.
Je n'ai pas de problème avec les religions en elles-même. Chacun fait comme il veut. Si des gens pensent que l'univers a été créé par une entité omni-truc, grand bien leur fasse. J'ai un problème avec tous ces zélotes qui veulent me démontrer, de manière biaisée que eux ont raison et pas les autres.
cd /pub && more beer
[^] # Re: C'est dingue... Donc, merci.
Posté par matt23 . Évalué à 5.
Stallman est le fondateur de la Cabale !
[^] # Re: C'est dingue... Donc, merci.
Posté par ᴼ ᴹᴬᴺᴺ . Évalué à 1.
Est ce qu'il faut comprendre que des gens peuvent faire des erreurs mais quand ils ont tort il faut quand même qu'il le reconnaissent assez vite ?
Ce que je n'aime pas trop c'est que dans les « en vrac » il y a « camp nazi » (j'ai pas compté mais ça fait un Godwin de plus) et je ne vois pas le rapport avec ce qui est avant. Surtout que la plupart des querelles n'étaient pas sur la science mais sur des interprétations de certains de théories scientifiques (Darwin & Co).
207829⁶+118453⁶=193896⁶+38790⁶+14308⁶+99043⁶+175539⁶
[^] # Re: C'est dingue... Donc, merci.
Posté par Fopossum . Évalué à 1.
C'est le temps qu'il faut à l’Église pour se rétracter ou admettre ses erreurs que je pointe du doigt. Voir Pie XII et tout ce qui s'en suit.
cd /pub && more beer
[^] # Re: C'est dingue... Donc, merci.
Posté par ᴼ ᴹᴬᴺᴺ . Évalué à 1.
D'un autre côté en temps de guerre tout ce qu'on pense n'est pas forcément le plus judicieux à dire, je n'ai pas connu de guerre, encore moins de guerre mondiale en tant que dirigeant, mais je pense bien que la réserve doit souvent prendre le dessus.
207829⁶+118453⁶=193896⁶+38790⁶+14308⁶+99043⁶+175539⁶
[^] # Re: C'est dingue... Donc, merci.
Posté par Paul . Évalué à -1.
Le point Godwin ne se compte pas, le point Godwin s'atteint. C'est un "point de non retour".
[^] # Re: C'est dingue... Donc, merci.
Posté par O'neam Anne . Évalué à 3.
Ce n'est pas une secte qui a réussie, ce n'est même pas une vraie croyance, mais j'ai toujours trouvé le concept d'Azathoth, ce dieu du mythe de Cthulhu, comme très intéressant. En quelques mots, c'est une entité à la fois extrêmement puissante, mais aussi aveugle et idiote, qui délire dans son coin entourée par de très nombreux petits trucs qui lui tournent autour en jouant de la flute. Je trouve ça extrêmement évocateur.
LinuxFr, parfois c'est bien de la MERDE : https://linuxfr.org/users/c2462250/journaux/ecriture-inclusive-feministes-et-wikipedia#comment-1793140
[^] # Re: C'est dingue... Donc, merci.
Posté par Bruce Le Nain (site web personnel) . Évalué à 2.
Marrant aussi la complémentarité avec Nyarlathotep, l'autre dieu "mineur" qui lui obéit et qui apparaît aux humains (et les manipule) sous de nombreux visages (les humains lui vouant, sans savoir que c'est le même, de nombreux cultes)
[^] # Re: C'est dingue... Donc, merci.
Posté par paladar . Évalué à 2.
Il y a des théologiens (Maïmonide au hasard) qui ont défendu que Dieu n'agissait pas, parce qu'alors ça engendre des problèmes de compréhension de l'uniformité des lois physiques (même à son époque, en plein moyen-âge !). Genre il pourrait changer les lois de la physique, ce que Maïmonide refusait.
Un argument similaire a été ressorti par Leibniz contre la continuité du monde divin et le notre : si Dieu pouvait agir, alors il y aurait une force supplémentaire dont on ne sait pas d'où elle vient. Dans les équations où on suppose que la quantité d'énergie d'un système clos est constante, ça pose un gros problème que d'imaginer des discontinuités de cette quantité d'énergie.
Donc oui, il y a eu des philosophes-théologiens qui ont argué que Dieu n'avait rien à faire avec nous, parce que physiquement ça buggait. Mais par contre il y a aussi eu des dizaines de sectaires qui pensait que c'était Dieu qui faisait pleuvoir et tuaient ceux qui ne pensait pas pareil, y compris les mecs du style Maïmonide et Leibniz.
Parce que bon, postuler comme eux que Dieu existe pour montrer trois lignes plus loin qu'en fait il en a rien à foutre des humains, ça la fait moyen comme argument ultime du prosélytisme.
[^] # Re: C'est dingue... Donc, merci.
Posté par houra . Évalué à 3.
mmh c'est très trollesque en fait, de faire un parrallèle entre les théologies qui ont plusieurs milliers d'années et la physique quantique qui a tout juste un siècle ( et moins de monde pour y travailler ).
Ben donc, ton hypothèse c'est quoi ? Ah, tu n'as pas d'hypothèse en fait. Mouais donc du blabla.
J'imagine ton hypothèse si tu avais la décence d'en pondre une :
" Il existe ( ou pas ) une divinité supérieure, mais elle n'a aucune interaction avec les humains et n'en aura jamais aucune, elle n'agit pas sur les forces de la matière, ni sur les lois physiques fondamentales, elle n'a pas placé la Terre dans l'univers, ni l'être humain sur la Terre et n'est pas responsable de la conscience humaine, ni de ces excès, ni de ces défauts " .
Comme la licorne rose invisible quoi ...
L'avantage d'une telle hypothèse, c'est qu'elle ne sert à rien.
Sedullus dux et princeps Lemovicum occiditur
[^] # Re: C'est dingue... Donc, merci.
Posté par gnuzer (site web personnel) . Évalué à 3.
For teh LULZ
Mais là on parle des vrais dieux, hein. :P
[^] # Re: C'est dingue... Donc, merci.
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 4. Dernière modification le 10 janvier 2012 à 22:34.
Dieu peut tout (à l'instar de Chuck Norris), faut croire qu'en plus il est joueur :)
Moi la seule religion à laquelle je pourrai adhérer c'est l'animisme...
[^] # Re: C'est dingue... Donc, merci.
Posté par bubar🦥 (site web personnel) . Évalué à 3.
c'est celle que je verrai après ma mort
[^] # Re: C'est dingue... Donc, merci.
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 4.
T'es prêt à croire à une vie (je verrai) après la mort ! T'es prêt pour tout un tas de religions toi dis-donc ;)
[^] # Re: C'est dingue... Donc, merci.
Posté par claudex . Évalué à 3.
Justement, il verra bien après sa mort, s'il y a une vie. Si c'est le cas, il verra à quel religion elle est reliée.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: C'est dingue... Donc, merci.
Posté par Moogle . Évalué à 2.
En supposant que la religion qui lui est liée existe !
[^] # Re: C'est dingue... Donc, merci.
Posté par claudex . Évalué à 2.
Il aura le temps pour l'apprendre à ce moment-là s'il ne la connaît pas.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: C'est dingue... Donc, merci.
Posté par fearan . Évalué à 2.
Ah mais je regrette tout ça ne fait que me conforter dans le Discordianisme !
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: C'est dingue... Donc, merci.
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 5.
Les scientistes ne sont pas bien mieux que les "religieux" ...
La différence est en rapport avec la logique, mais j'imagine que tu ne dois pas connaitre.
Les seuls preuves de la non existence de Dieu, que je connaisse, est la destruction de la preuve de son existence par un autre philosophe ("l'existence précédent l'essence", ce qui revient à dire que l'idée de Dieu implique son existence, un peu comme penser aux Licornes implique leur existence, comme celle des troll ou de superman :).
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: C'est dingue... Donc, merci.
Posté par Passant . Évalué à 2.
« L'existence précède l'essence », c'est de Sartre, qui ne fait que transformer une formule de Heidegger, « l'existence est un projet-jeté », et ça ne signifie pas qu'un concept présuppose une attribution d'existence, seulement que nous somme toujours déjà quelque chose, avant d'être tout court.
Par ailleurs, la logique standard contemporaine considère que l'existence n'est pas un prédicat de l'objet, donc je ne vois pas trop comment l'on pourrait démontrer logiquement l'existence ou l'inexistence de Dieu.
« Si les propositions portent sur des faits, leur analyse permet de considérer des objets ou des individus. D'où l'introduction de concepts qui jouent un rôle philosophique important (identité, prédication, satisfaction, référence, etc.). Un des exemples majeurs en est le concept d'existence mis en jeu par la quantification existentielle. Ce concept permet l'analyse de la catégorie philosophique d'existence et la critique des conceptions traditionnelles en la matière.
