Cet article parle surtout des risques liés à l'opacité des formats informatiques en biologie mais la question peut-être posée dans tous les domaines (scientifiques ou non) : est-ce que votre logiciel favori peut vous prendre en otage, vous et vos données ? (normalement, l'article est disponible pour tout le monde mais, au cas où, voici un petit résumé)
La biologie commence à développer ses besoins informatiques. Son nombre d'utilisateurs potentiels est bas. De plus, ses besoins sont spécifiques et requièrent plus que du bidouillage dans un coin de labo. Tout ceci fait en sorte que le développement de logiciels pour la biologie est onéreux.
Les outils "open source" sont bien développés en génomique et bioinformatique. Les bases de données, souvent issues d'organismes publics, sont ouvertes et les formats connus, dans ces deux domaines.
Mais, pour les autres domaines, les logiciels fermés ont le dessus et "en profitent" pour enfermer les utilisateurs. Soit ces logiciels sont vendus au prix coûtant et sont peu achetés. Soit ces logiciels sont vendus avec un matériel qu'ils sont les seuls à savoir diriger et les données arrivent souvent dans un format fermé. Bien sûr, il y a souvent une fonction d'export mais les données brutes ou les analyses avancées ne sont pas souvent disponibles, ce qui fait perdre beaucoup d'intérêt à ces fonctions.
La fermeture des formats implique aussi des conséquences pour les données : danger pour leur pérennité (quid des données lorsque le logiciel n'est plus développé et ne fonctionne plus sur les nouvelles versions des OS ?) et pour leur sécurité (quid des données lorsqu'on laisse le logiciel sur un OS qui n'est plus supporté par son fabricant ?).
Les auteurs finissent leur article en disant que dans un véritable marché concurrentiel, les formats fermés ne pourront pas survivre, que les logiciels open source sont la solution la plus alléchante mais, malheureusement, impraticable dans l'immédiat (par manque de biologistes écrivant du code libre) et que la solution pratique immédiate serait que les biologistes et industriels des logiciels travaillent ensembles pour la disponibilité des données (l'ouverture des formats de fichiers).
# D'autres liens
Posté par Benoît Sibaud (site web personnel) . Évalué à 10.
« Abandon de logiciel, liaison fatale »
http://formats-ouverts.org/blog/2004/07/20/46-AbandonDeLogicielLiai(...)
=> abandon de Adobe PageMaker
« Abandon de logiciel, encore ! »
http://formats-ouverts.org/blog/2004/07/29/71-AbandonDeLogicielEnco(...)
=> abandon de Adobe FrameMaker pour Mac
Des tendances lourdes :
- DRM pour un contrôle des données
- TCPA/Palladium et informatique de confiance pour un contrôle des données
- le mouvement Open Access dans les sciences pour une meilleure diffusion de l'information. Voir par exemple http://www.earlham.edu/~peters/fos/fosblog.html(...)
Sinon si quelqu'un a des infos sur
« The Protégé Ontology Editor and Knowledge Acquisition System
http://protege.stanford.edu/(...)
Protégé is an ontology editor and a knowledge-base editor.
Protégé is also an open-source, Java tool that provides an extensible
architecture for the creation of customized knowledge-based applications. », je suis preneur
[^] # Re: D'autres liens
Posté par isydor . Évalué à 5.
On est très loin de l'obscurité, les ontologies médicales exploitées par le biais de Protégé (il a été développé initialement pour gérer des informations biomédicales) sont stockées dans un format ouvert et certaines sont disponibles sur le site: http://protege.stanford.edu/plugins/domain_bioinformatics.html(...)
[^] # Re: D'autres liens
Posté par SF . Évalué à 2.
« Abandon de logiciel, liaison fatale »
http://formats-ouverts.org/blog/2004/07/20/46-AbandonDeLogicielLiai(...))
=> abandon de Adobe PageMaker
« Abandon de logiciel, encore ! »
http://formats-ouverts.org/blog/2004/07/29/71-AbandonDeLogicielEnco(...))
=> abandon de Adobe FrameMaker pour Mac
Je ne pense pas que ces deux exemples soient bien représentatif du problème.
PageMaker est un outils de PAO, et dans ce milieu les formats d'échange sont légions et tout à fait aptes à pérenniser les données.
Quand à FrameMaker c'est pas du XML ?
[^] # Re: D'autres liens
Posté par a_jr . Évalué à 7.
Ils ne sont pas tres representatifs effectivement. Par contre, ils permettent de voir que meme des societes importantes abandonnent des logiciels connus. Ils permettent d'imaginer que c'est possible aussi dans la bioinformatique. Et que dans ce cas, ca pourrait etre terrible...
Le bonjour chez vous,
Yves
[^] # Re: D'autres liens
Posté par Gniarf . Évalué à 2.
même si certaines sociétés y pensent très fort et même si d'autres l'appliquent aujourd'hui (location, licences pour une durée déterminée...), pour la plupart des logiciels, ils ne tombent pas magiquement en panne d'un coup quand l'éditeur décide de commercialiser la version n+1, ou de cesser le développement de ce produit. il y a encore des gens qui utilisent des programmes DOS de nos jours... et qui en sont très contents.
c'est à chaque utilisateur de s'assurer que ce qu'il réalise avec les outils qu'il utilise est pérenne. cette prise de conscience n'est peut être pas instantannée, mais une fois qu'elle est évoquée, la personne comprend en général TRES vite. et s'en souvient en général à vie.
on peut comprendre que la question ne se posait pas il y a a 20 ans parce que la notion de format ouvert était aussi incongrue que la rotondité de la Terre au Moyen-Age. mais la situation a changé, on est en 2004.
Beaucoup d'utilisateurs de bureautique (pour ne parler que de ceux là) n'en sont plus à leur premier ordinateur et se sont déjà fait avoir par un gestionnaire de contacts ou de suivi de clients qui n'a pas pu exporter correctement - ou pas du tout ! - les données qui ont représenté des centaines ou milliers d'heures de saisie et valent plusieurs fois le prix du logiciel concerné.
[^] # Re: D'autres liens
Posté par Pierre Jarillon (site web personnel) . Évalué à 3.
Un ordinateur un peu ancien tombe en panne, il n'y a plus de pièces de rechange pour le réparer. Des millions de données sont stockées sur des bandes magnétiques que plus personne ne sait lire et surtout exploiter.
