Ce que change la norme SEPA pour les utilisateurs

Post√©¬†par¬† (site Web personnel) . √Čdit√© par Beno√ģt Sibaud. Mod√©r√© par patrick_g. Licence CC¬†By‚ÄĎSA.
31
9
jan.
2015
Rien à voir

SEPA, pour Single Euro Payment Area, est une norme, ou plut√īt une s√©rie de norme, qui d√©finit des moyens de paiement communs entre les banques de 34 pays europ√©ens.

Ce système définit principalement trois moyens de paiement :

  • le virement ou SCT pour SEPA Credit Transfer¬†;
  • le pr√©l√®vement ou SDD pour SEPA Direct Debit¬†;
  • le paiement par carte ou SCP pour SEPA Card Payment.

Les virements et pr√©l√®vements SEPA ont d√©j√† remplac√© les virements et pr√©l√®vements nationaux¬†; quant au paiement par carte, il s'agit visiblement de mettre en place une interop√©rabilit√© des r√©seaux de paiement par carte, permettant simplement √† chacun d'utiliser sa carte l√† o√Ļ elle n'√©tait auparavant par accept√©e, ce qui ne change rien dans les habitudes de l'utilisateur.

En mettant en place le virement et le prélèvement SEPA, les banques sont censées avoir expliqué à leurs clients ce que cela changeait. Cette information étant souvent minimaliste, voire inexistante, voici une explication de ces changements, tels que j'ai pu les constater ou les comprendre.

Virement

Un virement permet à un donneur d'ordre de transférer, à son initiative, des fonds depuis son compte vers le compte bancaire d'un bénéficiaire, de façon ponctuelle ou récurrente.

Virement national

Avec le système national français précédent, le donneur d'ordre devait disposer de l'identité bancaire du bénéficiaire, au format RIB, pour relevé d'identité bancaire, comprenant un code banque, un code agence et un numéro de compte, et transmettre à sa banque un ordre de virement mentionnant cette identité bancaire.

Les ordres de virement étaient habituellement gratuits au sein d'une même banque, parfois payants à destination d'une autre banque.

Virement SEPA

Avec le syst√®me SEPA, le donneur d'ordre doit utiliser l'identit√© bancaire du b√©n√©ficiaire au format ISO IBAN, pour International Bank Account Number, qui pour les comptes en France reprend les m√™mes informations que le RIB, pr√©sent√©es d'une fa√ßon l√©g√®rement diff√©rente. Certaines banques demandent √©galement le code BIC, pour Bank Identifier Code de la banque du destinataire, mais ce n'est pas syst√©matique dans la mesure o√Ļ cette information figure √©galement dans l'IBAN.

Les ordres de virement peuvent être gratuits ou payants, mais il font alors l'objet d'un tarif unique, indépendant de la banque et du pays du destinataire.

Il est √©galement possible de pr√©ciser dans l'ordre de virement une r√©f√©rence et un motif sur quatre courtes lignes de texte non accentu√©, qui appara√ģtront normalement sur les relev√©s d'op√©ration du donneur d'ordre et du destinataire, ce qui vise √† faciliter l'identification des op√©rations.

Prélèvement

Un prélèvement permet à un créancier, de débiter à son initiative des fonds sur le compte d'un débiteur.

Prélèvement national

Avec le système national français précédent, le débiteur devait transmettre à sa banque une autorisation de prélèvement, mentionnant un identifiant du créancier appelé NNE, pour numéro national émetteur. La banque conservait la liste des autorisations de prélèvement, et, sur réception d'un ordre de prélèvement, était censée vérifier si son émetteur y figurait, avant d'autoriser ou de refuser le prélèvement. En pratique, les ordres de prélèvement émanant du Trésor public étaient systématiquement honorés, que le débiteur ait ou non émis une autorisation de prélèvement en leur faveur. Par ailleurs, il semble que certaines banques aient parfois validé des prélèvement de créanciers connus, tels que les sociétés de fourniture d'énergie, sans vérifier les autorisations émises par le débiteur concerné.

La révocation d'une autorisation de prélèvement était censée être gratuite, mais les banquiers effectuaient en général une opposition, opération payante et apparemment identique dans ses effets.

Prélèvement SEPA

Avec le système SEPA, le débiteur doit transmettre au créancier un mandat de prélèvement, qui mentionne son identité bancaire au format IBAN et l'identifiant du créancier appelé ICS pour identifiant créancier SEPA. La banque ne conserve plus de liste d'autorisation de prélèvement, et, dans la plus simple application de cette norme, effectue simplement tous les prélèvements qu'on lui demande.

Ce mode d'application √©tant √©videmment risqu√© au point d'en √™tre inadmissible, les banques peuvent fournir √† leurs clients plusieurs moyens de contr√īler l'acceptation et le refus des pr√©l√®vement :

  • un mode de liste noire, dans lequel toutes les demandes de pr√©l√®vement seront accept√©es, except√©es celles √©mises par des cr√©anciers figurant sur une liste d√©finie par le client, typiquement d'anciens fournisseurs qu'il a quitt√© en mauvais terme, ou dont il redoute une facturation indue¬†;
  • un mode de liste blanche, dans lequel toutes les demandes de pr√©l√®vement seront refus√©es, except√©es celles √©mises par des cr√©anciers figurant sur une liste d√©finie par le client, typiquement ses fournisseurs actuels¬†;
  • une limitation √©ventuelle du montant et de la fr√©quence des pr√©l√®vements pour certains cr√©anciers, au-del√† desquels les pr√©l√®vements seront refus√©s.

Le mode de liste blanche est fonctionnellement √©quivalent √† l'ancien syst√®me national, et la possibilit√© de limitation de montant et de fr√©quence par cr√©ancier est une nouveaut√© particuli√®rement int√©ressante. Toutefois, ces mesures √©tant facultatives, leur mise en Ňďuvre d√©pend largement des banques et je vous invite √† le pr√©ciser en commentaire.

La révocation d'un mandat de prélèvement est gratuite, et sans doute largement inutile, puisque, la banque ne détenant par ces mandats, elle s'effectue en écrivant au créancier pour l'informer qu'on ne l'autorise plus à prélever sur son compte, l'application de cette révocation dépendant donc du bon vouloir du créancier.

Aller plus loin

  • # Attention a la fraude sur le Direct Debit

    Post√©¬†par¬† (site Web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†9.

    Salut,

    Le Direct Debit est un mécanisme de fraude très répandu en Allemagne.

    Pour être le président d'une association allemande (FFII eV à Berlin), notre trésorier passe son temps à faire objection sur des transfers d'argents de fraudeurs.

    N'importe qui peut tirer de votre compte s'il en connait le numéro (notre numero IBAN/BIS est sur notre site afin que les gens puissent faire des dons), et c'est à vous de faire opposition endéans 30 jours pour que la banque inverse le transfert.

    Le BEUC s'était déjà plaint à l'époque de ce genre de systèmes:

    http://www.euractiv.com/payments/eu-direct-debit-rules-open-fraud-news-223371

    • [^] # Re: Attention a la fraude sur le Direct Debit

      Post√©¬†par¬† (site Web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†6.

      Sauf justement si votre banque propose un syst√®me de contr√īle par liste blanche, auquel cas elle refusera tous les ordres de pr√©l√®vement √©mis par des cr√©anciers non autoris√©s au pr√©alable. Et si malgr√© √ßa elle en laisse passer sans autorisation, c'est assez pour aller faire un scandale, en agence et sur Internet, tant qu'√† faire.

      • [^] # Re: Attention a la fraude sur le Direct Debit

        Post√©¬†par¬† (site Web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†1.

        Oui mais pas défaut il n'y a pas de liste blanche.

        • [^] # Re: Attention a la fraude sur le Direct Debit

          Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†5.

          ça dépends totalement des pays. Je vis en Slovaquie et par défaut tous les prélèvements sont refusés. A chaque fois que je fournis un mandat de prélèvement je dois contacter ma banque. Je lui fournis alors les coordonnées bancaire du débiteur ainsi que le montant maximal qu'il peut débiter.

    • [^] # Re: Attention a la fraude sur le Direct Debit

      Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†6.

      Je n'ai jamais compris pourquoi les banques n'ont pas mis en place des coordonnées bancaires pointant vers un compte mais ne permettant uniquement que le virement d'argent VERS ce compte.

