En effet, le ministère de l'industrie et du commerce, associé à une entreprise chinoise (Lang Chao), est actionnaire de VIT (Venezuela de Industria Tecnologica), l'entreprise qui va fabriquer et assembler ces PC (PC de bureau et portables). Cette annonce s'inscrit dans une volonté d'indépendance technologique et commerciale du Venezuela, vis à vis des pays étrangers. Un objectif est même de développer la R&D pour produire localement certains des composants utilisés dans les machines.
Le gouvernement prend donc directement part à la commercialisation de ces machines, habituellement dirigée en totalité par des institutions privées. Ceci aura certainement facilité la mise en place de systèmes basés sur Linux sur ces ordinateurs, d'autant plus qu'ils sont dans un premier temps destinés à équiper les missions gouvernementales, ainsi que les institutions et organisations publiques. Dans un second temps, la vente au public de ces PCs devrait démarrer au Venezuela ainsi que dans toute l'Amérique latine. Quels sont les bons points de cette offre ? Le président Chavez a mis en avant le bas prix, par rapport à la concurrence : 690$ contre 930$, soit environ 40% de moins. La garantie est de trois ans, alors qu'habituellement elle est de un an. Enfin, la partie logicielle, très bien fournie, grâce aux nombreux logiciels libres que l'on trouve dans la plupart des distributions Linux.
Le fait que le gouvernement prenne part à cette action garantit qu'aucun intérêt privé ne vienne s'immiscer dans cette entreprise et n'essaie de fournir un système d'exploitation propriétaire.
La production de ces machines a commencé en 2006 (depuis plus d'un an et demi donc) dans une usine de la péninsule paraguayienne, d'une capacité de 150 000 unités par an. Les premières unités (environ 1 700) ont été distribuées à des étudiants de la mission Sucre (programme gouvernemental visant à fournir un enseignement aux adultes). Hugo Chavez a même promis de fournir un PC à chacun des 11.100 étudiants de deuxième année de ce même programme.
Des machines ont également été distribuées à différentes institutions telles que le service postal national, l'université expérimentale de Simon Rodriguez, au fond de transport public ou à la banque agricole.
Pour en revenir aux PCs en eux-mêmes, trois modèles sont proposés, de 400 à 1400$, basés sur des processeurs Intel Pentium IV. Le portable est quant à lui basé sur un Intel Core 2 Duo.
Aller plus loin
- L'annonce du Venezuela (4 clics)
- Liste des migrations vers le Libre (21 clics)
# petit bémol
Posté par Paul POULAIN (site web personnel) . Évalué à 6.
oula... je serai extrèmement prudent sur ce point : certes, en théorie, c'est indiscutable.
Mais en pratique, je sais, pour l'avoir expérimenté, que l'action publique n'est pas un gage de sécurité. J'ai par exemple perdu un AO sur lequel j'étais presque 3x moins cher que mon unique concurrent (propriétaire). Mais la responsable et future utilisatrice voulait le concurrent.
On a aussi vu à l'Assemblée Nationale, au moment de la loi DAVDSI, ou au parlement européen au moment de la directive sur les brevets comment les lobbies fonctionnaient et pouvaient trouver une oreille attentive...
Donc cette missive est une bonne nouvelle, mais il ne faut pas baisser la garde pour autant...
[^] # Re: bémol de bémol
Posté par matthieu bollot (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.
Donc selon moi "ne pas baisser la garde pour autant" ca veut dire qu'il ne faut pas qu'ils remplacent le socialisme par le capitalisme.
[^] # Re: bémol de bémol de bémol
Posté par Paul POULAIN (site web personnel) . Évalué à 6.
L'histoire du communisme nous l'a bien montré : idée géniale au début, tout à fait libriste sur bien des points. Résultat catastrophique au final.
# Le Paraguay n'est pas une péninsule.
Posté par fleny68 . Évalué à 10.
dans une usine de la péninsule paraguayienne
Dans l'original:
The computer factory is located on the Paraguana Peninsula
Il s'agit donc de la péninsule de Paraguaná. Ne pas confondre avec le Paraguay.
http://www.venezuelatuya.com/occidente/paraguanafra.htm
# Une telle démarche a déjà eu lieu en France.
Posté par fleny68 . Évalué à 6.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Compagnie_Internationale_d%27In(...)
Bon, il n'était pas question de logiciels libres à l'époque.
[^] # Re: Une telle démarche a déjà eu lieu en France.
Posté par Pierre Jarillon (site web personnel) . Évalué à 10.
Ensuite, on s'est aperçu qu'on ne savait pas faire d'ordinateurs performants car nous n'avions pas les derniers composants.
On a alors décidé d'un plan composant : on a acheté la licence de fabrication du µP 6800 de Motorola alors que le 68000 sortait.
On a oublié de recycler les horlogers de Lip dans la micro-mécanique nécessaire à la fabrication des circuits intégrés : les américains nous ont vendu l'avant dernière génération de machines...
Pour finir, on produisant des circuits sur de tranches de silicium de 100mm quand les USA produisaient des tranches de 120mm : on a acheté leurs outillages au moment où ils sont passés à 150mm (un grand diamètre permet de baisser le prix).
En résumé : 35 ans de gâchis en raison de décisions prises par des incompétents qui voulaient le haut de l'iceberg en ignorant qu'il impliquait une base 10 fois plus grosse.
Tant que nos politiciens n'auront que des compétences en littérature et en droit, on continuera comme ça.
# La prochaine étape
Posté par Stéphane Traumat (site web personnel) . Évalué à 1.
mmm cette phrase me fait toujours marrer, si ça veut dire s'émanciper, je suis d'accord, si ça veut dire pouvoir se passer des autres, c'est une belle utopie :)
La prochaine étape est de développé leur propre internet pour avoir l'indépendance technologie et commerciale du venezuela ?
http://about.me/straumat
[^] # Re: La prochaine étape
Posté par palm123 (site web personnel) . Évalué à 6.
Je plussoie, j'ai des amis qui travaillent dans l'industrie, ils sont dépendants des US pour un certain nombre de composants, c'est pas évident de se passer de ces fournisseurs qui ont verrouillé le marché...
En plus les boites US ne s'engagent à rien, ils peuvent interrompre à tout moment leurs livraisons...
Et pourtant en Europe, on maîtrise un certain nombre de technologies, mais on en a abandonné certaines...
ウィズコロナ
[^] # indépendance != autonomie
Posté par gde . Évalué à 4.
[^] # Re: indépendance != autonomie
Posté par Franck Routier (Mastodon) . Évalué à 4.
Auto-nomie = avoir sa popre loi (être responsable de soi-même, avoir son libre arbitre)
In-dépendance = ne dépendre de personne
Néanmoins les deux termes sont proches et les deux peuvent prendre des connotations subtiles en fonction de leur contexte d'utilisation.
[^] # Re: indépendance != autonomie
Posté par Bozo_le_clown . Évalué à 4.
"autarcie"
http://fr.wikipedia.org/wiki/Autarcie
[^] # Re: indépendance != autonomie
Posté par gde . Évalué à 2.
faudrait que je vérifie mais je crois bien que je me trompe... mea culpa
# politique à tendance gauche en Amérique Latine
Posté par swilmet . Évalué à 3.
Le président d'Équateur avait incité les gens à utiliser des Logiciels Libres, en diffusant une vidéo sur internet.
Maintenant, c'est au tour du Venezuela de montrer son intérêt pour les logiciels libres.
Y aurait-il un lien avec la tendance gauche de la politique dans les pays d'Amérique Latine ?
[^] # Re: politique à tendance gauche en Amérique Latine
Posté par Stéphane Traumat (site web personnel) . Évalué à 3.
Quand je vois les stands attac qui font des démos Linux, je trouve ça super mais je me dis que si ils savaient combien de boites privées participent (et notamment IBM), ils seraient peut être moins enthousiaste :)
http://about.me/straumat
[^] # Re: politique à tendance gauche en Amérique Latine
Posté par canarlake . Évalué à 9.
Un mouvement comme Attac est parti du constat que dans beaucoup de domaines, ce sont de plus en plus des gros acteurs économiques qui définissent des règles du jeu au niveau mondial, au détriment du politique élu par le citoyen.
C'est alors le conflit d'intérêt entre ces gros acteurs économiques et le citoyen qui est à la source de la contestation altermondialiste.
Lorsque de "gros acteurs économiques privés capitalites sans contrôle citoyen" développent des logiciel libres qui vont dans le sens de plus de liberté pour le citoyen, je ne vois pas pourquoi ils devraient bouder leur plaisir.
[^] # Re: politique à tendance gauche en Amérique Latine
Posté par Stéphane Traumat (site web personnel) . Évalué à 1.
Pour avoir été à attac, si tu savais le nombre de gens que j'ai croisé qui croit que c'est fait par des petits jeunes pendant leur temps libre :)
http://about.me/straumat
[^] # Re: politique à tendance gauche en Amérique Latine
Posté par Didier Raboud (site web personnel) . Évalué à 3.
Certes RedHat et d'autres génèrent beaucoup d'argent, mais il respectent les licences (et donc l'esprit) des logiciels libres: les technologies libres qu'ils développent profitent à tous. Je crois fermement que, plus que la technique, c'est la philosophie du libre qui va le faire triompher, mais cet avis n'engage que moi...
[^] # Re: politique à tendance gauche en Amérique Latine
Posté par Stéphane Traumat (site web personnel) . Évalué à 2.
http://about.me/straumat
[^] # Re: politique à tendance gauche en Amérique Latine
Posté par Antoine . Évalué à 2.
Qui te dit qu'ils ne le savent pas ? Présomption d'incompétence ?