Résultat : Toutes les archives des fiches de paie sont perdues.
[^] # Re: D'autres liens
Posté par SF . Évalué à 4.
Si tu fais de l'info depuis quelques années tu dois bien avoir une ou deux disquettes 5'1/4 à traîner ?
Et un lecteur de disquette 5'1/4 qui fonctionne encore ? non ?
Tu me diras pas grave pour de vieilles disquettes pleines de vieux fichiers inutiles.
Mais je pense que si ces données avaient étés très importantes tu te serrais arrangé pour migrer ces données en temps voulue sur des disquettes 3'1/2 ou encore sur un CD ? non ?
[^] # Re: D'autres liens
Posté par Pierre Jarillon (site web personnel) . Évalué à 2.
[^] # Re: D'autres liens
Posté par Jeremy SALMON (site web personnel) . Évalué à 1.
Et meme si la conception des terminaux et lecteurs actuels répondent généralement à des normes commentées et très bien documentées seront elles facilement applicables pour reconstruire ces memes equipement dans 50 ans...
En plus de ce probleme la durée de vie des supports numériques ne me semblent vraiment pas très importante. Je n'ai pas cherché de sources d'informations mais je pense que mes disquettes datant de 10 ou 12 ans ne doivent plus etre tres lisibles ....
Ref : http://formats-ouverts.org/blog/2004/07/18/35-LeNumeriqueNestPasEte(...)
[^] # Re: D'autres liens
Posté par a_jr . Évalué à 4.
J'ai quelques videos VHS qui trainent et auxquelles je tiens beaucoup car ce sont des souvenirs. Tout comme les photos numeriques que je fais depuis peu.
Pour les photos numeriques, c'est facile, je les mets sur CD (voire DVD dans quelques mois ou annees, quand j'aurai un graveur DVD). Et quand la lecture des CD ne se fera plus trop, je me debrouillerai pour transferer mes images dans le format numerique du moment, sur le support du moment.
Pour les videos VHS, le probleme se pose *maintenant*. Il ne faut pas attendre qu'il soit trop tard (magnetoscope qui ne fonctionne plus; bande VHS illisible voire cassee...).
Qui a deja songe a ce probleme ? Qui a fait le necessaire ? Comment ? Ca coute combien ? Ca prend combien de temps ?
Et dans mon cas, il ne s'agit que de 2 videos, eventuellement une demi-douzaine si je fais aussi celles de la famille... Ca ne merite pas l'achat d'un studio video au coeur de la capitale :)
Le bonjour chez vous,
Yves
[^] # Re: D'autres liens
Posté par dany . Évalué à 3.
[^] # Re: D'autres liens
Posté par fabricius . Évalué à -1.
# Le commencement est le format
Posté par deftones_chris . Évalué à 10.
Il est évident que toutes applications devraient avoir un format de fichier ouvert pour assurer la perrinité des informations (et cela quelque soit le type d'application: proprio ou opensource). Mais cela est le bon sens des utilisateurs car au niveau des "commerçants", faire un format ouvert est à leurs yeux:
* un risque de voir leurs clients aller voir ailleurs car ces derniers n'auront aucun problème pour importer leurs informations.
* une perte potentiel d'argent car lorsqu'une autre société veut faire un programme pouvant importer leurs informations, ils peuvent négocier soit une somme soit un échange d'informations.
En fait, l'information, le savoir sont devenus des biens de consommation qui ont un prix, se négocie, se vend, etc.
[^] # Re: Le commencement est le format
Posté par SF . Évalué à 2.
D'ailleur l'argument de "perrinité des informations" est un argument majeur de la communauté de l'open source (openoffice etc....).
Concernant le point de vue "commercants":
Je pense que si le marché réclame du format ouvert, les "commercants" feront du format ouvert et il se serviront de ce format ouvert comme argument de vente (genre : pour la perrinité de vos données)
Le tout est que le marché le réclame.
[^] # Re: Le commencement est le format
Posté par Matthieu Weber . Évalué à 3.
[^] # Re: Le commencement est le format
Posté par djano . Évalué à 3.
Moz + GNU/Linux + ... + ... = pas cher et perenne s'il tiennent le coup plus qu'ils ne le pensaient.
Sinon, ils sont pris par les c.......
Et ne peuvent plus changer. C'est ce qui arrive souvent dans les entreprises "administrations". S'il n'y a pas une forte volonte de changement, on prefere payer et etre tranquille.
La fin du support du logiciel (et de l'OS) arrive et si l'on passe aux versions superieures de ces logiciels, c'est reparti pour le cercle vicieux.
Ce qui est encore accentue parce que l'entreprise se dote d'outils capables de generer des donnees dans le format ferme et qui creent des dependances encore plus forte vers un bloc de logiciels de plus en plus gros. => Une plus grosse inertie pour le changement.
Si le logiciel qu'ils utilisaient est remplace par un autre, ben ils sont pieges par ce qu'ils ne peuvent pas utiliser un logiciel sans support pendant des annees et lorsque l'OS devient egalement non supporte, cela fait tres mal si l'ancien logiciel ne fonctionne pas sur le nouvel OS.
CQFD.
Il ne faut donc pas tomber dedans des le debut.
[^] # Re: Le commencement est le format
Posté par Jerome Pansanel (site web personnel) . Évalué à 2.
[^] # Re: Le commencement est le format
Posté par djano . Évalué à 3.
http://www.oasis-open.org/home/index.php(...)
J'ai pas retrouve l'info. J'ai du me gourrer...
Sinon, le format d'OOo est tout de meme plus ouvert que celui de Word ou il faut "deviner" a la mano ce qu'il y a dedans.
D'ailleurs, AbiWord sait le lire, tout comme d'autres outils libres.
[^] # Re: Le commencement est le format
Posté par Nÿco (site web personnel) . Évalué à 2.
Il s'agit de XML zippé, donc standard et ouvert. Fais un test en copiant un fichier SXW, SXI, ou SXC vers un .zip, décompresse-le, tu verras apparaitre divers fichiers XML parfaitement lisibles, je n'en dirais pas tant de l'autre format bureautique.
De plus la DTD est en cours de normalisation par le groupe OASIS Open, le même qui a normalisé le standard DocBook.
