Journal Conséquences sociales des cryptomonnaies

Posté par (page perso) . Licence CC by-sa
4
12
sept.
2017

Bonsoir,

J'ai acheté des ethereums il y a quelques mois et je m'intéresse progressivement aux crypto-monnaies, à la blockchain et aux conséquences de l'utilisation de ces technologies.
J'ai l'impression que la masse monétaire mondiale va basculer bien plus vite qu'on ne l'imagine sur ces réseaux d'échange, même si les outils pour les utiliser (paiement, stockage, sécurisation, utilisations dérivées) ne sont pas encore prêts. Je suis aussi persuadé que rien n'arrêtera la blockchain et ses applications car elles se basent sur des technologies libres, et sont mondialisées via internet. Ce sera une révolution très brusque, avec des conséquences encore plus grandes que l'arrivée d'internet. Un signe qui ne trompe pas, les banques et les états commencent à paniquer et tentent de les interdire et de les discréditer à grands coups d'articles de presse pleins de fausses vérités, les associant tantôt aux mafias, aux pirates, aux bulles spéculatives, aux chaînes de Ponzi, j'en passe et des meilleures.
Existe-t-il des études sociales vraiment sérieuses sur les changements à venir ?
Peut-on prédire :
- la fin des paradis fiscaux, des doubles comptabilités, du blanchissement d'argent sale.
- la faillite des banques, des organismes de crédit et autres intermédiaires
- la fin de l'inflation et de l'émission de monnaies par les états, pour réduire leur dette
- des systèmes de prélèvement de TVA, taxes, impôts automatisés
- une accélération folle des échanges commerciaux
- un fossé numérique de plus en plus grand
- un coup de fouet donné aux technologies de chiffrement
autres conséquences ?

En tout cas, si quelqu'un trouve un jour la formule magique pour calculer instantanément un grand nombre premier, ça va faire très mal.
Pour faire son choix, le Distrowatch des cryptommonnaies : http://cryptocoin.cc

  • # Très peu d'articles pour l'instant

    Posté par (page perso) . Évalué à 3 (+2/-1).

  • # paradis fiscaux

    Posté par (page perso) . Évalué à 10 (+14/-0).

    la fin des paradis fiscaux

    Ou vois tu la fin des paradis fiscaux dans les crypto monaie ? Au contraire, je n'ai pas encore vu de TVA ni d'impôt au niveau national et européen dessus donc pour le moment, cela me semble plutôt des parfaits paradis fiscaux…

    • [^] # Re: paradis fiscaux

      Posté par (page perso) . Évalué à 3 (+3/-2). Dernière modification le 12/09/17 à 23:15.

      Si l'utilisation de crypto-monnaies avec transactions traçables et l'interdiction d'ouverture de comptes anonymes sont imposées à toutes les banques, il deviendra impossible de masquer les transactions, de faire des doubles comptabilités etc.
      http://www.numerama.com/politique/234889-la-police-danoise-arrete-un-narcotrafiquant-grace-au-tracage-de-ses-bitcoins.html

      • [^] # Re: paradis fiscaux

        Posté par (page perso) . Évalué à 10 (+17/-0).

        … et n'importe qui pourra savoir combien d'argent tu as sur ton compte en banque. Pour la protection de la vie privée, on repassera.

        à quand le premier site marchand qui augmente les prix tout seul quand il voit que tu es riche?

        • [^] # Re: paradis fiscaux

          Posté par (page perso) . Évalué à 6 (+6/-2).

          Amazon?

          http://devnewton.bci.im

        • [^] # Re: paradis fiscaux

          Posté par . Évalué à 1 (+0/-1).

          à quand le premier site marchand qui augmente les prix tout seul quand il voit que tu es riche?
          On peut aller plus loin déjà. Savoir que tu es riche, ça se déduit immédiatement de ta navigation sur internet ("on" est déjà capable de savoir à quoi tu t'intéresses, donc si tu as les moyens ou non en décelant quelques-uns de tes achats).
          Il faut donc voir plus grand : les magasins qui, grâce à ton smartphone, savent qui tu es peuvent déjà te proposer un prix personnalisé.

          • [^] # Re: paradis fiscaux

            Posté par . Évalué à 4 (+2/-1).

            Il faut donc voir plus grand : les magasins qui, grâce à ton smartphone, savent qui tu es peuvent déjà te proposer un prix personnalisé.

            Il faut voir plus grand, le smartphone tu peux ne pas l’avoir sur toi, il faut des scanners rétiniens.

            • [^] # Re: paradis fiscaux

              Posté par . Évalué à 5 (+3/-0).

              J'imagine aussi les voitures connectées, qui préviennent les stations les plus proches que tu es bientôt en panne d'essence, pour qu'elles puissent augmenter leurs prix \o/

            • [^] # Re: paradis fiscaux

              Posté par . Évalué à 1 (+1/-1).

              J'ai toujours pensé que nous avions une part de naïveté pour garder notre humanité. En clair, on sera toujours en dessous des volontés de commercialisation agressive de ces majors industriels : ce que vous dites existe déjà et va même au delà de vos délires

              • [^] # Re: paradis fiscaux

                Posté par . Évalué à 3 (+0/-0).

                Les clients doivent posséder un compte Amazon et avoir téléchargé l’application gratuite Amazon Go avant de mettre les pieds dans le magasin.

                Ça limite un peu l’intérêt :)

                • [^] # Re: paradis fiscaux

                  Posté par . Évalué à 1 (+0/-0).

                  C'est sans compter sur la volonté de confort des (futurs) utilisateurs. D'ailleurs, Amazon faisant partie des GAFAM je ne me fait aucun soucis sur le 1er critère, le 2nd étant gratuit….

      • [^] # Re: paradis fiscaux

        Posté par . Évalué à 6 (+4/-1).

        En quoi ça serait plus efficace que l'interdiction des comptes anonymes et la suppression de l'argent liquide?
        (c'est une vraie question)

        • [^] # Re: paradis fiscaux

          Posté par . Évalué à 5 (+4/-0).

          Et comment tu fais pour imposer à toutes les banques l'utilisation de crypto-monnaies avec transactions traçables et l'interdiction d'ouverture de comptes anonymes ?

          Au contraire j'ai l'impression que l'anonymat est beaucoup plus facile à obtenir avec les crypto-monnaies et qu'avec un minimum d'efforts il devient difficile de tracer les transactions. De plus la facilité avec la quele on peut créer une crypto-monnaie ou en forker une ressemble à une véritable aubaine pour les systèmes mafieux, les économies parallèles et les doubles comptabilités.

          Ce n'est pas pour rien que le Bitcoin est la monnaie de choix pour les trucs bien chelous du darknet.

  • # Tu t'emballes

    Posté par (page perso) . Évalué à 10 (+16/-1).

    Je trouve que tu t'emballes un peu vite, il y a beaucoup de soucis liés à ces monnaies à résoudre et certaines critiques, provenant des officiels, restent vrais.

    Un signe qui ne trompe pas, les banques et les états commencent à paniquer et tentent de les interdire et de les discréditer à grands coups d'articles de presse pleins de fausses vérités, les associant tantôt aux mafias, aux pirates, aux bulles spéculatives, aux chaînes de Ponzi, j'en passe et des meilleures.

    Je n'ai pas l'impression que les institutions dont tu parles paniquent. Ils étudient le sujet, émettent des recommandations contre cet usage, cela ne me paraît pas délirant, d'autant qu'il y a du vrai.

    Par exemple, Bitcoin (et sans doute d'autres) sont effectivement une sorte de pyramide de Ponzi, car le premier investisseur a pu amasser plein de Bitcoins presque gratuitement, les autres c'est la guerre. La quantité maximale de Bitcoin disponible dans le système montre aussi ses limites.

    Puis une monnaie, c'est surtout une question de confiance pour que cela marche. Et manifestement, nous sommes loin d'être au stade où la population a plus confiance en une cryptomonnaie qu'envers le dollar ou l'euro. Tant que cela ne sera pas acquis, je ne vois pas comment ta généralisation pourrait subvenir.

    Je suis aussi persuadé que rien n'arrêtera la blockchain et ses applications car elles se basent sur des technologies libres, et sont mondialisées via internet.

    Cela n'est pas un gage de réussite, Linux n'est toujours pas sur le bureau de tout le monde et pourtant c'est aussi libre, dispo et développé à travers Internet. Pour qu'une technologie s'impose il faut surtout que cela apporte quelque chose aux utilisateurs. Personnellement je ne suis pas convaincu du réel gain de cette technologie pour une monnaie (jusqu'ici les temps de traitement semblent longs, énergivores, complexes à comprendre). Bref, faut convaincre ta grand mère de l'intérêt de la chose.

    En tout cas, si quelqu'un trouve un jour la formule magique pour calculer instantanément un grand nombre premier, ça va faire très mal.

    Si cela est possible. Ce dont on ignore (on sait que les ordinateurs quantiques le peuvent, mais les ordinateurs quantiques ne sont de toute façon pas prévus pour être utilisé par tout le monde donc bon).

    • [^] # Re: Tu t'emballes

      Posté par . Évalué à 2 (+1/-0).

      pour le blockchain ça intéresse beaucoup de banque
      https://fr.wikipedia.org/wiki/Blockchain

      En tout cas, si quelqu'un trouve un jour la formule magique pour calculer instantanément un grand nombre premier, ça va faire très mal.
      

      je vois pas le rapport :)
      si on veut casser RSA

      Choisir p et q, deux nombres premiers distincts ;
      calculer leur produit n = pq, appelé module de chiffrement ;
      calculer φ(n) = (p - 1)(q -1) (c'est la valeur de l'indicatrice d'Euler en n) ;
      choisir un entier naturel e premier avec φ(n) et strictement inférieur à φ(n), appelé exposant de chiffrement ;
      calculer l'entier naturel d, inverse de e modulo φ(n), et strictement inférieur à φ(n), appelé exposant de déchiffrement ; d peut se calculer efficacement par l'algorithme d'Euclide étendu.
      

      avec notre ordinateur quantique on calcul p et q ce qui permet d'avoir d et donc de déchiffrer le
      message

    • [^] # Re: Tu t'emballes

      Posté par . Évalué à 3 (+3/-2).

      Puis une monnaie, c'est surtout une question de confiance pour que cela marche. Et manifestement, nous sommes loin d'être au stade où la population a plus confiance en une cryptomonnaie qu'envers le dollar ou l'euro. Tant que cela ne sera pas acquis, je ne vois pas comment ta généralisation pourrait subvenir.

      Et il faut surtout se demander ce que veut tout un chacun. Une nouvelle monnaie ? Bof.

      Le public en général ce qu'il veut c'est éventuellement se débarasser de la mitraille qui reste dans le porte-monnaie et que des virements soient faciles à faire. Et en cela des services comme apple/google pay, paypal, twint et cartes de paiements sans contact sont intéressantes et finalement il n'y a pas forcément besoin de blockchains pour cela. L'anonymisation des transactions intéresse peu de monde, d'une part parce que c'est des fois bien pratiques d'avoir une preuve de l'identité de la personne à qui tu a payé (je pense aux petites annonces et ventes aux enchères en ligne), d'autre part parce que ça ne dérange pas grand monde que leur institution financière soit au courant de chacune de leur transaction ou qu'un commerce puisse savoir si untel préfère le jambon cru ou cuit.

      Si on prend en compte les considérations écologiques liées au minage, le fait que les cryptomonnaies ont une image - un peu à raison - de monnaie fortement spéculative et du darkweb pour acheter des armes, de la drogues et des services sexuels sur des petits nenfants, je doute que ça prenne tel quel en tant que monnaie.

      Par contre la technologie des blockchains pourrait être utilisée comme intermédiaire pour les processus de transactions, on l'a vue aussi utiliser dans des projets de cadastres…

      • [^] # Re: Tu t'emballes

        Posté par (page perso) . Évalué à 3 (+3/-2).

        Le public en général ce qu'il veut c'est éventuellement se débarasser de la mitraille qui reste dans le porte-monnaie

        Je pense que c'est surtout l'état qui souhaite qu'on utilise la carte sans contact. Avec elle, il y a une VRAI trace dans la caisse. Le problème de la mitraille n'est pas du coté des clients mais du coté des commerçants qui trichent éperdument et ne déclarent rien ou très peu derrière.

        • [^] # Re: Tu t'emballes

          Posté par (page perso) . Évalué à 7 (+6/-2).

          Le problème de la mitraille n'est pas du coté des clients

          Si clairement. La mitraille, ça me fait bien chier. Je me retrouve avec des kilos de pièces dans les poches. Pour payer, ça ne suffit jamais. Du coup, tu sors un billet et tu te retrouve avec encore plus de pièce. Ce n'est pas pour rien que les magasin qui échangent les pièces contre des bons d'achat ont du succès.

          « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

          • [^] # Re: Tu t'emballes

            Posté par (page perso) . Évalué à 9 (+9/-2).

            J'ai mon boulanger pour ça : je sais combien coute le prix d'un pain, et je prépare l'appoint chez moi avant d'aller lui rendre visite, ça me permet d'écouler mon stock.

          • [^] # Re: Tu t'emballes

            Posté par . Évalué à 10 (+12/-3).

            Perso je préfère la mitraille a une carte … au moins tu te rend vraiment compte de ce que tu dépenses.