      De ce fais, on pourrait imaginer un syst√®me o√Ļ les fraudes seraient grandement r√©duites.

      D√©j√† pour le cas que tu pr√©sente o√Ļ personne ne pourrait utiliser ces coordonn√©es pour pr√©lever de l'argent.

      Ensuite, on aurait pu construire un syst√®me d'achat sur internet o√Ļ le vendeur diffuserait ses coordonn√©es et les acheteurs feraient des virement sur ce compte. On aurait alors un syst√®me o√Ļ on ne laisserais jamais nos donn√©es de cartes bancaires sur des comptes tiers.

      On se demande si les organismes qui sont en charge de mettre en place de tels normes réfléchissent un peu (ainsi qu'en atteste également l'histoire des données de cartes bancaires disponibles en clair sur les puces RFID)….

      • [^] # Re: Attention a la fraude sur le Direct Debit

        Post√©¬†par¬† (site Web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†10.

        Ensuite, on aurait pu construire un syst√®me d'achat sur internet o√Ļ le vendeur diffuserait ses coordonn√©es et les acheteurs feraient des virement sur ce compte.

        Régler ses fournisseurs par virement ? Tous les fournisseurs sérieux proposent cela, l'ennui c'est qu'il y a plein de fournisseurs qui sont des guignols évidemment…

        Après, pour les achats de détail, ce n'est pas pratique, mais pour des trucs comme les abonnements, je t'assure que si tu dois payer une facture à, disons, ton fournisseur d'électricité, et que tu lui propose de la régler par virement, il est très peu probable qu'il refuse, puisqu'il s'agit d'être payé. C'est comme quand on change de compte en banque, les fournisseurs ne font aucune difficulté à noter le changement puisque s'ils ne le font pas, ils ne seront plus payés !

        Il y a aussi un autre truc rigolo, qui est la grande mode actuelle des associations qui demandent, non plus des dons ponctuels, mais des dons mensuels, par pr√©l√®vement. L√† o√Ļ c'est int√©ressant, c'est que √ßa donne un magnifique argument pour envoyer pa√ģtre le d√©marcheur¬†:

        • D'accord, je veux bien donner 10 euros par mois, quel est votre identit√© bancaire¬†?
        • Ah non, √ßa ne marche pas comme √ßa, il faut que vous signiez ce mandat de pr√©l√®vement.
        • D√©sol√©, je ne donne jamais de mandat de pr√©l√®vement pour un don mensuel fixe, mais je peux mettre en place un virement permanent.
        • Ah non, on ne marche pas comme √ßa, c'est par pr√©l√®vement¬†!
        • Dommage, moi je veux bien donner mais de la fa√ßon qui me convient, ensuite si vous ne voulez pas de mon don, c'est votre probl√®me. Au revoir Monsieur.
        • [^] # Re: Attention a la fraude sur le Direct Debit

          Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†2.

          si tu dois payer une facture à, disons, ton fournisseur d'électricité, et que tu lui propose de la régler par virement, il est très peu probable qu'il refuse, puisqu'il s'agit d'être payé.

          EDF ne permet pas de payer par virement justement, seulement prélèvement ou TIP à renvoyer par la poste à chaque fois (pour les particuliers et entreprises en tout cas)

          Il y a aussi un autre truc rigolo, qui est la grande mode actuelle des associations qui demandent, non plus des dons ponctuels, mais des dons mensuels, par prélèvement.

          je doute qu'il y ait beaucoup d'associations qui refusent un don mensuel pour virement, enfin bon c'est leur problème en tout cas.

          • [^] # Re: Attention a la fraude sur le Direct Debit

            Post√©¬†par¬† (site Web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†2.

            EDF ne permet pas de payer par virement justement, seulement prélèvement ou TIP à renvoyer par la poste à chaque fois (pour les particuliers et entreprises en tout cas)

            En temps normal, non, mais si tu as une facture en retard, entre ne pas être payés et recevoir un virement, je pense qu'ils accepteront le second.

            Après, comme je le disais, ce sont les fournisseurs sérieux qui acceptent les virements, et la plupart sont simplement des gignols, EDF compris visiblement, rien de nouveau donc.

            • [^] # Re: Attention a la fraude sur le Direct Debit

              Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†2.

              entre ne pas être payés et recevoir un virement, je pense qu'ils accepteront

              je pense surtout qu'ils n'en ont rien à faire, s'il y a du retard ils attendront un peu que tu fasses le chèque ou le TIP, au pire des cas, ils coupent.

            • [^] # Re: Attention a la fraude sur le Direct Debit

              Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†10.

              ce sont les fournisseurs sérieux qui acceptent les virements

              Mouhahahhaha, ce sont les fournisseurs qui peuvent identifier le client payeur, donc je dirai que ce sont les fournisseurs qui ont des clients sérieux.

              Le problème d'un virement c'est que comptablement ça peut prendre une éternité à identifier et c'est pour ça que les fournisseurs n'aiment pas toujours. Savoir qui on prélève est facile, identifier quelle dette est sensée recouvrir un chèque ça peut être rapide (si le payeur joint le papillon de règlement pré découpé) mais identifier un virement apparaissant sur un compte bancaire peut tourner au cauchemar, voir être impossible. Comme les informations transmises entre banques sont variables tu ne sais jamais quelle zone (objet, tiers, etc) sera transmise de la banque émettrice (à condition que le client l'ait remplie) à la banque réceptrice, ni au bout de combien de caractères ils vont tronquer l'info. Au final la seule info que tu es sur de recevoir c'est le montant (et pour EDF je n'ose pas imaginer le nombre de montants identiques). Quand un client affirme avoir payé par virement, tu lui demandes de t'envoyer toutes les infos que lui a sur le virement et tu croises les doigts pour trouver une correspondance.

              Un virement c'est facile à identifier si (et seulement si) il y a un identifiant unique. Le problème c'est de forcer le client à le renseigner et d'être sur que les banques feront suivre l'info. Recevoir "Identifiant de vire" parce que ça a été tronqué ne sert à rien… Depuis quelques années les banques se sont mises d'accord sur les champs de données qu'elles se transmettent (c'est bien) mais pas sur leur contenu (c'est mal). Un coup classique étant de mettre toutes les infos dans le même champ et les autres vides, en commençant bien évidemment par le nom de l'émetteur et en tronquant au bout de X caractères et si par malheur l'émetteur a un nom trop long (compte joint ou autre) tu n'as aucune autre info que le début du nom.
              Dans un service encaissement tu passes ta vie à te demander "mais bordel qui m'a envoyé cet argent" et au moins un chèque non identifié tu l'encaisses pas et tu attends que le gars qui te l'a envoyé se lasse de recevoir les recommandés / huissiers et te contacte en gueulant, seule façon d'établir le contact.

              Il est √† noter que le probl√®me est le m√™me pour les impay√©s de pr√©l√®vements. Les relev√©s bancaires laissent parfois appara√ģtre des listes fort utiles "Impay√© 520 euros de Mons", "Impay√© 33 euros de Monsi" etc. (√©videmment dans les banques personne ne ne s'est rendu compte qu'on s'en fout d'avoir le montant dans le libell√© vu qu'on a l'info ailleurs¬†;) ).

              • [^] # Re: Attention a la fraude sur le Direct Debit

                Post√©¬†par¬† (site Web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†1.

                Le problème d'un virement c'est que comptablement ça peut prendre une éternité à identifier et c'est pour ça que les fournisseurs n'aiment pas toujours. Savoir qui on prélève est facile, identifier quelle dette est sensée recouvrir un chèque ça peut être rapide (si le payeur joint le papillon de règlement pré découpé) mais identifier un virement apparaissant sur un compte bancaire peut tourner au cauchemar, voir être impossible.

                Meuh non.

                Savoir qui on prélève est facile

                Oui, parce que le client a fourni ses coordonn√©es bancaires au fournisseur. Or, s'il veut payer par virement, ces m√™mes coordonn√©es bancaires appara√ģtront dans le virement, l'identification est donc triviale.

                • [^] # Re: Attention a la fraude sur le Direct Debit

                  Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†1.