Les formats OOo sont les formats standards/normalisés de bureautique qu'on attendait depuis des années.
D'ailleurs KOffice, la suite bureautique de KDE, doit à terme gérer les formats OOo. On verra pour les autres acteurs (WordPerfect notamment).
[^] # Re: Le commencement est le format
Posté par Antoine . Évalué à 2.
Bof. Je ne crois pas que les formats OOo donnent beaucoup de renseignements sur la structure des documents. Par exemple, ils ne disent pas "ceci est un sous-titre" mais "ceci est une ligne de texte affichée en Garamond gras corps 19".
Le HTML aurait été meilleur, mis à part ses limitations intrinsèques.
# bin ouais
Posté par zebul666 . Évalué à 3.
C'est une situation qui rencontre dans tout secteur avec un petit nombre d'utilisateur et donc un marché étroit. Que ce soit dans le logiciel ou ailleurs d'ailleurs :-)
Les logiciels libres commencent à fleurir quand la somme des tracas causés par les logiciels propriétaires commencent à devenir insupportable pour les utilisateurs !
Le problème est qu'ils ne sont pas pérennes dans la durée (surtout quand c'est l'oeuvre d'1 ou 2 personnes qui passent à autre chose) à moins qu'ils aient réussi à établir une base d'utilisateurs suffisamment nombreux parmi lesquels se trouvent les personnes compétentes pour le maintenir et le faire évoluer...
# Coup d'épée dans l'eau
Posté par arnaudus . Évalué à 10.
Quelque chose qui me choque, par exemple : les laboratoires n'ont plus un rond, mais ils achètent encore des Apple hors de prix (1 Mac = 2 PC sous Windows = PC achetés chez un assembleur sous Linux). Tout ça pour faire du traitement de texte (avec des Word piratés, bien entendu). Bref, il y a dans ce milieu une méconnaissance totale des enjeux du libre, de la pérennité des données, etc. Je pense que 90% des chercheurs de mon laboratoire croient qu'OpenOffice est un freeware, d'ailleurs "quelque chose qui est gratuit ne peut pas être bien et Word c'est vachement mieux parce que je ne connais que ça de toutes manières".
Depuis des années, ça ne choque personne que la recherche publique, financée avec de l'argent public, publie ses résultats dans des revues scientifiques privées en abandonnant les copyrights à la revue, en payant souvent pour avoir le droit de publier et en payant toujours pour avoir le droit de les lire.
Bref, y'a du boulot. Ce me paraît incroyable que tout chercheur veut savoir ce qu'il y a dans les produits chimiques qu'il utilise, comment sont fabriquées telle et telle enzyme, mais se fout totalement des logiciels dont il se sert pour analyser et stocker ses données. C'est certainement un problème de culture, mais c'est pas gagné...
[^] # Re: Coup d'épée dans l'eau
Posté par Yusei (Mastodon) . Évalué à 8.
Si, il y a un certain nombre d'initiatives contre ça, dont Public Library of Science ( http://plos.org/(...) ) qui édite des revues peer-reviewed sous licence libre de type Creative Commons. Certes, il faut payer pour publier, parce qu'il faut bien payer les relecteurs, mais c'est beaucoup plus fair play que beaucoup de "vraies" revues.
Voir aussi http://linuxfr.org/2002/07/13/8971.html(...) qui commence à dater un peu mais qui est intéressant.
[^] # Re: Coup d'épée dans l'eau
Posté par arnaudus . Évalué à 4.
[^] # Re: Coup d'épée dans l'eau
Posté par Yusei (Mastodon) . Évalué à 3.
[^] # Re: Coup d'épée dans l'eau
Posté par Anaximandre . Évalué à 3.
[^] # Re: Coup d'épée dans l'eau
Posté par liparis . Évalué à 2.
[^] # Re: Coup d'épée dans l'eau
Posté par Yusei (Mastodon) . Évalué à 3.
Par contre PLoS est quand même une "non-profit organisation", et ils précisent que le fait de ne pas pouvoir payer n'entre pas en jeu dans leur décision de publier un article. Je pense qu'il s'agit surtout de permettre aux scientifiques de financer PLoS sans devoir argumenter pendant trois jours au sujet de leur budget ("je dois publier, ça coûte 1500$, merci"). Il me semble même que c'est moins cher que ce que font payer d'autres revues qui elles font aussi payer la lecture :-/
[^] # Re: Coup d'épée dans l'eau
Posté par Anaximandre . Évalué à 2.
[^] # Re: Coup d'épée dans l'eau
Posté par Zorglub . Évalué à 1.
Oui, c'est dependant de la discipline, et encore, il n'y a pas vraiment de regle generale. Certains journaux font payer pour tous les articles (et c'est toujours marrant, car il y a une note a la fin de l'article comme quoi suivant une certaine loi americaine, l'article doit etre accompagne de la mention "publicite" car l'auteur a paye pour la publication ;-), certains autres ne font payer que si les articles sont trop longs, ou pour les pages en couleur, etc.
Zorglub
[^] # Re: Coup d'épée dans l'eau
Posté par SF . Évalué à 2.
Question: Comment fonctionnent les projets libres ?
[^] # Re: Coup d'épée dans l'eau
Posté par Yusei (Mastodon) . Évalué à 2.
[^] # Re: Coup d'épée dans l'eau
Posté par Gniarf . Évalué à 6.
je sais juste que je ne pourrai pas le relire.
[^] # Re: Coup d'épée dans l'eau
Posté par oliv . Évalué à 3.
Un exemple de revue à laquelle j'ai eu à faire récemment en tant que lecteur, auteur et relecteur est Optical Engineering. En tant que lecteur, tu payes la revue. En tant qu'auteur, tu payes 90$ par page pour ton article. En tant que relecteur, tu ne reçois rien. Et cette revue appartient au SPIE qui se prétend "non-profit organisation".
[^] # Re: Coup d'épée dans l'eau
Posté par Aryaman . Évalué à -4.
Et en anglais surtout !
Une revue public ne devrait accepter que des articles en Français.
Aprés tout l'anglais aussi est un format de donné, et on n'a pas à le favoriser au détrimant de la francophonie.
[^] # Re: Coup d'épée dans l'eau
Posté par arnaudus . Évalué à 3.