            Quand je voie l'évolution des tickets resto je me demande dans combien de temps ça va arriver sur les CB classique. D'un bout de papier que tu pouvais donner/utiliser comme bon te semble, là tu es limité temporellement, géographiquement et en valeur.
            Déjà que l'on te pique des € sur ta paye pour te forcer a consommer dans les resto, ça devient une vrai galère a écouler. Tu peux même plus payer le resto de toute la famille pour écouler en fin d'année le stock de tickets que tu n'as pas pu utiliser. Et bien sûr ceux que tu as oublier/perdu/pas eu le temps d'utiliser ce n'est pas perdu pour tout le monde.
            Me parle pas de les écouler dans les supermarchés, la liste de produit éligible se rétréci tous les trimestres.

            • [^] # Re: Tu t'emballes

              Posté par . Évalué à 2 (+2/-2).

              Ouais mais bon la on discute global, le ticket resto c'est un concept franco-français et je pense que ça finira par disparaitre.

              • [^] # Re: Tu t'emballes

                Posté par (page perso) . Évalué à 5 (+2/-0).

                c'est un concept franco-français

                C'est utilisé au Royaume-Uni (où ça a été inventé il me semble), en Belgique et au Luxembourg au moins.

                « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                • [^] # Re: Tu t'emballes

                  Posté par (page perso) . Évalué à 3 (+1/-0).

                  J'ai travaillé en Belgique pendant quelques mois et au Royaume Uni pendant plusieurs années chez plusieurs employés. J'avais des tickets restos en Belgique (et je connais plusieurs personnes qui y travaillent qui en ont) mais j'en n'ai jamais vu au Royaume Uni. Ça veut pas dire que ça existe pas mais c'est vachement moins répandu qu'en Belgique. Je suppute que ça soit lié au coût des charges sociales (en UK ça coûte moins cher d'augmenter un employé qu'en Belgique où il est plus avantageux de compenser « en nature »).

                  pertinent adj. Approprié : qui se rapporte exactement à ce dont il est question.

                • [^] # Re: Tu t'emballes

                  Posté par . Évalué à 3 (+1/-0).

                  Allemagne aussi.

                  Depending on the time of day, the French go either way.

                  • [^] # Re: Tu t'emballes

                    Posté par (page perso) . Évalué à 3 (+0/-0).

                    Après ne pas oublier que la politique autour des tickets resto varie d'un pays à l'autre. En Belgique je n'ai jamais croisé les limitations que le ticket restaurant a en France. Je peux dépenser la valeur que je souhaite d'un coup, où que ce soit pourvu que ce soit un restaurant ou un supermarché, et n'importe quand. Que ce soit la version papier ou numérique.

                    En France, la liste des produits éligibles au supermarché est super restreint (et pas très logique), tu as des limitations sur le volume utilisable en une fois (même si de nombreux restaurants ne respectent pas cela, cela s'étend de plus en plus) et la version numérique est une plaie incroyable.

                    Du coup, les soucis autour du tickets restaurants sont peut être franco-français, même si d'autres pays possèdent la notion de ticket restaurant.

            • [^] # Re: Tu t'emballes

              Posté par . Évalué à 5 (+2/-0).

              Le seul avantage de cette carte c’est que tu peux t’en servir pour un montant inférieur à 1 ticket. Sinon pour tout le reste, oui je confirme, c’est la grosse merde. Rien que pour connaître son solde quelle galère…

          • [^] # Re: Tu t'emballes

            Posté par . Évalué à 1 (+0/-1).

            C'est les pièces le problème. On devrait faire des billets de 1 et 2 euros, et garder les pièces uniquement pour les centimes (et encore !)

            • [^] # Re: Tu t'emballes

              Posté par (page perso) . Évalué à 8 (+5/-0).

              Sauf qu'un billet a une durée de vie plus courte qu'une pièce, cela devient non rentable pour des valeurs trop faibles.
              Par exemple le billet de 5€ était à la limite de la rentabilité et il était question éventuellement de le remplacer par une pièce. Car le billet s'usait trop vite en moyenne. Mais depuis la génération Europe des billets, il est devenu assez résistant pour que ce soit intéressant.

              La question est de souvenir assez récurrente aussi autour du billet 1$ outre Atlantique.

          • [^] # Re: Tu t'emballes

            Posté par . Évalué à 3 (+0/-0).

            Pour payer, ça ne suffit jamais. Du coup, tu sors un billet et tu te retrouve avec encore plus de pièce.

            C’est toi qui a la flemme de sortir les pièces de ta poches… Si tu as 5 € à payer, 2 pièces de 2 € et 1 billet de 50 € :

            1) Tu files le billet, on te rend 45 en billet, donc il te reste tes deux pièces de départ
            2) Tu files 50 + 2 + 2, on te rend 49, soit au minimum 2 pièces

            C’est logique de faire 1) puisque les deux pièces de deux ne servent à rien, mais le problème c’est que si on te rend 45 en pièce tu vas te retrouver avec plus de pièces qu’au départ. Donc 2) peut se justifier (ie: si la caisse n’a plus qu’une pièce de 2…).

            Avec les caisses automatiques maintenant je n’hésite plus à systématiquement me débarrasser de toutes mes pièces, aucun risque de faire chier l’hôte(sse) de caisse…

            • [^] # Re: Tu t'emballes

              Posté par (page perso) . Évalué à 4 (+1/-0).

              Si tu as 5 € à payer, 2 pièces de 2 € et 1 billet de 50 €

              Sauf que j'ai plutôt un montant du genre 8.67€ à payer. J'ai un billet de 20€, 2 pièces de 2€, 1 de 1€, 3 de 10¢, 7 de 1¢, 1 de 20¢ et 1 de 50¢.

              2) Tu files 50 + 2 + 2, on te rend 49, soit au minimum 2 pièces

              Et la personne à la caisse te rend tes pièces et 45€ en monnaie.

              Avec les caisses automatiques maintenant je n’hésite plus à systématiquement me débarrasser de toutes mes pièces, aucun risque de faire chier l’hôte(sse) de caisse…

              Les seules que je connaisse n'acceptent que les cartes.

              « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

              • [^] # Re: Tu t'emballes

                Posté par (page perso) . Évalué à 3 (+5/-4).

                Et la personne à la caisse te rend tes pièces et 45€ en monnaie.

                Il faut quitter Paris et aller un peu en province et surtout prendre le temps de vivre !

                Perso, où je suis, on a (on prends) le temps de chercher ses pièces et en plus, la machine à café les mange… Bref, j'ai pas souvenir d'avoir souvent 10kg de pièces dans ma poche.

                • [^] # Re: Tu t'emballes

                  Posté par (page perso) . Évalué à 9 (+6/-0).

                  Il faut quitter Paris et aller un peu en province et surtout prendre le temps de vivre !

                  Je ne suis pas dans le bon pays pour habiter Paris.

                  la machine à café les mange

                  C'est triste une boîte où les employés payent le café.

                  « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                  • [^] # Re: Tu t'emballes

                    Posté par . Évalué à 3 (+1/-0).

                    Alors pour avoir la chance de bosser dans une boîte Française qui m'offre le café, je suis au regret de dire que par moment tu serais presque heureux de le payer et de te débarrasser des pièces !

                    Mais soyons honnête, il y a aussi pas mal de moments où t'as pas du tout de monnaie sur toi, et que t'es bien content qu'il suffise d'appuyer sur la touche ;)

                    • [^] # Re: Tu t'emballes

                      Posté par . Évalué à 2 (+0/-0).

                      Moi mon café n'est pas payé (osef j'aime pas ça) mais les caféteria ont des lecteurs de badge que j'alimente quand j'en ai besoin.

                      Moralité : ça doit faire 2 mois (la date de mes dernières vacances à l'étranger en gros) que je n'ai pas touché une pièce de monnaie et je ne m'en porte pas plus mal.

                  • [^] # Re: Tu t'emballes

                    Posté par (page perso) . Évalué à 6 (+4/-0).

                    C'est triste une boîte où les employés payent le café.

                    Je ne suis pas employé, je suis fonctionnaire au service du citoyen. Il me semble que c'est compliqué de faire le café gratuit car la facture a du mal à passer dans la moulinette de la comptabilité publique.

                    Bref, je suis heureux de payer mon café, ce n'est pas le contribuable (indirectement si) qui me le finance.

              • [^] # Re: Tu t'emballes

                Posté par (page perso) . Évalué à 4 (+2/-0).

                Sauf que j'ai plutôt un montant du genre 8.67€ à payer. J'ai un billet de 20€, 2 pièces de 2€, 1 de 1€, 3 de 10¢, 7 de 1¢, 1 de 20¢ et 1 de 50¢.

                Une bonne occasion de continuer à travailler le calcul mental!

                Tu dois pouvoir facilement faire 20€67 (20+.50+.10+7*.01) et récupérer 12€ (10+2).

                Tu as donc utilisé 1 billet et 9 pièces et récupéré 1 billet et 1 pièce.

                • [^] # Re: Tu t'emballes

                  Posté par (page perso) . Évalué à 5 (+2/-0).

                  Je ne sais pas dans quels supermarchés vous allez mais si je donne plus que le montant, on me refourgue mes pièces. Donc, j'ai toujours plus de pièce à la fin.

                  « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                  • [^] # Re: Tu t'emballes

                    Posté par (page perso) . Évalué à 2 (+2/-0).

                    Dans n'importe quelle petit commerce, on te remercie de donner les 67 centimes en plus de ton billet de 20 € (pour reprendre l'exemple ci-dessus).
                    Résultat : tu récupères 1 pièces de 2 € et un billet de 10, et tu t'es débarrassé de ta monnaie.

                    Le petit commerçant sait aussi rendre la monnaie au besoin : 8,67 + 0.01 + 0.02 + 0.10 + 0.20 + 1,00 + 10,00 = 20,00 €. Donc 5 pièces + 1 billet, monnaie que tu pourras refourguer au boulanger, …

          • [^] # Re: Tu t'emballes

            Posté par . Évalué à 5 (+3/-0).

            Si clairement. La mitraille, ça me fait bien chier. Je me retrouve avec des kilos de pièces dans les poches. Pour payer, ça ne suffit jamais. Du coup, tu sors un billet et tu te retrouve avec encore plus de pièce. Ce n'est pas pour rien que les magasin qui échangent les pièces contre des bons d'achat ont du succès.

            J'accumule la mitraille de la meme facon, mais j'arrive a m'en separer en la reversant aux mendiants. Ca marche bien, ca ne me fait pas chier.

    • [^] # Re: Tu t'emballes

      Posté par . Évalué à 4 (+2/-0).

      Oui toutafé d'accord. L'optimise c'est bien mais il ne faut pas perdre raison pour autant.

      Le foirage de TheDAO qui sacralisait le principe de "Code is Law" (Le Code c'est la loi) est un exemple ou l'humain a dû vite intervenir dans le protocole pour protéger les intérêts de ceux qui avaient placé des millions pour ne pas briser la confiance dans ethereum.

      Il y a un emballement - personne ne veut rater le prochain grand TRUC - et du coup c'est le farwest des crypto monnaies : il y en a pour n'importe quel occasion (dogecoin)… Il faudra attendre quelques explosions de bulle avant de savoir ce qui sera durable.

    • [^] # Re: Tu t'emballes

      Posté par . Évalué à 5 (+5/-1).

      Par exemple, Bitcoin (et sans doute d'autres) sont effectivement une sorte de pyramide de Ponzi, car le premier investisseur a pu amasser plein de Bitcoins presque gratuitement, les autres c'est la guerre.

      Ce n'est pas la définition d'une pyramide de Ponzi. Heureusement car pratiquement toutes les entreprises seraient des pyramides de Ponzi puisque les fondateurs ont eut les actions « presque gratuitement, les autres c'est la guerre ». « Un système de Ponzi est un montage financier frauduleux qui consiste à rémunérer les investissements des clients essentiellement par les fonds procurés par les nouveaux entrants. »¹

      ¹: Système de Ponzi

      • [^] # Re: Tu t'emballes

        Posté par (page perso) . Évalué à 6 (+4/-0).

        Une entreprise a normalement une valeur intrinsèque de par le fait qu'elle fournit des biens et/ou services et que tu peux estimer raisonablement la valeur des biens/services qu'elle fournira dans le futur.

        Bitcoin en tant que monnaie fiduciaire n'a pas vraiment de valeur intrinsèque ou en tout cas elle est par définition bien inférieure à la valeur que les gens lui attribue. C'est principalement de la spéculation.

        pertinent adj. Approprié : qui se rapporte exactement à ce dont il est question.

        • [^] # Re: Tu t'emballes

          Posté par (page perso) . Évalué à 4 (+2/-0).

          Sa valeur intrinsèque est son réseau (qui se mesure en Petaflops) et sa capacité à tracer de manière sûr des transactions financières et non financières.

          « Il n’y a pas de choix démocratiques contre les Traités européens » - Jean-Claude Junker

  • # À moins que...

    Posté par (page perso) . Évalué à 9 (+9/-1).

    … les limites soient du côté de l'énergie consommées par ces technos:
    https://usbeketrica.com/article/bitcoin-peut-on-arreter-ce-monstre-energivore
    https://blogrecherche.wp.imt.fr/2016/07/28/bitcoin-blockchain-gouffres-energetiques/
    Après, il faut mettre cela en face des technos/méthodes actuelles potentiellement supplantables, qui ne sont pas neutres du point de vue énergétique.