[^] # Re: politique à tendance gauche en Amérique Latine
Posté par Stéphane Traumat (site web personnel) . Évalué à 1.
http://about.me/straumat
# 7 commentaires et pas un...
Posté par Anonyme . Évalué à -7.
se rejouir de l'utilisation de logiciels libres d'accord, mais de là à oublier la tournure que prend le regime en place au Venezuela il ne faut pas exagerer: le logiciel libre imposé n'est plus un logiciel libre !
[^] # Re: 7 commentaires et pas un...
Posté par arnaudus . Évalué à -7.
Il y a des dizaines de manières de décrypter cette nouvelle. On peut bien sûr, très naïvement, penser "Youpiii, encore un pays qui se convertit aux logiciels libres". Mais le problème est bien plus compliqué. Cette nouvelle renforce les FUD de Microsoft sur les logiciels de pourritures communistes; la philosophie sous-jacente se base sur une opposition frontale LL/proprio, sans ouvrir de place à la complémentarité; on ne comprend pas trop dans quelle mesure les gens et les entreprises seront libres de choisir les logiciels qu'ils souhaitent, etc. Au passage, rien ne garantit non plus que la GPL sera respectée par le gouvernement Vénézuélien ("ah non, hors de question de libérer nos patches qui pourront être utilisés par les américains").
Comme toujours, la vérité est souvent complexe. Mais occulter cette complexité et rester dans le discours de geek attardé, je trouve que ça craint un peu. Attendons de voir : l'idée est séduisante, mais le contexte politique au Vénézuéla n'est pas simple et je ne suis pas convaincu que ce choix garantisse un avenir radieux aux habitants de ce pays...
[^] # Re: 7 commentaires et pas un...
Posté par bubar🦥 (site web personnel) . Évalué à 10.
c' est un choix, certes.
mais c' est d' abord un choix du choix... cad ce n' est pas un choix enfermant, mais un choix d' ouverture. Si ces ordis fonctionnent très bien avec une distribution du pays, ils fonctionneront tout aussi bien avec une Fedora ou autre... (donc les gens pourront installer sans mal une distribution Américaine s' ils le souhaitent)
première chose.
ensuite, un tel projet soutenu par un pays riche (ce pays devient un pays riche à vitesse grand V, quasi même rythme que la Chine, rappelons le) aura forcément un impact positif sur le logiciel libre. (reste à voir dans quelle mesure ils vont dev. eux mêmes et redistribuer ou participer aux dev. actuels)
deuxième chose.
on est donc loin de la tentative toujours présente de fermeture totale de choix "chez nous" (encore plus aux USA)
Enfin, toujours sans porter de jugement sur ce gouvernement, cela m' étonnerai beaucoup qu' ils rendent illégaux les produits de Microsoft.
dernière chose.
c' est donc il me semble, un choix aujourdhui qui amenera de vraies possibilités de choix divers demain.
mes 2 cents.
[^] # Re: 7 commentaires et pas un...
Posté par fleny68 . Évalué à 10.
la tournure que prend le regime en place au Venezuela
Tu as des précisions?
Non parce que les allusions, je peux aussi.
En France, le pouvoir médiatique est aux mains de quelques groupes industriels qui ont ainsi réussi à faire élire leur candidat. Ils n'hésitent plus à faire directement censurer des informations génantes, comme l'abstention de la Femme du Président ou des articles sur l'attitude la la Police. Un ministre a même ouvertement déclaré lors d'une réunion internationale qu'il voulait ficher l'ADN de tous les français «pour les protéger».
[^] # Re: 7 commentaires et pas un...
Posté par montesq . Évalué à 5.
>>la tournure que prend le regime en place au Venezuela
>Tu as des précisions?
cf par exemple la fermeture de la seule chaine de television qui "s'oppose" au gouvernement de H Chavez...
Ceci dit, comme tu le signales fleny68, la France n'a pas vraiment de lecon a donner actuellement en matiere de "liberte journalistique". Neanmoins, il est vrai que la fermeture de la chaine en question et aussi la repression des manifestants opposes a cette decision est un signe fort qui a de quoi inquieter.
[^] # Re: 7 commentaires et pas un...
Posté par Frédéric Guihéry (site web personnel) . Évalué à 5.
http://www.monde-diplomatique.fr/carnet/2007-05-30-Venezuela
[^] # Re: 7 commentaires et pas un...
Posté par Hal9000 . Évalué à 0.
[^] # Re: 7 commentaires et pas un...
Posté par Frédéric Guihéry (site web personnel) . Évalué à 9.
[^] # Re: 7 commentaires et pas un...
Posté par gde . Évalué à 10.
c'est de la propagande, il reste encore plein de chaine détenu par l'opposition : globovision pour n'en nommer qu'un. De plus la presse écrite de l'opposition est dominante, 9 quotidient nationaux sur 10 son a lo'pposition : voir http://www.monde-diplomatique.fr/carnet/2007-05-30-Venezuela
RCTV n'a pas eu son autorisation de renouvellement d'exploitation des ondes hertzienne pour emettre. Chose totalement légal qu'on pourrait envisager en france pour TF1 étant donné qu'ils n'ont pas respecter leur engagement sur la programmation d'émission culturel comme c'était annoncé et souhaité par le CSA au moment de la privatisation de la chaine
[^] # Re: 7 commentaires et pas un...
Posté par Anonyme . Évalué à 2.
Classement mondial de la liberté de la presse 2006: 115/168
http://web.amnesty.org/library/Index/FRAAMR530042007?open&am(...)
sans compter que la militarisation du gouvernement, l'octroie de pouvoirs spéciaux permettant au président de gouverner par decrets, et sa filliation revendiquée au régime de Fidel Castro n'en font pas le plus démocrate des responsables politiques de la planete.
Quant à ton dernier paragraphe, je n'ai pas pu déceler s'il mettait en pratique ta capacité à faire des allusions (auquel cas je le prend comme ouvertement ironique) ou si tu étais sérieux en proposant de comparer la censure d'information sans interet (meme si cela reste de la censure) et les dires d'un ministre dont les propos ont la possibilité d'etre rapportes et sanctionnes lors d"une confrontation à l'assemblée nationale à la suppression de la dernière chaine de television independante et de la repression violente qui en a decoulé au Venezuela.
Je suis de ceux qui se font du soucis pour l'avenir de nos libertés en France, mais pas au point de la comparer à un régime qui a déjà mis les pieds dans une direction totalitaire: selon ma lecture des evenements, la France avance dans une logique de suppression (relative) des libertés sous pretexte de sécurité alors que le Venezuela se rapproche petit a petit d'une dictature avec culte de la personalité tout comme le régime cubain dont se reclame Hugo Chavez.
[^] # Re: 7 commentaires et pas un...
Posté par Anonyme . Évalué à 2.
[^] # Re: 7 commentaires et pas un...
Posté par _PhiX_ . Évalué à 8.
http://www.dailymotion.com/relevance/search/chavez%2B2002/vi(...)
Ça te donnera un aperçu du niveau de propagande dont les médias dominants nous abreuvent.
[^] # Re: 7 commentaires et pas un...
Posté par Barnabé . Évalué à 6.
Tu pourrais étayer un peu ?
Par-ce que là, ca fait vérité assénée à grand coup de marteau-pilon.
En quoi l'adoption des logiciels libres par la pire des dictatures ne constituerait elle pas une avancée ?
[^] # Re: 7 commentaires et pas un...
Posté par Anonyme . Évalué à 0.
avant de se rejouir de l'adoption de logiciel libre par un état, mieux vaut pousser celui ci à accorder cette liberté en premier lieu à ses citoyens.
J'ai vraiment l'impression d'avoir loupé mon coup sur ce commentaire: c'est si difficile que ca de concevoir que le combat (ou dans notre cas, le soutien ) pour la liberté des personnes devrait passer avant celui pour une utilisation d'outils informatiques ?
[^] # Re: 7 commentaires et pas un...
Posté par Barnabé . Évalué à 3.
Affirmer comme tu le fais que ce n'est pas une avancée est manifestement faux.
[^] # Re: 7 commentaires et pas un...
Posté par Anonyme . Évalué à -1.
Mon propos n'est pas de dénoncer l'association socialisme/logiciels libres par opposition a celle du néolibéralisme/logiciels libres: chacun voit midi a sa porte et la philosophie du logiciel libre peut etre indistinctement mise en pratique sans contradiction dans le contexte de chacune de ces doctrines.
Ce qui m'ennuie c'est le rattachement du logiciel libre à quelque ideologie politique que ce soit: je souhaiterais naivement qu'un logiciel reste un logiciel et non un outil de propagande politique.
Et quand on se rejouit de l'utilisation du logiciel libre en fermant les yeux sur les possibilités de détournement politique non négligeable dans le contexte d'un pays comme le Venezuela, cela me dérange.
[^] # Re: 7 commentaires et pas un...
Posté par Barnabé . Évalué à 4.
Et moi je pense que cela n'en dépend pas. Ca peut être une avancée complètement dérisoire par rapport à d'autres qui seraient nécessaires, mais c'est une avancée.
Même si les logiciels en question servent à ficher les citoyens, ou bien à monter un site de vente en ligne d'instruments de torture, je préfère qu'ils soient libres que propriétaires. (Attention, je ne parle plus ici du Vénézuela, et bien évidemment, je suis contre le fichage et la torture.)
[^] # Re: 7 commentaires et pas un...
Posté par kowalsky . Évalué à 1.
Windows ( pour les 1000 raisons qui font que nous en sommes la )
que d'avoir 100% de Linux et d'être obligé d'installer du Linux...
C'est ce qu'a voulu dire Pierre Maziere je pense, mais ce que je
pense en tout cas...
et apres, la prochaine étape, c'est quoi, devoir utiliser la
distribution du partit...?
[^] # Re: 7 commentaires et pas un...
Posté par Barnabé . Évalué à 5.