Ainsi, la logique contemporaine prouve que l'existence, contrairement à ce que suggère la grammaire, n'est pas un prédicat d'objet. Cela, vu par Hume, repris par Kant, formalisé par Frege et Russel, justifie par exemple la critique carnapienne du cogito cartésien ou le rejet de la «preuve» a priori de l'existence de Dieu. »
Denis Vernant, Introduction à la logique standard.
On peut par contre montrer, ce que Wittgenstein a fait, ou Kant bien avant lui, qu'on ne peut pas parler logiquement de Dieu. Par exemple, pour Kant : la pensée et le discours rationnels sont soumis à la catégorie de la causalité ; or dieu est un objet qui par définition n'est pas soumis à cette catégorie ; donc on ne saurait en parler rationnellement.
Sinon, comme «preuve logique» amusante (qu'est-ce qu'on se marre) de l'existence de Dieu, il y la preuve ontologique de Gödel.
[^] # Re: C'est dingue... Donc, merci.
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Arguments_sur_l%27existence_de_Dieu
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: C'est dingue... Donc, merci.
Posté par Passant . Évalué à -1.
Il dit qu'il voit pas le rapport.
[^] # Re: C'est dingue... Donc, merci.
Posté par Passant . Évalué à 0.
Vous êtes taquin.
Reprenons les différents arguments logiques pour et contre l'existence de Dieu qu'il y a sur cette page Wikipedia.
Les preuves logiques pour l'existence de Dieu sont des paralogismes qui n'ont au mieux qu'un intérêt historique.
Elles reposent toutes, au final, sur l'idée que l'existence est un attribut du sujet, Dieu en l'occurrence, dont on pourrait dégager la nécessaire implication par l'analyse logique de certaines propositions et de leurs relations. Cette idée avait un certain crédit logique lorsque cette dernière se confondait avec la syllogistique et la grammaire mais, comme je le disais un peu plus haut, ce n'est plus le cas depuis Frege, Russel et Wittgenstein, autrement dit depuis la naissance de la logique standard contemporaine, il y a un peu plus d'un siècle (vous remarquerez d'ailleurs que toutes ces «preuves» ont été formulées bien avant cette époque, et réfutées depuis). Plus d'un siècle, vraiment.
Les deux preuves logiques contre l'existence de Dieu n'en sont pas vraiment non plus : la première, qui est plus épistémologique qu'à proprement parler logique, affirme simplement qu'un objet dont la valeur de vérité est invérifiable n'est pas logiquement valide (et «ce dont on ne peut parler, il faut le taire»), et la seconde montre plutôt l'impossibilité de parler logiquement d'un objet sans cause (ce dont j'avais déjà parlé un peu plus haut, en reprenant la critique formulée par Kant à ce sujet).
Donc ces deux «preuves» de l'inexistence de Dieu montrent seulement que l'on ne peut pas en parler logiquement.
Les différents titres sont trompeurs (je ne dis pas que cet article est mauvais pour autant), mais il suffisait de creuser un peu, et de suivre les différents liens, pour s'en rendre compte. Il ne faut pas seulement balancer des liens à la sauvette, non, il ne faut pas.
Après, il y a certainement moyen de formuler des «preuves» plus consistantes dans le cadre des logiques non-standards, comme la logique modale utilisée par Gödel dans sa preuve ontologique, mais je ne pense pas que ce soit ce à quoi l'on pense généralement lorsque l'on parle de logique.
[^] # Re: C'est dingue... Donc, merci.
Posté par houra . Évalué à 4.
Pour réfléchir , et discuter avec des croyants, leur principale vision des choses est que l'éducation religieuse est ce qui pose des limites " morales " à l'être humain.
Je n'ai pas eu d'éducation religieuse, et je ne suis pas ( encore ) un tueur en série.
Vis-à-vis de leur vision de l'être suprême, ma seule existence sociale prouve que leur dieu n'existe pas.
Mais j'arrête là, la tromperie dispose de mille visages, et à chaque fois qu'on explicite un argument, il va se trouver d'autres individus pour dire " oui mais non, c'est pas ça l'être suprême, c'est autre chose ".
Alors donne moi ta définition précise matérielle d'un être suprême, et je te prouverai que tu as tord: Jusqu'à présent, aucune preuve matérielle d'une quelconque influence divine n'a jamais passé le filtre de la connaissance, filtre que les travaux scientifiques nous ont apporté au fil des temps.
En ce qui concerne la définition idéologique, elle entre dans le domaine encore naissant des sciences du comportement et de la neurologie... Mais en aucun cas, les usages religieux existants depuis l'aube de l'Humanité n'ont jamais réussi à faire autre chose que de l'autocongratulation et de l'autopromotion sous une forme ou une autre.
Sommes nous dirigés par un être suprême, qui serait en dehors de ces cultes ? Aucun croyant sur Terre ne serait prêt à l'accepter. Pour eux, l'être suprême est celui à travers qui leur église se tourne à travers leurs propres cultes. Tu nous demande de répondre à cette question ? Demande aux Chrétiens d'abord ! Nom de Dieu !
Sedullus dux et princeps Lemovicum occiditur
[^] # Re: C'est dingue... Donc, merci.
Posté par zebra3 . Évalué à 2.
De toute façon, même si on parvient à prouver l'existence de Dieu, ça ne fera que rendre le problème plus complexe encore : qui a créé Dieu et quelle est sa raison d'être ? Y a-t-il une autre entité au dessus ?
Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur
[^] # C'est d'un classique
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 2.
Dommage qu'il y ait tant de cons trop bêtes pour comprendre ce raisonnement ; ou qu'il n'existe pas moyens de le partager avec tous les gens suffisamment intelligents qui pourraient être sauvés (;-) par le seul énoncé de cette démonstration !
Mais, au fait, puisque linuxfr offre ce moyen qui manquait à l'humanité de communiquer à au moins quelques parfaits inconnus ignorants, pourquoi ne pas en profiter pour nous expliciter cette formule vertueuse. Personnellement je l'ignore totalement. Peut-être arriverez-vous à m'arracher aux turpitudes de mon ignorance ; à moins que je ne sois trop stupide ; mais au moins vous aurez essayé.
Et la plupart s'accordera avec vous aisément sur ce point. Du moins les créationnistes (comme moi) puisque pour eux Dieu « est » et donc littéralement n'existe pas.
Selon moi, les inepties pointées par les liens du journal sont loin d'être surprenantes. J'irais même jusqu'à dire qu'elle sont d'un classicisme effrayant. N'est-il pas lassant
de voir régulièrement revenir de tels sujets ici ? Inéluctablement suivis par des réactions attendues, certaines élaborées et réfléchies et d'autres d'un niveau équivalent aux thèses citées pour lancer la logorrhée. Inéluctablement la même mécanique semble se mettre en place. Et tels des Sisyphes les fous de Dieu tentent d'asséner leur vérité aux fous de l'athéismes dont le comportement apparaît parfaitement symétrique ; le tout à peine arbitrer par des commentaires amusés des passants. Et évidemment rien d'utile ne ressort de tels débats entre des gens qui semblent s'imaginer pouvoir démontrer en trois phrases des indécidables de la raison. Ma foi, voilà qui est bien stérile :-).
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: C'est d'un classique
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 4.
C'est plus que stérile, c'est contre productif.
[^] # Re: C'est d'un classique
Posté par bubar🦥 (site web personnel) . Évalué à 5. Dernière modification le 10 janvier 2012 à 18:44.
Rappeler de temps en temps la réalité humaine de pas mal d'hommes d'église ne fait pas de mal. Et ne froisse pas la foi des croyants. En tout cas ne devrait pas. Qu'un évèque se permette le discours tenu tel l'exemple plus haut est totalement ahurissant, et les gens approuvant ce type de discours ne sont pas des croyants mais des fanatiques. Ils n'ont même rien à voir avec des "évangélistes" cherchant à convertir ou à convaincre : ce sont simplement des fanatiques.
[^] # Re: C'est d'un classique
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 4.
Relis les commentaires de ces journaux. Il y a une espèce d'agressivité et de mépris qui n'apportent rien, ni aux intégristes, ni aux autres croyants, ni à l'évolution.
[^] # Re: C'est d'un classique
Posté par BB . Évalué à 5.
En même temps, un mec qui croit le genre de débilités assumées telles que celles données dans les liens est juste un con. Ce n’est pas du mépris que d’appeler un chat un chat. Puis un gars qui croit que des milliards d’individus qui ont été initiés à telle ou telle théorie scientifique, que des milliers d’individus parmi les plus brillants qui ont travaillé toute une vie pour les pondre, que tous ces gens là se trompent, fait preuve d’une absence inconsidérée d’humilité. Lorsque ce même individu fait preuve de moyens et d’imagination débordante pour induire son interlocuteur en erreur sciemment, il prend son interlocuteur pour un con. Cet individu là méritera tout le mépris que je pourrai bien être capable d’exprimer.