                  Et tu fais quoi des coordonnées bancaires du mec qui fait le virement ?
                  Comment tu sais ce que ça paye ? EDF reçoit un virement de ma part, admettons qu'ils m'identifient… Suis je entrain de payer pour ma maison principale, ma maison secondaire, la chambre que je loue pour mon gosse étudiant, ma quote part des parties communes d'un immeuble dont je suis copropriétaire, la facture de ma belle mère qui est à court ce mois ci, un local commercial de ma femme si on a un compte joint ? Et si ils devinent ça, comment feront ils la différence entre le fait que je paye le mois de juin ou le mois de mai ? C'est mon droit de payer le mois de juin sans payer le mois de mai si j'ai contesté la facture parce qu'ils ont manqué à leurs obligations…
                  Le virement c'est super mais… faut savoir ce que paye la personne en face. Et à ce niveau c'est pas mieux qu'un chèque sans bordereau de règlement. Hors si le fournisseur a des frais (de personnel ou autre) pour identifier les règlements ben d'une façon ou d'une autre il le facture aux clients c'est dommage tout de même…

                  Un système pas mal c'est quand le fournisseur déclenche le règlement avec validation par le client, comme ça tout le monde est content (PayPal ? CB ? Telepaiement pour les charges d'entreprise ?).

                  • [^] # Re: Attention a la fraude sur le Direct Debit

                    Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†2.

                    C'est pour ça que je disais dans mon message originel:

                    Ensuite, on aurait pu construire un syst√®me d'achat sur internet o√Ļ le vendeur diffuserait ses coordonn√©es et les acheteurs feraient des virement sur ce compte.

                    Car, dans ce que j'imaginais, si un tel système (qui a l'avantage de réduire à presque zéro les fraudes) avait été poussé par les banques, un champs "référence" aurait été joint au virement contenant la référence qu'attendait le commerçant/créancier.

                    Ainsi, tout aurait été plus simple…et sécurisé . On ne serait pas obligé de donner son numéro de carte bleu à un nombre incalculable de site tout en ne sachant pas ce qu'il en font et si même ils le stockent de façon sécurisé (pour ceux qui le stockent).

                    Je ne comprends pas comment ceux qui ont mis en place les systèmes de paiement qu'on a aujourd'hui ont pu trouver çà une bonne idée….

                    • [^] # Re: Attention a la fraude sur le Direct Debit

                      Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†0.

                      Les banques n'ont d'intérêt à investir pour réduire les fraudes que si elles en sont elles mêmes les victimes.

                      Ce n'est pas pour te faire plaisir que les banques ne v√©rifient pas les signatures des ch√®ques, ni pour r√©duire les fraudes. C'est juste que √ßa leur co√Ľte moins cher. Et si d'aventure tu demandes une v√©rification on te pr√©vient que c'est toi qui paiera pour la proc√©dure. Si tu insistes on te facture la prestation et on te fourni un scan et on te dit de v√©rifier toi m√™me. A ce moment l√† tu peux insister, contester le r√®glement (ce qui peut √™tre comique si le ch√®que en question n'est m√™me pas sign√©‚Ķ) et porter plainte.

                      La banque s'en fout de la fraude, elle veut juste ne pas payer. Une entreprise normale quoi, elle investi dans ce qui lui rapporte.
                      Si y'a un syst√®me id√©al qui leur permet d'augmenter leurs gains elles seront d'accord ( x% ). En attendant elle ont un produit unique qui co√Ľte un minimum et qu'on appelle virement ou pr√©l√®vement suivant qui prend l'initiative de l'√©change.

                    • [^] # Re: Attention a la fraude sur le Direct Debit

                      Post√©¬†par¬† (site Web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†4.

                      Car, dans ce que j'imaginais, si un tel système (qui a l'avantage de réduire à presque zéro les fraudes) avait été poussé par les banques, un champs "référence" aurait été joint au virement contenant la référence qu'attendait le commerçant/créancier.

                      Bon, alors bienvenue dans le monde réel, parce qu'avec SEPA, les virement contiennent un champ référence. L'ennui c'est que toutes les banques ne permettent pas de le remplir, super non ?

                    • [^] # Re: Attention a la fraude sur le Direct Debit

                      Post√©¬†par¬† (site Web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†6.

                      Heu t'as déjà réalisé un virement SEPA ? Il y a bien un champ référence. Ça fait des années que je paye en virements avec la référence fournisseur, et que j'encaisse des virements de la même manière. C'est très simple à utiliser et à mettre en place, tu peux même le faire à la maison avec weboob…

                      Quand je vivais en Belgique on payait tout par virement, il suffisait d'indiquer la référence de la facture et hop. Les fournisseurs qui ne veulent pas se faire chier à identifier les virements qui ne sont pas bien identifiés peuvent refuser les virements non valides, ainsi pas de problème.

                      Mieux avec ma banque là-bas tu pouvais payer sur des sites, en ligne sans CB en passant par le site de ta banque (et donc l'interface habituelle de tes comptes). C'est vachement mieux de devoir passer par le site de sa banque que de donner son numéro de CB à un prestataire qui est censé vaguement stocker ça sérieusement…

                      Bref l'avenir c'est déjà le présent ailleurs, mais bon la France quoi…

                      ¬ę Je vois bien √† quels exc√®s peut conduire une d√©mocratie d'opinion d√©brid√©e, je le vis tous les jours. ¬Ľ (Nicolas Sarkozy)

                      • [^] # Re: Attention a la fraude sur le Direct Debit

                        Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†0.

                        Bref l'avenir c'est déjà le présent ailleurs, mais bon la France quoi…

                        Le soucis en France c'est que ça dépend de la banque, voir de la région de la banque pour celles qui sont régionales.
                        Ensuite oui on peut rejeter un virement non valide mais quand il faut saisir la clé de sécurité (avec la petite calculette) par virement à rejeter c'est pas vraiment pratique à mettre en oeuvre à l'échelle d'une PME.

                        Il s'en faut de peu pour que le système soit utilisable mais le diable est dans les détails.

                      • [^] # Re: Attention a la fraude sur le Direct Debit

                        Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†1.

                        Heu t'as déjà réalisé un virement SEPA ? Il y a bien un champ référence.
                        Quand je vivais en Belgique on payait tout par virement

                        Je suis au courant qu'il y a un champ référence et je suis heureux d'apprendre qu'il y en a qui en font une utilisation intelligente (et que donc j'ai juste eu la même idée qu'eux). C'est juste qu'en France personne ne le fait. Et c'est ça qui me désole…
                        Je suis content d'apprendre qu'en belgique, y'en a qui ont un peu plus réfléchi qu'en France et que donc ce que je pensais qui était logique de faire pourrais être mis en place. Ce qui prouve une nouvelle fois que les banques françaises se foute encore une fois un peu de la gueule de leurs clients…

                        • [^] # Re: Attention a la fraude sur le Direct Debit

                          Post√©¬†par¬† (site Web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†1.

                          Les banques belges sont passé facilement a ce système car ils étaient obligés

                          Les clients et les entreprises utilisaient déjà ce genre de chose avec les virements belges (pré SEPA), donc une régression n'était pas acceptable

                          Perso j'ai strictement aucun prélèvement automatique, c'est soit une facture papier (par courrier/mail) soit une facture électronique

                          Et vu que vous ne devez certainement pas conna√ģtre √ßa en France, j'explique

                          Les banques se sont mises ensemble pour créer un site web qui permet de recevoir des facture, de consulter des documents et de payer les factures des plus grosses entreprises

                          On s'y connecte via son pc banking, on va dans la partie zoomit et il suffit de cliquer sur "payer"

                        • [^] # Re: Attention a la fraude sur le Direct Debit

                          Post√©¬†par¬† (site Web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†1.

                          C'est faux, en France y'a des gens qui le font, √ßa fait notamment quelques ann√©es que je r√®gle mes factures OVH par virement avec r√©f√©rence. Heureusement, parce que pour les associations avoir une CB co√Ľte cher.

                          J'imagine qu'ils ne sont pas les seuls quand même :)

                          ¬ę Je vois bien √† quels exc√®s peut conduire une d√©mocratie d'opinion d√©brid√©e, je le vis tous les jours. ¬Ľ (Nicolas Sarkozy)

                  • [^] # Re: Attention a la fraude sur le Direct Debit

                    Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†1.