    • [^] # Re: À moins que...

      Posté par (page perso) . Évalué à 1 (+3/-4).

      Ce n'est pas forcément un problème de technos/méthodes. Dans bitcoin en tout cas, c'est volontaire que des calculs intensifs (et énergivores) soient nécessaires. Le but est d'empêcher que quelqu'un puisse valider tout plein de blocs et construire sa propre blockchain, en ayant plus de 50% de la capacité totale de calcul (ce serait un genre d'attaque brute force de la blockchain). Pour éviter ça, le bitcoin fait en sorte que les calculs soient trop coûteux pour que quelqu'un puisse avoir 50% de la capacité totale de calcul.

      Si on fait une blockchain qui n'a pas cette contrainte, il faut trouver autre chose pour se protéger de ce genre d'attaque. Si on veut garder la décentralisation et la distribution des calculs, je ne vois pas trop d'autre solution, mais peut-être que quelqu'un avec plus de connaissance en cryptograhpie pourrait donner quelques pistes?

      • [^] # Re: À moins que...

        Posté par . Évalué à 3 (+1/-0).

      • [^] # Re: À moins que...

        Posté par (page perso) . Évalué à 3 (+3/-0).

        Le problème de ces calculs, c'est qu'ils ne servent à rien, d'où les récentes propositions de se servir de cette puissance "perdue" à des fins utiles : https://blog.acolyer.org/2017/09/06/rem-resource-efficient-mining-for-blockchains/

        Mes messages engagent qui je veux.

        • [^] # Re: À moins que...

          Posté par (page perso) . Évalué à 2 (+0/-0).

          Il m'avait semblé comprendre qu'au contraire ces calculs permettait de valider la blockchain. On m'aurait menti ?

          • [^] # Re: À moins que...

            Posté par . Évalué à 6 (+5/-0). Dernière modification le 13/09/17 à 17:17.

            Les calculs pour valider la blockchain sont très faciles : c'est du calcul de hash de données connues, et une comparaison par rapport au hash du block.
            En revanche, ce sont les calculs nécessaires à la génération du block ("minage") qui sont très gourmands (comme indiqué précédement, de façon volontaire) : il s'agit grosso-modo de trouver une valeur qui lorsque hashée avec quelques autres informations donne un hash qui respecte certaines contraintes. Sachant qu'il y aura XX mineurs qui vont faire ce même calcul en parallèle, mais le resultat d'un seul de ces mineurs sera pris en compte, on peut considérer ça comme un bon gâchis de ressources…

            Un bon site pour comprendre et expérimenter un peu avec tout ça : https://anders.com/blockchain

        • [^] # Re: À moins que...

          Posté par (page perso) . Évalué à 3 (+1/-0). Dernière modification le 14/09/17 à 09:53.

          ça sert surtout à attaquer par force brute la fonction de hash utilisée, en fait. Tous les gens qui font des calculs pour la blockchain participent à cet effort, probablement sans trop le savoir.

          Mais c'est sur que ça serait plus malin d'associer ça à du calcul avec une "vraie" utilité, genre BOINC. à moins que les concepteurs de bitcoin aient un plan derrière la tête pour faire une rainbow table de leur fonction de hash…

  • # le seul truc

    Posté par . Évalué à 10 (+8/-0).

    gênant a mon gout, c'est la nécessite d'avoir un internet mondial fiable pour pouvoir les utiliser. Genre en ce moment a saint martin, le gars avec sa clé USB et ses 5 000 B$ il ne peut rien en faire. Qui lui achèterai sa clé USB, a par nous :)

    cela me fait plus penser a de l'or dématérialiser, pas super pratique pour acheter de la bière mais permet de transférer pas mal d'argent sans employer des camions de la banque de france. Ou de garder au chaud ses économie afin d’éviter que les banques se servent :).

    par la suite si il ne reste que quelques pays qui permettent la conversion vers de la monnaie réel, cela risque d'etre difficile de récupérer ses sous pour celui en ayant acheté.

  • # Bof

    Posté par . Évalué à 10 (+16/-0).

    Peut-on prédire :
    - la fin des paradis fiscaux, des doubles comptabilités, du blanchissement d'argent sale.

    Non. Peut-être. Non.

    • la faillite des banques, des organismes de crédit et autres intermédiaires

    Elles n’ont pas besoin des cryptomonnaies pour ça.

    • la fin de l'inflation et de l'émission de monnaies par les états, pour réduire leur dette

    Non.

    • des systèmes de prélèvement de TVA, taxes, impôts automatisés

    Peut-être.

    • une accélération folle des échanges commerciaux

    Non, les cryptomonnaies en vogue ayant tendance à renforcer l’inégalité de répartition de l’argent.
    Par ailleurs, le Bitcoin incite à ne pas dépenser son argent (puisque celui-ci est très limité).
    Et leur système est incapable de suivre en volume les échanges faits actuellement par le système bancaire.
    La taille de stockage de la blockchain est déjà énorme. Je n’ose pas envisager ce que ça va devenir.

    • un fossé numérique de plus en plus grand

    Bitcoin, c’est pas facile pour madame Michu. C’est une usine à gaz superlente et consommatrice de ressources (même quand on ne mine pas). Stockage de données gigantesque. J’ai essayé. À l’usage, c’est pas pratique.

    Alors certes, on peut se passer d’installer le logiciel Bitcoin sur son PC et faire confiance à des intermédiaires qui vont gérer ça pour nous. Du coup, ça n’a plus aucun intérêt, puisqu’on se retrouve avec des tiers qui ne sont pas plus dignes de confiance que des banquiers et probablement même moins.

    La blockchain va peut-être se généraliser, mais probablement pas chez les particuliers qui ont autre chose à faire que stocker toutes ces données. Et même chez les banquiers, je ne vois pas comment ça peut se gérer sur le long terme, à moins de prévoir des resets de la blockchain de temps en temps. Je me demande si on a des DD assez gros pour stocker une blockchain des transactions mondiales du système bancaire.

    Au 27 mai 2017 (je n’ai pas relancé Bitcoin depuis lors), la blockchain de Bitcoin pesait 128 Go… alors que cette monnaie ne traite probablement pas le millième des transactions mondiales.

    • un coup de fouet donné aux technologies de chiffrement

    Non. On n’a pas besoin des cryptomonnaies pour ça.
    Et ça ne va pas inciter les gens à utiliser GPG ou abandonner Gmail.

    autres conséquences ?

    Spéculation intensive basée en partie sur les rançongiciels.

    Le Bitcoin me semble trop mal pensé pour gérer les finances mondiales (ou trop bien pensé pour enrichir les spéculateurs).

    L’Ethereum, je connais moins. Ça a l’air mieux pensé globalement, vu de loin. Les contrats intelligents, ça a probablement de l’avenir. Ça a aussi l’air compliqué. Pas sûr que ça motive les foules s’il faut être un spécialiste pour ne pas se faire enfumer.


    Si on veut démocratiser la genèse de l’argent et que le peuple retrouve le pouvoir sur la monnaie, ce n’est pas en laissant celle-ci à des spécialistes en informatique et des mineurs prêts à investir des fortunes en consommation électrique pour se retrouver rois de la montagne.

    Les cryptomonnaies, ce n’est pas une révolution, c’est juste une tentative de transfert de pouvoir. Et les gens qui œuvrent à tout ça ne se soucient pas plus de nos intérêts que nos banquiers actuels.

    Il faudrait envisager une genèse de monnaie équitablement répartie pour sortir du cycle infernal. Mais les riches et leurs larbins n’y ont pas intérêt. Pas plus que les spéculateurs sur les cryptomonnaies.

    • [^] # Re: Bof

      Posté par (page perso) . Évalué à 4 (+3/-1).

      Les cryptomonnaies, ce n’est pas une révolution, c’est juste une tentative de transfert de pouvoir.

      C'est pas justement ça, une révolution?

      • [^] # Re: Bof

        Posté par . Évalué à 3 (+1/-0). Dernière modification le 13/09/17 à 12:14.

        C'est pas justement ça, une révolution?

        C’est plus qu’un simple transfert de pouvoir. C’est aussi un changement de paradigme, et dans mon esprit, c’était aussi porté par une volonté populaire. Ce qui n’est pas le cas ici.
        Mais qu’importe, révolution, c’est un mot polysémique, on peut y mettre un peu ce qu’on veut. Faut pas s’attarder sur ça. :)

        • [^] # Re: Bof

          Posté par . Évalué à 4 (+3/-0).

          dans mon esprit, c’était aussi porté par une volonté populaire.

          (ce qui suit est indépendant de ta position exacte sur le sujet, ce bout de phrase me rappelle simplement d'autres remarques trouvées ici et là)

          Dans les discussions sur bitcoin je vois parfois passer des arguments du type "c'est indépendant des pouvoirs financiers, donc on est plus libres". C'est un bon argument pour des gens extrêmement libertaires, mais pour les conséquences sur les individus c'est beaucoup plus discutable (pour dire ça gentiment).

          La monnaie n'est pas neutre, la quantité en circulation influe sur le niveau d'activité économique par exemple, le fait d'avoir une monnaie commune est utile (pour faire mes achats autour de chez moi, mais on peut étendre ça à d'autres questions : jusqu'où est-ce intéressant d'avoir une monnaie commune, quand est-ce que c'est pénalisant ; voir par exemple les discussions autour de l'euro, la question des zones monétaires optimales). Toutes ces questions sont éminemment politiques (au sens de la gestion des affaires communes) : je ne peux pas juste décider de créer ou d'utiliser une monnaie sans que ça ait une influence sur le monde autour de moi. D'où le fait que les structures collectives peuvent être intéressantes plutôt que chacun fasse n'importe quoi dans son coin (donc chacun subit l'influence des autres, et les acteurs ayant beaucoup d'argent ou autres capacités sont avantagés).

          Le système actuel fonctionne avec un assez fort contrôle public, direct ou indirect (la banque centrale est indépendante des pouvoirs politiques à court terme mais elle a été créée et peut être modifiée par eux), c'est peut-être imparfait mais ce ne serait pas forcément mieux en laissant tout hors de contrôle. Que ce soit un rêve d'anarcho-capitalistes (place centrale, voire unique, du marché) est compréhensible, pour les "rebelles" qui veulent se détacher des "méchants banquiers" (voire états) ben euh… je ne pense pas que ce soit bien visé.

    • [^] # Re: Bof

      Posté par . Évalué à 0 (+1/-1).

      La monnaie parfaite, d'un point de vue humain, et bénéfique pour l'économie au sens large, devrait être indexée sur une valeur équitablement répartie et non spoliable par ceux qui ont des ressources matérielles et financières. Une unité de temps par exemple dont les variations seraient les mêmes pour tous.

      Pourquoi pas indexer la monnaie sur le temps nécessaire à la génération d'un certain type de rapport humain.

  • # Quel nombre d'utilisateurs ?

    Posté par (page perso) . Évalué à 9 (+7/-0).

    Quelle est la part des consommateurs qui utilisent ces monnaies ? Quelle confiance les consommateurs vont-ils accorder à ces monnaies ?

    Je crois, et je peux largement me tromper, qu'on est loin - même très loin - d'une révolution.

  • # Aucune raison de s'emballer

    Posté par . Évalué à 10 (+8/-0).

    la fin des paradis fiscaux, des doubles comptabilités, du blanchissement d'argent sale.

    J'ai l'impression que c'est exactement le contraire. On est en train de se débarrasser peu à peu du secret bancaire, et les crypto-monnaies sont une aubaine pour le blanchiment, le marché noir, la corruption, etc.

    la faillite des banques, des organismes de crédit et autres intermédiaires

    Par quel miracle? Comment tu fais pour emprunter en Bitcoins?

    la fin de l'inflation et de l'émission de monnaies par les états, pour réduire leur dette

    C'est déja le cas en Europe, du fait de la politique de la BCE. Pas besoin d'artifice monnétaire pour ça. De toutes manières, une inflation contrôlée est souhaitable puisqu'elle incite à la circulation monnétaire (mieux vaut acheter aujourd'hui que d'attendre demain). Les monnaires comme le Bitcoin sont (fortement) déflationnistes, et sont blocantes pour l'économie (tout le monde garde sa monnaie). Techniquement, le Bitcoin n'est pas viable comme monnaie, parce que dépenser en Bt a un coût. C'est plus comme l'or, c'est un instrument spéculatif ou de réserve (en cas de coup dur), pas une monnaie au jour le jour.

    des systèmes de prélèvement de TVA, taxes, impôts automatisés

    Heureusement que les impôts sont un peu plus compliqués que de prélever un forfait fixe sur les rentrées d'argent sur un compte… Sans compter que tu peux avoir autant de comptes Bt que tu souhaites, et que si l'anonymat est levé, n'importe qui peut tout connaitre de tes transactions financières.

    une accélération folle des échanges commerciaux

    Pas attendu le Bitcoin…

    De toutes manières, la futurologie est par définition foireuse. Les cryptomonnaies seront ce qu'elles seront : peut-être un feu de paille, peut-être un instrument de spéculation financière supplémentaire, peut-être un système généralisé de traffic d'argent et de blanchiment… Mais elles ne sont rien de plus qu'une monnaie électronique, qui a un coût réel et un coût environnemental plusieurs ordres de grandeurs supérieurs aux réseaux bancaires traditionnels.