Et si ça apporte quelque chose d’important : montrer à un quelconque (jeune ?) lecteur non initié aux méthodes de propagandes (religieuses) que les liens donnés dans le journal ne valent même pas qu’on s’y attarde. Parce que c’est bien la première étape à franchir pour tous ces loufoques : gagner de la respectabilité, car ils savent très bien que c’est en ayant un contradicteur sérieux qu’ils gagneront du crédit auprès du public en usant de désinformation, manipulation logique, etc.
Notons pour finir que je suis profondément athée, que beaucoup doivent l’être ici. Pourtant on n’a jamais vu de journaux faire état de propagande spontanée pour dire que toutes les croyances sont merdiques et il ne me viendrait pas à l’esprit d’en faire un, les commentaires soit disant « agressif » ne sont que réactions face à une initiative autrement plus insultante.
Alors l’agression est clairement du côté des chieurs qui vomissent ici tout ce que leur rachitique cerveau leur permet de comprendre du monde. Agression régulièrement renouvelée ici ou ailleurs, par espoir de lasser devant tant de bêtise et d’étroitesse d’esprit. Après avoir répondu sérieusement une fois, forcément ne restent que les commentaires lapidaires, peu respectueux, et catégoriques.
Alors la théorie de l’évolution, mal comprise, mal admise, n’a rien à y gagner à se retrouver dans ce genre de « débat » car de la documentation sérieuse, étayée et pédagogique existe pour qui veut avoir un peu l’honnêteté intellectuelle de s’intéresser au sujet. À commencer par les cours du lycée qui permettent d’initier au sujet, malgré l’expertise limitée d’un professeur et les inévitables approximations faites. Ces même cours qu’on prend bien soin de dé-construire ici (réforme récente du lycée) et ailleurs (lobbying actif des créationniste aux US).
[^] # Re: C'est d'un classique
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
À qui tu t'adresses exactement ? À moi ? C'est pas la peine, je connais ce discours et j'ai déja dit ce que j'en pensais.
Alors à qui, et dans quel but ?
[^] # Re: C'est d'un classique
Posté par lejocelyn (site web personnel) . Évalué à 6.
Bah en fait, je ne sais pas si tu t'en es déjà rendu compte, mais souvent, on s'adresse à des auditoires plus ou moins convaincu du bien-fondé de notre opinion (l'auditoire la partage souvent). Ainsi, les militants d'un parti peuvent discuter entre eux de leurs idées. Cela permet de créer un argumentaire lorsque le militant sera en position de débat(convaincre d'autres personnes) ou de discussion(convaincre son interlocuteur).
Donc, discuter et argumenter entre gens d'accord aide ces derniers à mieux convaincre/persuader lorsqu'ils sont en présence de personnes d'opinions différentes.
[^] # Re: C'est d'un classique
Posté par BB . Évalué à 0.
Oui, c’est tout à fait ça :), j’étais grosso modo d’accord, mais je tenais à donner un point de vue qui diffère tout de même. Ceci en regard de l’ensemble du fil et pas du seul commentaire auquel je réponds.
[^] # Re: C'est d'un classique
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 1.
Donc je rebondis, à quoi un argumentaire pareil peut-il bien servir ? Si je résume "les intégristes sont des cons qui veulent profiter de votre crédibilité" -> ça s'adresserait à des gens potentiellement "vulnérables".
Les intégristes en question pourraient facilement répliquer "ne les écoute pas, ils nous persécutent et cherche à t'éloigner de la vraie voie de la vérité, d'ailleurs si ils nous combattent, c'est bien la preuve que nous avons la vérité ..."
Voila ou je pense que ça mène, match nul, balle au centre, chercher la confrontation ça peut facilement se retourner contre soi, et ça n'est en aucun cas un appel à la raison.
[^] # Re: C'est d'un classique
Posté par paladar . Évalué à 5.
Lors de l'attentat contre Charlie Hebdo, j'avais vu une caricature qui à mon avis résume pour beaucoup de croyants (de toutes les religions) tout le problème. C'était un échange entre un agnostique et un musulman :
Musulman : Il est interdit de se moquer de la religion !
Agnostique : Pourquoi ?
Musulman : Parce que c'est interdit par la religion !
Je pense que l'essentiel est dit…
[^] # Re: C'est d'un classique
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
Sauf que tout n'es pas blanc, tout n'est pas noir, tu peux discuter avec un croyant sans soucis dans pleins de cas.
[^] # Re: C'est d'un classique
Posté par ᴼ ᴹᴬᴺᴺ . Évalué à 1.
Sans aller chercher à tourner en rond on pourrait dire que par respect des croyants on ne peut pas se permettre toutes les plaisanteries.
207829⁶+118453⁶=193896⁶+38790⁶+14308⁶+99043⁶+175539⁶
[^] # Re: C'est d'un classique
Posté par BB . Évalué à 2.
Pourquoi ?
[^] # Re: C'est d'un classique
Posté par ᴼ ᴹᴬᴺᴺ . Évalué à 0.
Parce que quand on vit en société il faut parfois s'abstenir de certaines choses par respect (bien sûr il faut nuancer avec les actes, la façon d'émettre des critiques peut être provocatrice sans rien apporter si elle ne fait que se moquer).
On peut discuter, débattre, rire… mais se moquer est rarement constructif (surtout quand les gens gens ça dans le but de provoquer).
207829⁶+118453⁶=193896⁶+38790⁶+14308⁶+99043⁶+175539⁶
[^] # Re: C'est d'un classique
Posté par paladar . Évalué à 2.
Je suis pas sûr que les cocktails molotovs soient justifiés pour autant, même en cas de moqueries prises pour des insultes.
[^] # Re: C'est d'un classique
Posté par BB . Évalué à 1.
On peut, on peut pas… fait gaffe de ne pas faire de la girouette ton idole…
[^] # Re: C'est d'un classique
Posté par O'neam Anne . Évalué à 6.
Le respect, quand on est bien élevé, ça ne s'exige pas, ça se gagne. D'autant plus que le respect gagné à tendance à plus durer dans le temps que celui exigé, qui disparaitra dès que le rapport de force s'inversera.
LinuxFr, parfois c'est bien de la MERDE : https://linuxfr.org/users/c2462250/journaux/ecriture-inclusive-feministes-et-wikipedia#comment-1793140
[^] # Re: C'est d'un classique
Posté par paladar . Évalué à 4.
Sans oublier que si le respect de toi par les autres n'est définitivement pas dans leur intérêt, tu peux essayer d'être aussi respectable que tu veux, ils vont quand même te marcher dessus, sauf peut-être pour avoir bonne conscience/réputation (ce qui les intéresse alors).
[^] # Re: C'est d'un classique
Posté par Passant . Évalué à 2.
Le respect, quand on est bien élevé, ça s'impose avec toute l'inertie d'une implacable routine, d'une habitude si bien apprise qu'elle nous semble une évidence. C'est même le but de l'élevage.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 5.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: C'est d'un classique
Posté par ploum (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 5.
Je suis d'accord avec toi qu'il ne faut pas assimiler tous les croyants à ces dangereux abrutis.
Après, d'un point de vue philosophique, je considère que le concept même de foi est parfaitement stupide. Avoir la foi, c'est croire en qqch parce qu'on en est convaincu. Tu vois la boucle logique ? Bref, donner la moindre valeur à la foi, c'est illogique.
Mais, tu me connais, je considère qu'on a tous des côtés stupides et des côtés intelligents. Des gens peuvent être très intelligents, sympas et juste être bête quand il en vient à la foi. Et tu as des gens très intelligents à tout point de vue qui sont de vrais cons quand on en vient à autre chose. On connait tous des gens super chouettes, qu'on aime, mais qui sont des vrais cons en informatique. Ça n'en fait pas pour autant des « gros cons ».
Par contre, beaucoup de croyants se sentent insultés quand on critique leur foi. Ça, c'est un véritable problème et ça ne peut pas être toléré. C'est comme si je foutais mon point dans la gueule à tous ceux qui disent que Linux, c'est de la daube.
Mes livres CC By-SA : https://ploum.net/livres.html
[^] # Re: C'est d'un classique
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
Tu veux pas tolérer que des gens ressentent des choses ? Police des sentiments monsieur, vos papiers !
[^] # Re: C'est d'un classique
Posté par ploum (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 5.
Où est-il fait part de "ressenti"?
Si tu parles de la foi, qu'il aie une foi, je m'en fous. Qu'ils affirment que cette foi est la vérité et est une valeur, oui, ça me dérange. Et très profondément. Le concept de foi est une insulte à l'intelligence et, si un individu peu vivre avec une foi sans déranger quiconque, dès qu'une société promeut la foi au rang de valeur, c'est toujours en conflit à l'intelligence.
La foi est comme le tabac. Tant que cela reste du domaine du privé, je n'ai rien à redire. Mais dès que ça s'expose sur la place publique, il y a des conséquences graves pour tout le monde. C'est inacceptable mais on le tolère pour la simple raison que c'est dans les mœurs.
Mes livres CC By-SA : https://ploum.net/livres.html
[^] # Re: C'est d'un classique
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 3.