Pour le coté « société sans liberté » d'autres ont répondu, souvent en partant dans des débats assez stériles, que sont venu calmer la réponse si bien posée de Christophe Amalvy ( https://linuxfr.org/comments/843309.html#843309 )
Pour le coté « avancée », j'ai tenté de répondre, visiblement pas assez clairement, que toutes choses égales par ailleurs, je préfère une administration poussant à l'utilisation de logiciels libres, qu'une autre n'utilisant que du propriétaire.
Personne n'a parlé d'être obligé d'installer Linux.
Ou alors on ne lit pas les mêmes commentaires, ou alors pas le même site, peut être pas sur le même internet....
J'y suis !
Nous ne sommes pas sur la même planète !
[^] # Re: 7 commentaires et pas un...
Posté par _PhiX_ . Évalué à 4.
Reporter Sans frontières est une organisation atlantiste totalement décrédibilisée car financée par une officine de la CIA et 100 % pro-américaine.
Tu lis un peu trop la presse atlantiste visiblement. La presse atlantiste oubli systématiquement de rappeler le contexte à propos de Cuba. Un blocus militaire depuis 20 ans !
Cuba et le Venezuela sont des pays en guerre avec les USA. C'est un fait passé sous silence systématiquement. Le coup d'état manqué contre le président élu Chavez est symptomatique de cette situation de guerre.
Parler de dictature pour Cuba relève de la propagande la plus éhontée, quand on sait par exemple que les cubains votent énormément plus que nous. La démocratie participative existe déjà là-bas. Or la démocratie, c'est le régime qui permet au plus grand nombre de participer à la vie publique.
[^] # Re: 7 commentaires et pas un...
Posté par Anonyme . Évalué à 4.
et le parti comuniste élevé au rang de parti unique et seul reconnu par la constitution cubaine est la meilleure manière de permettre au plus grand nombre d'exprimer sa diversité ... j'ai comme un doute
[^] # Re: 7 commentaires et pas un...
Posté par gde . Évalué à 5.
[^] # Re: 7 commentaires et pas un...
Posté par _PhiX_ . Évalué à 5.
La participation par le vote des citoyens à la vie publique est un meilleur indice de Démocratie que le multipartisme de façade qu'on subit en France, selon moi.
[^] # Re: 7 commentaires et pas un...<
Posté par Stéphane Traumat (site web personnel) . Évalué à 5.
Et beh, c'est intéressant ça ! tu vas nous dire qu'il n'y a personne à Cuba pour des raisons politiques ? que tu as le droit de critiquer ouvertement castro à la télé ?
Tu vas aussi rajouter que si castro est au pouvoir depuis aussi longtemps c'est parce que les gens l'adorent et qu'ils ont même pas envie de voter car ils veulent que castro ???
et le fait qu'il passe le pouvoir à son frère ? c'est pas de la dictature ça ?
http://about.me/straumat
[^] # Re: 7 commentaires et pas un...<
Posté par _PhiX_ . Évalué à 2.
Si Castro est au pouvoir depuis 47 ans, c'est à mon avis qu'il est irremplaçable (comme De Gaulle pour la France) et que Cuba n'a pas loisir d'expérimenter en ce domaine car Cuba est en situation de survie dans une guerre avec les USA.
Non, ça s'appelle du népotisme. Mais je ne suis pas sûr que ce soit le cas pour Raul Castro, qui est vice-président et constitutionnellement son successeur, et qui de plus à une légitimté (il était sur le bateau du débarquement et a combattu aux côtés de Fidel et Che Guevara).
Par ailleurs, Fidel Castro a d'autres frères et des enfants qu'il n'a pas "placé" dans son régime et qui n'exercent aucune fonction politique.
[^] # Re: 7 commentaires et pas un...<
Posté par Stéphane Traumat (site web personnel) . Évalué à 1.
et raul est légitime ??? il est pas élu, il n'a aucune légitimité pour prendre la suite... ce n'est pas parce qu'on a participé à la "libération" il y a 50 ans qu'on peut prendre les reines du pouvoir sans élections
Quand à de gaulle il a été élu.
C'est dingue ce que tu dis.
http://about.me/straumat
[^] # Re: 7 commentaires et pas un...<
Posté par _PhiX_ . Évalué à 2.
Il est arrivé au pouvoir par un coup d'état.
Cuba est un pays en situation de guerre. C'est facile de juger depuis la France et de systématiquement oublier ce point.
[^] # Re: 7 commentaires et pas un...<
Posté par Stéphane Traumat (site web personnel) . Évalué à 1.
Cuba a eu milles occasions de devenir une démocratie (par exemple quand cuba avait le soutien inconditionnel de l'URSS), mais fidel ne l'a même pas évoqué... rien à fouttre, président à vie peu importe ce que les gens pensent et en plus, il se permet de choisir son successeur (son frère)
http://about.me/straumat
[^] # Re: 7 commentaires et pas un...<
Posté par abramov_MS . Évalué à 3.
Participer et organiser la liberation de la France lorsqu'elle etait occupee par l'armee allemande cela s'appelle un putsh?
Ou bien tu parles de 1958 ou Rene Coty, le president l'appelle pour former un gouvernement?
Ou de 1959 ou il est elu?
Ouh la il y en a qui re-ecrive l'histoire de facon n'importe comment...
[^] # Re: 7 commentaires et pas un...<
Posté par briaeros007 . Évalué à 5.
Participer et organiser la liberation de la France lorsqu'elle etait occupee par l'armee allemande cela s'appelle un putsh?
Est ce que de gaulle c'est opposé au pouvoir en place a ce moment la?
C'est exactement la meme chose qui fait que les résistants sont des terroristes (tout du moins suivant certaines définitions : s'opposait , par des actions visant des objectifs et civils , et militaires, de facon paramilitaire, au pouvoir en place)
A force d'essayer de faire peur et de rendre des termes péjoratifs, quand on les emplois dans leur vrai sens, on s'étonne de leurs sens.
De meme que la révolution de 1789 était aussi un putsch.
[^] # Re: 7 commentaires et pas un...<
Posté par Anonyme . Évalué à 1.
Pour les 4 révolutions françaises de 1789 à 1970, effectivement, mais la situation de 1940 à 44 était vraiment particulière : à part les résistants l'action des FFL se situait ailleurs qu'en métropole, et les ralliements en Afrique ont été facilités, voir motivés, par l'invasion de la zone libre : Vichy était discrédité.
Et puis sur la fin Pétain a remis le pouvoir à De Gaulle. Même si ça n'avait plus qu'une portée symbolique puisque Vichy était à l'agonie, cela fait qu'on ne peut pas vraiment parler de putch.
[^] # Re: 7 commentaires et pas un...<
Posté par abramov_MS . Évalué à 3.
[^] # Re: 7 commentaires et pas un...<
Posté par briaeros007 . Évalué à 2.
La moitié de la france était allemande tout a fait légalement. Recupéré l'indépendance constituait une tentative de coup d'état/terrorisme (dans sa définition large).
(j'ai JAMAIS dis que ce n'était pas légitime, juste que c'était fait de facon complétement illégal sans respecter les circuits 'normaux'.)
Encore une fois je ne me suis JAMAIS prononcé sur la légitimité de leurs actes (parce que je les trouvent completement légitimes), juste sur un aspect purement légal. Ce a quoi correspond, a mon sens, la définition de putsch ;)
[^] # Re: 7 commentaires et pas un...<
Posté par Anonyme . Évalué à 1.
La prise de pouvoir par une invasion serait légale selon toi ?
[^] # Re: 7 commentaires et pas un...<
Posté par briaeros007 . Évalué à 2.
Et une fois que l'invasion est FAITE, la loi qui s'applique c'est laquelle ?
J'ai dis LEGALEMENT, pas LEGITIMEMENT.
[^] # Re: 7 commentaires et pas un...<
Posté par Putifuto . Évalué à 1.
PS: Revoir la légitimité du régime de Vichy et éviter de refaire l'histoire.
[^] # Re: 7 commentaires et pas un...<
Posté par briaeros007 . Évalué à 2.
Suite à l'armistice signé le 22 juin 1940, la zone non occupée par les allemands prend le nom d'État français et s'installe à Vichy le 1er juillet, en raison de sa relative proximité avec Paris (4 h 30 par l'autorail) et parce que la ville offre la deuxième capacité hôtelière du pays. De plus, l'existence d'un central téléphonique très moderne, l'hôtel de postes, construit en 1935, permet de joindre le monde entier.
Donc effectivement, il n'y a eu aucune armistice ni rien. Et vichy n'était en aucun cas un régime 'légal' .
Merci de ta part pour 'refaire l'histoire' alors.
La c'est pas moi, j'y suis plus pour rien si tu ne te souviens plus de ca.
La légitimité d'un régime étant extremement compliqué a évalué , je ne me suis JAMAIS prononcé sur la légitimité d'untel ou d'untel régime.
Ps: éviter de prendre les autres pour des cons, les insulter, et faire croire que tu sais tout alors que tu as du mal a lire un poste et que tu répond a coté, merci.
[^] # Re: 7 commentaires et pas un...<
Posté par Putifuto . Évalué à 0.
Le 26 juin 1940, les britanniques reconnaissent DeGaulle comme chef de la France libre.
Donc, rester sur le terrain plûrement légal à une époque où la loi avait été rendu hors la loi est AMHA une aberration
Source : http://www.assemblee-nationale.fr/histoire/histoire-1940.asp
PS: Je ne prends personne pour un con. C'est le post que je juge con. nuance.
PS2: Ceci sera mon dernier commentaire sur le sujet.
[^] # Re: 7 commentaires et pas un...<
Posté par _PhiX_ . Évalué à 1.
[^] # Re: 7 commentaires et pas un...<
Posté par abramov_MS . Évalué à -3.