                    Ça n'a pas l'air évident à expliquer mais habitant entre la France et la Belgique, je vais essayer de faire simple.

                    Quoi qu'il arrive, en France, on demande souvent des chèques… ce qui n'existe presque plus en Belgique, "mode chauvin" peut-être parce qu'on est en avance sur les services bancaires "/mode chauvin"
                    En France, tu re√ßois un ch√®que, il te faut 15 jours pour √™tre s√Ľr d'avoir l'argent. S'il est refus√©, c'est pour ta pomme. Alors les banques ont cr√©√©s des ch√®ques 'certifi√©s', pour combler et rassurer les banques. Combien de belges se font avoir en envoyant un colis sur ebay sans attendre l'encaissement final du ch√®que parce qu'ils ne savent pas qu'il peux √™tre 'en bois' et annul√© 15 jours plus tard.

                    Venons-en au système bancaires en Belgique:
                    - Presque tous les transactions bancaires se vont en virements.
                    - A la base, tu reçois un courrier avec le virement écrit à fournir à ta banque, l'encoder dans une borne ou sur le homebanking par internet. Chaque virement est lié à un commentaire qui contient une référence unique que l'organisme à choisi pour faire le lien entre la facture et le virement.
                    Ceci permet d'identifier le mois, la maison secondaire, ceux du 'gosse' (attention au québécois ;-) )
                    Il est aussi possible d'ajouter un texte dans le memo (genre remboursement resto 12/01/2015)

                    • Ensuite, si c'est r√©gulier, tu peux demander de faire une 'domiciliation' et l'organisme d√©biteur peut retirer automatiquement, jusqu‚Äô√† une certaine somme, l'argent qui lui est d√Ľ. Durant cet demande automatique de 'transaction', la r√©f√©rence de l'organisme est ajout√©. Tout cela est fait automatiquement. Les correspondances entre retrait d'argent et num√©ro de facture est transparent et les rapprochements entre paiement et facture est √©vidente.

                    Avec ces infos, presque toute la cha√ģne de transaction peut se faire sans travail manuel et on sait instantan√©ment qui a payer quoi et quelles factures n'ont pas encore √©t√© pay√©.
                    Tu ne veux plus payer, tu demande l'annulation de la domiciliation sur le homebanking ou à ta banque.

                    • il y a tjs les cartes bancaires, mais si tu donne toutes les infos avec le cryptogramme, il est √©vident pour la banque que tu as fourni les infos et donc fourni ton aval sur le transfert.

                    • il n'est pas possible de demander de retirer l'argent sur le compte d'un "ami" sans son autorisation. Un virement standard part toujours du compte qui donne l'argent vers celui qu'il faut payer. et une 'domi' est toujours une demande d‚Äôautorisation avant retrait.

                    J’espère que c'est un peu plus clair.

                    • [^] # Re: Attention a la fraude sur le Direct Debit

                      Post√©¬†par¬† (site Web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†3.

                      En France, tu re√ßois un ch√®que, il te faut 15 jours pour √™tre s√Ľr d'avoir l'argent. S'il est refus√©, c'est pour ta pomme. Alors les banques ont cr√©√©s des ch√®ques 'certifi√©s', pour combler et rassurer les banques.

                      Ce que tu appelles chèque certifié, c'est en fait un chèque de banque. C'est un chèque qui n'est pas émis par un client, mais pas sa banque. Par exemple, client à la BNP, si je demande un chèque de banque, la BNP va prélever le montant sur mon compte et faire elle-même un chèque (émetteur : la BNP elle-même). Ainsi, ce chèque est endossable par la banque du destinataire, indépendamment de l'état de mon compte, puisqu'il est tiré sur un compte de la BNP elle-même. Il n'y a ainsi plus de risque lié à l'individu qui a fourni ce chèque, mais seulement un risque lié à sa banque.

        • [^] # Re: Attention a la fraude sur le Direct Debit

          Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†0.

          Du point de vue de l'association, les dons par prélèvement mensuel constituent une garantie de revenu, nécessaire pour une association qui voudrait salarier quelqu'un, ou tout autre engagement financier de long terme.

      • [^] # Re: Attention a la fraude sur le Direct Debit

        Post√©¬†par¬† (site Web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†2.

        Ensuite, on aurait pu construire un syst√®me d'achat sur internet o√Ļ le vendeur diffuserait ses coordonn√©es et les acheteurs feraient des virement sur ce compte. On aurait alors un syst√®me o√Ļ on ne laisserais jamais nos donn√©es de cartes bancaires sur des comptes tiers.

        Je ne sais pas comment cela fonctionne en France, mais c'est le cas pour pas mal de boutiques en ligne en Allemagne, surtout celles qui n'ont pas l'infrastructure pour gérer le paiement via VISA ou autre.
        Certaines demandent un paiement avant exp√©dition, d'autres √† la r√©ception (moyennant parfois un l√©ger surco√Ľt).

        • [^] # Re: Attention a la fraude sur le Direct Debit

          Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†0.

          Je pense que dans ce domaine c'est un problème très variables par pays. Dans les pays d’Europe centrale ils ont un système standardisé de paiement de facture par virement bancaire. Par exemple en Slovaquie sur chaque facture tu possède deux code a saisir lors du paiement. Généralement l’équivalent d'un numéro de client et l’équivalent d'un numéro de facture pour ce client.

          • [^] # Re: Attention a la fraude sur le Direct Debit

            Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†0.

            C'est un peu pareil en Belgique o√Ļ on peut mettre un code lors d'un virement qui sera reconnu/affich√©/sauvegard√© et fera foi.

  • # Moyens de contr√īle des pr√©l√®vements par banque

    Post√©¬†par¬† (site Web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†4.

    Je commence un fil sur les moyens de contr√īle des acceptation et des refus des pr√©l√®vements propos√©s par chaque banque.

    CIC :

    • mode liste noire¬†;
    • mode liste blanche¬†;
    • limitation du montant pr√©levable par cr√©ancier.
    • [^] # Re: Moyens de contr√īle des pr√©l√®vements par banque

      Post√©¬†par¬† (site Web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†3.

      BNP Paribas :

      • mode liste blanche.
      • [^] # Banque Populaire : Liste Blanche

        Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†0. Derni√®re modification le 09/01/15 √† 11:35.

        Banque Populaire : Liste Blanche

      • [^] # Re: Moyens de contr√īle des pr√©l√®vements par banque

        Post√©¬†par¬† (site Web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†1. Derni√®re modification le 09/01/15 √† 16:37.

        Pour BNP Paribas: sauf qu'il faut activer ce mode en ajoutant au moins une autorisation à la liste car sinon ça reste en tout autoriser.

        De plus, je ne peux toujours pas faire de virement SEPA √† l'√©tranger. (dans l'exemple il s'agissait de paypal au luxembourg). Quand j'ai voulu ajouter un IBAN, le site en ligne me demande de contacter le support en ligne qui n'a rien pu faire. Je ne sais pas si √ßa me concerne uniquement o√Ļ si c'est tous les clients.

    • [^] # Re: Moyens de contr√īle des pr√©l√®vements par banque

      Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†2.

      Certaines banques proposent aussi des règles custom. Chez Boursorama, il est possible de limiter les pays pour lesquels ont autorise les prélèvements. Il ne faut pas oublier que SEPA s'applique à toute l'Europe(+Suisse) donc rien n'empêche un arnaqueur de l'autre bout de l'Europe d'effectuer un prélèvement frauduleux sur votre compte.

      Limiter les prélèvements à la France est un bon début. Je doute que beaucoup de particuliers mettent en places des prélèvements vers l'étranger.

      • [^] # Re: Moyens de contr√īle des pr√©l√®vements par banque

        Post√©¬†par¬† (site Web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†4.

        Limiter les prélèvements à la France est un bon début. Je doute que beaucoup de particuliers mettent en places des prélèvements vers l'étranger.

        Au minimum les frontalier qui ont des potes de l'autre c√īt√©.
        Sans compter tous les expats qui ont gardé un compte dans leur terre d'origine.
        Et j'en passe.

        Désolé, mais SEPA n'est pas un truc que de pros : il y a aussi des particuliers qui voyagent, pas de Brest à Annemasse (1000 km) mais Annemasse à Genève (15 km) par exemple.