[^] # Re: C'est d'un classique
Posté par zebra3 . Évalué à 6.
Notamment dans les mosquées où il faut se déchausser avant d'entrer.
Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur
[^] # Re: C'est d'un classique
Posté par ploum (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 4.
Attention, c'est très différent. D'une manière générale, je trouve ça poli de se plier aux règles des gens chez qui tu es. Et si ces règles ne te conviennent pas, de ne pas y aller.
Je me découvre dans les églises, je me coiffe dans une synagogue. Y'a pas de logique mais je suis chez des gens qui tiennent à ça et ça ne me coûte rien.
Et je ne vais pas lancer un gros troll athée dans une église ou une religion (à part le traditionnel coup où ma copine trempe ses doigts dans le bénitier, m'en asperge et je me convulse en disant « Aaah, je brûle », et encore, je le fais quand l'église en question est déserte).
Par contre, ici on parle de se sentir attaquer dans la vie de tous les jours. L'histoire des caricatures est un bon exemple: la religion ne peut pas interférer avec la liberté d'expression. Si ça ne leur plait pas, si ça les choque, ils ne sont pas obligés de lire, point barre. La preuve avec le lien donné dans ce journal: je n'ai pas vu un seul commentaire disant que ce genre de choses devrait être interdite, que c'était une insulte envers les athées, etc. Il y en a bien un qui voulait sortir sa batte de baseball, se rabaissant donc au niveau des "croyant insultés" mais 1) il a dit que ça lui donnait envie, il n'est jamais passé à l'acte, 2) il l'a fait ici et n'a pas menacé directement les éditeurs du site et 3) il a été promptement rappelé à l'ordre.
J'ajouterais que j'attends des croyants, quand ils viennent chez moi, le même respect de mes traditions. Chez moi, on se découvre à l'intérieur d'un bâtiment, homme comme femme. Chez moi, on rigole de tout ( http://ploum.net/post/du-devoir-de-rire ). Quand je voyage, je fais toujours honneur à la nourriture qu'on me tend en disant que c'est délicieux, je goûte l'alcool local (alors que je ne bois pas d'alcool en temps normal). Et bien, chez moi, on mange du porc le vendredi. J'attends de mes invités un minimum de courtoisie. (Je pense par exemple à ma copine qui a une allergie au poisson, ce qui lui donne des maux de ventre assez fort pendant la digestion. Et bien, quand elle est invitée, elle ne bronche pas. Elle mange le moins possible et elle a mal au ventre après).
Mes livres CC By-SA : https://ploum.net/livres.html
[^] # Re: C'est d'un classique
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 6.
J'ai du mal à prendre ça pour du respect. Les gens savent ce qu'est une allergie en général, ça sert à rien de se torturer.
[^] # Re: C'est d'un classique
Posté par zebra3 . Évalué à 3. Dernière modification le 12 janvier 2012 à 13:00.
C'était juste un jeu de mot avec la phrase « les croyants se sentent », mais ça n'a pas pris /o\
Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur
[^] # Re: C'est d'un classique
Posté par ploum (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3.
Notons que chez nous, en Belgique, il y a des choses avec lequelles on ne rigole pas:
http://ploum.net/post/93-scandale-diplomatique
Mes livres CC By-SA : https://ploum.net/livres.html
[^] # Re: C'est d'un classique
Posté par Prosper . Évalué à 4.
Je suis pas sur que le respect par l hypocrisie soit une bonne chose....
Euh ... o_O
[^] # Re: C'est d'un classique
Posté par bubar🦥 (site web personnel) . Évalué à 1. Dernière modification le 10 janvier 2012 à 19:06.
D'autant plus qu'il y a de vrais points à éclaircir, et que c'est passionnant à suivre (même de loin). Par exemple le trouble dans la force, actuellement, sur le manque de preuves d'une possible création de l'adn par un assemblage seul, fait sur terre. Passionnant (certains le voit comme déjà entendu et ferme la porte, mais la question demeure réelle en l'absence de preuves formelles)
La théologie (me, humblement) intéressante en tant que questionnement philosophique plus qu'en tant qu'approche de l'histoire humaine. Je pense que la question de l'intention de 'la nature' est une question tout à fait passionnante...
[^] # Re: C'est d'un classique
Posté par BB . Évalué à 3.
Oui cette propension qu’ont les gens à avoir un comportement toujours aussi primitivement et banalement soumis à l’anthropomorphisme, comportement qu’on eu pu croire disparaître après des millénaires de civilisation, d’avancées scientifiques et philosophiques ; la persistence de cette croyance, si profondément ancrée, que l’homme peut calquer des caractères propres à sa nature sur une notion ou un objet est tout à fait fascinante…
[^] # Re: C'est d'un classique
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 3.
La réponse à deux balles des physiciens du XVIIIème/XIXème siècles :
La nature met en place des processus pour dissiper l'énergie ; plus précisément la nature maximise l'entropie. Pas sûr qu'il faille chercher plus loin ses intentions. Les humains avec leurs technologies pour briser les noyaux lourd et bientôt peut-être fusionner efficacement les noyaux légers gagnent haut la main la palme des mécaniques naturelles à accroître l'entropie ; et évidemment rien n'interdit d'imaginer aller encore bien plus loin dans la course au plus grand dS/dt.
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: C'est d'un classique
Posté par bubar🦥 (site web personnel) . Évalué à 2. Dernière modification le 11 janvier 2012 à 00:14.
Oui, et à l'origine de tout cela, il s'agit bien d'un système où les acides aminés construisent, mais ont besoin de l'information contenu dans ce qu'il construise pour construire. Alors peut être que tout cela s'est fait par hasard, progressivement, oui. Mais étant de nature cartésienne, je ne crois pas du tout au hasard : pour moi il ne s'agit que de probabilités que nous ne savons pas encore mesurer. Donc si ce n'est pas du hasard... Y a t il eu quelque chose au départ ? quelque chose ayant permis l'émergence de structures complexes, lançant un processus, permettant de réduire les probablités sur une moyenne acceptable en fonction du nombre d'essais ? Ce fût "très" rapide, à l'échelle de ce que cela demande, apparement ...
Et pour revenir sur la nature quel intérêt trouve t elle réellement non pas à s'auto-entretnir, mais à s'améliorer ? Est ce que Darwin, au niveau biologique, est bien la réponse ? Encore une fois beaucoup ferme la porte. Mais personnellement, en l'absence de preuves formelles...
Au delà, les questions philosophiques traitant de l'homme en tant qu'individu naissant dépendant de son entourage, est ce une explication suffisante à notre besoin d'organisation sociale ? Il semble que nous, puisque nous savons aujourd'hui que certains reptiles présentent la totalité des comportements maternelles alors que leur progéniture n'a pas besoin de cela, et que l'environnement ne l'exige pas comme évolution.
Bref, même en posant les questions d'un point de vue très terre à terre, et même avec peu de culture (désolé) il y a l'évidence des points à éclaircir, et de nombreux. Et quelques soient les réponses que "nous" trouverons, je pari sans mal qu'elles "nous" surprendront.
[^] # Re: C'est d'un classique
Posté par houra . Évalué à 4.
Au fur et à mesure des découvertes scientifiques, il faut relativiser les visions que nous avons de la construction du biotope.
Tu rejoints Darwin sur l'expression de ce qu'est ce " hasard ": Pour lui, c'est justement la part de l'inconnu dans sa théorie de l'évolution.
En tout cas, les preuves montrent que nos ancêtres, aussi bien les homo sapiens que les néandertal, soignaient les plus faibles, les blessés et les malades dans le groupe social dans lequel ils étaient. Ils s'organisaient pour pouvoir s'occuper des plus faibles. Il est intéressant d'observer que plus on regarde dans le passé, plus on trouve de preuves anciennes de ce comportement chez l'homo et ses dérivés. Il n'est pas " unique " , ce comportement, mais il fait bien parti de l'héritage qui a permis l'évolution de l'humanité.
La question intéressante serait :
Je sélectionne un certain nombre de critères :
- La mère protège sa progéniture
- La soif de comprendre et expliquer
- L'envie de montrer ce qu'on a découvert
- L'envie de refaire ce qui a été fait
- L'aide des plus faibles
- La recherche du confort
...
De tous ces critères, lesquels nous viennent de la sélection naturelle, et lesquels ne nous viennent pas de la sélection naturelle . ( En particulier la disparition de l'instinct ).
Sedullus dux et princeps Lemovicum occiditur
[^] # Re: C'est d'un classique
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 3.
Ceux-là sont désormais passés de mode. Depuis le XIXème siècles jusqu'à Acta l'évolution semble avoir pris un sacré coup de pied au derrière…
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: C'est d'un classique
Posté par CHP . Évalué à 1.
Gni ? l'instinct n'a pas disparu
L'instinct maternel existe toujours
L'instinct de survie existe toujours
Je pense que si beaucoup de gens veulent croire que l'instinct a disparu, c'est parce qu'ils veulent se persuader que l'homme n'est pas un animal. Personnellement, je suis persuadé du contraire. L'homme est un animal. Le plus intelligent des animaux, mais c'est un animal.