Malheureusement, quand un Russe écrit un article en russe qui m'intéresse, je trouve que c'est un manque de respect: il me prive d'une information publique (certes, recherche publique russe, mais recherche publique quand même). Il n'est pas pensable de priver une partie de l'humanité d'un savoir public. Les scientifiques l'avaient compris il y a déja très longtemps, puisque le latin avait été décrété langue de communication internationale. Maintenant, c'est l'anglais, soit. C'est bien, parce que c'est une langue pas trop compliquée à maîtriser, courte et concise, et qu'elle est parlée nativement par la majorité des scientifiques (anglais et américains, qui investissent à fond dans la recherche). Rien que de très raisonnable.
Après, il existe de nombreuses revues grand public en français, et elles sont de bonne qualité. Je ne vois pas pourquoi publier en anglais se fait au détriment de la francophonie.
[^] # Re: Coup d'épée dans l'eau
Posté par liparis . Évalué à 2.
L'utilisation de l'anglais comme seule langue de publication présente l'avantage que les chercheurs n'ont besoin que de cette seule langue pour connaitre les travaux des autres chercheurs.
[^] # Re: Coup d'épée dans l'eau
Posté par JSL . Évalué à 9.
L'anglais, pas compliqué à maîtriser ? J'ai fait une initiation en CM1 et CM2, j'ai fait de l'anglais au collège et au lycée, ainsi que deux ans après le bac, ce qui fait en tout 11 ans. Résultat final :
- je ne comprends que les textes les plus simples ou orientés info (j'ai d'ailleurs fait un peu de traduction), je suis bien incapable de lire du Shakespeare.
- je suis incapable de m'exprimer à l'oral en anglais.
- à l'écrit, je ne peux que faire des phrases très simples, et encore avec beaucoup de douleur.
Bref, l'apprentissage de l'anglais, c'est long et coûteux pour un résultat minable, et ça n'instaure pas un dialogue, mais me transforme en spectateur : j'arrive à comprendre l'anglais, mais je ne peux pas m'y exprimer.
Si l'anglais était si facile à maîtriser, pourquoi c'est la seule langue latine qui nécessite deux années scolaires pour alphabétiser les gosses (contre 1 an pour les autres langues, à commencer par la classe de CP en France) ?
Pour la peine, je me sens obligé de conclure avec ce lien :
http://www.esperanto.net/info/index_fr.html(...)
[^] # Re: Coup d'épée dans l'eau
Posté par Maxx . Évalué à 2.
Si l'anglais était si facile à maîtriser, pourquoi c'est la seule langue latine qui nécessite deux années scolaires pour alphabétiser les gosses (contre 1 an pour les autres langues, à commencer par la classe de CP en France) ?
Petite correction d'abord, l'anglais n'est pas une langue latine.
(lien juste pour illustrer, mais qui va aussi dans le même sens concernant la difficulté d'apprentissage : http://www.cybersciences.com/cyber/3.0/N2471.asp(...) )
De plus, d'après ce que j'avais entendu dire, malgré le fait qu'il soit généralement difficile d'apprendre l'anglais, que ce fut nous français qui avions du mal, contrairement aux polonais qui parait-il ont une aisance incroyable à parler anglais (ouï dire d'une polonaise) parce que leur propre langue est plus difficile à prononcer que l'anglais.
Pour la peine, je me sens obligé de conclure avec ce lien :
http://www.esperanto.net/info/index_fr.html(...)
Mmmmh ? Troll ? ^^
[^] # Re: Coup d'épée dans l'eau
Posté par JSL . Évalué à 1.
[^] # Re: Coup d'épée dans l'eau
Posté par manalfer . Évalué à 2.
Dit : "une langue indo-européenne" alors. L'anglais n'est pas basé sur un alphabet quelconque, c'est une langue orale (comme le français d'ailleurs). Le chinois ou le japonais peuvent être écrit en alphabet latin (même si ce n'est pas l'alphabet le mieux adapté).
Pour mémoire, l'anglais est une langue germanique, comme l'allemand.
Pour revenir un peu thème principal de la discussion, la langue utilisée pour les publications scientifique dépend beaucoup du domaine : en mathématiques par exemple, on trouve beaucoup de publications dans d'autres langues que l'anglais (dont le français). En informatique par contre, l'anglais est la norme. C'est une question d'histoire, et surtout de supériorité de la recherche américaine dans le domaine.
[^] # Re: Coup d'épée dans l'eau
Posté par Black Fox . Évalué à 2.
Oui c'est sur que proposer l'Espéranto alors que l'IDO existe c'est un gros troll :D :D
[^] # Re: Coup d'épée dans l'eau
Posté par totof2000 . Évalué à 4.
[^] # Re: Coup d'épée dans l'eau
Posté par kra . Évalué à 3.
et aussi des gens qui voudraient le parler, mais ne veulent pas faire l'effort de le pratiquer.
une langue ca ne s'apprend pas dans les bouquins, faut la pratiquer pour l'apprendre.
Cela dit, on te demande pas de lire shakespear dans le texte, d'ailleurs j'aimerais bien savoir quelle proportion d'americain sont capables de lire shakespear.. :)
[^] # Re: Coup d'épée dans l'eau
Posté par Aryaman . Évalué à -4.
C'est normal, c'est le seul vrai écrivain.
[^] # Re: Coup d'épée dans l'eau
Posté par Antoine . Évalué à 2.
Shakespeare, ce n'est pas l'équivalent anglais de Proust, il utilise un langage relativement simple et populaire. Je pense que la difficulté se compare assez à celle de Molière.
Faulkner et Joyce doivent être beaucoup plus ardus (déjà en français...).
[^] # Re: Coup d'épée dans l'eau
Posté par scylla . Évalué à 2.
Pour continuer dans ce hors-sujet, je le comparerais plutôt à Corneille ou Racine : les tournures de phrases en vers ne facilite pas la lecture, c'est du vieil anglais avec une grammaire, un vocabulaire et des expressions qui ne sont plus forcément très usuels.
Enfin, je me fonde principalement sur quelques-uns de ses drames, c'est vrai que les comédies sont plus faciles d'accès.
Hop, un petit lien vers le projet Gutemberg pour que tout le monde puisse se faire son idée : [http://www.gutenberg.net/catalog/world/authrec?fk_authors=65(...)].