        à toute l'Europe(+Suisse)

        La Suisse fait partie de l'Europe (mais, comme l'Islande et la Norvège membre de SEPA, pas de l'UE).

        • [^] # Re: Moyens de contr√īle des pr√©l√®vements par banque

          Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†2.

          Il ne s'agit pas d'interdire ces virements pour les frontaliers et voyageurs mais de mettre en place des protections pa défaut qui couvrent la majorité des cas d'utilisation, modifiables à la demande du client.

          • [^] # Re: Moyens de contr√īle des pr√©l√®vements par banque

            Post√©¬†par¬† (site Web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†-1.

            Ma réaction était sur "beaucoup".
            Après, si tu me laisses dire qu'il n'y a pas beaucoup de Linuxiens, admettons :).

            de mettre en place des protections pa défaut qui couvrent la majorité des cas d'utilisation

            La majorit√© des cas d'utilisation ne d√©passe pas le d√©partement (m√™me pour les impots, c'est le d√©partement), donc pourquoi risquer les virements nationnaux, limitons plut√īt au d√©partement.

            Oui, des fois j'ai du mal avec ce niveau national qui est vu comme un niveau par défaut, et j'aime l'Europe donc ça me fait tiquer cette limitation au national.

          • [^] # Re: Moyens de contr√īle des pr√©l√®vements par banque

            Post√©¬†par¬† (site Web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†3.

            Ma fiancée est belge, je suis français. Nous avons chacun un compte en banque dans notre pays respectif.
            Crois moi que quand j'ai voulu effectuer un virement sur son compte par Internet et que ma banque m'a refus√© car ce n'√©tait pas en France par s√©curit√© et que pour d√©bloquer je devais venir en agence √† des horaires o√Ļ je travaille, √ßa m'a bien fait chier.

            Pour cette raison je change actuellement de banque pour faire ce que je veux depuis chez moi.

            Les arnaques bancaires peuvent se faire en France, sur Internet lors d'un virement tu peux vérifier les informations sur le compte du destinataire pour ne pas te louper et avec SEPA il semble assez facile de régler un tel problème.

            L'autre bout de l'UE n'est pas plus la jungle que la France de ce c√īt√© et l'europ√©en est plut√īt bien prot√©g√© en UE de ce c√īt√©, par contre en dehors de l'UE c'est plus risqu√© mais bon‚Ķ

    • [^] # Re: Moyens de contr√īle des pr√©l√®vements par banque

      Post√©¬†par¬† (site Web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†7.

      ING Direct : liste noire (gestion en ligne).
      Hello Bank (BNP Paribas) : liste blanche (gestion en ligne).
      Fortunéo : liste noire (par courrier) ou mise en place liste blanche (par courrier, chaque mise à jour de la liste blanche est par courrier aussi, pour une banque en ligne ça la fout mal).
      Crédit Mutuel : liste noire (en ligne), liste blanche optionnelle (en ligne).

      ¬ę Je vois bien √† quels exc√®s peut conduire une d√©mocratie d'opinion d√©brid√©e, je le vis tous les jours. ¬Ľ (Nicolas Sarkozy)

    • [^] # Re: Moyens de contr√īle des pr√©l√®vements par banque

      Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†3.

      Crédit Agricole (perso et pro) : rien, zéro, nada

    • [^] # Re: Moyens de contr√īle des pr√©l√®vements par banque

      Post√©¬†par¬† (site Web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†1.

      Pour la Société Générale, j'ai trouvé ça :
      "Possibilité de limiter les prélèvements SEPA, notamment :
      - à une liste de créanciers autorisés,
      - pour un créancier ou un mandat donné, à un certain montant, une certaine périodicité ou les deux, en contactant votre conseiller"

      https://particuliers.societegenerale.fr/essentiel_quotidien/comptes/autour_du_compte_particulier/titre_interbancaire_prelevement/mode_operatoire.html

    • [^] # Re: Moyens de contr√īle des pr√©l√®vements par banque

      Post√©¬†par¬† (site Web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†2.

      Caisse d'√Čpargne : toutes les options sont disponibles :
      - Bloquer tout pr√©l√®vement sur votre compte de d√©p√īt
      - Liste Noire
      - Liste Blanche
      - Limitation Montant / Périodicité

      Par contre, aucune info sur comment gérer ça ; probablement qu'il faut passer par un conseiller. Aucune trace sur le compte en ligne, ni sur l'application mobile Android.
      Aucune info non plus sur le mode par défaut.

      D'ailleurs, ce serait intéressant d'étendre Boobank pour gérer ces options ou listes, même juste en consultation.

    • [^] # Re: Moyens de contr√īle des pr√©l√®vements par banque

      Post√©¬†par¬† (site Web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†1.

      La Banque Postale Entreprise, via son service internet "LBP @ccess 24" : RIEN DU TOUT. Ni liste blanche, ni liste noire, ni plafond de débit…
      Et je n'ai pas souvenir d'avoir vu non plus de tels choix sur la gestion des comptes de La Banque Postale Chez Soi.

  • # Opposition sur Pr√©l√®vement

    Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†9.

    A noter sur le prélèvement SEPA, on peut dénoncer un prélèvement sans avoir à donner un motif jusqu'à 8 semaines après le prélèvement.
    On peut encore le dénoncer au delà des 8 semaines, pendant 13 mois si on n'a pas signé de mandat au créancier, dans ce cas la banque va demander au créancier de prouver qu'il a bien un mandat signé. Le délai de réponse du créancier est de 1 mois maximum.

    • [^] # Re: Opposition sur Pr√©l√®vement

      Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†3.

      Très intéressant, ça va à l’encontre de ce qui est dit (ou éludé) dans la dépêche; peux-tu donner une source ?

      • [^] # Re: Opposition sur Pr√©l√®vement

        Post√©¬†par¬† (site Web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†9.

        √Člud√© seulement. Je ne suis volontairement pas rentr√© dans la gestion a posteriori des fraudes et des cas litigieux, mon avis √©tant qu'il est pr√©f√©rable de rendre la fraude impossible, plut√īt que de r√©agir apr√®s qu'elle ait eu lieu.

        (Comme avec les cartes de paiement sans contact en fait : ça permet un certain type de fraude, et même si les banques assurent qu'elles fournissent tout ce qu'il faut pour se faire rembourser en cas de problème, pas de fraude est à un avis préférable à une fraude qu'il faut détecter et demander à se faire rembourser.)

        • [^] # Re: Opposition sur Pr√©l√®vement

          Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†2.

          La source d'origine est dans les rulebooks du European Payment Council mais tu as un résumé plus lisible dans les conventions de compte des banques, exemple avec la Caisse d'Epargne - chapitre 3.1.5.2

        • [^] # Re: Opposition sur Pr√©l√®vement

          Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†2.

          Cas du vol d'un moyen de paiement "sans contact":
          On peut faire opposition, mais on ne peux pas empêcher les prélèvements; même s'ils interviennent après la déclaration de vol.
          Il faut alors réclamer le remboursement des sommes volées à sa banque.
          Et ça peut durer des mois ! … (jusqu'à la fin de la date de validité ? )

      • [^] # Re: Opposition sur Pr√©l√®vement

        Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†6.

        Voir ici:
        http://www.quechoisir.org/argent-assurance/banque-credit/service-bancaire/autre-prelevement-sepa-les-bons-reflexes
        et là:
        http://www.economie.gouv.fr/dgccrf/Publications/Vie-pratique/Fiches-pratiques/Le-prelevement-SEPA

        Attention quand m√™me, √ßa ne donne pas le droit de faire tout et n'importe quoi. Le cr√©ancier sera notifi√© du refus de pr√©l√®vement et peut √©videmment r√©clamer son d√Ľ par les voies l√©gales habituelles. Ca se r√®glera entre le cr√©ancier et le d√©biteur. La banque ne juge pas sur le fond.

        Dans cette histoire de SEPA, ce que je regrette le plus c'est l'absence d'information (voire désinformation) dans les médias. On a fait tout un barouf autour du prélèvement SEPA en répétant bien aux gens que ça ne changeait rien pour eux. C'est parfaitement faux comme rappelé ici.