[^] # Re: C'est d'un classique
Posté par zebra3 . Évalué à 5.
Certains considèrent que non.
Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur
[^] # Re: C'est d'un classique
Posté par BB . Évalué à 3.
Certains considèrent qu’il n’a jamais existé : pratique de l’adoption notamment dans la civilisation romaine, appel aux nourrices dans la noblesse moyen-âgeuse et aristocratique, proportion démographique homme/femme en Chine étrangement désiquilibrée, etc.
Deux raisons à l’apparition de l’instinct maternel, qui est en fait un comportement essentiellement (ré-)acquis et contextuel :
— un enfant n’était pas désiré jusqu’à il y a peu, avec l’arrivée de moyens de contraception efficaces ;
— la mortalité infantile et la fertilité ont très largement diminué.
[^] # Re: C'est d'un classique
Posté par zebra3 . Évalué à 5.
Une autre raison est purement marketing : comme il y avait de plus en plus de femmes au foyer dans les années 50, les publicitaires ont imaginé cet instinct comme argument pour vendre tous leurs produits pour le bien de bébé.
En gros, la femme qui n'utilise pas ces produits est une mauvaise mère, tandis que celles dotée de cet instinct savent qu'ils sont bons pour leurs petits.
Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur
[^] # Re: C'est d'un classique
Posté par Paul . Évalué à 4. Dernière modification le 11 janvier 2012 à 15:49.
Celui qui pense que Darwin est la réponse et attend des preuves formelles n'a rien compris à la science. La science n'a jamais et ne prétendra jamais détenir l'Unique Vérité. La science propose des hypothèses pour expliquer ce qui nous entoure, et ces hypothèses sont considérées comme justes tant qu'on n'a pas réussi à trouver de contre-exemple. C'est tout ce que propose la science.
[^] # Re: C'est d'un classique
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 3.
s/hypothèses/modèles/g
s/expliquer/décrire/g
Amha.
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: C'est d'un classique
Posté par Paul . Évalué à 2.
thaeb
[^] # Re: C'est d'un classique
Posté par O'neam Anne . Évalué à 4.
Moi, je trouve ces inepties hors du commun, particulièrement vu l'aplomb avec lequel elles sont énoncés. Mais j'ai apparemment manqué mon but : je pensais que le consensus contre elles serait tellement fort qu'il ne viendrait à personne l'idée de chercher à les contredire, et que les gens se contenteraient d'en rire.
Moi qui souhaitait simplement divertir mon prochain, je voila bien puni…
LinuxFr, parfois c'est bien de la MERDE : https://linuxfr.org/users/c2462250/journaux/ecriture-inclusive-feministes-et-wikipedia#comment-1793140
[^] # Re: C'est dingue... Donc, merci.
Posté par O'neam Anne . Évalué à 7.
Je t'en prie, ne m'insulte pas ! C'était évidemment du second degré. Et l'idée n'était pas de « connaître l'ennemi pour mieux le combattre », mais plutôt de s'acharner de façon totalement gratuite et immorale sur un pauvre type qui aurait besoin qu'on l'aide plutôt que de se foutre de sa gueule. Parce que oui, je doute fortement que Jack Chick puisse être un adversaire sérieux (il y a une limite à la crédulité des gens, quand même !), je le vois plus comme une victime. Mais comme je suis un monstre amoral, au lieu de l'aider à s'en sortir, je me fiche de lui :D.
J'ai un peu honte tout de même, quand j'y pense.
LinuxFr, parfois c'est bien de la MERDE : https://linuxfr.org/users/c2462250/journaux/ecriture-inclusive-feministes-et-wikipedia#comment-1793140
[^] # Re: C'est dingue... Donc, merci.
Posté par Fopossum . Évalué à 2.
Loin de moi l'idée de t'insulter. Au contraire.
A la lecture de tes autres posts en général, je me doutais bien que c'était du deuxième degré, mais l'occasion était trop belle pour ne pas placer habilement quelques appâts à trolls religieux et laisser venir.
C'est aussi un peu de ma faute, j'aurais peut-être dû mettre un ou deux smileys mais ça aurait de suite éventé la cachette du méta-troll tapit dans l'ombre. Entre-nous, je ne pensais même pas réussir à ce point là.
Désolé pour ton kharma du coup :(
Quand on voit comment certaines thèses créationnistes peuvent être gobées toutes crues, je pense, au contraire, que c'est un adversaire très sérieux.
Je le soupçonne même de cynisme au plus haut degré, sachant pertinemment qu'il utilise des raisonnements biaisés pour démonter ce qu'il veut démontrer.
Aucune limite. Si ils l'ont vu sur TF1, c'est sûrement vrai.
Oui, mais la honte, c'est bon mangez-en !
cd /pub && more beer
[^] # Re: C'est dingue... Donc, merci.
Posté par CHP . Évalué à 6.
Le père noel, il existe.
[^] # Re: C'est dingue... Donc, merci.
Posté par ploum (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 8.
Bah, d'un point de vue scientifique, le pêre noël il a effectivement beaucoup de chances d'exister car on en voit des preuves tangibles: les cadeaux sous le sapin. On peut même parfois le rencontrer.
Dieu, par contre, on a aucune preuve tangible. Il a donc beaucoup moins de chances d'exister.
Mes livres CC By-SA : https://ploum.net/livres.html
[^] # Re: C'est dingue... Donc, merci.
Posté par CHP . Évalué à 2.
Tu te prétends scientifiques et du dis ca ?
Dieu peut exister : on a aucun moyen de prouver son inexistence. Comme on a aucun moyen de prouver son existence. Pour moi, la seule position véritablement scientifique, c'est l'agnostisme : "dieu existe-t-il ? Je ne sais pas (et eventuellement, tu peux ajouter : 'et je m'en fous')".
[^] # Re: C'est dingue... Donc, merci.
Posté par ploum (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 5.
C'est débile comme position. Parce que si tu pars de là, tout ce que tu ne peux pas prouver est "possible" et doit être pris en considération. Exemples célèbres: la licorne rose invisible, la théière en orbite autour de saturne, etc. Si on ne sait pas prouver que qqch existe, alors ce qqch n'a aucune influence avec notre univers donc ce qqch n'existe pas, par définition de l'univers. Aussi simple que ça. Pourquoi crois-tu qu'on dépense des milliards pour tenter d'établir si le boson de Higgs existe ?
Mais c'est ce que je disais dans un autre post: ceux qui ne comprennent pas les bases de l'épistémologie sont condamnés à sortir des âneries dans tout débat qui implique la religion et la croyance.
PS: le concept du "on ne sait pas prouver que ça n'existe pas donc ça existe peut-être" est très amusant. Je pense que c'est en crypto qu'on a démontré qu'il était impossible de prouver qu'un texte n'a aucun sens. C'est donc à ceux qui pense que qqch a un sens de prouver leur position, par défaut, on considère qu'un ensemble de caractère n'a pas de sens. Je pense que l'observatoire de Zététique a établi la même chose en disant qu'il est impossible de démontrer que quelqu'un n'a pas de pouvoir magique/surnaturel.
PPS: le concept d'agnosticisme est aussi complètement débile et ne s'applique qu'à la religion. Dans tout l'univers, on peut démontrer soit A soit non-A mais pas pour la religion ? La religion échappe aux règles de l'univers ? Ben oui, parce que comme ça fait très longtemps qu'on y croit, que ceux qui y croient sont nombreux, il faut les ménager. On invente donc le concept d'agnosticisme, qui n'est pas une position scientifique. C'est juste une manière de dire: « Je ne sais pas, je n'y ai pas réfléchi. »
Mes livres CC By-SA : https://ploum.net/livres.html
[^] # Re: C'est dingue... Donc, merci.
Posté par zebra3 . Évalué à 2.
Ça peut aussi vouloir dire : j'y ai réfléchi mais je ne trouve pas de réponse satisfaisante. Donc pour l'instant je n'en sais rien.
Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur
[^] # Re: C'est dingue... Donc, merci.
Posté par arnaudus . Évalué à 9.
L'agnosticisme est une position scientifique tout à fait acceptable dans certains contextes. Pour reprendre l'exemple donné par Dawkins dans son excellent "The God delusion", la plupart des scientifiques est agnostique sur la question de l'existence de la vie extraterrestres: on ne les a pas encore trouvés, donc on n'a pas démontré qu'ils existaient, mais en même temps, on ne peut pas rejeter leur existence sur la base d'un raisonnement probabiliste. Chacun place le curseur un peu où il veut sur le segment ]0-1[ de la probabilité d'existence des ETs, mais la position de Dawkins (plus près de 0.5 que des extrêmes) est raisonnable.