    À mon avis, le seul truc intéressant et innovant avec les cryptomonnaies, c'est la blockchain. L'aspect "monnaie", c'est totalement foireux ; c'est lent, inefficace, archi-anti-écologique, obscur, coûteux… bref, c'est un instrument financier, construit au profit de leur concepteur, et au détriment de leurs utilisateurs.

    • [^] # Re: Aucune raison de s'emballer

      Posté par . Évalué à 0 (+1/-3).

      Par quel miracle? Comment tu fais pour emprunter en Bitcoins?

      Comme des euros ou des dollars ? Tu trouves quelqu’un pour t’en prêter, et tu lui rends plus tard avec intérêts ?

      À mon avis, le seul truc intéressant et innovant avec les cryptomonnaies, c'est la blockchain

      Qu’est-ce que tu entends par là ?

      • [^] # Re: Aucune raison de s'emballer

        Posté par (page perso) . Évalué à 10 (+8/-0).

        Comme des euros ou des dollars ? Tu trouves quelqu’un pour t’en prêter, et tu lui rends plus tard avec intérêts ?

        On pourrait appelé ça une banque ou un organisme de crédit.

        « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

      • [^] # Re: Aucune raison de s'emballer

        Posté par . Évalué à 5 (+3/-0).

        Comme des euros ou des dollars ? Tu trouves quelqu’un pour t’en prêter, et tu lui rends plus tard avec intérêts ?

        Ouais, donc du coup, je ne vois comment les banques pourraient disparaitre, puisque c'est exactement ce qu'elles font. Sauf que bon courage pour trouver quelqu'un pour te préter dans une monnaie en déflation constante! Je te prête 100 Bt et tu m'en rends 90 dans 1 an? Quel est mon intérêt de te les prêter?

        Qu’est-ce que tu entends par là ?

        Je veux dire, le principe de la blockchain (les algos qui permettent la sécurisation d'une information partagée). Il y a quand même un gros travail et une vraie innovation derrière cette technologie.

        • [^] # Re: Aucune raison de s'emballer

          Posté par . Évalué à 0 (+0/-2). Dernière modification le 13/09/17 à 15:23.

          Ouais, donc du coup, je ne vois comment les banques pourraient disparaitre, puisque c'est exactement ce qu'elles font

          On a juste un désagrément de terminologie alors. Pour moi la banque c’est avant tout l’organisme qui gère ton compte courant ; qu’elle fasse des prêts ou de l’épargne à coté, c’est qu’un bonus non essentiel.

          Pour toi un prêteur sur gage c’est un genre de banquier ?

          Je te prête 100 Bt et tu m'en rends 90 dans 1 an? Quel est mon intérêt de te les prêter?

          Si 90 btc dans un an a 10% de pouvoir d’achat en plus que 100 btc aujourd’hui, l’intérêt me semble évident.

          Je veux dire, le principe de la blockchain (les algos qui permettent la sécurisation d'une information partagée). Il y a quand même un gros travail et une vraie innovation derrière cette technologie.

          Je ne comprend toujours pas la distinction que tu fais. La seule innovation de bitcoin à ce niveau c’est l’idée du proof-of-work, ce que tu décris (non pas sans raisons) comme coûteux, anti-écologique et inefficace.

          • [^] # Re: Aucune raison de s'emballer

            Posté par . Évalué à 10 (+8/-0). Dernière modification le 13/09/17 à 15:36.

            Je te prête 100 Bt et tu m'en rends 90 dans 1 an? Quel est mon intérêt de te les prêter?

            Si 90 btc dans un an a 10% de pouvoir d’achat en plus que 100 btc aujourd’hui, l’intérêt me semble évident.

            Je sens qu'il est possible de faire affaire avec toi :-) Sérieusement, pose toi et penses-y calmement.

            • [^] # Re: Aucune raison de s'emballer

              Posté par . Évalué à -3 (+0/-5).

              Bon, plus lentement.

              Le zorgluf est une monnaie déflationniste idéale (idéale dans le sens physique, « pure », pas dans le sens « utopique ») : chaque année le 1er janvier, 10% des zorgluf disparaissent purement et simplement, et tous les prix, salaires, etc baissent de 10%.

              Dans cette situation, je te propose le deal suivant : je te prête 100 zorgluf au 31 décembre et tu me rends 100 zorgluf au 1er janvier. Un prêt à un taux d’intérêt nominal de 0%.

              Deal ou pas deal ?

              Comme tu as une bonne bouille, je te fais un prix d’ami. Je te prête 100 zorgluf au 31 décembre et tu me rends 95 zorgluf au 1er janvier. Taux d’intérêt nominal négatif !

              Deal ou pas deal ?

              • [^] # Re: Aucune raison de s'emballer

                Posté par . Évalué à 6 (+6/-1).

                Ca ne correspond pas au bitcoin.

                Cas 1 : la banque accepte de te prêter. Elle a 100 maintenant, 90 dans un an.
                Cas 2 : elle refuse. Elle a 100 maintenant, 100 dans un an.

                Que va-t-elle faire selon toi ?

              • [^] # Re: Aucune raison de s'emballer

                Posté par . Évalué à 10 (+8/-0). Dernière modification le 13/09/17 à 17:37.

                Dans cette situation, je te propose le deal suivant : je te prête 100 zorgluf au 31 décembre et tu me rends 100 zorgluf au 1er janvier. Un prêt à un taux d’intérêt nominal de 0%.
                Deal ou pas deal ?

                Ton exemple sur un jour n'a pas vraiment de sens. Inverse le truc, tu me prêtes 100 le 1er janvier, je te rends 100 le 31 décembre. Tu m'as prếté de quoi acheter 100 carambars, et je te rends de quoi acheter 110 carambars. Pour moi, c'est équivalent à un prêt à 10%. Si j'avais besoin de cet argent, alors ça peut être intéressant pour moi. Si je n'en avais pas besoin, évidemment que non, puisque c'est toujours le cas quand on emprunte de l'argent. Pour toi, l'opération est neutre. Tu es aussi riche à la fin que si tu ne m'avais rien prếté, puisqu'au 31 décembre, tu peux t'acheter 110 carambars dans les deux cas. Tu aurais pu garder ton argent.

                Comme tu as une bonne bouille, je te fais un prix d’ami. Je te prête 100 zorgluf au 31 décembre et tu me rends 95 zorgluf au 1er janvier. Taux d’intérêt nominal négatif !
                Deal ou pas deal ?

                Toujours pareil, inverse les dates, autrement c'est un prêt à 10% journalier. Donc on part toujours sur une déflation à 10%, le premier janvier j'emprunte de quoi acheter 100 carambars, et le 31 décembre je te rends l'équivalent de 104.5 carambars. Mais en plus j'ai de quoi m'acheter 5.5 carambars, j'ai donc gagné 1 carambar dans l'affaire. Donc deal, évidemment! Prête-moi 1 milliard, je les met au chaud, et je te rends moins à la fin de l'année!

                Maintenant, de ton point de vue, l'opération est débillissime. Tu me prêtes de quoi m'acheter 100 carambars, et je te rends l'équivalent de 104.5 carambars… Sauf que si tu ne m'avais pas prêté de l'argent, tu aurais maintenant 110 carambars! En me prêtant de l'argent, tu as donc perdu du pouvoir d'achat en carambars.

                Donc voila, une monnaie déflationniste, c'est hyper-dangereux, rien ne peux marcher. Le seul comportement rationnel est de ne surtout rien dépenser, et éventuellement de prêter de l'argent à des taux positifs, taux qui va s'additionner au taux de déflation pour le calcul du coût des crédits, ce qui risque de rendre les crédits irremboursables (plus ça va, plus les salaires diminuent, moins on peut rembourser, jusqu'au point de non-retour où au fil des mois la dette augmente malgré les remboursements!!). L'économie est complètement bloquée et l'argent ne circule pas.

                • [^] # Re: Aucune raison de s'emballer

                  Posté par . Évalué à 2 (+1/-1).

                  Donc voila, une monnaie déflationniste, c'est hyper-dangereux, rien ne peux marcher. Le seul comportement rationnel est de ne surtout rien dépenser
                  Est-ce que le seul comportement rationnel n'est pas déjà, aujourd'hui, de ne rien dépenser et de tout placer sur son livret A (enfin du temps où il était mieux rémunéré que l'inflation) ou son PEL ? Pourtant l'économie n'est pas bloquée.

                  et éventuellement de prêter de l'argent à des taux positifs, taux qui va s'additionner au taux de déflation pour le calcul du coût des crédits, ce qui risque de rendre les crédits irremboursables (plus ça va, plus les salaires diminuent, moins on peut rembourser, jusqu'au point de non-retour où au fil des mois la dette augmente malgré les remboursements!!).
                  Du coup l'économie fonctionnerait, simplement avec des acteurs qui attendent d'avoir assez pour acheter plutôt que d'acheter au-dessus de leurs moyens présents. En réalité, aujourd'hui, les besoins d'emprunter sont rares, on peut très souvent attendre d'avoir assez pour acheter ce dont on a besoin.

                  Et puis l'économie pourrait aussi mieux fonctionner avec des dons que des prêts. Actuellement, les dons entre particuliers sont limités. Pourtant, qui oserait prêter à intérêt à ses enfants ou ses frères et sœurs ?

                  L'économie est complètement bloquée et l'argent ne circule pas.
                  Ou plutôt on ne dépense que ce dont on a besoin (parce qu'on a toujours besoin de quelque chose, ne serait-ce que de manger et boire). C'est mieux pour la planète non ?

                  Quand on voit aujourd'hui des acteurs institutionnels acheter des obligations à taux négatif (ils prêtent 100 en récupérant contractuellement 99 dans 3 mois), ce qui n'a pas plus de sens que de prêter avec une monnaie déflationniste, on se dit qu'il y aura toujours moyen de faire tourner l'économie.

                  • [^] # Re: Aucune raison de s'emballer

                    Posté par (page perso) . Évalué à 5 (+2/-0).

                    Est-ce que le seul comportement rationnel n'est pas déjà, aujourd'hui, de ne rien dépenser et de tout placer sur son livret A (enfin du temps où il était mieux rémunéré que l'inflation) ou son PEL ? Pourtant l'économie n'est pas bloquée.

                    Euh, non, tu connais beaucoup d'entreprises et de particuliers qui ne dépensent que le strict nécessaire pour leur survie pour placer tout le reste ? Pas moi. Il y a toujours un peu de dépenses pour le plaisir, le loisir ou pour préparer l'avenir.

                    Du coup l'économie fonctionnerait, simplement avec des acteurs qui attendent d'avoir assez pour acheter plutôt que d'acheter au-dessus de leurs moyens présents. En réalité, aujourd'hui, les besoins d'emprunter sont rares, on peut très souvent attendre d'avoir assez pour acheter ce dont on a besoin.

                    Ce que tu dis est vrai pour les prêts à la consommation courants. Pas tout le monde contracte un emprunt pour s'acheter son ordinateur.

                    Par contre pour les gros achats, immobiliers, voitures, gros travaux ou même pour les entreprises (grosses machines, locaux, financer un nouveau projet) cela devient au contraire très très courant. rare sont ceux qui peuvent tout faire en cash, cela ne signifie pas qu'ils vivent au dessus de leur moyen pour autant. Mais que la dépense est trop grande pour être réalisée en une fois et demanderait un temps trop long pour réunir la somme nécessaire.

                    Et puis l'économie pourrait aussi mieux fonctionner avec des dons que des prêts. Actuellement, les dons entre particuliers sont limités. Pourtant, qui oserait prêter à intérêt à ses enfants ou ses frères et sœurs ?

                    Personnellement je peux facilement prêter gratuitement de l'argent à ma famille et mes amis car j'ai confiance au fait qu'ils me remboursent. Faire de même avec un illustre inconnu, pas vraiment.

                    • [^] # Re: Aucune raison de s'emballer

                      Posté par . Évalué à 0 (+1/-3).

                      Euh, non, tu connais beaucoup d'entreprises et de particuliers qui ne dépensent que le strict nécessaire pour leur survie pour placer tout le reste ?
                      Oui, du coup en quoi ce comportement changerait avec une économie déflationniste ?
                      L'hypothèse "attendons avant de dépenser car l'argent va faire des petits tout seul" est autant valide en économie déflationniste (où on laisse l'argent dans son porte-monnaie) que dans notre économie (où on laisse l'argent sur un compte rémunéré ou un investissement légèrement supérieur à l'inflation).

                      rare sont ceux qui peuvent tout faire en cash
                      Je nuancerais ton propos : rares sont ceux qui, aujourd'hui, peuvent acheter tout ce qu'ils achètent cash. Pourtant, même pour les gros achats, on peut vivre correctement sans avoir à emprunter. Pour les voitures par exemple, le marché de est suffisamment vaste pour trouver une voiture qui convienne au besoin réel (pas à l'envie de la voiture moderne dernier cri) entre 1000 et 100 000€. Il faut certes mettre un peu d'argent de côté (avec l'avantage qu'il pousse tout seul dès qu'on en met un peu, plutôt qu'il s'érode), ou payer une assurance pour faire face à la grosse tuile (accident responsable etc.).