[^] # Re: Coup d'épée dans l'eau
Posté par Aryaman . Évalué à 0.
[^] # Re: Coup d'épée dans l'eau
Posté par coujou . Évalué à 5.
Je suis sur que dans 95% des cas, c'est plus profitable (pour quelqu'un qui a quand même des bases) de regarder une saison de Friends en VO (c'est un exemple) que de passer 100 heures dans une salle de cours.
[^] # Prononciation de l'anglais...
Posté par Lefuneste . Évalué à 2.
Certainement, mais ça n'explique pas tout et ça ne résoud pas tout non plus : après plusieurs saisons de Friends en VO et un bon nombre de films en VO, j'ai toujours du mal avec la prononciation (aussi bien pour comprendre que pour parler), alors que, par exemple, je n'ai pas un tel problème à ce niveau avec l'Allemand, bien que je sois par ailleurs nul en Allemand...
[^] # Re: Prononciation de l'anglais...
Posté par Pierre Jarillon (site web personnel) . Évalué à 4.
Il y a des langues où l'écriture correspond à la prononciation et cela facilite grandement l'apprentissage. L'allemand, les langues latines, l'espéranto et le basque sont dans ce cas. Pour le basque, il suffit de savoir que z se prononce ss, que x se prononcele ch (comme chou), que s est un son intermédiaire entre z et x, que r est doux entre deux voyelles et que les lettres tt nn ll sont des sons mouillés. Avec ces éléments, vous pouvez prononcer le basque et faire une dictée sans une seule faute.
Par contre la grammaire est assez déroutante.
C'est en partie parce que la grammaire anglaise est assez simple que cette langue a eu du succès.
[^] # Re: Prononciation de l'anglais...
Posté par Lefuneste . Évalué à 1.
Il me semble que les américains commencent à réordonner certains mots, par exemple center au lieu de centre, ce qui est bien sûr une hérésie pour les anglais...
Il y a des langues où l'écriture correspond à la prononciation et cela facilite grandement l'apprentissage. L'allemand, les langues latines, l'espéranto et le basque sont dans ce cas.
Non seulement l'écriture détermine la prononciation, mais ces langues ont aussi une prononciation distincte (bon, pour le Basque, je ne sais pas, je ne le connais pas).
Enfin d'un sens, c'est peut-être un peu plus facile de prononcer avec assurance quand on doit juste lire ce qu'il y a d'écrit et pas autre chose... ;-)
[^] # Re: Coup d'épée dans l'eau
Posté par Gribouille . Évalué à 6.
Cependant il ne faut pas croire que l'anglais est une langue facile, car si certaines personnes ont plus d'aisance pour son apprentissage cela vient de plusieurs facteurs :
-premierement le spectre auditif est tres important, car il se forme par l'apprentissagde la langue. Les langues des pays de l'est ont un spectre auditif assez large et il couvre la totalité du spectre de l'anglais alors qu'il est plus restrain pour les langues latine comme l'espagnol.
ex : certains mots que l'on a du mal a comprendre ou a prononcer car certains mots contiennent des sonorités qui ne nous sont pas familièes, mais qui avec le temps si on fait l'effort de bien écouter deviennent audibles.
-deuxièmement la structure grammaticale de la langue : les langues latines ont une sructure grammaticale assé proche des langues germaniques comme l'anglais, mais les langues asiatiques par exemple ont une structure complètement différents. C'est pourquoi un japonais met beaucoup plus de temps qu'un français pour apprendre l'anglais (et également à le prononcer car le japonais utilise un ensemble de sons qui est plus limité que l'anglais)
Il y a certainement d'autres raisons mais je ne suis pas linguiste.
D'alleur il me semble que l'esperanto a été développé dans ce sens avec justement un spectre auditif limité et une grammaire simple afin qu'il soit assimilable par le plus grand nombre de personnes possible.
Si quelqu'un pouvait approfondir/corriger ce que je viens de dire je suis preneur.
[^] # Re: Coup d'épée dans l'eau
Posté par Sebastien . Évalué à 1.
Exemple veridique : pour un russe, les sons 5 et 100 lui semblent totalement similaires, dixit un ami russe, qui travaille en Suisse.
Il me disait d'ailleurs, qu'au debut pour faire ses courses, ben c'etait assez galere ;)
... Sortir le billet de 500 Frs suisses ou bien celui de 100 ? :P
[^] # Re: Coup d'épée dans l'eau
Posté par Aryaman . Évalué à -2.
[^] # Re: Coup d'épée dans l'eau
Posté par Raphaël G. (site web personnel) . Évalué à -1.
Je suis 100% auditifs ou presque...
J'ai commencé par avoir des profs pourris qui m'ont rien fait apprendre puis une prof hyper sévère qui nous a fait bosser sérieusement pendant deux ans...
j'ai passé 18 jour en semi immersion (cours en français le matin, sport l'après et discussion dans la famille le soir (honnettement 100% immersion m'aurrais fait beaucoup progressé)). Après ces 18 jours j'étais presque bilingue (en fait celà m'a permis de franchir le cap de "penser en anglais"), un an plus tard j'ai eu un 13.5 en anglais au bac.
Et aujourd'hui si je suis pas trop fatigué lire un texte de plusieurs pages en anglais j'arrive a le faire facilement. Pareil pour les VO, si je me concentre uniquement dessus sans sous-titre j'arrive a tout comprendre, mais je dois avouer que c'est dur...
Le probleme de l'anglais pour moi c'est la gamme de fréquence a laquelle on est pas habituée et le débit des gens qui parlent cette langue au début...
Honnetement si on voulais vraiment nous faire apprendre l'anglais il faudraiq plus que deux pauv heures par semaine parceque mine de rien le français est nettement compliqué (grammaire a la con avec un cas qui marche et 10 000 exeptions, othographe très spéciale, verbes irrégulier bien plus nombreux qu'en anglais, etc...), mais comme on la pratique 8-9h par jour durant 18ans ben il est plus compliqué d'être bon en anglais qu'en français...
[^] # Re: Coup d'épée dans l'eau
Posté par Aryaman . Évalué à 0.
Ce qui fait que l'anglais est en réalité l'une des langue les plus difficile du monde, sans parler de son orthographe délirante et de sa prononciation difficile.