        Auparavant personne ne pouvait pr√©lever sur votre compte sans une autorisation pr√©alable. Maintenant n'importe quel cr√©ancier, n'importe o√Ļ dans l'UE (+Suisse) peut pr√©lever sur votre compte sans autorisation¬†! A vous de surveiller vos relev√©s et de contester si besoin.

        Idem pour les m√©canismes des contr√īle. Au moment de l'entr√©e en vigueur de SEPA, a peu pr√®s aucune banque n'√©tait en conformit√© avec la loi et les clients n'avaient pas √©t√© inform√©s de leurs droits.

        • [^] # Re: Opposition sur Pr√©l√®vement

          Post√©¬†par¬† (site Web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†3.

          "Maintenant n'importe quel cr√©ancier, n'importe o√Ļ dans l'UE (+Suisse) peut pr√©lever sur votre compte sans autorisation¬†! A vous de surveiller vos relev√©s et de contester si besoin."

          Faudra juste attendre que le nombre de plaintes et le nombres de fraudes augmentent pour que les banques et/ou les politiques fassent quelque chose.

          • [^] # Re: Opposition sur Pr√©l√®vement

            Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†4.

            Faudra juste attendre que le nombre de plaintes et le nombres de fraudes augmentent

            Si les banques ne sont pas compl√®tement d√©biles, la fraude massive risque d'√™tre limit√©e. Apr√®s quelques plaintes, l'√©metteur du pr√©l√®vement risque d'√™tre plac√© sur une liste noire‚ÄĒapr√®s tout, l'op√©ration d'annulation d'un pr√©l√®vement et de toutes ses cons√©quences (d√©couvert, etc) doit √™tre relativement co√Ľteuse pour une banque. Par contre, j'ai l'impression que ce syst√®me ne prot√®ge absolument pas les personnes vuln√©rables, qui ne consultent pas leur compte, ou qui au contraire vont faire annuler des virements l√©gitimes (j'ai d√©ja failli faire √ßa parce que mon fournisseur d'eau utilise un sigle abcons sur ses pr√©l√®vements).

            Ouvrir un compte bancaire, remplir les formulaires de prélèvement SEPA, ordonner les virements litigieux, attendre de recevoir l'argent avant les premières plaintes, retirer l'argent quand on pense en avoir reçu assez mais avant la réception de la première plainte, et disparaitre dans la nature ; ça ne me semble pas être un business model très zen. En tout cas, j'ai du mal à voir moment ça peut être industrialisable à grande échelle.

            La seule situation qui me parait réellement dangereuse, c'est celle de la société sur le point de faire faillite, qui va tirer au hasard sur tous ses fournisseurs avant de disparaitre. J'ai peur que la banque rechigne à annuler les virements, car elle ne peut plus se retourner contre l'émetteur insolvable.

            • [^] # Re: Opposition sur Pr√©l√®vement

              Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†1.

              Les règles entre les entreprises sont différentes avec le mode B2B (contre le mode CORE avec les particuliers).
              Pour les entreprises, le débiteur doit valider (liste blanche) le mandat avant qu'un prélèvement ne soit fait par un nouveau créancier par contre les prélèvements sont ensuite irrévocables, la banque du débiteur n'a pas d'obligation de rembourser.

            • [^] # Re: Opposition sur Pr√©l√®vement

              Post√©¬†par¬† (site Web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†2. Derni√®re modification le 09/01/15 √† 14:05.

              J'ai peur que la banque rechigne à annuler les virements, car elle ne peut plus se retourner contre l'émetteur insolvable.

              Faute de gestion, le g√©rant doit alors aussi √™tre insolvable et est p√©nalement responsable, √ßa reste plut√īt rare.
              Une boite ne peut pas tout faire sans mettre en responsabilité son gérant (heureusement!)

        • [^] # Re: Opposition sur Pr√©l√®vement

          Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†3.

          et j'imagine que pour contester, c'est LRAR a 5 euros pieces, bon suffit d'en mettre plusieurs dans le même courrier :)

        • [^] # Re: Opposition sur Pr√©l√®vement

          Post√©¬†par¬† (site Web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†9.

          Auparavant personne ne pouvait pr√©lever sur votre compte sans une autorisation pr√©alable. Maintenant n'importe quel cr√©ancier, n'importe o√Ļ dans l'UE (+Suisse) peut pr√©lever sur votre compte sans autorisation¬†! A vous de surveiller vos relev√©s et de contester si besoin.

          Heu il faut mettre en perspective un peu quand même : ça fait des années que les banques ne demandaient plus et ne vérifiaient plus les prélèvements. Ça fait des années que je n'ai jamais transmis une autorisation de prélèvement à qui que ce soit, et pourtant les prélèvement passent quand même sans me demander mon avis. Donc à mon avis sur ce point SEPA ne fait qu'acter un état de fait. C'est juste qu'avant il y avait une "illusion" de sécurité complètement fausse.

          ¬ę Je vois bien √† quels exc√®s peut conduire une d√©mocratie d'opinion d√©brid√©e, je le vis tous les jours. ¬Ľ (Nicolas Sarkozy)

          • [^] # Re: Opposition sur Pr√©l√®vement

            Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†8.

            Euh, excuse-moi, mais voilà ce que je comprends de ton commentaire:

            Description du problème: "Les organismes bancaires violent les règles de sécurité".
            Solution au problème: "Supprimer les règles de sécurité"

            Ce n'est pas ce que j'appelle aller dans le bon sens.

            • [^] # Re: Opposition sur Pr√©l√®vement

              Post√©¬†par¬† (site Web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†4.

              J'ai pas dit que c'était une bonne chose non plus hein :-) j'ai juste dis que c'était déjà le cas avant, et donc le prélèvement SEPA ne change pas grand chose.

              ¬ę Je vois bien √† quels exc√®s peut conduire une d√©mocratie d'opinion d√©brid√©e, je le vis tous les jours. ¬Ľ (Nicolas Sarkozy)

              • [^] # Re: Opposition sur Pr√©l√®vement

                Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†3.

                Ca change tout au contraire.
                Avant : un prélèvement frauduleux sans vérification => c'est ta banque qui en a la responsabilité.
                Maintenant : un prélèvement frauduleux sans vérification => c'est le fraudeur qui en a la responsabilité.

                Avant tu te retournais contre ta banque (simple)
                Maintenant tu ne sais plus contre qui te retourner ( pour peu que le fraudeur soit difficile à identifier)
                C'est quand même une grosse différence. Il faudrait en conséquences que les banques baissent massivement leurs frais de gestion, vu qu'ils perdent en responsabilité.

                • [^] # Re: Opposition sur Pr√©l√®vement

                  Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†2.

                  Les banques n'ont dans les faits jamais été responsables de rien. Il faut remuer des montagnes pour obtenir gain de cause sur des choses évidentes.
                  Donc ça ne change rien.

                  • [^] # Re: Opposition sur Pr√©l√®vement

                    Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†1.

                    bien sur que si, et je peux t'assurer que si l'erreur fait une erreur (encaissement d'un chèque non signé, non vérification de la signature, acceptation d'un prélèvement non autorisé), les couts sont pour sa pommes.

                    Pourquoi crois-tu que les banques ont commencé à mettre en place 3D secure et consors ?Pas pour la sécurité mais bien pour renverser la charge de la preuve et ne plus être responsable.

                  • [^] # Re: Opposition sur Pr√©l√®vement

                    Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†2.

                    Il faut remuer des montagnes pour obtenir gain de cause sur des choses évidentes.

                    Dans les faits il suffit juste de savoir leur mettre le nez devant leurs responsabilités et ça va très vite. dans le cas d'un prélèvement non autorisé, jusqu'à maintenant c'était simple : soit ils te fournissent la preuve que tu as autorisé le prélèvement, soit ils te remboursenst les prélèvements indus, avec les frais ou aggios qu'auraient pu entrainer leur erreur à leur charge. Et en général ça se réglait très vite.

                    Je pense qu'auparavant les banques ne vérifiaient pas trop, car le cout de vérification devait être supérieur aux couts géérés par les fraudes, mais il est fort probable que les fraudes aient augmenté et de ce fait ils ont cherché à perenniser la situation tout en se protégeant.

        • [^] # Re: Opposition sur Pr√©l√®vement

          Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†5.