                      Idem avec le logement : faut-il vraiment être propriétaire pour se loger ? Non. C'est intéressant actuellement d'emprunter pour être propriétaire de sa résidence principale, du fait de la monnaie inflationniste et de notre économie justement (et de l'imposition, dans pas mal de pays). Si l'économie devenait déflationniste, ce ne serait pas un bon calcul d'emprunter pour être propriétaire. Est-ce que ça empêcherait de se loger ? Non plus. Ce n'est donc pas une nécessité d'emprunter non plus.

                      Pour les entreprises, l'économie change, comme pour les particuliers. De même que les particuliers achètent selon leurs besoins, les entreprises se développent selon le besoin des clients (et non pas en empruntant pour développer un produit, puis en payant encore 10% ou 15% de publicité pour le vendre à des gens qui finalement n'étaient pas malheureux sans). J'ai vu des startups (donc pas des entreprises hypercapitalistiques, en effet) où le seul intérêt de l'emprunt est de passer de 5% de croissance à 10% la première année. Mais est-ce vraiment un besoin ?

                      Faire de même avec un illustre inconnu, pas vraiment.
                      Tu as raison. Mon propos, pas assez développé, était que la famille en premier lieu, puis des mutuelles d'assurance, pouvaient se prêter gratuitement en cas de réel besoin à cause d'un coup dur, et que la transmission entre générations pouvait être largement développée pour éviter les emprunts apparemment nécessaires dans notre économie.

                      Bref, une comparaison foireuse sur une simulation qui vaut ce qu'elle vaut : dans SimCity, l'économie n'est ni inflationniste ni déflationniste (les investissements coûtent toujours le même prix, donc on a intérêt à laisser les impôts rentrer tous seuls et le tas d'argent augmente). Si on emprunte on se développe environ 5 à 10 ans plus tôt, mais c'est très casse-gueule, et on arrive au même point au final (une grosse ville, des désastres, et un tas de thune).
                      Dans le monde réel, y a-t-il vraiment besoin de l'accélération liée au crédit ?

                      • [^] # Re: Aucune raison de s'emballer

                        Posté par . Évalué à 5 (+3/-0).

                        Dans le monde réel, y a-t-il vraiment besoin de l'accélération liée au crédit ?

                        Le crédit n'accélère pas l'économie, il crée la croissance en permettant l'investissement. C'est mécanique, si l'investissement te rapporte plus que le taux de ton crédit, tu gagnes du pognon. Ton raisonnement à base de temps, c'est juste parce que tu ne parles pas d'un investissement (quelque chose qui te rapporte de l'argent).

                        Le bon exemple, ça serait : si j'achète une voiture, je peux avoir un job loin de chez moi qui me rapporte plus que le RSA. Du coup, l'achat d'une voiture est un investissement, et tu as intérêt à l'acheter, même à crédit. Par contre, l'achat d'un canapé n'est pas un investissement, et tu as intérêt à ne pas l'acheter de toutes manières (et encore moins à crédit).

                        Après, c'est sûr que l'argument de SimCity, c'est un argument massue. Je pense que même les économistes resteraient bouche bée.

                        • [^] # Re: Aucune raison de s'emballer

                          Posté par . Évalué à 0 (+0/-2).

                          C'est mécanique, si l'investissement te rapporte plus que le taux de ton crédit, tu gagnes du pognon.
                          Que cela change-t-il avec une monnaie déflationniste ? Rien. Si c'est intéressant d'emprunter pour investir, alors on pourra le faire, que la monnaie soit déflationniste ou inflationniste ou neutre.

                          Du coup, l'achat d'une voiture est un investissement, et tu as intérêt à l'acheter, même à crédit.
                          Idem : cela ne change rien que la monnaie soit déflationniste ou inflationniste. Dans ton exemple, tu n'as intérêt à acheter à crédit que si le coût de ton crédit est inférieur à ce que ça te rapporte, inflation déduite, par rapport à un placement sur un compte rémunéré. L'inflation ou la déflation n'a rien à voir là-dedans.

                          Par contre, l'achat d'un canapé n'est pas un investissement, et tu as intérêt à ne pas l'acheter de toutes manières (et encore moins à crédit).
                          Sauf si tu estimes que tu en as vraiment besoin, de la même façon qu'actuellement tu peux préférer aller boire une bière avec des amis plutôt que de placer l'argent correspondant sur un compte rémunéré.

                          Du coup ce n'est pas la déflation le problème.

                          c'est un argument massue
                          Il me semble avoir pris les précautions d'usage. Merci (ironique) pour la dérision et l'absence de réponse sur le fond.

                          • [^] # Re: Aucune raison de s'emballer

                            Posté par . Évalué à 6 (+5/-1).

                            Que cela change-t-il avec une monnaie déflationniste ? Rien.

                            Il y a un moment où il va falloir s'arrêter de discuter, parce que c'est n'importe quoi. Une monnaie déflationniste te donne un avantage à emprunter, même si tu ne fais rien de l'argent, et te donne un désavantage à prêter. Chacun accumule un max de pognon dans son coin et personne n'a intérêt à le faire circuler, c'est absurde.

                            • [^] # Re: Aucune raison de s'emballer

                              Posté par . Évalué à -1 (+0/-3).

                              Tu ne cites pas la phrase à laquelle ma réponse répondait.
                              C'est mécanique, si l'investissement te rapporte plus que le taux de ton crédit, tu gagnes du pognon.
                              Que cela change-t-il avec une monnaie déflationniste ? Rien.

                              Que la monnaie soit déflationniste ou inflationniste, si un investissement te rapporte plus que le taux de ton crédit, tu gagnes du pognon. Cela ne change donc rien.

                              • [^] # Re: Aucune raison de s'emballer

                                Posté par . Évalué à 3 (+2/-1).

                                Sauf que le taux de déflation doit être retiré de ce que l'investissement te rapporte. Une économie déflationniste revient à remonter le courant en permanence : l'ensemble de l'économie est plombé par la déflation. Donc au bout d'un moment, jouer l'avocat du diable a une limite. La déflation, c'est un monde où :
                                * Garder le pognon sous son matelas permet de s'enrichir
                                * Les salaires baissent tous les ans
                                * Les robinets du crédit sont fermés
                                * L'investissement n'est intéressant que pour les projets hyper-rentables (rentabilité supérieure au taux de déflation)
                                * Les gens ne consomment que les produits de première nécessité

                                Si c'était seulement avec un argument écologique, au moins on pourrait discuter (mais attention, on ne parle pas de décroissance, mais bien de déflation, ça n'est pas la même chose). Là, ton scénario nous propose simplement une crise économique majeure sans scénario de sortie, avec des revenus du travail qui baissent et des revenus du capital immobilisé qui montent, ça n'est un modèle pour personne (à moins que tu sois nihiliste ou un truc comme ça?).

                                • [^] # Re: Aucune raison de s'emballer

                                  Posté par . Évalué à 2 (+0/-0).

                                  Merci d'avoir poursuivi la discussion.

                                  Si on essaye pour tes deux premiers points de raisonner en terme de pouvoir d'achat plutôt que simplement de monnaie (ce qui me fera peut-être mieux comprendre).
                                  Si le but de tout un chacun est d'augmenter son pouvoir d'achat (quelles que soient les situations de la monnaie) plutôt que d'augmenter son nombre d'euros (ou dollars ou whatever), alors placer son pognon à la banque permet de s'enrichir (variante du matelas ou du lingot d'or).
                                  Ainsi :
                                  * Garder le pognon sous son matelas permet de s'enrichir
                                  * Les gens ne consomment que les produits de première nécessité
                                  Non, les gens n'auraient en déflation pas plus de raison de ne consommer que des produits de première nécessité qu'actuellement ils ne préfèrent placer leur argent sur leur livret A au-dessus de l'inflation (ou placements équivalents à l'étranger) plutôt que d'aller boire un verre avec des amis. Attention à ne pas confondre déflation avec crise économique.

                                  * Les salaires baissent tous les ans
                                  En valeur nominale, pas nécessairement en pouvoir d'achat. De la même façon qu'aujourd'hui les salaires augmentent tous les ans, pourtant le pouvoir d'achat ne suit pas nécessairement.

                                  * Les robinets du crédit sont fermés
                                  Ils ne sont ouverts qu'aux projets plus rentables que le taux de déflation (cf ci-dessous).

                                  * L'investissement n'est intéressant que pour les projets hyper-rentables (rentabilité supérieure au taux de déflation)
                                  Oui, l'investissement n'est intéressant que pour les projets plus rentables que la déflation. Est-ce un bien ou un mal ? La réponse est politique. Bornons nous à le constater pour le moment.
                                  Mais finalement n'est-ce d'ailleurs pas le cas aujourd'hui ? Sur quel marché financier les acteurs préfèrent faire un investissement moins rentable qu'un autre ??? Ainsi en réalité tout ce dont il s'agit, au fond, est de la perception du risque : certains acteurs préfèrent un potentiel de rentabilité supérieur au prix d'un risque augmenté, d'autres non.
                                  La déflation donne uniquement un placement sans risque à tous (plutôt que réservé aux seules rentes de situation ou certains placements dédiés aux particuliers type Livret A en France).

                                  Ton scénario nous propose simplement une crise économique majeure sans scénario de sortie, avec des revenus du travail qui baissent et des revenus du capital immobilisé qui montent, ça n'est un modèle pour personne (à moins que tu sois nihiliste ou un truc comme ça?).
                                  Je ne vois pas pourquoi crise économique majeure et déflation seraient nécessairement liées. Pour moi les équilibres économiques ne font que se déplacer, et effectivement vers les investissements les plus rentables (et encore, en supposant que tous les acteurs économiques ne cherchent qu'à maximiser leurs revenus, ce qui n'est pas le cas - le secteur public représentant une grosse partie de l'activité économique). Est-ce un problème ?
                                  Les revenus du capital immobilisé qui montent, c'est déjà le cas pour toutes les industries qui ont une barrière à l'entrée, pour les entreprises qui ont fini d'amortir leurs investissements (alors le capital immobilisé travaille gratuitement en quelque sorte), et au niveau des individus de ceux qui épargnent sur les placements qui leurs sont ouverts.

                                  Attention à ne pas confondre déflation et crise économique. L'hyperdéflation, comme l'hyperinflation, ne sont pas des bonnes choses (dans les deux cas elles donnent une prime à ceux qui ne sont pas endettés/possèdent de l'or ou autres choses durables). Le Japon est en déflation légère depuis près de 25 ans, ça ne l'empêche pas de rester la troisième puissance économique mondiale, ni n'empêche les Japonais d'avoir toujours un niveau de vie peu égalé.

                                  (à moins que tu sois nihiliste ou un truc comme ça?)
                                  J'avoue que la discussion est très intéressante pour moi, cela permet d'aller au fond des choses, merci de l'avoir continuée jusqu'ici.
                                  L'idée d'un placement sans risque ouvert à tous me paraît séduisante. Les effets pervers me semblent pouvoir se réguler par des taxes ou des incitations (du type des donations défiscalisées par exemple), de la même façon qu'actuellement.
                                  J'ai également l'impression que les aberrations financières qu'on constate actuellement (obligations à taux négatif par exemple, emprunts à des taux inférieurs à l'inflation réelle et prévue) conduisent à un sur-investissement qui ne peut que mener à une crise supplémentaire : la croissance par le crédit n'a qu'un temps.

                      • [^] # Re: Aucune raison de s'emballer

                        Posté par . Évalué à 10 (+14/-1).

                        Pour faire simple, un investissement, c’est un arrangement gagnant gagnant.
                        Celui qui investit gagne des interêt.
                        Celui qui est investit, Ben ça lui permet de faire ce qu’il voulait faire: monter sa boite, acheter un tracteur ou un logement, se payer une formation/éducation, que sais je, les limites sont infinies (on va laisser de cote les crédits à la consommation, si tu le veux bien).

                        Bref, dans l’ensemblr, c’est une bonne chose, tout le monde y gagne.
                        Le truc, c’est que le mec qui investit, il prend un risque. Son investissement peut foirer. L’homme n’étant pas connu pour être généreux avec les inconnus, voir même avec les connus, il lui faut une carotte, quelque chose qui l’incite à prendre ce risque. Pour citer la fonky family “les coups faciles et foireux qui rapportent gros, foutaises! J’laisse ca à Scorcese”.

                        Cette carotte c’est l’inflation. S’il investit pas (directement, ou indirectement via son compte en banque), dans une économie inflationniste, il perd du fric. Au point que sur le long terme, il lui reste plus grand chose.
                        T’as un très fort intérêt à investir, vu que t’es garantit de perdre si tu fais rien. Donc tu fais quelque chose. C’est un cercle vertueux.

                        Sans inflation, personne n’a aucune raison d’investir quoi que ce soit. Tant que t’es arrivé premier (ou en tout cas, avant quelqu’un), tu met ton fric sous ton matelas, et tu joues la montre en permanence. Plus tu joues la montre, plus t’es riche. T’as strictement rien à faire. T’as aucun intérêt à investir quoi que ce soit, vu que t’es garantit de gagner si tu fait rien. T’as aucun intérêt à aider qui que ce soit de moins riche, vu que tu peux que perdre.
                        Au final, l’argent circule moins, le boulanger peut pas acheter son four (ou dans 15 ans, ce qui lui fait une belle jambe). Tu favorises les anciens riches, qui resteront riche ad vitam eternam, et les nouveau venu, à part braquer un wallet bien rempli, ils ont pas des masses d’espoirs que leur vie s’ameliore. C’est un cercle vicieux.