D'ailleur ceux qui savent réellement l'anglais sont tres peu nombreux. Au japon par ex il n'y a que 2% de la population qui parle anglais au sens large. Les français ca doit être encore moins, vu nos résultats aux tests internationaux. D'ailleur, le fait que les français ne savent pas l'anglais se voit au fait qu'ils aiment en mettre dans leur langue. L'anglais est pour eux une langue de prestige, car il est rare donc prestigieux de la maitriser.
Pour encourager les gens à apprendre le Français, tout nos scientifiques devraient avoir l'obligation d'écrire en Français. Ce qui à en plus l'avantage de leur laisser lire les articles de leurs concurents US.
Un peu d'anglais pour les brave :
http://www.alt-gratis.dk/irak/spil.htm(...)
[^] # Re: Coup d'épée dans l'eau
Posté par SF . Évalué à 0.
[^] # Re: Coup d'épée dans l'eau
Posté par djano . Évalué à 3.
Il se trouve que l'anglais est une langue majeure dans la recherche en general et l'informatique en particulier car les budgets pour la recherche sont tres importants aux etats unis (+ angleterre) de langue anglaise.
Au XVIe siecle, la langue scientifique etait le latin. Pourquoi ce changement? Je ne sais pas.
L'anglais permet egalement tres facilement de "coller" des mots : "to coin words" en anglais. Ce qui est tres bien pour un domaine tel que la recherche ou cette facilite pour creer de nouveau mots est necessaire. En francais (par exemple) il est plus difficile d'accoler des mots pour en creer de nouveaux qui soient courts.
En meme temps, j'ai jamais reelement essaye de faire ca, a part en parlant (ou les neologismes fusent ;P). D'ailleurs a ce sujet, les quebecois inventent beaucoup de nouveaux mots. Vive le Quebec!
Voila quelques raisons qui expliquent, pour moi, le succes de l'anglais dans les publications scientifiques.
l'Esperanto (ou l'Ido. Il va falloir se mettre d'accord et standardiser tout ca! ;-) ) pourraient apporter des elements de reponse a ce sujet.
[^] # Re: Coup d'épée dans l'eau
Posté par coujou . Évalué à -4.
La chute de l'empire romain peut être ?
[^] # Re: Coup d'épée dans l'eau
Posté par Pat _ . Évalué à 0.
[^] # Re: Coup d'épée dans l'eau
Posté par Aryaman . Évalué à 0.
[^] # l'anglais facile a *maitriser* ??? Pardon ?
Posté par fabricius . Évalué à 2.
Par contre, en effet, pour l'anglais technique, la ça va c'est pas trop dur.
L'esperanto serait bien une solution, mais c'est pas gagné...
[^] # Re: Coup d'épée dans l'eau
Posté par Yann Cochard (site web personnel) . Évalué à 2.
Salut,
Avant, je pensais comme toi : de la 6ème à l'école d'inge, j'ai fait plus de 12 ans d'anglais sans résultats probants. J'étais juste capable de lire un article, écrire un peu, baraguouiner à peine.
Puis je suis parti vivre un an en Angleterre. J'ai maintenant un très bon niveau d'anglais (presque bilingue).
J'en conclus que l'anglais est une langue facile à apprendre en seconde langue, mais qu'elle est très très mal enseignée par l'éducation nationale française. Toutefois, je ne sais pas s'il est possible de faire mieux sans immersion _réelle_.
Pour ce qui est de la maîtriser, c'est quasiment impossible : le palais doit être formé dès le plus jeune âge à prononcer leur sonorité à la c*n. ;-)
Yann
[^] # Re: Coup d'épée dans l'eau
Posté par Erwann . Évalué à 1.
Beaucoup disent que c'est a cause du nombre de chercheurs anglo-saxons, ou de leur investissement financier dans la recherche que les publications se font en anglais.
Pour ce qui est d'une langue internationale, un choix judicieux aurait ete de ne pas utiliser une langue existante et parlee dans certains pays, et ce pour plusieurs raisons :
- pour eviter une sorte de "monopole" de la langue impose par les pays parlant cette langue ;
- pour permettre un apprentisage plus facile et rapide d'une langue internationale car sa conception aurait ete faite en ce sens.
Dans ces conditions, l'esperanto (par exemple) est un bon choix. Tout le monde aurait ete sur un meme pied d'egalite pour ce qui est de la communication internationale, que l'on soit anglais, americain, indien, japonais, francais, russe...
Mine de rien, le quasi-momopole de l'anglais pour la communication internationale permet aux anglos-saxons d'avoir un poids plus fort dans la communaute scientifique, a tous les points de vue. Il est aujourd'hui tres difficile de mener des travaux ne suivant pas le "courant dominant" americain tout simplement parce que les relecteurs estimeront que cela n'a pas d'interet.
Pour ce qui est de la reconnaissance de la parole, beaucoup n'ont pas encore compris qu'il faut utiliser les travaux fait par les linguistes (notamment Mel'cuk) plutot que de continuer a utiliser des modeles statistiques sans rien autour.
[^] # Re: Coup d'épée dans l'eau
Posté par Zorglub . Évalué à 7.
> Une revue public ne devrait accepter que des articles en Français.
> Aprés tout l'anglais aussi est un format de donné, et on n'a pas à le favoriser au détrimant de la francophonie.
Argument un peu bizarre, mais bon, tu fais ce que tu veux, en tant que scientifique, ton interet c'est d'etre lu -- deja que souvent, l'audience pour un papier specialise est assez faible, si tu la restreins en ne t'adressant qu'a la minorite scientifique qui parle francais, autant appeler directement par telephone tes 3 lecteurs potentiels pour leur communiquer tes resultats.
Si une revue francaise n'accepte que des articles en francais, elle sera ignoree de 95% de la communaute scientifique, et de meme pour ceux qui publient dedans -- autant te dire que meme si je suis de langue maternelle francaise, et scientifique, je ne pense pas que j'ecrirai une fois dans ma vie un article scientifique en francais (sauf pour des articles de vulgarisation, ce que j'ai deja fait). Et je n'ai pas de remords, car je sais que tous les gens interesses a lire ce genre de prose comprennent l'anglais.
Zorglub
[^] # Re: Coup d'épée dans l'eau
Posté par patrick_g (site web personnel) . Évalué à 2.
Laurent Lafforgue est un mathématicien français.
ET
Il ne publie ses articles qu'en français.