Il y avait une faillite de la 4eme republique et la France etait devenu ingerable et il a ete nomme en tant que 1er ministre pas president. L'annee suivante il a ete bien elu et sans aucune difficulte. De plus on peut difficilement qualifie de dictacteur une personne qui demissionne apres le resultat d'un referendum.
Tu es en admiration devant Chavez qui vient tout de meme se nommer comme president a vie et tu consideres De Gaulle comme un dictacteur alors qu'il a toujours respecte le resultat des urnes et qu'il ne s'est pas auto proclame president a vie...
Enfin bon la re-ecriture de l'histoire meme contemporaine et avec pas mal de temoin de l'epoque encore vivant est une specialite des mouvements extremistes avec une preference marque pour les complots, les putsh caches etc.
Je te suggere d'aller discuter avec un echantillon large et de tout bord de francais de plus de 60 ans qui ont connu cette epoque. tu risques d'avoir une legere surprise...
[^] # Re: 7 commentaires et pas un...<
Posté par Bozo_le_clown . Évalué à 8.
Tu as des preuves de ce que tu avances.
J'avais entendu dire qu'il souhaitait amender la constitution afin d'autoriser un président à solliciter plus de 2 mandats.
En admettant que ca soit passé, ca n'en fait pas un président à vie.
http://www.inreallife.be/Articles/INTVenezuelaChavezPtAVie.p(...)
Si j'en juge par ce blog le nombre de mandats n'est pas limiré à 2 en France bien qu'une proposition soit faite en ce sens.
http://fredericlatour.typepad.com/mon_blog/2006/11/lump_prop(...)
Selon le même raccourci que toi j'en déduis que Nicolas Sarkozy est déjà président à vie.
[^] # Re: 7 commentaires et pas un...<
Posté par Olivier Abad . Évalué à 9.
Faut quand même éviter les raccourcis abusifs. Je cite wikipedia :
[ http://fr.wikipedia.org/wiki/Hugo_Ch%C3%A1vez#D.C3.A9rives_a(...) ]
[^] # Re: 7 commentaires et pas un...<
Posté par abramov_MS . Évalué à 2.
[^] # Re: 7 commentaires et pas un...<
Posté par gyhelle . Évalué à 1.
L'expression «coup d'état permanent» à propos de la 5ème république n'est pas des anarchistes mais du bolchevique Mitterrand.
(et au cas où non je ne considère pas de gaulle comme un dictateur)
[^] # Re: 7 commentaires et pas un...<
Posté par abramov_MS . Évalué à 1.
d'ailleurs il le pensait tellement qu'il s'est empresse de changer la constitution de la 5eme republique en 1981 pour "corriger" cela...
[^] # Re: 7 commentaires et pas un...<
Posté par gyhelle . Évalué à 3.
PS : le fait qu'en 81 Mitterrand se trouve bien installé dans un régime présidentiel n'invalide pas ses précédentes critiques.
[^] # Re: 7 commentaires et pas un...<
Posté par abramov_MS . Évalué à 0.
[^] # Re: 7 commentaires et pas un...<
Posté par gyhelle . Évalué à 2.
[^] # Re: 7 commentaires et pas un...<
Posté par _PhiX_ . Évalué à 2.
Je ne suis pas un admirateur de Chavez, juste un observateur distant qui comprend la politique de Résistance du Venezuela contre l'agresseur impérialiste. Je respecte son action dans son pays - ou du moins ce que j'en sais - et condamne avec la plus grande virulence l'ingérence américaine en Amérique Latine.
Par contre les exactions américaines, les putschs, les meurtres, les blocus et leurs misères organisées ont l'air d'être moins condamnables voire auto-justifiés à tes yeux parce qu'ils se font au nom de la Démocratie et des beaux principes droits-de-l'hommistes, je me trompe ?
Le plus grand danger actuellement et historiquement dans cette région, c'est l'empire américain. C'est lui qui attaque et dont la politique guerrière n'est jamais jugée ni même remise en cause par les médias dominants et leurs clients-lecteurs aveuglés.
[^] # Re: 7 commentaires et pas un...<
Posté par abramov_MS . Évalué à 2.
Tu te trompes de tout au tout. trouve moi un seul de mes posts ou il n'y aurait qu'une petite allusion dans ce sens et je te paie une biere.
Par contre dire que l'arrive de De Gaulle en 1958 au pouvoir est un putsh c'est totalement meconnaitre l'histoire et les temoins de cette histoire!
[^] # Re: 7 commentaires et pas un...<
Posté par briaeros007 . Évalué à 1.
Voir ma réponse sur ce sujet un peu plus haut.
En gros tout dépend de la définition qu'on donne a 'putsch'.
Pour moi c'est 'récupérer le pouvoir sans suivre les voies légales'.
Et on peut difficilement dire que de gaulle ait suivi les lois lorsqu'il a récupéré le pouvoir.
Cela ne veut pas dire que sa récupération n'est pas légitime ;)
[^] # Re: 7 commentaires et pas un...<
Posté par abramov_MS . Évalué à 2.
Au passage au niveau de la loi militaire etant militaire francais, De Gaulle avait l'obligation de resister a l'occupation allemande. Dans toutes les guerres il se trouve forcement des personnes qui vont trouver leurs interets a travailler avec l'occupant. Suivant de quel cote la victoire finale se trouve, ils ont le nom de collaborateurs et de traitre ou pas. Cela ne changera jamais.
[^] # Re: 7 commentaires et pas un...<
Posté par briaeros007 . Évalué à 3.
Vichy ayant capitulé, de gaulle avait amha aucune obligation.
[^] # Re: 7 commentaires et pas un...<
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 2.
Faudrait que tu penses a aller prendre des cours de democratie.
L'embargo US est tout aussi scandaleux que la dictature de Castro.
Il n'y a aucune raison valable pour empecher les opposants de s'exprimer, aucune. Castro n'a aucune excuse, c'est un dictateur, point barre.
[^] # Re: 7 commentaires et pas un...<
Posté par _PhiX_ . Évalué à 1.
j'ai dis ce qui me paraissait essentiel pour définir une démocratie : que le plus grand nombre participe à la vie publique et se prononce sur ce qui le regarde.
La démocratie, pour moi, ce n'est pas forçément le multipartisme et la liberté pour la presse d'appartenir à des multinationales.
Alors interroge-toi sur pourquoi il dure depuis si longtemps et sur les pays qui font barrage à sa levée : USA et Israël. Interroge-toi sur le fait que RSF n'en parle jamais.
Propagande. Tous les journalistes - les vrais - sont libres de s'exprimer jusqu'à preuve du contraire.
[^] # Re: 7 commentaires et pas un...<
Posté par Stéphane Traumat (site web personnel) . Évalué à -1.
Et les "faux", ils ont pas le droit de s'exprimer ?
http://about.me/straumat
[^] # Re: 7 commentaires et pas un...<
Posté par LaFleche (site web personnel) . Évalué à 2.
Ceux qui ont etes arretes ne l'on pas ete pour leurs ecrits.
[^] # Re: 7 commentaires et pas un...<
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 1.
C'est dingue le lavage de cerveau quand meme...
Amnesty International, Human Rights Watch, ... ils condamnent tous le regime de Castro comme etant dictatorial et repressif, ils sont tous a la solde des USA je suppose ?
[^] # Re: 7 commentaires et pas un...<
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 2.
La démocratie, pour moi, ce n'est pas forçément le multipartisme et la liberté pour la presse d'appartenir à des multinationales.
Ah ben oui, et pour se prononcer, le public n'a evidemment le droit d'entendre que la position du gouvernement, les autres n'ont pas droit de cite.
Et bien evidemment le multipartisme c'est pas necessaire, mais par contre UN parti avec une ideologie lui a le droit d'exister, sans aucune possibilite de discuter d'alternatives.
Belle democratie.
Alors interroge-toi sur pourquoi il dure depuis si longtemps et sur les pays qui font barrage à sa levée : USA et Israël. Interroge-toi sur le fait que RSF n'en parle jamais.
On s'en fout de la raison, cet embargo est mauvais point barre. Et cet embargo ne justifie en rien les exactions du gouvernement cubain envers sa population.
Propagande. Tous les journalistes - les vrais - sont libres de s'exprimer jusqu'à preuve du contraire.
Hahaha le gros gag. Bien sur voyons. Et c'est qui les "faux" journalistes ? Et qui c'est qui determine qui est un "vrai" journaliste et un "faux" ?
Je me demandes, tu es naif ou tu fais partie de la dictature cubaine ?
[^] # Re: 7 commentaires et pas un...<
Posté par _PhiX_ . Évalué à 1.
Pour ton information, les cubains votent pour ou votent contre. Et ils votent beaucoup plus souvent que nous. En fait ils votent chaque proposition du gouvernement. Ils ont voté pour l'organisation du rationnement par exemple.
ceux qui sont créés par la CIA.
Je me demande si tu es naïf ou tu fais partie de la propagande américaine ?
Tu préfères la Colombie à Cuba ? Pourquoi réserver ses critiques à Cuba et au Venezuela et épargner les dictatures mises en place par la CIA en Amérique Latine ?
En fait tant qu'on ne sortira pas de l'idéologisation et qu'on ne fera pas la différence entre la réalité et la propagande, tant qu'on ne remettra pas les choses dans leur contexte hitorique, le débat sera stérile.
[^] # Re: 7 commentaires et pas un...<
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 1.
Et ils ont vote pour la possibilite d'avoir des informations de plusieurs sources ?
ceux qui sont créés par la CIA.
Ben oui c'est connu, tous ceux qui disent qqe chose d'oppose au gouvernement de Castro sont des agents de la CIA hein...