                        Est ce que ça clarifie les choses?

                        Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.

                        • [^] # Re: Aucune raison de s'emballer

                          Posté par . Évalué à -2 (+1/-5). Dernière modification le 15/09/17 à 13:46.

                          Cette carotte c’est l’inflation.
                          Non, cela est contredit l'expérience historique : le boom économique du XIXième siècle, avec tous les investissements liés à l'industrialisation s'est produit avec une monnaie ni inflationniste ni déflationniste. Tout était basé sur (environ) 5% de rendement (cf Piketty, dans l'introduction du Capital au XXIème siècle, qui le montre en donnant l'exemple de la littérature : sur tout le XIXième, les auteurs parlent indifféremment de capital ou de rente (donc tout le monde fait la même conversion), avec des montants similaires à des dizaines d'années d'écart. Au XXième siècle, parler de revenus dans un livre est absurde, puisque 10 ans après avec l'inflation le livre aura l'air d'avoir terriblement vieilli). Donc ce n'est pas l'inflation la carotte.

                          C'est seulement au XXème que cet argument que l'inflation produit la croissance est sorti. Pourtant la croissance n'a pas attendu l'inflation, non plus que la déflation n'interdit la croissance (par exemple l'alimentation a toujours été légèrement déflationniste, avec l'amélioration des rendements liés aux outils, aux engrais et à une meilleure gestion des sols, et pourtant la terre agricole n'a jamais valu aussi cher qu'au début du XXième siècle (toujours Piketty) ; par exemple, l'électronique est un secteur structurellement déflationniste, c'est bien connu ici qu'il vaut mieux attendre pour avoir un meilleur PC/smartphone/whatever, pourtant les entreprises de l'électronique ne se portent jamais aussi bien qu'aujourd'hui).

                          Plus tu joues la montre, plus t’es riche.
                          C'est déjà le cas aujourd'hui avec des placements : plus je place longtemps plutôt que de dépenser, plus je suis riche. Pas de différence.

                          Tu favorises les anciens riches, qui resteront riche ad vitam eternam, et les nouveau venu, à part braquer un wallet bien rempli, ils ont pas des masses d’espoirs que leur vie s’ameliore. C’est un cercle vicieux.
                          Je vois le même cercle vicieux aujourd'hui (bien décrit par par Piketty d'ailleurs) : aujourd'hui, plus tu es riche, plus tu peux trouver des rendements meilleurs que les autres. Au moins, avec une monnaie stable ou déflationniste, le type pas très malin financièrement et qui ne pense pas à placer son argent ne perd rien.
                          Avec de l'inflation, le pauvre devient encore plus pauvre, parce qu'il n'a pas accès aux meilleurs placements (s'il pense à placer), et le peu qu'il a est grignoté peu à peu. Cela favorise les riches ou les malins qui savent d'une part que l'inflation existe, d'autre part qui savent comment s'en protéger. C'est beau non ?

                          Tu favorises les anciens riches, qui resteront riche ad vitam eternam,
                          Il me semble que même Castro, qui disait dans les années 50 que rien ne pourrait l'empêcher de mener la révolution juqsu'au bout, a fini par mourir. Donc non, les anciens riches ne restent pas riches ad vitam aeternam : au mieux ils peuvent être taxés (au plus tard en droits de succession), au pire ils finissent bien par mourir.

                          Sans inflation, personne n’a aucune raison d’investir quoi que ce soit.
                          Pourtant, il y a toujours besoin d'acheter quelque chose (ne serait-ce qu'à manger), et donc des investissements par les producteurs de ce qui est nécessaire… La seule chose c'est donc qu'avec de la déflation l'équilibre "investissements et emprunts/argent qui dort est déplacé", pas qu'il n'y en a pas.

                          Est ce que ça clarifie les choses?
                          Je comprends bien ce que tu veux dire. Je trouve cela simpliste. À titre personnel, je ne sais pas si la déflation est une mauvaise chose, mais l semble que les arguments pour la condamner ont beaucoup de contre-arguments similaires.
                          Au fond il semble que la politique monétaire est de moins en moins liée à la croissance 'réelle'. J'ai l'impression que l'inflation est surtout un moyen, pour les États endettés, de ne pas rembourser leurs dettes à peu de frais.

                          • [^] # Re: Aucune raison de s'emballer

                            Posté par . Évalué à 5 (+3/-0).

                            C'est déjà le cas aujourd'hui avec des placements : plus je place longtemps plutôt que de dépenser, plus je suis riche. Pas de différence.

                            Je comprends, pas un placement, c'est un investissement. C'est peut être sans risque pour toi, mais ca l'est pas pour la banque qui doit se demerder pour compenser ses mauvais investissement par des bons pour pouvoir te payer a la fin.
                            Dans un monde déflationniste, pourquoi est ce qu'ils se casseraient le cul a faire ca?

                            le type pas très malin financièrement et qui ne pense pas à placer son argent ne perd rien.

                            Ah ok, la deflation c'est bien, parce que ca favorise les mecs pas malins qui pensent pas au futur. Argument massue.

                            Avec de l'inflation, le pauvre devient encore plus pauvre

                            C'est pas ce que les stats de ces dernières décennies disent.

                            Cela favorise les riches ou les malins qui savent d'une part que l'inflation existe, d'autre part qui savent comment s'en protéger. C'est beau non ?

                            Et ouais! les mecs malins et informés s'en sortent mieux que les mecs pas malins ignorants. Autre argument massue.

                            au pire ils finissent bien par mourir.

                            Et ouais, parce que dans un system inflationniste, ils sont immortels! T'as vide le stock de massue du magasin du coin, ou quoi?

                            Pourtant, il y a toujours besoin d'acheter quelque chose (ne serait-ce qu'à manger), et donc des investissements par les producteurs de ce qui est nécessaire…

                            Encore une fois, pourquoi est ce que j'investirais dans quoi que ce soit, vu que je suis quasiment garantit de perdre?

                            À titre personnel, je ne sais pas si la déflation est une mauvaise chose

                            Pour quelqu'un qui sait pas, t'as l'air vachement convaincu que la deflation c'est de la balle, quand meme.

                            Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.

                            • [^] # Re: Aucune raison de s'emballer

                              Posté par . Évalué à 0 (+0/-2).

                              Dans un monde déflationniste, pourquoi est ce qu'ils se casseraient le cul a faire ca?
                              Pour la même raison qu'aujourd'hui : gagner plus d'argent que la simple déflation.

                              Ah ok, la deflation c'est bien, parce que ca favorise les mecs pas malins qui pensent pas au futur. Argument massue.
                              Ben tu disais que la déflation ce n'est pas bien parce que tu comprends, les premiers arrivés ils gagnent plus d'argent… C'était ton propre "argument massue", avec lequel même Piketty n'était pas d'accord.

                              Encore une fois, pourquoi est ce que j'investirais dans quoi que ce soit, vu que je suis quasiment garantit de perdre?
                              Pourquoi serait-tu certain de perdre ? Pourquoi n'y aurait-il plus aucun investissement rentable ?!?
                              Avec une déflation à 2% par exemple, tous les investissements qui rapportent 5% restent financièrement intéressants !

                              t'as l'air vachement convaincu que la deflation c'est de la balle, quand meme.
                              Tu n'as pas lu la suite de mon commentaire ? (je me cite) mais il semble que les arguments pour la condamner ont beaucoup de contre-arguments similaires.

                        • [^] # Re: Aucune raison de s'emballer

                          Posté par . Évalué à 0 (+0/-0).

                          Voir cité la FF sur Linuxfr, Wow ! (sans rémission si mes souvenirs sont bons ;))

              • [^] # Re: Aucune raison de s'emballer

                Posté par . Évalué à 3 (+2/-0).

                Comme tu as une bonne bouille, je te fais un prix d’ami. Je te prête 100 zorgluf au 31 décembre et tu me rends 95 zorgluf au 1er janvier. Taux d’intérêt nominal négatif !

                Ben moi je suis d'accord pour faire cet emprunt, mais pas pour prêter mon argent dans ces conditions.

                Tu te rends compte que tu proposes de prêter 100 zorgluf (on ne met pas de -s au pluriel de ta monnaie ? ;) ) en échange d'une promesse de t'en rendre 95… : tu ferais mieux de garder de manière certaine les 100, tout simplement.

          • [^] # Re: Aucune raison de s'emballer

            Posté par . Évalué à 1 (+1/-0).

            La preuve de travail du bitcoin n'en est pas une. L'effort humain et sur l'environnement demandé n'est pas le même suivant que tu est une ferme de minage en chine avec une ingénierie sur les gpu et une électricité au charbon à bas coût, un particulier en occident qui utilise le matos grand public et une électricité nucléaire ou autre très coûteuse, ou un des 6 milliards d'être humain qui n'a même pas accès à ça, quelque soit l'effort fournit.

      • [^] # Re: Aucune raison de s'emballer

        Posté par (page perso) . Évalué à 3 (+3/-1).

        Attention, une banque aux US ou en Europe ne te prette pas de l'argent qu'elle a, elle le crée (en partie, mais une très grosse partie, avec des limitations. Tu peux regarder https://www.youtube.com/watch?v=lZ6CmwquKKQ pour plus de détails).

        Pour le coup, c'est assez compliqué à faire en bitcoin justement.

        • [^] # Re: Aucune raison de s'emballer

          Posté par . Évalué à 2 (+4/-2). Dernière modification le 14/09/17 à 09:54.

          Non.

          Une banque ne créé absolument rien. Ce genre de contre-vérité s’est propagée très vite chez les gens qui découvrent la création monétaire, mais c’est une vulgarisation rapide et ratée du mécanisme. Seule la banque centrale a le pouvoir de créer ex-nihilo de la monnaie.

          Pour bien comprendre le mécanisme, faut commencer par connaître très grossièrement ce qu’est un bilan (d’une banque), ce qu’est la monnaie scripturale, quel rôles joue la banque centrale. Après on s’attaque à la création monétaire qui repose sur tout ça à la fois…

          Là vous ratez tous la première étape : un bilan d’une banque DOIT être équilibré. La banque ne créé pas le moindre centime : ce qui rentre doit être égal à ce qui sort (au moins). Point. Y’a pas à argumenter. Une banque qui respecte pas ça, c’est une banque qui coule. Et si elle s’amusait à sortir un +X€ ex nihilo, ce ne serait rien de plus que de la fausse monnaie.

          Attention, une banque aux US ou en Europe ne te prette pas de l'argent qu'elle a, elle le crée (en partie, mais une très grosse partie, avec des limitations. Tu peux regarder https://www.youtube.com/watch?v=lZ6CmwquKKQ pour plus de détails).

          La phrase corrigée :

          Une banque ne te prette pas de l’argent qu’elle a en fonds propres.

          Nuance.

          Mais, comme dans n’importe quelle entreprise, les capitaux propres c’est possiblement peanuts comparé à son activité…

          • [^] # Re: Aucune raison de s'emballer

            Posté par (page perso) . Évalué à 5 (+4/-0).

            Elle ne prête pas ses fonds propres, ce qui ne veut pas dire qu'elle prête de l'argent existant (qu'ils viennent des comptes des clients, de la BCE, etc…).

            C'est le 4eme paragraphe de https://fr.wikipedia.org/wiki/Cr%C3%A9ation_mon%C3%A9taire

            "Dans l'économie moderne où la monnaie est essentiellement scripturale (électronique), la création monétaire est aujourd'hui largement conduite par les banques privées, par l'émission de crédits. En effet, lorsqu'un crédit est accordé, la banque crée la monnaie nécessaire à ce crédit par un simple jeu d'écriture dans un livre comptable2,3. Ce système est parfois appelé le système de réserves fractionnaires."

            Il ne vient pas des dépots, il est créé (et détruit quand remboursé, sauf les interêts). Ce qui ne veut pas dire qu'elle peut faire ce qu'elle veut. Typiquement, elle peut pas créer infiniment de l'argent et elle doit mettre dans son bilan quelque chose en face, ce qui la met effectivement en risque. Ton contrat de prêt est un actif pour elle, vu qu'elle peut le revendre ou etre remboursée, et elle écrit aussi dans le passif une dette ce qui permet que son bilan soit effectivement équilibré. Quand tu rembourses elle détruit un peu d'actif (ton contrat de pret) et de passif (ce qu'elle a créé). Si tu rembourses pas, elle garde son passif, le contrat de pret en actif ne vaut plus rien, donc elle perd un peu de capital.

            Ce mécanisme est par exemple aussi expliqué dans https://www.youtube.com/watch?v=iqhEA_DWDZI

            • [^] # Re: Aucune raison de s'emballer

              Posté par . Évalué à 2 (+0/-0).

              Il ne vient pas des dépots, il est créé (et détruit quand remboursé, sauf les interêts).

              Il me semble qu'il est créé quand il est dépensé, plutôt. Quand on te prête 1000€, on crédite 1000€ sur ton compte, et tu dois 1000€ à la banque. Dans le cas le plus simple, tu achètes un ordi à 1000€ à un commerçant qui est dans la même banque que toi, et hop, le jeu d'écriture fait que c'est maintenant lui qui a 1000€ sur son compte. Ensuite, c'est tout une chaine de confiance entre banques et particuliers qui se met en place, et qui accepte de dire que de voir 1000€ sur un compte c'est comme si on avait vraiment 1000€. Jusqu'à ce que quelqu'un sorte du système, demande 1000€ en liquide par exemple, et là, la banque doit transformer ces 1000€ en «vrai argent».