ET
Il à fait une grande percée conceptuelle (preuve d'une partie du programme de Langlands).
DONC
Il a obtenu la médaille Fields (équivalent du prix Nobel).
La morale de l'histoire c'est que quand tu est un vrai génie alors les autres scientifiques prennent la peine de te lire.
PS : maintenent c'est vrai que c'est très spécifique aux maths et que de façon générale il vaut beaucoup mieux publier en anglais.
[^] # Re: Coup d'épée dans l'eau
Posté par Aryaman . Évalué à 0.
Tu m'étonnes ! Audience = qui écoute.
Mais franchement, qu'est-ce que ca peut faire que les autres non français lisent les traveaux, sauf si l'on cherche en fait à se faire engager par eux, bref à faire sa pub ?
[^] # Re: Coup d'épée dans l'eau
Posté par Zorglub . Évalué à 2.
> les traveaux, sauf si l'on cherche en fait à se faire engager par eux, bref à faire
> sa pub ?
Ca sert que meme si tu ne veux pas quitter la France, avoir publie des articles dans des tres bons journaux (cad plus ou moins obligatoirement en Anglais) te sera quand meme utile pour avoir un bon poste. Si deux chercheurs publient simultanement exactement lememe article (a la langue pres), l'un dans le meilleur journal francophone, l'autre dans Nature, l'un des deux articles fera meilleure impression sur le CV que l'autre.
Zorglub
[^] # Re: Coup d'épée dans l'eau
Posté par Sebastien . Évalué à 2.
Ben oui, ils devront bien se rendre a l'evidence de la suprematie du modele OpenSource pour l'activite de recherche.
Et ce d'autant plus vite qu'en genetique, ils vont avoir besoin de grosses plateformes de calcul.
Ces memes plate-formes de calcul qui sont etudiees, fabriquees, concues, pour et par les physiciens des particules : le GRID en gros.
De plus en plus, il y a des plate-formes communes qui se mettent en place :
o entre physiciens des particules (qui ont l'expertise sur ce genre de manips, qui ont l'habitude de gerer les gros volumes de donnees (genre LHC) et surtout qui ont deja une certaine infra-structure qui est en place)
o et biologistes qui sont (d'apres les echos que j'ai eu dans mon labo) demandeurs/clients de cette expertise et de cette solution "clef en main".
La plupart des outils developpes ayant le moindre rapport avec GRID (LCG, EGEE, NorduGrid,...) sont OpenSource.
Les biologistes devront bien se mettre a l'OpenSource, par la force des choses et parce que ce modele a fait ses preuves en physique des particules.
PS: L'avantage pour les physiciens c'est que ca ramene des sous :)
(Contrats avec la region/Europe)
[^] # Re: Coup d'épée dans l'eau
Posté par djano . Évalué à 2.
[^] # Re: Coup d'épée dans l'eau
Posté par Zorglub . Évalué à 4.
> avec de l'argent public, publie ses résultats dans des revues scientifiques
> privées en abandonnant les copyrights à la revue, en payant souvent pour
> avoir le droit de publier et en payant toujours pour avoir le droit de les lire.
Ca choque beaucoup de monde, au contraire, mais il faut bien comprendre l'importance des publications pour la carriere d'un chercheur: un chercheur est oblige de publier dans des bons journaux, et ceux-ci demandent effectivement que les droits d'auteurs leur soient donnes, et un chercheur ne peut, tout seul, faire la revolution. Il y a maintenant des journaux a acces libre, mais la plupart d'entre eux ne sont pas encore tres bien cotes par les chercheurs (et les comites qui examinent les CV...). Certains journaux ont aussi une approche plus raisonnable: par exemple "Proteomics" demande les droits d'auteurs pour une duree de 3 ans; apres, ils reviennent au chercheur (avec licence d'utilisation illimitee pour le journal). 3 ans est un peu long a mon gout, mais c'est un interessant compromis: le journal a la garantie de l'exclusivite pendant un moment, mais ne monopolise pas l'acces a la litterature scientifique.
Mais le salut viendra d'initiatives telles que celle-ci:
http://www.earlham.edu/~peters/fos/newsletter/08-02-04.htm(...)
"On January 14, the U.S. House Appropriations Committee adopted a set of recommendations for next year's federal budget. One key recommendation would have the National Institutes of Health (NIH) put a condition on its research grants so that articles based on NIH-funded research would be deposited in PubMed Central (PMC), the NIH's open-access digital library. In most cases, the articles would not become OA through PMC until six months after publication in a journal. But if NIH paid any part of their publication costs, they would become OA immediately."
En gros, si les fonds publics paient pour la recherche, les publications doivent etre a acces libres -- et vu la taille du NIH et les montagnes d'argent qu'ils distribuent, les journaux ne pourront pas vraiment refuser tous les articles soumis a cette restriction. C'est comme ca que les choses avanceront, et meme tres rapidement.
Zorglub
[^] # Re: Coup d'épée dans l'eau
Posté par Guillaume Knispel . Évalué à 2.
La biologie me semble être devenue rien d'autre qu'un vaste commerce vu la manière dont tu la présente. Et ca me fait peuuuuuuuuuuuuur !
[^] # Re: Coup d'épée dans l'eau
Posté par Aryaman . Évalué à -1.
# Un peu de bibliographie
Posté par Antoine . Évalué à 5.
- A qui appartiennent vos données ? : http://www.libroscope.org/A-qui-appartiennent-vos-donnees(...)
- 1 - Standards ouverts, 2 - Logiciels libres :
http://www.libroscope.org/1-Standards-ouverts-2-Logiciels(...)
[^] # Re: Un peu de bibliographie
Posté par Thierry Stoehr . Évalué à 3.
[^] # Re: Un peu de bibliographie
Posté par Thierry Stoehr . Évalué à 3.
[^] # Re: Un peu de bibliographie
Posté par Jul (site web personnel) . Évalué à 1.
Permettre aux lecteurs de développer *leur* perception du problème, en restant dans la mesure et sans utiliser le mode peur me semble important :
http://www.libroscope.org/Vers-un-manifeste-pour-les(...)
http://www.libroscope.org/FAQ-Vers-un-manifeste-pour-les(...)
Et le format ouvert, ou la norme ouverte, n'est pas plus une solution miracle qu'une autre,
http://www.libroscope.org/MS-Office-vers-la-fin-d-un(...)