Pour l'existence de Dieu, l'argument est de dire que la science expérimentale a détruit la quasi-totalité des propositions réfutables émises à partir des mythes des différentes religions, et qu'il n'y a aucune indication que le mouvement puisse s'inverser dans l'avenir. Par exemple, si on prend la Bible, on peut y trouver des propositions scientifiquement réfutables : l'ordre de création de l'Univers (la terre avant les étoiles, etc), l'âge de la terre, sa forme ("aux quatre coins du monde"), etc. Ces propositions reflètent l'état des connaissances des gens qui ont écrit la Bible, et s'ils ont par chance écrit des choses vaguement semblables aux théories scientifiques actuelles, ils se sont magistralement planté la plupart du temps (et il a même souvent été dit que l'aspect "scientifique" de la Bible aurait pu être bien meilleur si ses rédacteurs avaient eu une culture scientifique à l'époque).
Alors oui, certains théologiens utilisent le joker "suprême" de la métaphore : ah oui mais en fait, les 7 jours de la création, c'est une métaphore, et c'est compatible avec 4.5 milliards d'années d'évolution. L'argument est imparable, surtout qu'on redéfinit ce qui est métaphorique ou ce qui ne l'est pas en fonction du progrès des connaissances : Quand Jésus marche sur l'eau, c'est une métaphore, mais quand on dit de cramer les homos, ça c'est sérieux (genre, Dieu ne pouvais pas mettre en italique ce qui était métaphorique, il laisse le choix aux mortels de cramer les pécheurs jusqu'à ce que la science suggère qu'on aurait peut-être mieux fait de pas les cramer). Bref, il y a 200 ans, la création du monde telle que relatée dans la Bible, c'était la vérité vraie, maintenant, c'est une métaphore. Par contre, la création de l'Univers dans la bible, ça doit être le big bang -- je parie que ça va devenir une métaphore un de ces jours.
Mais à mon avis, ce qui est le plus frappant, c'est le renoncement par la plupart des théologiens à la nature interventionniste de Dieu. Si on essaye d'estimer l'effet d'une prière sur la guérison de la même manière que l'effet d'un médicament, on ne trouve rien d'autre que l'effet Placébo habituel : prier pour quelqu'un ne sert donc absolument à rien, soit Dieu n'entend rien, soit il ne fait rien, soit il traite de la même manière les malades cathos, boudhistes ou athées, qu'on prie pour eux ou non (donc il se fout totalement des prières). Dans le même temps, malgré les progrès techniques, on n'a jamais réussi à enregistrer ou reproduire un miracle de manière scientifique ; personne n'a filmé de manière convaincante une guérison miraculause ou l'apparition de la Vierge dans une grotte. Il n'y a pas non plus aucune trace statistique de miracles ; par exemple, le nombre de survivants dans les catastrophes aériennes suit exactement les lois statistiques attendues -- si Dieu sauve des gens, il les sauve selon les lois de la statistique et de la physique (par exemple, il sauve les passagers installés dans l'axe des ailes, la partie la plus renforcée d'un avion). Soit Dieu fait bien attention à réaliser ses miracles loin d'un smartphone, soit il n'y a pas plus de miracles que de poils sur un œuf dur. Bref, la science a démontré au moins deux choses qui n'étaient pas du tout évidentes il y a 2000 ans : 1) Rien ne soutient le caractère surnaturel de la Bible (c'est juste un bouquin écrit par des Hommes et inspiré de légendes plus anciennes), et 2) Rien ne soutient le caractère interventionniste de Dieu. Bref, si il y a même 500 ans des gens intelligents et raisonnables plaçaient le curseur à mi-chemin entre 0 et 1, chaque nouvelle constatation scientifique a déplacé année après année le curseur vers le 0. Actuellement, n'importe qui disposant d'une culture scientifique moyenne et d'une liberté d'esprit pas trop engoncée dans ses croyances familiales admet que le curseur est tellement proche de 0 qu'il est probablement plus sage de le mettre carrément à 0 plutôt que d'espérer qu'une expérience scientifique aille dans le sens contraire des millions de précédentes dans les années qui viennent.
Alors bon, la théologie accorde bien entendu une place à un Dieu non-interventionniste, un observateur bienveillant qui n'agit pas sur le monde (par choix, autrement s'il ne peut pas agir du tout, ce n'est pas un Dieu). Parfois, on peut lire des trucs comme "Dieu a créé l'univers parfait avec le Big Bang, il n'a plus à intervenir", mais évidemment, c'est un argument magique seulement en apparence : il n'y a aucune différence entre "ne pas exister" et "exister mais de manière parfaitement indétectable et irréfutable". Les trucs basés sur un Dieu non-interventionniste finissent toujours sur des problèmes de sémantique superficiellement profonds, par exemple à la question de l'existence de Dieu au moment du big bang (comment Dieu peut-il provoquer quelque chose sans exister, puisque rien ne peut exister avant le big bang), on entend souvent des réponses comme "Dieu existe hors du temps et de l'espace". Ce n'est pas profond du tout, c'est simplement des mots qui n'ont pas de sens. Je peux aussi dire que ma carte mère transcende le processeur, ou que le Dalaï Lama aurait quand même existé s'il y avait eu plus d'antimatière que de matière dans l'univers ; quand on arrive à des réponses qui n'ont pas de sens, c'est simplement qu'on s'est coincé dans un raisonnement fallacieux.
Ah si, un classique : Dieu existe pour ceux qui y croient, c'est donc une manière d'exister. L'avantage, c'est que ça marche aussi avec le père Noël :-)
[^] # Re: C'est dingue... Donc, merci.
Posté par zul (site web personnel) . Évalué à -2.
Mince alors, on a résolu toutes les questions de l'univers ? Et on a démontré toutes les propriétés ? Et tout ça, sans jamais se frotter aux problèmes d'incomplétude de Goëdel? Pour information, je n'y connais toujours rien en logique, ni sur les questions épistémologiques, mais je sais que le principe du tiers exclus (A ou non-A) n'est pas vrai dans tous les systèmes logiques : la logique intuitionniste par exemple. Alors le décréter au niveau de l'Univers, c'est balèze :) !!
L'agnosticisme n'est pas un concept scientifique, mais un concept philosophique. Mais pour un scientiste, ça doit être réellement difficile à percevoir qu'il peut exister autre chose que la science.
[^] # Re: C'est dingue... Donc, merci.
Posté par arnaudus . Évalué à 4.
Bien sûr que si. Je suis scientifique, et j'admets qu'il existe énormément de raisonnements non scientifiques -- comme le gloubiboulga pseudo-scientifique de tes commentaires par exemple, plein de concepts (comme l'incomplétude) que tu ne maitrises pas. Bref, j'admets parfaitement que de tels raisonnements existent.
Tous les scientifiques admettent qu'il existe beaucoup de manières de raisonner. Le scientisme revient à dire que seul le raisonnement scientifique est valide. Beaucoup de scientifiques ne sont pas scientistes. Par exemple, dans un tribunal, on mélange des arguments scientifiques et des arguments non-scientifiques. La décision de condamner quelqu'un, quand on manque de preuves matérielles, se prend sur la base de l'absence de doute raisonnable -- un conncept qui, formulé de cette manière, est peu scientifique, et que pourtant je trouve acceptable.
Un autre exemple classique est le recours à la démocratie. Le raisonnement rationnel est nécessaire pour mettre en lumière les tenants et les aboutissants d'un enjeu politique, par exemple l'arrêt du nucléaire. On peu échanger des arguments économiques, politiques, éthiques, etc., pour au final devoir prendre une décision par la voie des urnes. Il est tout à fait envisageable que le raisonnement conduisant à la décision collective démocratique ne soit pas scientifique (comment comparer scientifiquement un problème économique et le risque de danger pour la santé?). Pourtant, la plupart des scientifiques admettent la prise de décision démocratique.
Il y a donc de nombreux exemples où un raisonnement non-scientifique est préféré au raisonnement scientifique.
[^] # Re: C'est dingue... Donc, merci.
Posté par zul (site web personnel) . Évalué à 1.
Je n'ai jamais exprimé le fait que tous les scientifiques étaient des scientistes, loin de moi cette idée. Il me semble juste que dans ce fil, certains sont plus scientistes que scientifiques.
[^] # Re: C'est dingue... Donc, merci.
Posté par ploum (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 5.
Non. La majorité des personnes de ce thread estime que le raisonnement religieux n'a rien de scientifique et pense que le raisonnement scientifique est supérieur. Car, n'oublions pas, ils s'appliquent tous deux aux mêmes domaines et jusqu'à présent, jamais au grand jamais la religion s'est avérée supérieur à la science. Chaque progrès de la science est un pas en arrière pour la religion.
Cela ne fait pas des personnes de ce thread pour autant, comme le souligne Arnaudus. C'est facile de crier au scientisme. Moi, je pense que tous ceux qui pensent que la science ne peut pas s'appliquer aux concepts religieux sont tout simplement obscurantistes. Un point partout.
Mes livres CC By-SA : https://ploum.net/livres.html
[^] # Re: C'est dingue... Donc, merci.