            • [^] # Re: Aucune raison de s'emballer

              Posté par . Évalué à 0 (+0/-0).

              Donc selon toi, la banque écrit :

              …
              -1000€ (emprunt à tartampion)
              +1000€ (création monétaire)
              …
              ------
              Résultat 0€
              

              Puis

              …
              +1000€ (remboursement de tartampion)
              -1000€ (destruction monétaire)
              …
              ------
              Résultat 0€
              

              La réalité c’est :

              …
              -1000€ (emprunt à tartampion)
              +1000€ (remboursement du grand-père de tartampion)
              …
              ------
              Résultat 0€
              

              Puis

              …
              +1000€ (remboursement de tartampion)
              -1000€ (emprunt au fils de tartampion)
              …
              ------
              Résultat 0€
              

              https://www.youtube.com/watch?v=6QN_I41oaXQ
              (je me comprends, disons que pour assimiler l’économie moderne faut changer de paradigme…)

      • [^] # Re: Aucune raison de s'emballer

        Posté par (page perso) . Évalué à 10 (+9/-1). Dernière modification le 13/09/17 à 16:43.

        Comme des euros ou des dollars ? Tu trouves quelqu’un pour t’en prêter, et tu lui rends plus tard avec intérêts ?

        Bon, essayons de ne pas rire, imaginons que c'est sérieux.

        Je demande donc à ce que tu me montres comment à partir de 10 BTC, je peux prêter 100 BTC. J'attends.
        Pourquoi? Parce que c'est ce que les banques font avec des Euros et des Dollars, et tu as dit "comme", et comme tu sous-entends bien connaitre les monnaies vu que tu as un avis sur Bitcoin, tu sais exactement répondre à cette question (et tu sais que c'est faisable en Bitcoin, aussi, sinon tu n'aurais pas fait ce "comme").

        Chiche.
        (sinon, ça démontrerai juste que les gens aimant Bitcoin ne connaissent rien en création monétaire, ça serait gênant…)

        Si 90 btc dans un an a 10% de pouvoir d’achat en plus que 100 btc aujourd’hui, l’intérêt me semble évident.

        Ouch…
        Si 90 btc dans un an a 10% de pouvoir d’achat en plus que 100 btc aujourd’hui, ça veut dire que 100 btc dans un an a 10% de pouvoir d’achat en plus que 90 btc dans un an
        Donc je garder les 100 btc, je serai plus riche que si je te prête.
        Mais si tu veux bien le faire, ça me va…

        Note : ça vaudrait le coup à la limite si le coût de stockage des 100 btc est de 10%, mais ce n'est pas le cas. Mais tu rajoutes cette contrainte (et tu dois aller super loin, en disant "tout", comme si tu était magicien) dans ton message suivant… Alors que ce n'est pas le sujet! Bizarre…

        Bref, La spirale déflationniste c'est pire que l'inflation, espérons qu'on n'aura pas le droit à avoir de tels apprentis sorciers plus loin que de la bidouille (avec des milliards de $ en ce moment, certes, mais ça reste peu pour le monde entier, juste des transferts d'argent genre loto avec des gagnants, et des perdants)

        Pour revenir sur le journal :

        Conséquences sociales des cryptomonnaies

        Je parie sur rien de tout ce qui est dans le journal.
        Je parie plutôt sur des pleurs le jour où la Chine décide unilatéralement de verrouiller le business quand elle décidera que trop de monde joue avec et que ça va plus dans son plan (et que ses capacité énergétiques ont peut-être quelque chose de mieux à faire). Elle a déjà fait quelques coup de semonce (et les amateurs de Bitcoin qui se disent indépendants, dépendent finalement du pouvoir chinois, perso ça me fait sourire).

        • [^] # Re: Aucune raison de s'emballer

          Posté par . Évalué à 2 (+2/-0).

          Chiche

          On peut pas avoir un compte dans le négatif avec bt ?

          (Je demande par curiosité, rien à voir avec la discussion qui vous occupe.)

          • [^] # Re: Aucune raison de s'emballer

            Posté par (page perso) . Évalué à 4 (+2/-0).

            Bah vu que ce sont des nombres avec des propriétés spéciales, autant que tu peux avoir physiquement des "non-lingots d'or".

          • [^] # Re: Aucune raison de s'emballer

            Posté par . Évalué à 0 (+0/-0).

            La blockchain Bitcoin ne le permet pas (ni aucune autre blockchain à ma connaissance).

            Mais la technologie "blockchain" elle-même pourrait très bien accepter un négatif. Il faudrait cependant trouver un moyen de définir des règles pour les prêts: comme il n'y a pas de notion de banque et que n'importe qui peut créer des comptes à souhait en quelques minutes, on ne peut pas forcer quelqu'un à rembourser son compte.

        • [^] # Re: Aucune raison de s'emballer

          Posté par . Évalué à 2 (+0/-0).

          Je demande donc à ce que tu me montres comment à partir de 10 BTC, je peux prêter 100 BTC. J'attends.

          Je ne sais pas si cela répond à ta question mais avec les contrat sur différence "CFD" tu peux acheter avec un effet de levier plus que ce que tu as réellement.

          Si tu as la valeur de 10 BTC (on arrondi à 25'000€) tu peux demander à une banque de te "prêter" 100 BTC (250'000€) à un tarif au moment T.
          Le montant initial ne servant qu'à couvrir la volatilité du sous-jacent. Si le BTC monte t'empoche la mise avec un bel effet de levier et si ça baisse de plus 10% tu perds tout…
          Il y a des banques qui le font. Par contre, avec le Bitcoin ils demandent une GROSSE couverture et l'effet de levier est limité.

          • [^] # Re: Aucune raison de s'emballer

            Posté par (page perso) . Évalué à 3 (+1/-0).

            Si tu as la valeur de 10 BTC (on arrondi à 25'000€) tu peux demander à une banque de te "prêter" 100 BTC (250'000€) à un tarif au moment T.

            Sauf que c'est faisable en € car n'ayant aucune existence autre qu'une ligne d'écriture dans une invention humaine. En BTC c'est impossible, à moins que ta banque ne sache générer des BTC à la volée, auquel cas elle aura mieux à faire que s'occuper de toi. Si des banques font des "prêts de BTC" ça ne peut être que des prêts de BTC qu'elle possède déjà (fonds propres) soit des prêts d'€/$/… avec marqué leur valeur en BTC sur la plaquette.

            • [^] # Re: Aucune raison de s'emballer

              Posté par . Évalué à 0 (+0/-2).

              Non, c'est faisable en BTC. Poloniex fait du marging trading (pas avec ses fonds propres) ce qui permet d'avoir plus de BTC que ce que l'on possède.

              Initial Margin: The percentage your Net Value is of the total value you can borrow. For example, if you want to borrow 3 BTC and your Initial Margin is 40%, you need to have at least 40% of 3 BTC — or 1.2 BTC — worth of funds in your margin account, less unrealized losses and lending fees.

              Et la question n'était pas de savoir si une personne peut "générer des BTC à la volée"

              • [^] # Re: Aucune raison de s'emballer

                Posté par . Évalué à 1 (+1/-0).

                Tu peux utiliser plus de BTC que ce que tu possèdes, mais uniquement parce que Poloniex possède des réserves de BTC. Poloniex ne peut pas prêter plus de BTC que son stock, contrairement aux banques qui peuvent prêter plus d'€ qu'elles n'en ont en stock.

  • # Conséquences environnementales

    Posté par (page perso) . Évalué à 10 (+15/-1).

    Ce qui m'inquiète plus, c'est l'énergie dépensée à "miner" du virtuel. Fabriquer du rien en consommant beaucoup, à l'heure où on parle de réchauffement climatique et d'économies d'énergie, je trouve ça profondément débile.

    Python 3 - Apprendre à programmer en Python avec PyZo et Jupyter Notebook → https://www.dunod.com/sciences-techniques/python-3

    • [^] # Re: Conséquences environnementales

      Posté par . Évalué à -3 (+1/-7). Dernière modification le 13/09/17 à 15:30.

      Une pièce de monnaie ou un billet réclame également de l’énergie pour être produit. Miner la Terre pour l’or ou autre, aussi.

      • [^] # Re: Conséquences environnementales

        Posté par . Évalué à 10 (+10/-0).

        C'est sans commune mesure, et surtout, c'est du gâchis intégral ; toute cette puissance de calcul ne sert quasiment à rien et les ressources dépensées auraient pu être utilisées pour quelque chose d'utile.

      • [^] # Re: Conséquences environnementales

        Posté par (page perso) . Évalué à 8 (+6/-0).

        Quand tu extrais de l'or tu obtiens quelque chose de tangible qui peut avoir une utilité autre que comme monnaie d'échange.

        Quand tu "mines" du bitcoin, tu obtiens du vent (utilisable comme monnaie pour le moment, quand ça se cassera la gueule les gros récupéreront leurs billes et plus, et les petits y laisseront leurs réserves).

        Bon, en cas de crash monétaire la monnaie papier n'est pas mieux, mais la dépense pour fabriquer le support n'est pas du tout le même que pour de l'or.

        Python 3 - Apprendre à programmer en Python avec PyZo et Jupyter Notebook → https://www.dunod.com/sciences-techniques/python-3

        • [^] # Re: Conséquences environnementales

          Posté par . Évalué à 4 (+1/-0).

          Merci pour vos réponses.

          Certaines crypto-monnaies essayent d’adresser ce problème, en essayant de se baser sur une preuve de participation plutôt qu’une preuve de travail ou en utilisant d’autres techniques.

          N’est-il pas possible d’avoir une part de calcul qui soit « utile », type SETI@home ou autre ? (ça poserait encore d’autres questions…)

          la dépense pour fabriquer le support n'est pas du tout le même que pour de l'or.

          J’attendais cette remarque. Je me demandais justement si le coût global, indirect, de la monnaie papier était si faible que ça. Il y a la sécurisation de son transport par exemple.

          Quant à l’or c’est vrai que ça sert à plein d’autres choses, c’était vraiment pas un bon exemple. Certaines pierres précieuses par contre ne sont extraites que pour faire des bijoux (elles prennent d’ailleurs le gros de leur valeur une fois taillée), avec un capillo-tracteur assez puissant on peut considérer que c’est une monnaie, qui a un coût de fabrication loin d’être négligeable, économiquement comme écologiquement.

          Maintenant que j’y réfléchis je me dis que ça doit être les œuvres d’art qui sont la monnaie la moins cher à fabriquer… mais pour acheter son pain à la boulangerie ça va pas le faire. :)

          D’ailleurs le bitcoin non plus, il me semble qu’il faut un délai de l’ordre de quelques minutes pour valider une transaction… Comment ça se passerait ?

          • [^] # Re: Conséquences environnementales

            Posté par . Évalué à 0 (+1/-1).

            indexer la monnaie sur une valeur artistique, c'est à creuser.

          • [^] # Re: Conséquences environnementales

            Posté par (page perso) . Évalué à 5 (+3/-0).

            Je me demandais justement si le coût global, indirect, de la monnaie papier était si faible que ça. Il y a la sécurisation de son transport par exemple.

            J'aillais répondre "au moins ça donne du boulot aux convoyeurs et ça participe à faire vivre la société". Mais en fait fabriquer des CPU pour miner du BTC ça fait vivre des chinois aussi, donc… Ceci dit je subodore que le BTC gâche réellement plus que le transport de billets. Mes impressions :

            • le convoyage de biftons ne consomme pas principalement des terres rares, contrairement à la fabrication de CPU
            • l'argent utilisé va dans la poche de convoyeurs nombreux et pas trop payés, qui réinvestiront leur paie dans l'économie locale, et pas dans la poche de quelques patrons d'usine géantes de semiconducteurs
            • si j'en crois http://www.tomshardware.fr/articles/cryptomonnaie-minage-consommation-ecologie,1-64678.html le minage de Bitcoin et d'Ehtereum, les deux principales monnaies virtuelles, ne demande rien moins que 19,16 TWh par an. 19 160 milliards de watts-heures par an. Soit autant qu'un pays de 18 millions d'habitants comme la Syrie. Et ça, ça part à 90% dans l'atmosphère en dégagement calorique en pure perte, pour 0,000001% des échanges commerciaux mondiaux. S'il fallait passer à même 1% du commerce mondial en BTC on consommerait sûrement plus que toute la population humaine réunie
            • [^] # Re: Conséquences environnementales

              Posté par . Évalué à 6 (+4/-0).

              19,16 TWh par an

              Argh, l'unité bâtarde.
              Le watt est une unité de puissance, multiplié par des heures ça donne une énergie (c'est déjà tordu de ne pas revenir aux joules), divisé par des années … ça redevient une puissance, et on ne sait plus où on en est par rapport à l'unité normale de puissance.

              Une heure divisée par une année, ça fait à peu (parce que dire année sans plus, ce n'est pas une durée bien définie) près 1/8766, donc ça nous donne 19160/8766 ≃ 2.2GW, ce qui est du même ordre de grandeur que la puissance d'un réacteur nucléaire (qui est un peu moins de 1GW, si j'en crois wikipedia).