Tu préfères la Colombie à Cuba ? Pourquoi réserver ses critiques à Cuba et au Venezuela et épargner les dictatures mises en place par la CIA en Amérique Latine ?
Oh mais je ne fais aucune difference, la dictature de Pinochet ou des militaires argentins n'etait pas mieux que celle de Castro. Ca ne fait pas Cuba une democratie pour autant.
En fait tant qu'on ne sortira pas de l'idéologisation et qu'on ne fera pas la différence entre la réalité et la propagande, tant qu'on ne remettra pas les choses dans leur contexte hitorique, le débat sera stérile.
Tant que les cubains n'auront pas la liberte de la presse et la liberte de s'opposer pacifiquement a leur gouvernement, Cuba sera une dictature, point barre.
[^] # Re: 7 commentaires et pas un...<
Posté par _PhiX_ . Évalué à -1.
C'est du droit-de-l'hommisme primaire. Franchement, tu devrais varier tes sources d'information. Pour ce faire une idée de la situation exceptionnelle de Cuba, je suis allé pêcher des infos chez des sources (livre, interview, web) opposées les unes aux autres : des pro-cubaines, des anti-castristes. APRÈS seulement on pourra discuter. Et ça sera beaucoup plus constructif qu'un échange d'anathèmes.
Comment se faire une opinion si on ne lit que la version américaine de la situation (RSF, Le Monde, etc.)?
[^] # Re: 7 commentaires et pas un...<
Posté par Camille Vacher . Évalué à 2.
http://www.amazon.fr/Avant-nuit-Arenas-Reinaldo/dp/274273096(...)
Comme il s'agit d'une personne ayant vécu là-bas, ca me semble assez crédible. Après, tu me diras peut-être qu'il s'agit de propagande américaine, mais étant donné la critique des états-unis à la fin du livre, de la Floride et de Miami en particulier, je serai sceptique et demanderai des preuves ou des arguments de ce que tu avances.
Bref, si ce qui est écrit (les faits, au-delà du style) reste vrai, alors, oui, pour moi Cuba est une dictature dans laquelle je ne souhaite à personne de vivre.
L'article de wikipédia http://fr.wikipedia.org/wiki/Politique_de_Cuba est assez équilibré, et encore une fois, même si le taux d'alphabétisation est le plus élevé, et que le systéme de santé fonctionne bien, la possible existence de camps de travail est rédhibitoire. Refusé l'accés aux prisons à la croix-rouge (trop atlantiste ?) me semble assez révélateur.
[^] # Re: 7 commentaires et pas un...<
Posté par Stéphane Traumat (site web personnel) . Évalué à 2.
tous les journalistes qui ne sont pas d'accord avec castro sont de la CIA ? ce sont justement les dictatures qui disent que ceux qui ne sont pas d'accord sont de la CIA et c'est à ce moment qu'ils comment à choisir qui parlent et qui doit se taire.
Et pkoi tu ne compares pas cuba au chili, à l'argentine, au brésil ??? je crois que les gens auront vite choisi leur camps.
Réveille toi, cuba n'a rien d'un paradis. tout le monde essaye de se barrer sauf la junte au pouvoir.
http://about.me/straumat
[^] # Re: 7 commentaires et pas un...<
Posté par _PhiX_ . Évalué à 2.
Que vaut-il mieux choisir ses dirigeants ou voter pour ou contre leurs décisions ?
En France on peut choisir ses dirigeants, mais on ne choisit pas leur politique.
Tout le monde essaye de se barrer d'Irak ou d'Afrique aussi. Pourtant on n'accuse pas le régime en place, la pauvreté et l'absence d'avenir suffisent à expliquer cette immigration.
[^] # Re: 7 commentaires et pas un...<
Posté par Stéphane Traumat (site web personnel) . Évalué à 2.
ils ont voté pour le rationnement de l'electricité ? ils ont voté pour que castro possède l'entreprise qui gère le tourisme à cuba ?
Ils n'ont pas de liberté. Reveille toi putain
"Pourtant on n'accuse pas le régime en place, la pauvreté et l'absence d'avenir suffisent à expliquer cette immigration."
Ah oui ? beh pourtant, les critiques sur la pauvreté, les régimes corrompus et l'absence d'avenir sont les principales causes et tout le monde en parle
http://about.me/straumat
[^] # Re: 7 commentaires et pas un...<
Posté par _PhiX_ . Évalué à 0.
C'est tout à fait possible, oui. L'organisation du rationnement de la nourriture et de l'énergie, quand on est soumis au blocus américain, est tout simplement une question de survie pour la population. C'est ce qui a permis d'éviter la famine et la malnutrition, à l'inverse de l'Irak, autre pays qui a eu à souffrir d'un blocus américain. Saddam n'était pas Fidel.
[^] # Choc
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 10.
En effet on peu supposé comme le font certain dans ce forum que l'auteur de l'article du monde diplomatique est un fervent castriste communiste ... Peut-être, probablement (?) cet article manque d'objectivité. Il est clairement apologétique de la décision vénézuellienne. Mais ce qui me choque véritablement c'est l'article de RSF: Jamais, nulle part les arguments évoqués dans le monde diplomatique ne sont évoqués Pas même pour nous apporter une contradiction ou un équilibrage. Pour un article qui se présente comme un rapport de mission on a l'impression que les trois auteurs sont simplement allé au siége de la chaîne en question participé à quelques pôts, meeting et soirée de prière et n'ont pas du tout enquété.
Moi, je suis sous le choc de cet lecture. De reporter sans frontières je m'attendais à un article qui démonterait de manière clair leur point de vue en citant les arguments n'allant pas dans leur sens afin d'expliquer en quoi ceux-ci sont moins importants que les leurs. Mais dans cet article, pas un mot qui ne fasse partie d'un requisitoire totalement à charge. On croirait lire le discours d'un avocat de l'accusation américain dans un tribunal ou la défense n'aurait pas la parole.
Alors, j'ose espéper (naïvement ?) que cet article est une erreur de RSF. Qu'en général ils se donnent la peine de faire de véritables enquêttes. Mais là, on a vraiment l'impression d'un boufonnerie et d'une manipulation odieuse de l'opinion quand on sait l'audiance et la crédibilité que le public accorde à cet organisation.
Tout ceci nous fait bien évidemment dévié de notre sujet: le logiciel libre et son adoption par un potentiel futur grand fabriquant d'ordinateur. Personnellement je pense que même si les vénézuéliens et leur gouvernement étaient de vils démons crachants les flammes de l'enfer cet adoption ne pourrait en aucun cas faire du tort aux logiciels libres (est-ce que microsoft n'en utilise pas aussi :-). Mais comme par ailleurs je suis convaincu qu'ils sont de vrais humains comme vous et moi et que leurs intentions au moins sont bonnes je me réjouis de cette nouvelle. Vous me direz peut-être "l'enfer est pavé de bonnes intentions" ou encore comme l'apôtre Paul 'le bien que je veux faire je ne le fais pas mais le mal que je ne veux pas faire je le fait". Et vous vous ferrez du souci : encore des gens qui adoptent des logiciels libres !!! Ouhlala, ils risquent de participer au développement et qui sait d'introduire des bugs. Peut-être que cela risque de transformer gnu/linux en un nouveau windows. Rassurez-vous, selon moi les communautés du logiciel libre, de part les excellentes capacités conférés par des licences brillament conçues et également grâce aux capacités de leurs développeurs et utilisateurs ont déjà largement démontré qu'elles pouvaient survivre à de bien pires menaces que l'adoption de leurs logiciels par des entreprises public :-)
Désolé si je suis aussi ironique et aussi prolixe pour l'être mais je trouve absolument ridicule que certains s'alarment contre la décision de caracas. Par ailleurs un éventuel corollaire important si la décision évoqué dans l'article décision porte des fruits sera que plus de materiel informatique sera mieux supporté par des outils libre. De mon point de vue donc: que du bonheur. Et merci encore aux braves gens qui ont postés les liens sur RSF et le monde diplomatique. Voilà qui était très édifiant quoi que fort choquant pour ma naïveté angélique.
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: Choc
Posté par LaFleche (site web personnel) . Évalué à 3.
Ta naiveté n'en a plu pour longtemps :) .
[^] # Re: Choc
Posté par _PhiX_ . Évalué à 1.
La suite sur http://www.voltairenet.org/article149572.html
[^] # Re: 7 commentaires et pas un...
Posté par Jerome Alet (site web personnel) . Évalué à 5.
> libertés
Tiens ça me rappelle la programmation graphique, ou tu peux déplacer ton curseur de manière absolue, ou bien de manière relative...
Mais en fait au bout du compte, après plusieurs petits déplacements relatifs, on a un gros déplacement absolu.
[^] # Re: 7 commentaires et pas un...
Posté par Bozo_le_clown . Évalué à 6.
http://www.legrandsoir.info/article.php3?id_article=2160
Quand au classement
http://www.rsf.org/rubrique.php3?id_rubrique=638
N'est il pas curieux de voir qu'on sépare le classement des US en 2 (territoire américain et non américain) afin de ne pas le faire plonger dans les abîmes. Ils passent de la 53e (ce qui n'est pas glorieux pour le pays de la liberté) au rang de 113e lorsqu'on considère les territoires non américains i.e. après le Vénézuela. Comme c'est pratique.
[^] # Re: 7 commentaires et pas un...
Posté par ludo0565 . Évalué à 4.
c'est marrant, mon voisin est allé à Cuba au début de l'année, et il a encore dû, en rentrant, payer son pot au Coco du coin, ils avaient parié sur le "culte de la personnalité" à Cuba... Et mon voisin, qui a sa fierté, n'a pu trouver ni statue, ni nom de rue, ni d'école, ni d'autre bâtiment, ni photo "officielle" dans bâtiments publics ou autres, même pas sur les billets (et pourtant il y aurait actuellement plusieurs monnaies à Cuba), ni de Castro, ni de son frangin, qui paraîtrait-il devrait prendre la suite...