Posté par zul (site web personnel) . Évalué à 0.
Je n'ai jamais dit quoi que ce soit dans ce sens, ou alors il y a eu erreur d'expressions / compréhensions. Évidemment que le raisonnement religieux n'a rien de scientifique.
Pour moi, la religion est d'abord une certaine philosophie de vie, une question de morale et de rapports aux autres. Bien sûr les "textes sacrés" se veulent de donner une explication à l'Univers, et sur ces points, la science a donné de "meilleures" explications (pour une certaine définition d'ordre).
Je n'ai pas dit que toutes les personnes de ce fil relevaient du scientisme. Et pour lever tout doute, je ne crois en aucune Église, et pense que l'existence de dieu(x) est une hypothèse assez peu probable, mais je m'insurge contre ceux qui traitent d'idiots ceux qui veulent croire en Dieu (tout en restant contre toute ingérence dans l'éducation, etc ...)
[^] # Re: C'est dingue... Donc, merci.
Posté par Albert_ . Évalué à 2.
Pour moi, la religion est d'abord une certaine philosophie de vie, une question de morale et de rapports aux autres.
Et ca ce n'est pas etre croyant au sens des religions dites "revelees".
Exemple le boudhisme n'est pas une religion mais une philosophie.
Va voir wikipedia pour voir ce qu'est une religion...
La religion a été définie pour la première fois par Cicéron comme « le fait de s'occuper d'une nature supérieure que l'on appelle divine et de lui rendre un culte »
[^] # Re: C'est dingue... Donc, merci.
Posté par zul (site web personnel) . Évalué à 0.
Je te retourne l'indication, paragraphe 3 et 4. Entre autre
De même, le bouddhisme peut être classé à la fois comme philosophie et comme religion (toujours d'après Wikipedia).
[^] # Re: C'est dingue... Donc, merci.
Posté par CHP . Évalué à 1.
Merci beaucoup
Bien sur, il est possible qu'une théiere soit en orbite de saturne. Oui. C'est possible. Après, je vois pas d'ou tu tire le "et doit etre pris en considération" : dans le cas de la théiere (et aussi, pour moi, dans le cas de dieu), on peut très bien dire : j'en sais rien, et je m'en fous (et donc, ne pas le prendre en considération).
Mouah... On ne sait pas prouver qu'il existe, donc il n'existe pas ? Etrange raisonnement. Tu parles du boson de higgs ? On ne sait pas prouver qu'il existe, donc, le boson de higgs n'existe pas. Les scientifiques dépensent des milliards pour rien (qu'ils me les rendent, salauds !) Et demain, on arrivera à prouver qu'il existe, donc il existera ? Mais alors, il aura commencé a exister au moment où on arrive a prouver son existence ? Le scientifique qui aura découvert comment prouver son existence sera donc son créateur ?
Oui, vraiment, je trouve ton raisonnement étrange...
Merci encore une fois...
L'existence des extraterrestres...
D'autre pars, je n'ai pas parlé de religion, mais de l'existence d'un ou plusieurs dieux.
On peut penser qu'il existe un ou des dieux, sans suivre aucune des religions existantes.
Non, non, ca peut vouloir dire "je ne sais pas. J'y ai bien réflechit, et la seule réponse à laquelle j'arrive c'est que je n'en sais rien, et que je n'ai aucun moyen de savoir".
[^] # Re: C'est dingue... Donc, merci.
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 3.
À combien est la cote ? Je veux bien parier qu'il n'y en a pas moi !
Ma vision de Dieu : Dieu est un concept, c'est une entité imaginaire qui sert à "expliquer" ce que l'on ne comprend pas du monde qui nous entoure.
Au début de l'humanité on ne comprenait quasiment rien, à part que le feu ça brûle et que l'eau ça mouille, il y avait donc tout un tas de dieux, un par phénomène physique, un par animal, etc...
Au fur et à mesure de l'humanité, grâce à la science on a compris de plus en plus de choses et donc la foi en des êtres imaginaires a peu à peu disparue.
À un moment de l'histoire, ceux qui gouvernaient se sont aperçus qu'ils pouvaient avoir du pouvoir sur les gens grâce à la religion, en particulier une religion avec un Dieu unique. Et voilà l'ère du monothéisme en marche.
D'un point de vue scientifique Dieu n'est qu'une hypothèse. Albert Einstein lui-même parlait d'un grand horloger.
[^] # Re: C'est dingue... Donc, merci.
Posté par windu.2b . Évalué à 2.
Si tu considères les cadeaux sous le sapin comme la preuve de l'existence du Père Noël, des croyants te diront alors que la meilleure preuve de l'existence de Dieu, c'est l'existence de la Vie, de l'Univers (et du Reste ?)
[^] # Re: C'est dingue... Donc, merci.
Posté par Moogle . Évalué à 6.
Sauf que la Vie, c'est comme les cadeaux sous le sapin : en fait, c'est les parents qui s'en occupent !
[^] # Re: C'est dingue... Donc, merci.
Posté par ᴼ ᴹᴬᴺᴺ . Évalué à -1.
Moi je me dit que si il n'y avais eu à un moment un vide total il n'y aurais rien maintenant. Après ce qui à toujours existé on ne sait pas trop ce que c'est mais la science fait réfléchir (les atomistes pensaient que les atomes avaient toujours existaient et existeraient toujours, or ça n'a pas l'air d'être tout à fait le cas).
C'est un peu pompé ma réflexion (ben oui j'ai lu des livres) mais comme j'ai pas trop trop le temps de réfléchir (hélas) je ne suis pas au top du top sur tous ces points (certains tentent bien de faire comme si sur le web…)
207829⁶+118453⁶=193896⁶+38790⁶+14308⁶+99043⁶+175539⁶
# Pour détendre l'atmosphère
Posté par Fabimaru (site web personnel) . Évalué à 3.
en vidéo, voila un sketch (en Anglais) du regretté George Carlin, «Religion is bullshit».
http://www.youtube.com/watch?v=MeSSwKffj9o
# Mieux vaut en rire qu'en pleurer
Posté par paladar . Évalué à 6.
C'est pas comme si la France allait être dirigé demain par Chick, Dieu merci ! Franchement, ce genre de bd à la con est certes un ramassis de conneries écrites sur un ton emporté, mais c'est vraiment pas grave que quelques gus sur Terre y croient. C'est quand y en a beaucoup que ça pause des problèmes. En France, chez moi, ça va encore.
Après, si les commentateurs ont vraiment envie de partir en troll, ce que l'auteur du journal semble souhaiter de tout cœur, essayez quand même de respecter un peu les religions, et de ne pas jeter toujours le bébé avec l'eau du bain (Genre ces gens irrationnels proposent de s'aimer les uns les autres, donc haïssons-nous). Ça ne grandit personne.
Je rappelle aussi que si l'existence de Dieu n'est pas prouvable (en tout cas les démonstrations unanimement acceptées manquent), bien souvent son inexistence non plus. Par exemple, vu que c'est Dieu, dire que le concept est contradictoire ne suffit pas pour prouver qu'il n'est pas possible qu'il existe. Parce que vu qu'il est Dieu, c'est peut-être normal qu'on ne le comprenne pas…
[^] # Re: Mieux vaut en rire qu'en pleurer
Posté par briaeros007 . Évalué à 2.
Jene dis pas ça pour toi, mais plutot de façon général :
Dans ce cas, que les religions arrête d'essayer de nous l'expliquer, et qu'elles arrêtent de croire que elle, et elle seule ont la parole divine et peuve communiquer avec le type qui change les ampoules en haut.
Ca me rapelle une petite e-cards ça :
http://www.someecards.com/usercards/viewcard/e3fd29c475b57850e96391e255f5dfa5
:)
[^] # Re: Mieux vaut en rire qu'en pleurer
Posté par paladar . Évalué à 3. Dernière modification le 11 janvier 2012 à 00:50.
Ça c'est plutôt un problème d'hommes que de doctrines. Parce que beaucoup de théologues, que ce soit en islam judaïsme ou christianisme, ont dans l'histoire conclu des contradictions auxquelles le concept de Dieu mènent (genre il ne peut pas créer une pierre si lourde qu'il ne puisse la soulever alors qu'il est tout-puissant) que Dieu était incompréhensible.
Parmi ces partisans de l'inconnaissabilité de Dieu, certains ont quand même cru bon de rajouter que quelques humains qui se dédiaient aux mystères de l'univers arrivaient dans des moments d'illumination à toucher des parcelles de la nature divine. Et comme par hasard, c'était souvent les théologiens eux-mêmes qui y arrivaient.
Ainsi si tu parcours la théologie moyennageuse de Thomas d'Aquin à Averroès ou d'autres arabes, juifs ou catholiques moins connus, tu constateras que la plupart considèrent aussi le croyant de base comme un espèce d'abruti qui idolâtre des statues plutôt qu'autre chose. Le problème étant que ce sont ces bandes de mécréants (en fait) qui sont les plus nombreux et gueulent le plus fort, tandis que eux les sages personne ne les écoute.