          Auparavant personne ne pouvait pr√©lever sur votre compte sans une autorisation pr√©alable. Maintenant n'importe quel cr√©ancier, n'importe o√Ļ dans l'UE (+Suisse) peut pr√©lever sur votre compte sans autorisation¬†! A vous de surveiller vos relev√©s et de contester si besoin.

          La seule et unique différence c'est que c'est étendu à l'Europe.
          Je bosse dans une PME et je peux te dire que les autorisations de pr√©l√®vements nous ne les avons pas transmises √† nos banques (Cr√©dit Mutuel et le Cr√©dit Agricole Paca) dans les dix derni√®res ann√©es et nous avons toujours pr√©lev√© tout ce que nous voulions sans l'ombre d'un souci autre qu'un client qui bloque √† priori ou √† posteriori un pr√©l√®vement. La norme SEPA a seulement officialis√© les pratiques bancaires √† ce niveau. On aurait du transmettre les autorisations mais nos banques n'en voulaient pas et nous demandaient de les garder au cas o√Ļ il y aurait un rejet‚Ķ Bref la paperasserie les banques n'aiment pas et la refourguait d√©j√†.

  • # f√īte

    Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†2.

    un identifiant du créantier ->
    un identifiant du créancier

  • # Fraude par virement

    Post√©¬†par¬† (site Web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†8.

    √Ä noter que, si on parle surtout de fraude avec le pr√©l√®vement, le virement peut √©galement √™tre un moyen de fraude, combin√© √† l'ing√©nierie sociale. Deux exemples, ciblant plut√īt les entreprises, mais avec lesquels des particulier peuvent tout √† fait se faire avoir aussi :

    • quelqu'un on envoie au comptable, le vendredi soir, une facture avec un IBAN, √† payer pour hier, avec un nom et un logo de fournisseur probable, et parall√®lement l'appelle en se faisant passer pour le pr√©sident, expliquant qu'il a pass√© un achat vachement important, malheureusement hors des r√®gles normalement appliqu√©es dans l'entreprise, pour cause d'urgence : si le comptable paie, ce n'est √©videmment pas un fournisseur l√©gitime mais un voleur, qui re√ßoit le virement¬†;
    • quelqu'un envoie au comptable une lettre aux couleurs d'un vrai fournisseur habituel de l'entreprise, expliquant qu'il a chang√© de banque et qu'il faut prendre en compte tel nouvel IBAN : si le comptable enregistre ce changement, la prochaine facture ne sera pas vers√©e au fournisseur mais √† un voleur‚Ķ
    • [^] # Re: Fraude par virement

      Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†9.

      Sans nier le moins du monde que ces possibilités existent, il faut se rendre compte que c'est une question d'habitude à l'outil "virement" qui est en cause.

      En Belgique, il y a beau temps que le chèque a été abandonné: le virement (sans nécessiter de RIB du destinataire) et le prélèvement automatique (appelé ici domiciliation) sont la norme depuis des décennies, bien avant SEPA. Les utilisateurs de ces outils y sont habitués. À noter que le prélèvement automatique peut être résilié unilatéralement par le titulaire du compte.

      C'est, je pense, surtout dans la p√©riode de transition o√Ļ le virement va se r√©pandre dans une population qui n'est pas encore habitu√©e que les fraudes risquent de surgir.

      • [^] # Re: Fraude par virement

        Post√©¬†par¬† (site Web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†2.

        D'ailleurs, comment fait-on, sans chèque, pour régler, disons, un médecin ? On lui remet une promesse formelle de virement ?

        L'avantage avec un chèque, c'est que le créancier détient l'ordre, le chèque donc, et peut s'estimer raisonnablement satisfait dès qu'il l'a en main, alors qu'avec un virement, il ne peut que compter sur la parole de son client non ?

        • [^] # Re: Fraude par virement

          Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†2.

          Je ne voulais pas orienter le débat sur les avantages/inconvénients du chèque. J'ai 45 ans et je n'en ai jamais émis, c'est donc qu'il est possible de s'en passer. Je paie mon médecin en liquide ou par carte de débit (autre moyen de paiement très répandu ici).

          Pour les comptes entre amis, c'est souvent par virement. Par exemple, je viens d'acheter des places pour un concert pour un groupe. Je donne mon num√©ro de compte √† chacune des personnes concern√©es, elles me remboursent par virement. Ce n'est ni plus simple, ni plus compliqu√© que par ch√®que, m√™me si comme tu le soulignes, il y a le fait qu'un ch√®que est garanti. Mais du c√īt√© du virement, comme tous ceux que je fais depuis au moins 8 ans le sont en ligne (et c'est aussi qqch de fr√©quent ici), il n'y a pas le d√©savantage de la manipulation du papier ni son impact √©cologique (bcp de ch√®ques fran√ßais sont physiquement envoy√©s √† l'√éle Maurice pour y √™tre trait√©s, si mes renseignements sont exacts).

        • [^] # Re: Fraude par virement

          Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†3.

          D'ailleurs, comment fait-on, sans chèque, pour régler, disons, un médecin ? On lui remet une promesse formelle de virement ?

          J'habite en Allemagne à Bonn et, comme la plupart des gens ici, je n'ai pas de chéquier. Lorsque le médecin me demande un règlement il m'envoie une facture avec ses coordonnées bancaires pour que je lui fasse un virement. Si je ne paie pas, il me relance et lorsqu'il en a marre, la facture est transmise à une société de recouvrement ou son assurance, c'est selon.

          Pour le médecin, la problématique est en fait sensiblement la même que si son patient lui donne un chéquier:

          • Si le patient n'est pas solvable, il ne recevra pas un sou de son client mais sera rembours√© par son assurance (esp√©rons le!).
          • Si le patient est solvable, il n'a aucun int√©r√™t √† ne pas payer son m√©decin.

          Si besoin, la carte de santé électronique doit (supposition) permettre de prouver la visite du patient.

        • [^] # Re: Fraude par virement

          Post√©¬†par¬† (site Web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†5.

          On ne paye pas, et c'est la s√©curit√© sociale qui paie directement. Ce qui √©vite ainsi tout le bordel de devoir payer le toubib et attendre d'√™tre rembours√© (et le co√Ľt induit par tout cet argent qui transite pour rien). Enfin si les m√©decins ne r√©ussissent pas une fois encore √† repousser cette solution qui √©viterait √† certains de devoir s'arracher les cheveux pour r√©ussir √† payer le toubib et continuer √† manger en attendant le remboursement de la s√©cu‚Ķ

          Sinon les chèques en bois sont relativement courants, donc bon je ne vois pas quelle garantie ça apporte. La plupart des pays du monde s'en sortent très bien sans chèques, c'est donc que ça doit être possible ;-)

          ¬ę Je vois bien √† quels exc√®s peut conduire une d√©mocratie d'opinion d√©brid√©e, je le vis tous les jours. ¬Ľ (Nicolas Sarkozy)

          • [^] # Re: Fraude par virement

            Post√©¬†par¬† (site Web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†3.

            Enfin si les médecins ne réussissent pas une fois encore à repousser cette solution qui éviterait à certains de devoir s'arracher les cheveux pour réussir à payer le toubib et continuer à manger en attendant le remboursement de la sécu…

            Les médecins ont sans doute aussi envie d'être payé en moins de 6 mois.

            Incubez l'excellence sur https://linuxfr.org/board/

            • [^] # Commentaire supprim√©

              Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†-10.

              Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.

        • [^] # Re: Fraude par virement

          Post√©¬†par¬† (site Web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†0.

          Le cheque, c'est de la prehistoire bancaire.

        • [^] # Re: Fraude par virement

          Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†3.

          D'ailleurs, comment fait-on, sans chèque, pour régler, disons, un médecin ? On lui remet une promesse formelle de virement ?

          Suffit de passer au tiers payant généralisé. Au pire il ne toucherait pas directement la partie du patient (qui est la plus faible, il me semble, au moins pour une visite chez un généraliste.) Ça devrait plaire aux médecins !

          Sinon en Belgique je payais mon médecin en liquide ou par carte bancaire, généralement. Il me semble que mon dentiste (qui est de ma famille) se fait aussi payer les trucs relativement couteux et non remboursés par virement.

          Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

        • [^] # Re: Fraude par virement

          Post√©¬†par¬† (site Web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†2. Derni√®re modification le 10/01/15 √† 11:54.