Alors certes, ce n'est ni RSF, ni Amnesty, mon voisin, mais je le connais...
Amicalement
ludo0565
[^] # Re: 7 commentaires et pas un...
Posté par gde . Évalué à 10.
Le vénézuela est un pays démocratique, où existe plusieurs partis politques, où l'on peut révoquer ces representants... et ces chavez qui a instauré cette république (avec le consentement du peuple étant donné qu'il a voté pour cette constitution il y a 10ans). Toutes les elections ont été remporté de manière démocratique et tout à fait légale aux yeux des institutions indépendentes.
et la GPL n'est pas une licence libre à cause de son caractère "viral" c'est ça? remarque, c'est ton droit de le juger ainsi, mais ce n'est qu'une interprétation
[^] # Re: 7 commentaires et pas un...
Posté par vincekg . Évalué à -2.
Je me souviens et j'ai retrouvé un document qui m'avais choqué. Il y a carrement un logiciel mis en place et autorisé par le président pour détecter les opposants au régime.
Par opposants, sont concernés preque 40 % des votants au réferundum de 2004.
Sur cette pages sont présentes beaucoups d'informations sur ce logiciel et les utilisations qui en découlent sont assez effrayantes.
http://www.vcrisis.com/index.php?content=letters/200509152101
(lien en anglais)
Et enfin dernièrement la fermeture de la seule chaine de TV "d'opposition" RCTV qui n'est quand meme pas un modèle de liberté d'expression.
Pour moi, la liberté d'expression est indispensable à toute démocratie, un peuple manipulé, controlé, surveillé ne peut pas s'exprimer par les urnes.
[^] # Re: 7 commentaires et pas un...
Posté par gde . Évalué à 7.
concernant la coupure de RCTV, j'ai donner un lien un peu plus haut... ce n'est pas la seule chaine de l'opposition du vénézuela, y'a qu'en france que ça l'est
[^] # Re: 7 commentaires et pas un...
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 10.
RCTV n'a pas été fermée. Elle n'a plus de license pour la diffusion hertzienne. Elle peut toujours continuer sur le câble et le satellite comme de nombreuses chaînes. De plus ce n'est pas une révocation de license, mais un non-renouvellement. ça n'a donc rien à voir. Il n'y jamais eu, lorsque la licence a été octroyée, de clause pretextant que l'état était forcé de la renouveller (sinon quel intérêt de fixer la durée des licenses).
[^] # Re: 7 commentaires et pas un...
Posté par gilgam . Évalué à 1.
Le Venezuela est riche du pétrole et non de sa production intellectuelle et/ou industrielle, mais avec cette poussée sur le logiciel il veut devenir un acteur majeur du logiciel dans qques années.
[^] # Re: 7 commentaires et pas un...
Posté par arnaudus . Évalué à 4.
Si la réalité ne colle plus à ce qu'on pensait, il faut avoir l'honnêteté intellectuelle de changer ses opinions et pas travestir la réalité. Personne n'a dit que Chavez était Sadam Hussein. Plusieurs d'entre nous s'inquiètent juste de l'accumulation de réformes qui ne vont franchement pas vers une plus grande liberté individuelle et liberté de la presse. Le fait que la situation ne soit pas meilleure en France ne change rien à l'affaire.
L'incitation à l'utilisation des LL est une très bonne chose, tant que ça reste une incitation et que le discours est basé sur des arguments valables philosophiquement et économiquement. Mais comme je l'ai dit plus haut, absolument rien ne semble garantir la liberté de choix à terme, ni d'ailleurs le respect de la GPL quant aux développements réalisés par le gouvernement. Alors oui, ça me foutrait les boules de devoir militer pour le droit à utiliser Windows, mais je ne vois pas où est la victoire du libre si un gouvernement obtient des migrations par pression économique et politique, et si on se retrouve avec un système de "vente liée" à l'envers.
[^] # Re: 7 commentaires et pas un...
Posté par _PhiX_ . Évalué à 1.
Je n'en crois rien. Ce qui me fait dire ça, c'est l'exemple du poète emprisonné - je sais plus son nom -, mis en avant par RSF et qui est en fait un gars qui a posé des bombes et tué des civils, et commencé à écrire en prison. Des prisonniers politiques comme ça, on en a chez nous !
[^] # Re: 7 commentaires et pas un...
Posté par Barnabé . Évalué à 8.
Vers Guantanamo....
[^] # Re: 7 commentaires et pas un...
Posté par arnaudus . Évalué à 8.
Ce qui me choque, c'est que tu n'écris pas "on a des raisons de douter de la portée des chiffres annoncés". Tu dis "je n'en crois rien". Comme si le fait qu'il y ait des prisonniers politiques à Cuba était une histoire de croyance. Je trouve ça complètement dingue : toi, en tant qu'individu sans aucun pouvoir probablement, sans accès aux rapports des services secrets, des services des affaires étrangères, sans avoir enquêté sur place, sans probablement avoir enquêté du tout, toi tu nies en bloc l'existence de prisonniers politiques, sans nuance, sans arguments (sauf pour un des prisonniers, je te l'accorde. Quid des 329 autres?). Paf. Tu n'en crois rien. Tu crois aussi que la Terre est plate? Que les espèces vivantes ont été crées en un jour? Que les extra-terrestres vont venir nous sauver de l'apocalypse? Il n'y a aucune limite à ce genre de logique non argumentée, une vague théorie du complot. Je crois qu'en vérité, c'est pas que tu n'en crois rien. C'est que tu crois ce qui t'arrange.
Moi, je ne crois pas que Cuba est un paradis. Mais je ne pense pas que Castro soit le diable en personne. Je ne crois pas non plus que les cubains sont heureux. Je ne pense pas que les USA ont une quelconque intention d'améliorer leur vie non plus. Je pense qu'il y a plusieurs centaines de prisonniers politiques à Cuba, beaucoup moins que dans de nombreux autres pays, beaucoup plus que ce qu'il faudrait. Je ne pense pas que le régime de Castro est un bon régime, ni que Cuba est un pays libre, mais je ne crois pas que la France puisse donner des leçons dans ce domaine, en ce qui concerne le respect des droits de l'Homme par exemple. Et je pense que ce qui précède est un avis nuancé, et qu'on devrait tous avoir l'honnêteté intellectuelle de nuancer ses avis sur tout, surtout quand ça touche à la politique (mais aussi accessoirement quand ça parle de logiciel libre vs. Microsoft, ou vi vs. Emacs).
[^] # Re: 7 commentaires et pas un...
Posté par gde . Évalué à 1.
ne pas oublier cette section de l'article de wikipedia sur cette ONG (d'ailleurs y'a une partie vénézuela pour ceux qui parlent encore de restriction à la liberté d'expressions) : http://fr.wikipedia.org/wiki/RSF#Critiques_de_RSF
bref, RSF c'est pas une source très sur (et pour rester avec le vénézuela, voir en bas de cette article : http://www.acrimed.org/article2639.html )
[^] # Re: 7 commentaires et pas un...
Posté par Stéphane Traumat (site web personnel) . Évalué à 4.
"indirectement par les organes de presse qu’ils contrôlent"
Oui Reporters Sans Frontières est en partie payée par les sociétés qui embauchent des reporters... ça parait assez normal.. .après que certains groupes de presses appartiennent à lagardère et dassault, c'est autre chose. Je pense que certains groupes de presses sont libre et je ne vois rien à leur dire qu'ils financent RSF
Quand au fameux NED... Il a aussi "sponsorisé" le fameux syndicat Solidarność en pologne... c'est son but et le NED ne fait pas que des conneries même si ils en font beaucoup.
Quand à l'article que tu cites, il est aussi partisan, quand ils disent "La passion du commentaire hostile défigure l’information, puisque RCTV pourra continuer à diffuser via Internet, le câble ou le satellite. Mais selon la loi, sa fréquence hertzienne revient au service public. "
Pour une chaine dans un pays comme le venezuella, ne pus avoir accès l'hertzien, c'est comme perdre 80 de ces spectateurs.
http://about.me/straumat
[^] # Re: 7 commentaires et pas un...
Posté par gde . Évalué à 4.
pour aller directement à la source.
que certains groupes finances RSF, si ils veulent après tout ... moi je m'attaque plus à la pertinence de citer RSF
pour dire que c'est quand même soft de ne pas l'arreter purment et simplement, pour une chaine qui a oeuvrer pour le coups d'etats d'un homme démocratiquement élu, l'assumais après son échec et continuais à décrédibiliser le président d'un style difficilement imaginable en france (y'a une video qui traite du coups d'etat de 2002 qu'on doit trouver sur des site à la dailymotion, on voit jsutment comment opère les média d'opposition c'est assez consternant).
je ne vois pas où ce trouve le caractère partisan quand on écris "La passion du commentaire hostile défigure l’information, puisque RCTV pourra continuer à diffuser via Internet, le câble ou le satellite. Mais selon la loi, sa fréquence hertzienne revient au service public." puisque c'est le cas.
comme je disais dans un autre de mes commentaires : y'a rien d'exceptionnel à celà, et on pourrait très bien faire la même chose en france et ne pas renouveller la licence de TF1 pour manquement à ces obligations (je crois qu'on parlait même d'opera en prime time!)
[^] # Re: 7 commentaires et pas un...
Posté par pasBill pasGates . Évalué à -5.
La difference c'est que la France n'est pas une republique bananiere et que personne n'a essaye d'abuser de la loi pour fermer TF1.
Abuser des lois existantes c'est entre autre une des differences entre les dictatures et les democraties.
[^] # Re: 7 commentaires et pas un...
Posté par gde . Évalué à 5.