              Et ça, ça part à 90% dans l'atmosphère en dégagement calorique en pure perte

              Alors, l'aspect calorique dans l'atmosphère, ça c'est complètement négligeable.
              La puissance moyenne solaire reçue par la terre est de l'ordre de la centaine de péta-watt, c'est supérieur de huit ordres de grandeur.

              • [^] # Re: Conséquences environnementales

                Posté par (page perso) . Évalué à 2 (+0/-0).

                ce qui est du même ordre de grandeur que la puissance d'un réacteur nucléaire (qui est un peu moins de 1GW, si j'en crois wikipedia).

                C'est vrai que 19,16 TWh par an n'est pas forcément très parlant, mais l'article que je lie donne des ordres de grandeur. L'un, que je n'ai pas repris, est l'ordre de grandeur d'une centrale nucléaire (bravo, ton calcul est donc correct) ; l'autre, que j'ai mis, est la consommation d'un pays de 18M habitants tel que la Syrie. Tout ça pour les BTC qui pour rappel ne servent à l'heure actuelle qu'à quelques geeks à acheter des pizzas ou des noms de domaines chez un registrar qui veut se la jouer cool, et aux ransomwares à faire leur business. Puisque tu es chaud du calcul, ça donnerait quoi comme dépense énergétique pour gérer mettons 10% des échanges mondiaux ?

                Alors, l'aspect calorique dans l'atmosphère, ça c'est complètement négligeable.

                Au temps pour moi, tu as raison, c'est pas ce que j'aurais du soulever. Donc : les cents PW fournis par le soleil le sont "gratuitement" du point de vue composition de l'atmosphère. Combien de tonnes de CO2 rejetés par les 19,16 TWh par an de fermes chinoises alimentées au charbon ?

                • [^] # Re: Conséquences environnementales

                  Posté par (page perso) . Évalué à 3 (+0/-0).

                  la consommation d'un pays de 18M habitants tel que la Syrie

                  Je ne sais pas si prendre la Syrie est super pertinent comme point de comparaison. La Belgique, c'est 11 millions d'habitants et 84TWh en 2015

                  « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                  • [^] # Re: Conséquences environnementales

                    Posté par (page perso) . Évalué à 2 (+0/-0).

                    C'est vrai que la Syrie c'est pas forcément un super exemple de point fixe en ce moment. Ceci dit, deux points :

                    • la Syrie n'est-elle pas plus représentative de la moyenne mondiale que la Belgique ou autre pays très riche ?
                    • même en prenant en exemple la Belgique, ça reste un quart de sa consommation, et un quart de la consommation énergétique d'un pays ultra favorisé juste pour calculer quelques nombres premiers pour acheter de la beuh tranquille, est-ce raisonnable ? Cela passe-t-il à l'échelle ?
                    • [^] # Re: Conséquences environnementales

                      Posté par (page perso) . Évalué à 3 (+0/-0).

                      la Syrie n'est-elle pas plus représentative de la moyenne mondiale que la Belgique ou autre pays très riche ?

                      Je n'en sais rien mais en choisir un parce qu'il est juste à côté dans la liste ne le rend pas plus représentatif. L'exemple de la Belgique, c'était surtout pour montrer qu'on peu avoir des chiffres très différents dans la consommation par habitant.

                      même en prenant en exemple la Belgique, ça reste un quart de sa consommation, et un quart de la consommation énergétique d'un pays ultra favorisé juste pour calculer quelques nombres premiers pour acheter de la beuh tranquille, est-ce raisonnable ? Cela passe-t-il à l'échelle ?

                      Je ne sais pas mais avant de se poser ces questions, il faudrait peut-être savoir d'où viennent ces chiffres. Comment cela a-t-il été mesuré (si c'est aussi bien fait que pour la recherche Google qui fait bouillir un litre d'eau, on est mal parti). Si je prends le meilleurs cas du premier article que je trouve (qui n'est peut-être pas bon du tout, je connais assez mal l'univers Bitcoin). On a 0.098 W/Gh avec un hashrate à 7,952,843,649 GH/s, ce qui fait 0,779378677602 GW. Ce qui est quand même loin des 2,2GW annoncés (sachant qu'il y a des chances qu'Ethereum consomme moins, vu qu'il est plus récent, mais même en doublant on arrive à 1,5GW, ou alors tout le monde mine avec des trucs peu rentable mais comme il n'y a pas de source pour vérifier). Et ça c'est en faisant des calculs très approximatifs.

                      Après, tu pourrais comparer au trading à haute fréquence pour avoir un point de comparaison dans les outils financiers inutiles.

                      « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                      • [^] # Re: Conséquences environnementales

                        Posté par . Évalué à 2 (+2/-0).

                        Le rendement de 0.098 W/Gh concerne les Antminer S9, qui sont les meilleurs machines sur le marché. En pratique, ceux qui ont acheté d'autres machines vont les garder le plus longtemps possible pour les rentabiliser. Pour les mineurs pro, ceux qui ont des fermes de calcul, le problème n'est pas directement le coût de l'électricité. Le problème, c'est de rentabiliser la machine qui a un coût d'achat important. Et donc elle minera jusqu'à qu'elle ne soit plus rentable (ou qu'elle soit revendue/jetée pour faire de la place pour les nouvelles machines).
                        Il est difficile de mettre un chiffre, mais l'estimation des 2,2GW me semble plutôt correct.

                        Dans le cas d'Ethereum, il y a des travaux en cours pour passer d'un système de proof of work (les blocks sont créés par minage) vers un système hybride mélangeant proof of work et proof of stake (les blocks sont créés par les possesseurs de la monnaie, qui sont récompensés sous forme d’intérêt). Le proof of stake ne consomme quasiment pas de CPU, mais possède d'autres inconvénients pour la fiabilité de la blockchain. D'ici quelques mois, on devrait voir 1% des blocks d'Ethereum générés par proof of stake (une phase de test pour voir comment le réseau réagit).
                        Bref, cela indique qu'il y a des travaux et des tentatives pour réduire la consommation énergétique des blockchains.

                • [^] # Re: Conséquences environnementales

                  Posté par . Évalué à 0 (+0/-0).

                  ça donnerait quoi comme dépense énergétique pour gérer mettons 10% des échanges mondiaux ?

                  C'est difficile à dire, puisque la consommation énergétique ne dépend pas du nombre d'utilisateurs (enfin, seulement indirectement). Si 99% des mineurs disparaissaient, le réseau pourrait toujours accueillir le même nombre de transactions.

                  La puissance de calcul (et donc la consommation) dépend du prix du bitcoin en rapport avec le prix du matériel pour miner: plus c'est rentable, plus il y a de mineurs. Bien sûr, si 10% des échanges mondiaux étaient gérés par le bitcoin, le prix monterait beaucoup plus.

              • [^] # Re: Conséquences environnementales

                Posté par (page perso) . Évalué à 5 (+3/-0). Dernière modification le 18/09/17 à 09:58.

                Nom de Zeus!

                2.22GW! C'est juste ce qu'il faut pour alimenter un convecteur temporel!

                Coïncidence? Je ne pense pas…

          • [^] # Re: Conséquences environnementales

            Posté par (page perso) . Évalué à 5 (+3/-0).

            avec un capillo-tracteur assez puissant

            Capillotruc

            * Ils vendront Usenet^W les boites noires quand on aura fini de les remplir.

        • [^] # Re: Conséquences environnementales

          Posté par . Évalué à 2 (+2/-0).

          En effet, l'or a pris une telle importance car c'est presque une constante dans l'histoire des civilisations. Indépendamment des fluctuations financières ou de son utilité matérielle, l'or fait partie du patrimoine de l'humanité en quelque sorte.

          • [^] # Re: Conséquences environnementales

            Posté par . Évalué à 1 (+0/-0).

            En fait, l'or a intrinsèquement deux avantages :
            — il est assez rare, et dur à produire, ce qui le rend intéressant comme monnaie d'échange ;
            — il est inoxydable et inaltérable : un lingot d'heure ne changera pas en plusieurs siècles, ce qui lui garantit de garder sa valeur au cours du temps.

            En plus, l'or, par son éclat, sa durabilité et ses utilisations, a effectivement acquis un statut particulier au sein de l'humanité.

      • [^] # Re: Conséquences environnementales

        Posté par . Évalué à 1 (+1/-0).

        Sauf que les ressources nécessaires aux bitcoin sont croissantes, pour sa seule existence, sans même envisager qu'il prenne sa part dans les échanges mondiaux.

    • [^] # Re: Conséquences environnementales

      Posté par . Évalué à 3 (+2/-0).

      Oui, le bitcoin est super mal foutu pour ça. Il y a une espèce de fuite en avant, si un acteur du réseau a plus de 50% de la puissance de calcul, il peut le manipuler. Du coup, tous les acteurs ont intérêt à investir de plus en plus.

      Par contre, toutes les monnaies numériques ne sont pas basées sur la preuve de travail.

      • [^] # Re: Conséquences environnementales

        Posté par (page perso) . Évalué à 4 (+3/-0).

        Cela va au delà de la différence entre PoS et PoW malheureusement.

        On peut réellement se poser des questions de l'impact écologique de l'utilisation de cette monnaie en surface mais du prérequis nécessaire aussi à l'utilisation de cette monnaie ensuite. Et je vois dans les commentaires que l'extraction de l'or ou la production de billet n'est tout autant pas écologique (et ils ont raisons) mais la virtualité du bitcoin (ou autre monnaie comme ethereum) n'est accessible qu'avec la conception d'unité de calcul - ces dernières requérant aussi de l'or (certes, en très petite quantité) et dont le recyclage pose un grave problème.

        On peut rajouter la consommation en électricité nécessaire et à l'infrastructure globale du réseau internet mondial pour véritablement se poser une question du prix en énergie pour tout cela - et, empiriquement, on peut facilement dire que écologiquement, toute cette technologie pose véritablement un problème.

        Une crypto-monnaie PoS demande aussi une simulation des votes pour valider un consensus. Cette simulation, d'un point de vu technique pose tout autant problème en ayant eu connaissance des limitations qu'avait Tezos sur la non-implémentation d'un processus de Git en OCaml (qui fait littéralement exploser les inodes sur ton système de fichier) - je pourrais entrer dans le détail mais flemme.

        Tout ceci pour dire que si on se pose la question écologique, j'ai l'intime conviction qu'en l'état, toutes ces crypto-monnaies posent plus un problème qu'elles n'en résolvent.

  • # Autre conséquence sociale

    Posté par (page perso) . Évalué à 4 (+2/-0).

    autres conséquences ?

    Tes parents, tes amis, discutent entre eux et se demandent pourquoi leur facture d'électricité a explosé ces derniers mois, ils n'arrivent pas à expliquer, ils n'utilisent pas de matos électriques plus que d'habitude.
    Merci bitcoin et autres, même plus besoin d'accéder aux comptes bancaires, suffit juste d'accéder à la machine et c'est discret (rien sur les compte bancaires, pas de SMS 3D Secure…).

    Bref, c'est sympa, ça fournit un sujet de discussion même pour les gens en ayant jamais entendu parler.

    • [^] # Re: Autre conséquence sociale

      Posté par . Évalué à 3 (+0/-0).

      Je me demande quelles sont les activités des ordinateurs zombis qui ont pâti de l’augmentation du minage de crypto-monnaie…

      Est-ce que les crypto-monnaies ont favorisé le déploiement des malwares de manière générale ?

      Constate-t-on une baisse des DDoS ? :)

      • [^] # Re: Autre conséquence sociale

        Posté par (page perso) . Évalué à 5 (+3/-0).

        J'ai entendu parler de publicités affichées dans des pages web qui minent du bitcoin en javascript. Même pas besoin d'ordinateurs zombis complètement vérolés, contrairement au DDoS qui a besoin d'accéder directement au réseau.

  • # bitcoin et progrès

    Posté par . Évalué à 5 (+5/-0).

    Le bitcoin est un gros problème pour notre société dont le moteur économique se veut être la technologie. Le système de minage s'attache à compenser le progrès technologique (gpu etc) en augmentant artificiellement les contraintes, sans motif économique. Il monopolise de manière croissante les ressources énergétiques et humaines pour sa seule survie. On pourrait se croire dans un scénario de SF où l'humanité a créer un "monstre" qui l'absorbe. Heureusement le bitcoin n'est pas adapté aux échanges quotidiens, pas plus qu'aux gros échanges car il ne permet pas de blanchir des revenus, donc sa portée restera très limitée en dehors de la spéculation.

  • # Sur la question de la révolution et du changement de pouvoir, j'ai un doute léger

    Posté par . Évalué à 1 (+1/-0).

    Bonjour à tous,

    Sur la question de la révolution supposée et du changement de pouvoir, je serais prudent.

    D'abord, les révolutions, j'ai quand même tendance à penser qu'au final, ceux qui étaient au pouvoir finissent, pour beaucoup, par y revenir. Par ailleurs, ceux qui souffraient déjà de misère souffrent toujours un peu plus…

    Quand je lis ça ici, ça aurait tendance à me conforter d'ailleurs :

    "illustré par la formation en février 2017 d’une Enterprise Ethereum Alliance, dont les membres fondateurs – Microsoft, JP Morgan, Accenture, Intel et une vingtaine d’autres –"

    Donc, à mon avis, prudence est ta mère à la sûreté quant même quant aux changement de pouvoirs supposés.

    LauwCost

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