Ce qui compte avant tout à mon avis c'est que les personnes choisissent et discutent. Et pas forcément qu'ils suivent un discours d'opinions issu soit des services marketing, soit d'une comunauté de militants soi-disant éclairés.
La liberté c'est de choisir, pas nécessairement de faire le bon choix. Pour qu'il y ait un choix pertinent, il faut donner de l'information et non de l'opinion, AMHA.
# Propriétarisation
Posté par Nÿco (site web personnel) . Évalué à 8.
Je reviens d'une semaine au Maroc (pays superbe, gens excellents... et patisseries mortelles ! ;-). Un jour, je suis allé en voiture au marché central à Casa (~blanca). Dans une rue qui jouxte ce marché central, il y a un parking en épis. Devant ce parking, il y a un mec qui bloque tout accès avec trois voitures : il fait la circulation pendant que vous manoeuvrez [1], il garde ce parking [2] (donc votre voiture) et il sélectionne lui-même ses clients [3] (il en refuse certains, je ne sais pour quelle raison). Vous le payez 3 Dirhams pour ses services. Il a peut-être une autorisation spéciale, je ne l'ai pas vérifié...
Bien sûr avec ma paie de français, au Maroc je peux me permettre sans aucun problème de payer ces 3 Dirhams (30 centimes d'euros), d'autant plus que ça fait vivre/travailler au moins une personne... et qu'il était sympa, poli et serviable.
Mais...
[1] Pour les aspects circulation, la loi (code de la route), le savoir-vivre et la politesse sont les règles partagées qui régissent cette circulation, donc là il s'agit d'un service forcé dont je n'avais pas besoin. Il s'est réservé exclusivement ce droit de service.
[2] Pour les aspects sécurité/gardiennage, ma caisse est fermée à clef, donc "secure" (tout est relatif bien entendu). Et puis les gens sont là, ce qui dissuade les malfrats, ou permet de signaler les infractions avant mon retour, exemple typique de partage de responsabilité et de services mutuels implicites et logiques (tu surveilles ma voiture d'un oeil, je surveille la tienne de la même façon). Là encore c'est un droit exclusif qu'il s'est octroyé et réservé.
[3] Pour la séléctivité, là encore le "péage" / la "taxe" dissuade bon nombre de personnes qui auraient voulu se garer (seuls les "riches" peuvent se le permettre, mais a priori ils le sont puisqu'ils ont une voiture), d'autant plus que le mec s'est permit (comme je le disait plus haut) de ne pas accepter certains clients... forme d'exclusion/discrimination et de non-partage.
Voilà, ceci est un excellent exemple de propriétarisation de l'espace public : blocage/"privatisation"/"privation" de l'espace public, exclusion, discrimination, marchandisation, services forcés, non-partage... mais je le répète, peut-être qu'il avait une quelconque autorisation dont je n'ai pas connaissance...
Voilà, je sais pas pourquoi je raconte ça... mais faîtes bien attention à la propriétarisation de ce qui doit être/rester public.
# copitage
Posté par nicodache . Évalué à -2.
apres vérification, il semblerait que les auteurs de ces 2 news soient tout les 2 des jean-etienne poirrier...
han merde, pas de copitage, désolé :D
un surfeur qui a presque l'Oeil
# Juste un troll hors sujet !
Posté par Pierre . Évalué à 3.
En fait, je suis déçu de l'inactivité de nos chevaliers blancs ...
:D
(PS : regardez quand même le titre ...)
[^] # A mon avis il doit plutôt les prendre en levrette
Posté par calandoa . Évalué à 2.
En effet on a vraiment ici une utilisation plus qu'abusive de cette expression... déjà que "prendre en otage des utilisateurs" m'énervait pas mal, alors là on prend en otage de l'information! Au moins ça en devient rigolo... peut être qu'après les logiciels propriétaires vont couper un doigt ou une oreille des données pour être vraiment pris au serieux? Parce que pour l'instant, on les prend juste pour des traitements de texte ou des tableurs, mais en fait il s'agit de véritables terroristes déguisés... heureusement que le linuxien averti a percé à jour leur vraie nature et ne manque pas de faire tout son possible pour en avertir les autorités...
D'un autre coté peut être s'agit il d'une n-ième manifestation de la loi de Godwin? Maintenant les plus grands méchants de l'humanité ça n'est plus les nazis, mais les terroristes, donc rien ne vaut une bonne analogie entre un logiciel propriétaire et un salaud de terroriste pour bien décrédibiliser le logiciel...
D'ailleurs selon ma concierge il paraitrait que ces logiciels sont barbus, portent plusieurs couches de sous-vetements et se baladent toujours avec un cutter sur eux... et on les aurait même vu prendre le RER D, c'est dire!
# Money m'a tuer !!!
Posté par T L . Évalué à 2.
Cet inconvénient majeur des formats fermés n'est donc plus théorique du tout pour moi !!!
[^] # Re: Money m'a tuer !!!
Posté par _seb_ . Évalué à 2.
QIF Import
Intuit® Quicken® QIF files can be imported, and are automatically merged to eliminate duplicate transactions.
http://www.gnucash.org/en/features_5.phtml(...)
[^] # Re: Money m'a tuer !!!
Posté par T L . Évalué à 3.
En tout état de cause, je peux te certifier que le druide de Gnucash n'a pas pu importer ces fichiers.
Ceci dit, si qqn a tenté l'expérience avec succès (Money 2003), je serai ravi de connaître sa méthode et à applaudir des 2 mains les dév de Gnucash !!!
:-p
# access ?
Posté par - - . Évalué à 2.
[^] # Re: access ?
Posté par syntaxerror . Évalué à 0.
j'utilise (sous GNU/Linux) mdbtools: http://mdbtools.sourceforge.net(...)
Sous windows, le script python trouvé ici:
http://aspn.activestate.com/ASPN/Cookbook/Python/Recipe/52267(...)
ne fonctionne pas chez moi: d'après le code erreur il semble manquer quelque mot de passe
ou licence. Je suppose que le soft proprio intègre une sorte de licence runtime de microsoft
(ms jet est installé sur la machine) et que les données sont verrouillées à moins d'acheter access...
Encore une illustration du danger des format/logiciels fermés.
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