          D'ailleurs, comment fait-on, sans chèque, pour régler, disons, un médecin ?

          Comme tout le monde hors de France : on dit au revoir et on s'en va, pas de transfert d'argent chez lui.
          La France est en mode préhistoire sur les médecins (ça me fait bien rire leurs hurlements sur le tiers payant, le tiers payant n'a pas tué la médecine chez les voisins, au contraire on a une relation apaisé entre le soigneur et le soigné vu qu'il n'y a pas de notion de thune dans cette relation)

          Et pour les surplus (dentaire etc), on a une facture qui arrive à la maison et on paye par virement, rien de grave, ça marche (et si tu fais pas, ben on vient taper à ta porte, normal).

          L'avantage avec un chèque, c'est que le créancier détient l'ordre, le chèque donc, et peut s'estimer raisonnablement satisfait dès qu'il l'a en main,

          Ce qu'il a en main vaut quasi autant qu'une promesse de faire un virement.
          Pire, le virement, tu l'as le lendemain si tout va bien alors qu'un chèque peut te revenir dans la gueule 1 mois plus tard.

          Le chèque, c'est la préhistoire aimée typiquement française.

        • [^] # Re: Fraude par virement

          Post√©¬†par¬† (site Web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†4.

          On passe au distributeur d'argent avant d'aller chez le médecin, certains ont des lecteurs de carte pour faire le virement chez eux

          Sinon c'est déjà arrivé que je dépose l'argent dans sa boite aux lettre le lendemain chez lui (trop malade pour penser a vérifier si j'avais du cash)

          Pour des trucs plus conséquent ( 18 séances de kiné), il me passe sa facture mais me laisse quelques temps pour la payer (le temps de recevoir le remboursement de la mutuelle)

          Pour l‚Äôh√īpital on re√ßoit une facture a payer

          Pour faire ses courses on paye en cash selon le montant, mais surtout par carte banquaire

    • [^] # Re: Fraude par virement

      Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†7.

      √Ä noter que, si on parle surtout de fraude avec le pr√©l√®vement, le virement peut √©galement √™tre un moyen de fraude, combin√© √† l'ing√©nierie sociale. Deux exemples, ciblant plut√īt les entreprises, mais avec lesquels des particulier peuvent tout √† fait se faire avoir aussi

      Vu la gal√®re que c'est de sortir de l'argent d'une banque fran√ßaise (enfin celle o√Ļ j'ai un compte) vers l'√©tranger, j'aimerais bien savoir comment je peux simplement frauder par l'ing√©nierie sociale mon propre compte pour faire un virement. (c'est pour particulier √©videmment)

      Je m'explique. Ayant déménagé internationalement plusieurs fois, j'ai quelque comptes par ci par là en Europe. Je voulais récupérer un peu d'argent de la Société Générale pour le virer dans une banque suédoise.

      Sauf que pour faire un virement vers un nouveau compte, il me demandent de vérifier ce nouveau numéro de compte (IBAN) en m'envoyant un SMS. Sauf que le numéro qu'ils ont est luxembourgeois, et que je n'ai plus ce numéro (étant en Suède…) Pour changer le numéro, il faut qu'ils m'envoient un courrier avec un code pour activer un numéro de téléphone étranger mais ils ont mon adresse luxembourgeoise*. Donc la lettre arrivait en Belgique chez mes parents (redirection de la poste, pas vers la suède vu qu'au moment de faire la redirection je n'avais pas encore d'adresse ici, juste un boulot) Et le temps de faire France -> Luxembourg -> Belgique et que mes parents me transmettent le code, le code était expiré.

      Je préfère 42 fois plus le risque de pouvoir être victime d'une fraude pour laquelle j'ai x mois de délai pour réagir que de devoir passer 42 jours à activer un numéro de téléphone alors que j'ai simplement déménagé.

      ‚ÄČ

      * J'ai bien essayé de la changer pour mon adresse suédoise, mais ils ne voulaient pas de mon contrat de bail en suédois, ils voulaient une facture d'eau/téléphone/électricité/gaz, sauf que tout ça était compris dans mes charges locatives. Puis mon premier appartement suédois je ne l'avais que pour 5 mois. (maintenant c'est bon, la nouvelle personne de contact a pris mon bail, je pense que ça les emmerdait surtout que mon courrier leur revienne avec n'habite plus à l'adresse indiquée une fois la redirection finie)

      Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

      • [^] # Re: Fraude par virement

        Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†2.

        donc si je résume : tu déménage mais tu n'en a pas avertis ta banque au préalable, et comme tu confonds envoi et réception tu virement, tu expliques que tu trouves génial de demander à tous les clients de faire le travail qu'ils payaient la banque pour le faire, et que si ils ne détectent pas une fraude c'est pour leur pomme ?
        Sachant que ca ne change strictement rien à ton problème : on parle de réception de virement, pas d'envoi de virement.
        Et les contraintes d'acceptation d'un iban par la banque n'ont rien à voir en plus dans l'affaire.

        Enfin d'un autre coté, la banque fait quelque chose pour limiter la fraude, on trouve des gens qui disent "oui ca m'a bloqué, ils feraient mieux de ne rien vérifier d'abord", et ensuite on entend (souvent les même d'ailleurs) "oui la banque n'a rien vérifié et il y a tel vol, c'est un comble".

        • [^] # Re: Fraude par virement

          Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†1.

          On leur demande de sécuriser les virements et autres transactions financières, pas de fabriquer une usine à gaz. La signature électronique, ça existe après tout…

        • [^] # Re: Fraude par virement

          Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†5.

          tu déménage mais tu n'en a pas avertis ta banque au préalable

          Oui, d'ailleurs j'ai m√™me quitt√© un appartement sans avoir d'adresse de destination au moment o√Ļ je suis parti. D√©j√† que quand j'ai eu une adresse et un contrat de bail, il n'ont pas accept√© mon contrat de bail comme justificatif, je me demande ce qu'ils auraient dit si je leur avais dit je d√©m√©nage, ma nouvelle adresse est /dev/null. Donc si tu lis bien, ensuite j'ai essay√© de leur dire que j'avais d√©m√©nag√©, mais ils n'ont pas accept√© mon justificatif.

          on parle de réception de virement, pas d'envoi de virement

          Qui ça "on" ? Pas moi en tout cas. D'ailleurs le commentaire auquel je réponds non plus d'ailleurs, il parle bien de fraude par quelqu'un qui fait émettre un virement, pas d'un prélèvement.

          et ensuite on entend (souvent les même d'ailleurs) "oui la banque n'a rien vérifié et il y a tel vol, c'est un comble".

          Ah ben parfait, montre moi o√Ļ je me plains de √ßa.

          Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

          • [^] # Re: Fraude par virement

            Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†1.

            Je te rassure un déménagement France -> France c'est aussi potentiellement galère.
            J'ai déjà expérimenté ça avec la Société Générale, ils n'ont pas accepté l'acte de propriété de la maison que j'achetais et exigeaient une facture à mon nom et à cette adresse… (ce qui peut prendre un certain temps quand la maison requiert des travaux et que tu loges dans un meublé en attendant).

            • [^] # Re: Fraude par virement

              Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†0.

              le pire étant France -> France en changeant de région \o/

  • # Mise en place d'une liste blanche / noire

    Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†6.

    Ce serait bien commode que ça puisse se faire via l'interface web…

    Au Crédit Coop, ce n'est apparemment pas le cas.

    UFC Que choisir propose des lettres types pour en faire la demande :

    Je ferais bien une demande de liste blanche, mais si à chaque fois que je veux autoriser un prélèvement je dois envoyer un courrier traité manuellement, ça risque de prendre trop de temps.

    Alors qu'une interface simple pour ajouter une autorisation de débit avec plafond / fréquence, ça serait tellement simple.

    La critique est facile et l'art est difficile, mais quitte à changer une fois tous les 20 ans, autant faire les choses bien…

  • # Point

    Post√©¬†par¬† (site Web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†-1.

    Le virement c'est super mais… faut savoir ce que paye la personne en face.

    nadine ghoha

    • [^] # Re: Point

      Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†3.

      C'est le même problème avec un chèque.

      ¬ę Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. ¬Ľ Coluche

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