Mais surtout, il faut voir que les comportements des gens ne sont pas toujours ceux qu'on pourrait attendre de leurs convictions. Par exemple les protestants ont radicalisé la séparation de Dieu et de l'homme : nous sommes condamnés à ne jamais connaître Dieu. Ça nous le savons. Ça ne les empêche pas d'avoir la parole de Dieu ouverte à tout bout de champ pour fermer leur clapet aux autres. Même si Dieu et sa parole sont pleins de mystères impénétrables à l'humain ordinaire, ils défendent ce qu'ils en comprennent tant bien que mal. Et c'est pareil pour les musulmans. Ça a pu l'être pour les catholiques, mais maintenant beaucoup plus s'en foutent. Tous sont des humains : ils veulent avoir raison…
[^] # Re: Mieux vaut en rire qu'en pleurer
Posté par O'neam Anne . Évalué à 4.
En fait, non, je n'avais pas envisagé que les commentaires partiraient en troll, ce qui est totalement stupide de ma part, je le reconnais. Je pensais que personne ne prendrait les tracts aux sérieux, et qu'ils juste apprécié comme très distrayants à lire au second degré.
Et je suis parfaitement d'accord avec ton premier et ton dernier paragraphe, d'ailleurs je t'ai marqué comme pertinent.
LinuxFr, parfois c'est bien de la MERDE : https://linuxfr.org/users/c2462250/journaux/ecriture-inclusive-feministes-et-wikipedia#comment-1793140
[^] # Re: Mieux vaut en rire qu'en pleurer
Posté par paladar . Évalué à 1.
Stupide non quand même, c'est vrai que c'est gros comme âneries, mais au moins étourdi ou imprévoyant, ça sans doute. En même temps, tu aurais marqué !Attention troll ne pas mordre! ça aurait été moins drôle. Les trolls qui s'ignorent, c'est les meilleurs :)
Bon humour du 36ème degré ceci dit :)
# En vrai
Posté par Alexandre (site web personnel) . Évalué à 2.
L'autre jour j'ai eu le droit à celui-là dans la rue. Comme quoi il y a des gens pour les acheter de partout.
En tout cas, je suis déçu, il est quand même bien fadasse par rapport à l'évolution ou aux vampires.
[^] # Re: En vrai
Posté par O'neam Anne . Évalué à 3.
Tu a reçu un tract de Chick dans la rue ? Je suis soufflé. Est-ce que ce n'est pas indiscret de te demander où, par simplement curiosité ?
J'ai déjà reçu une ou deux fois des bibles dans la rue, mais des tracts Chick, jamais.
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[^] # Re: En vrai
Posté par Alexandre (site web personnel) . Évalué à 2.
Dans le métro lyonnais, pratique comme lecture en attendant d'arriver.
[^] # Re: En vrai
Posté par O'neam Anne . Évalué à 1.
Ah ? Je n'ai pas eu cette chance pendant mes trois années à Lyon, mais c'était pet-être dû à ma grande utilisation de velo'v.
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# Pourquoi j'ai posté ce journal
Posté par O'neam Anne . Évalué à 10.
Bon, je vois que trop de gens ont très mal compris la raison d'être de ce journal, et je ne peux malheureusement pas l'éditer pour rajouter les explications. Je vais quand même m'expliquer ici.
J'imagine qu'une bonne partie d'entre vous ici a déjà entendu parler des nanars, ces mauvais films qu'on prends tout de même plaisir à regarder. Personne ne pense que Plan 9 from outerspace est un film avec un bon scénario, un bon jeu d'acteur, ou quoi que ce soit qui en fasse un bon film, mais c'est justement tous ses défauts apparents qui le rendent attrayant ! De la même façon, personne de censé ne peut penser que ces tracts sont des bons tracts, ou même que les thèses défendues sont bonnes, ou justes, ou vraies, pour une bonne partie d'entre eux. Seulement, c'est leurs défauts si gros, si flagrants, si incroyables qui rendent ces tracts si amusants à lire, au moins à mes yeux, et je souhaitais vous faire partager ce plaisir (le titre était écrit dans cette optique, parce que malgré tout, être assez haineux et endoctriné pour écrire ce genre de tract, c'est bien malheureux, et que mon petit plaisir à de ce fait un côté fort immoral que je ne me cache pas).
Je constate que c'est raté, et j'en suis fort marri. Puisque vous tenez à répondre aux élucubration de quelqu'un persuadé qu'Hitler et Staline étaient commandés en sous-main par le Vatican, faites-le, mais ça me parait bien vain.
Et si jamais vous préférer apprécier simplement les tracts pour leur haute teneur « nanarde », alors, comme je le proposais à la fin du journal, faites donc un tour sur le site, et postez vos tracts préférés dans les commentaires.
Au plaisir de lires vos perles !
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[^] # Re: Pourquoi j'ai posté ce journal
Posté par arnaudus . Évalué à 10. Dernière modification le 11 janvier 2012 à 08:54.
Bah, à la décharge des réactions épidermiques, je dois avouer que je n'ai pas beaucoup d'humour sur ce genre de choses. Rigoler sur les Raëliens ou sur les adeptes de la fin du monde, oui, c'est amusant, car ils ne posent pas de problème particulier à la société ; il y aura toujours quelques allumés de toutes manière, et on peut les assimiler à des doux-dingues dont il faut mieux rire que de les enfermer pour détruire les quelques neurones qui leur restent à l'aide de molécules agressives.
Par contre, les religieux fanatiques, ça ne me fait pas rire. On a la chance de vivre en France, qui est le pays le plus laïc et le plus athée du monde, et dans lequel on jouit d'une certaine liberté de pensée. Mais il ne faut pas perdre de vue que ce contexte est très rare, et que la très grande majorité des êtres humains passent leur enfance à être abreuvés de telles conneries (Y'a un mec super-puissant dans le ciel, il va te faire souffrir pour l'éternité si tu te touches le zizi, tu dois vivre dans le respect des traditions religieuses de papa et maman qui ne te parleront plus si tu n'admets pas sans discussion ce gloubiboulga de trucs sans queue ni tête). Et leur vie adulte à admettre des codes sociaux non justifiés, comme le statut "chat-bite" de l'irrationalité religieuse ("je ne peux pas travailler le vendredi parce que je dois m'occuper de mes parents malades" -> viré, "je ne peux pas travailler parce que je crois qu'une puissance invisible me le demande" -> acceptable). Et malgré l'éducation, Internet, la télévision, l'accès à la culture et aux voyages, l'irrationalité religieuse reste encore un moteur social, politique et éthique majeur. Et ça, ça me fout quand même drôlement les jetons, parce que c'est une menace concrète sur notre civilisation ; si l'Homme moderne est incapable de faire évoluer sa vie spirituelle avec le progrès de ses connaissances, alors il va remettre en doute l'intérêt de ce progrès.
[^] # Re: Pourquoi j'ai posté ce journal
Posté par O'neam Anne . Évalué à 4.
Oh, je pense sincèrement que les adeptes de Chick ne sont ni plus nombreux, ni mieux considérés aux États-Unis que les raéliens, et qu'ils ne posent de ce fait pas de réels problèmes à la société. Ce n'est pas comme les rabbins israéliens qui semblent être capable d'imposer une séparation des hommes et des femmes dans les bus de Jérusalem, ou les islamistes un peu partout, ou les prêtres de certains pays d'Afrique qui font pression pour introduire ou conserver la peine de mort pour les homosexuels, des gens qui me paraissent avoir bien plus d'influence sur leur société.
Sinon, je suis d'accord qu'on accorde trop de passe-droits aux demandes religieuses, mais malheureusement je pense que même en France, les mentalités sont bien loin d'être prêtre à remplacer la « liberté de culte » par une simple « liberté de conscience », avatar de la liberté d'opinion qui n'offre pas de passe-droit à ce qui se revendique une motivation religieuse.
LinuxFr, parfois c'est bien de la MERDE : https://linuxfr.org/users/c2462250/journaux/ecriture-inclusive-feministes-et-wikipedia#comment-1793140
[^] # Re: Pourquoi j'ai posté ce journal
Posté par paladar . Évalué à 1.
C'est voulu le prêtre ?
[^] # Re: Pourquoi j'ai posté ce journal
Posté par O'neam Anne . Évalué à 0.
Oui. Non. Je ne sais plus. J'ai recraché un ou plusieurs articles lu à la va-vite sur le site de la BBC il y a longtemps, je ne sais plus s'il s'agissait de prêtres ou pas. Je dois pouvoir retrouver.
LinuxFr, parfois c'est bien de la MERDE : https://linuxfr.org/users/c2462250/journaux/ecriture-inclusive-feministes-et-wikipedia#comment-1793140
[^] # Re: Pourquoi j'ai posté ce journal
Posté par paladar . Évalué à 1.
Non, les mentalités sont loin d'être «prêtres» :)
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