ça veut dire que le vénézuela en est une ? autant ça l'était avant quand les oligarques du pétrole obéissaient aux US et faisaient expres d'augmenter les productions de barrils pour faire chuter les prix. maintenant, quand on connait les discours de chavez envers bush... j'aimerais bien quelques preuves à ce que tu avance!
abuser de la loi ?????
super, on te donne une autorisation temporel d'émettre et tout de suite on considère que c'est permanent... quand on revient dessus et qu'on rappel le caractère temporel on cri au meurtre, c'est quoi ces conneries ???
quand un prestataire ne fourni pas le boulo que tu lui a demander tu le vire, même un libéral serait d'accord avec moi!
appliquer le droit à tous sans exceptions est aussi la différence entre les dictatures et les démocraties. Commencer à faire des distinctions est le début de la dictature.
[^] # Re: 7 commentaires et pas un...
Posté par pasBill pasGates . Évalué à -2.
quand un prestataire ne fourni pas le boulo que tu lui a demander tu le vire, même un libéral serait d'accord avec moi!
Et c'est quoi le boulot demande ? Etre pro-Chavez ? Alors oui, dans ce cas le boulot demande n'a pas ete fait.
C'est bien ce que je dis, abuser des lois(car la loi permet de stopper cette station qui emettait depuis 54 ans hein) pour museler l'opposition.
appliquer le droit à tous sans exceptions est aussi la différence entre les dictatures et les démocraties. Commencer à faire des distinctions est le début de la dictature.
Tout a fait, j'attends donc de voir Chavez eliminer les chaines TV pro-gouvernementales.
[^] # Re: 7 commentaires et pas un...
Posté par gde . Évalué à 5.
là je parlais de TF1
Je ne peux pas parler sur le cahier des charges de RCTV, mais je ne crois pas qu'organiser des putch en fasse parti (et je passe sur les insultes gratuite de pseudo expert essayant d'expliquer les frustration sexuels de chavez du à ces visites répétés avec castro, et autre finesse qu'on peut voir dans chavez, le film)
bah y'en a une deuxième maintenant, avant il y en avait qu'une (canal8) sur 6 je crois... d'ailleurs l'opposition avait foncé dessus au moment du coups d'etats en 2002 pour fermer canal8, leur notion de liberté d'expression fait réver (et je ne parle même pas de toutes les manipulations faite par l'opposition pour légitimer son putch).
ceci dis, j'accorde bien le fait que les chaines public (on peut le mettre au pluriel maintenant) sont assez pro-chavez effectivement... mais quand on voit la quantité de talkshow qui ne sont pas du tout équilibré (voir l'article de diplo citer partout), pourquoi s'en étonner ?
[^] # Re: 7 commentaires et pas un...
Posté par Etre-ange . Évalué à 5.
La boulot demandé c'est de respecter les lois, c'est à dire, au minimum, de ne pas appeler à un coup d'état contre le président démocratiquement élu ...
[^] # Re: 7 commentaires et pas un...
Posté par gyhelle . Évalué à 8.
1) Si je ne respecte pas mon contrat, je me fait virer. Si l'on considère que TF1 n'a pas respecté le sien, je ne vois pas de problème à lui retirer son autorisation de diffuser .
2) Si fermer une chaine fait d'un pays une république bananière alors la france est une république bananière, ainsi que l'espagne et l'angleterre
Maxime Vivas : http://www.legrandsoir.info/article.php3?id_article=5120
3) Bien sur Chavez n'a pas fermé RCTV mais n'a pas renouvelé sa concession hertzienne.
4) En France, pour des actions équivalentes (participation à un coup d'état, appel au meurtre du président) les dirigeants de RCTV auraient probablement eu droit sinon au poteau d'exécution, au moins à de l'emprisonnement à vie.
5) Mais une chaine majeure d'opposition virulente, on ne risque pas de voir ça de sitôt dans notre si belle démocratie (p'tet le jour où Besancenot se fait élire)
[^] # Re: 7 commentaires et pas un...
Posté par Antoine . Évalué à 4.
Pourquoi serait-ce un abus ?
Dans l'hypothèse où TF1 ne respecterait pas ses engagements, l'Etat serait fondé à rompre le contrat qui le lie à elle (ou tout du moins à ne pas le reconduire lors de l'échéance...).
Tu as l'air d'ignorer que le spectre hertzien est une ressource limitée et que c'est pour ça qu'existent les systèmes de licence d'exploitation limitée dans le temps. Que l'organisation de cette ressource fasse partie des prérogatives du souverain (le peuple via l'Etat), cela me semble plutôt normal.
[^] # Re: 7 commentaires et pas un...
Posté par Nicolas Schoonbroodt . Évalué à 4.
Tu as mal fait ton boulot alors, parce que si on va jusqu'à la source, c'est toi, oui, toi, qui paye reporter sans frontière. En effet, comment crois tu que les marchand d'armes gagnent de l'argent ? Par exemple, en vendant des armes. Qui les paye ? La France, par exemple. Or, tu donne de l'argent à la France, par tes impôts et la TVA (enfin, si tu est français/en France). Et donc je pense que c'est toi qui finance RSF pour dire que Cuba a des prisoniers politiques. Remontons directement à la source, bordel !
[^] # Re: 7 commentaires et pas un...
Posté par Stéphane Traumat (site web personnel) . Évalué à 2.
Qui a de l'argent qui sort de sa poche et qui va direct dans la poche de RSF
Ce n'est pas moi, ce n'est pas lagardère, ce n'est pas dassault, ce sont les journaux, c'est tout ce que je dis.
La source de l'argent de RSF dans ce cas, ce sont les journaux, alors comme tu dis "bordel"
http://about.me/straumat
[^] # Re: 7 commentaires et pas un...
Posté par Nicolas Schoonbroodt . Évalué à 0.
[^] # Re: 7 commentaires et pas un...
Posté par gde . Évalué à 1.
si tu veux chipotter je peux aussi dire que la monnaie ne m'appartient pas et que ça ne peux donc pas être moi qui cautionne ces agissements, je ne fais que rendre à césar ce qui appartient à césar.
d'ailleurs t'oublie une notion importante, c'est pas la france qui paye : c'est l'état français... et là tu me rappel pourquoi j'ai une petite sensibilité envers les idées libertaires.
[^] # Re: 7 commentaires et pas un...
Posté par briaeros007 . Évalué à 4.
Bref dans cette région d'amérique , ca pu sévère , quelque soit le coté.
[^] # Re: 7 commentaires et pas un...
Posté par _PhiX_ . Évalué à 2.
http://vdedaj.club.fr/cuba/index.html
Viktor Dedaj, l'animateur de ce site est allé à Cuba et a enquêté. J'ai écouté son interview sur Radio vraiment Libre et je l'ai trouvé plus convaincant que la pensée unique.
http://www.radiovraimentlibre.com/emission-16.html
RVL est une webradio payante mais d'une qualité qu'on ne trouve plus ni à la TV, ni à la radio, même publique. RVL donne un point de vue autre que la pensée unique et c'est vraiment rafraîchissant.
[^] # Re: 7 commentaires et pas un...
Posté par _PhiX_ . Évalué à 1.
L'existence de prisonniers politiques à Cuba est de l'ordre de la croyance car on ne sait pas ce qui s'y passe, les journalistes occidentaux ne jugeant pas bons d'aller interviewer les cubains eux-mêmes à Cuba.
RSF a pour cible privilégiée les pays de l'axe du Mal de Bush. RSF préfère "taper" sur Cuba que sur l'Arabie Saoudite ou la situation des journalistes est bien pire, ça devrait faire réfléchir sur leur "indépendance".
[^] # Re: 7 commentaires et pas un...
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 2.
RSF a pour cible privilégiée les pays de l'axe du Mal de Bush. RSF préfère "taper" sur Cuba que sur l'Arabie Saoudite ou la situation des journalistes est bien pire, ça devrait faire réfléchir sur leur "indépendance".
Ah oui ca doit etre ca, tiens, j'etais pas au courant qu'Israel, grand ami de Bush, etait dans l'axe du mal : http://www.rsf.org/article.php3?id_article=18381
Serieusement, t'as subi un lavage de cerveau dans un goulag ?
[^] # Re: 7 commentaires et pas un...
Posté par _PhiX_ . Évalué à 1.
Les goulags n'existent plus. par contre la propagande atlantiste fleurit partout et semble efficace...
[^] # Re: 7 commentaires et pas un...
Posté par Stéphane Traumat (site web personnel) . Évalué à 2.
http://about.me/straumat
[^] # Re: 7 commentaires et pas un...
Posté par _PhiX_ . Évalué à 2.
J'ai donné plus haut ce qui me parait fondamental pour qu'une démocratie existe : une participation citoyenne à la vie publique forte et ancrée dans le quotidien des gens. Tu peux ne pas être d'accord, mais stp fait un effort pour comprendre mon point de vue.
D'autre part, si la France était dans la même situation de blocus et de guerre larvée avec les USA. Qui mettrait en doute la légitimité de la "junte militaire" qui protège contre l'invasion ? Qui parlerait parler de dictature ? de liberté de la presse ?
Cuba n'est pas dans la même situation que la France. Cuba est en guerre. En temps de guerre, il est anachronique de s'attendre à trouver autre chose qu'un militaire au pouvoir.
En temps de guerre, ça n'a pas de sens de condamner le "parti unique" ou la pauvreté de la presse d'opinion. Il y a quand même d'autres priorités.
Militons pour la levée de ce blocus honteux, puisque tout le monde ici s'accorde à le condamner, après on jugera. Mais constatez qu'on entend plus de voix anti-castristes que de condamnation du blocus américain. Ça devrait vous interpeller, non ?
Qu'est-ce que tu en sais ?
[^] # Re: 7 commentaires et pas un...
Posté par Stéphane Traumat (site web personnel) . Évalué à 0.
Si on était en situation de guerre, on mettrait en doute le pouvoir d'un castro. Reveille toi un peu, durant la deuxième guerre mondiale, l'angletere n'est pas devenue une dicatature et nous, on était pas super content de vichy.
Ce n'est pas parce qu'on est en guerre qu'on devient une démocratie. Un dernier exemple : la corée du sud. Mais je suppose que tu vas me dire qu'ils sont plus libres en corée du nord ?
j'espère pas car je connais mieux la corée du nord.
Quand à ce qui m'interpelle, c'est un dicateteur qui impose des choses à son peuple. Vola.
Et pour mes informations, j'ai beaucoup lu et j'avais meme des amis cubains mais j'en parle pas car, comme ils s'étaient échappés et qu'ils sont anti castro, je suppose que tu vas croire que ce sont des agents de la CIA et que si ils étaient vraiment de cuba, ils diraient que c'est le paradis sur terre là bas.
http://about.me/straumat
[^] # Re: 7 commentaires et pas un...
Posté par Etre-ange . Évalué à 5.
Ce n'est pas ce qu'il dit, il dit que certains des agissements de Castro qui nous paraissent éxagérés ou dictatoriaux le sont moins dans une remise en contexte de la situation de Cuba, sous menace permanente des USA.
Les emprisonnements d'opposants qui entretiennent des liens avec une nation étrangère sont certainement plus courants quand la dite nation étrangère cherche à renverser le pouvoir et envahir le pays ...
C'est la même chose qui se passe avec Chavez, il ne renouvelle pas une autorisation d'emettre à une chaine qui soutient les opposants, et on crie au scandale. Présenté comme ça oui il y a de quoi. Mais on oublie le contexte, à savoir qu'il y a eu un coup d'état manqué et que cette chaîne l'a soutenu (le coup d'état). Ce contexte est difficile a imaginer dans un pays qui ne connait plus de coup d'état depuis un moment et ou la propabilité d'un tel évenement est faible, mais pour ces pays d'amérique latine socialistes, la menace est perpétuellement présente.
[^] # Re: 7 commentaires et pas un...
Posté par Moogle . Évalué à 5.
Ce qui est fondamental dans une démocratie, c'est de ne pas avoir de chef, mais des représentants.
[^] # Re: 7 commentaires et pas un...
Posté par _PhiX_ . Évalué à 1.
C'est vrai que c'est un attribut démocratique authentique. Mais il n'a aucun sens dans un pays assiégé qui lutte pour sa survie avec des armes de récup' contre un agresseur ausii prêt à tous les coups tordus que nucléarisé. Cuba est ce pays oui ou non ?
[^] # Re: 7 commentaires et pas un...
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 0.
Avoir un ennemi declare n'est pas une raison valable pour devenir un regime dictatorial et museler la presse, c'est une pitoyable excuse. Cuba et les USA ne sont pas en guerre declaree, l'embargo n'est pas une raison suffisante.
[^] # Re: 7 commentaires et pas un...
Posté par _PhiX_ . Évalué à 1.
De la même façon que ça n'avait aucun sens de demander aux français qui ne se reconnaissaient pas dans la France de Vichy de voter pour un représentant de la France libre à Londres. De Gaulle était là, point.
Je ne sais pas ce qu'il te faut alors. N'as-tu vraiment aucune idée des conséquences dramatiques du blocus à Cuba pour sa population ? Ça te plairait pour manger d'avoir le choix entre du riz ou des haricots tous les jours ou d'être opéré sans anesthésie par exemple ?
[^] # Re: 7 commentaires et pas un...
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 1.
Si ca avait dure 40 ans ca aurait certainement eu un sens.
Je ne sais pas ce qu'il te faut alors. N'as-tu vraiment aucune idée des conséquences dramatiques du blocus à Cuba pour sa population ? Ça te plairait pour manger d'avoir le choix entre du riz ou des haricots tous les jours ou d'être opéré sans anesthésie par exemple ?
HAHAHAHA !!!!
Cuba a un un tres bon systeme de sante et les gens y voyagent juste pour ca. Faudra trouver autre chose comme excuse mon cher.
Quand a bouffer du riz et des haricots, c'est toujours pas une excuse, je peux te citer plein de pays plus pauvre que Cuba qui sont democratiques.
[^] # Re: 7 commentaires et pas un...
Posté par gyhelle . Évalué à 2.
Cuba a un un tres bon systeme de sante et les gens y voyagent juste pour ca. Faudra trouver autre chose comme excuse mon cher.
Qu'est-ce que tu raconte ? la pénurie de médicaments et de matériel de soins à Cuba est bien connue.
Mais malgré les difficultés, son excellent système de santé est une conséquence de sa politique, politique qui lui vaut tous ces ennuis.
Quand a bouffer du riz et des haricots, c'est toujours pas une excuse, je peux te citer plein de pays plus pauvre que Cuba qui sont democratiques.
La pauvreté n'est pas une excuse, l'hostilité des USA oui (ce qui ne veut pas dire que ça justifie tout).
[^] # Re: 7 commentaires et pas un...
Posté par abramov_MS . Évalué à 4.
Tu rigoles? Et la baie des cochons c'etait une petite visite amicale?
[^] # Re: 7 commentaires et pas un...
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 1.
[^] # Re: 7 commentaires et pas un...
Posté par gde . Évalué à 4.
d'ailleurs d'après l'article de wikipedia sur ce mot :
en rappelant que l'ONU condamne le blocus en question, on peut donc conclure que les deux pays sont en guerre
[^] # Re: 7 commentaires et pas un...
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 3.
Les USA n'empechent pas les bateaux etrangers d'arriver a Cuba, ou les bateaux cubains de quitter les eaux territoriales cubaines, idem pour les avions, ils se contentent d'empecher toute transaction entre societes americaines et celles faisant affaire a Cuba ou etant cubaines.
Bref, ce n'est pas suffisant pour etre une declaration de guerre.
[^] # Re: 7 commentaires et pas un...
Posté par gde . Évalué à 2.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Embargo_des_%C3%89tats-Unis_con(...) :
[^] # Re: 7 commentaires et pas un...
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 0.
[^] # Re: 7 commentaires et pas un...
Posté par briaeros007 . Évalué à 5.
On dis juste 'si vous aidez cuba alors vous avez un gros gros risque que plus aucune entreprise américaine traitera encore avec vous'.
Vu le marché américain, peu d'entreprise peuvent s'amuser a jouer avec ca.
(Tu sais les pressions, elles sont pas forcément militaires).
[^] # Re: 7 commentaires et pas un...
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 1.
[^] # Re: 7 commentaires et pas un...
Posté par _PhiX_ . Évalué à 3.
Les entreprises européennes peuvent donc commercer en toute liberté avec Cuba, ah ben ça c'est une bonne nouvelle !
Manque de pot, elle est démentie par les faits.
[^] # Re: 7 commentaires et pas un...
Posté par khivapia . Évalué à 2.
Merci
[^] # Re: 7 commentaires et pas un...
Posté par _PhiX_ . Évalué à 3.
[^] # Re: 7 commentaires et pas un...
Posté par Cook Captain . Évalué à 5.
Avant de partir, pense à prendre quelques Dollars US car c'est la monaie locale... Pour le shopping, sache que même si le choix n'est pas trés large, à la Havane, tu trouveras sans problème la dernière paire de Nike et de téléphone portable motorola. Si tu loues une voiture, je te conseille une Peugeot 307, en revanche n'oublie pas ton GPS car la plupart des panneaux signalétiques ont été enlevés... (en cas de guerre).
N'oublie pas également d'emporter quelques médicaments (antibio, etc.), car par manque de moyen le système de santé est à l'agonie. Cependant si tu as les poches remplies de $$ tu trouveras de bons médecins et des médicaments directement importés des usines US.
Pour accéder l'information, tu ne pourras manquer de lire Granma, l'organe du PC Cubain et l'un des seuls journaux autorisés (le hasard fait bien les choses, non?). Si cette lecture t'ennuie, n'hésite pas à te rabattre sur Juventud Rebelde, le journal de la jeunesse communiste. Rassure-toi, ces journaux ne commettent pas le pêché mortel de critiquer Castro.
Evite de parler de politique au Cubain de la rue, car c'est un être particulièrement timide sur ce sujet. Bois plutot un bon verre de rhum tout en discutant des derniers exploits de son équipe de base ball.
Si tu sens perdu dans la ville, n'hésite pas à frapper à la porte du commissaire politique (il y une maison indiquée dans chaque quartier) pour avoir des renseignements. Ces gens sont trés aimables et particulièrement bien informés de la vie de leurs concitoyens.
Bref, Cuba est le Paradis sur terre. Une dernière preuve: Castro s'y sent tellement bien qu'il garde le pouvoir depuis plus de 45 ans...
[^] # Re: 7 commentaires et pas un...
Posté par _PhiX_ . Évalué à 1.
Contrairement à toi, je n'ai aucune envie d'y aller pour les vacances. Pour moi Cuba est plus proche de l'enfer que du paradis, à cause des américains.
Si c'est vrai, il s'agit d'exceptions qui confirment la règle. La règle, c'est que les USA font tout pour empêcher le développement économique de l'île. C'est leur idée du libre marché.
Par manque de moyen !? Tu nies donc l'existence du blocus américain !?
Qu'est-ce que tu veux dire par là ?
En tout cas, je constate une chose, c'est que je n'ai jamais entendu d'interview de cubains à Cuba. Les journalistes occidentaux présents là-bas n'accordent visiblement pas beaucoup d'importance à la parole du peuple. Ça doit pas coller avec la vision fantasmatique qu'ils sont chargés de faire passer.
[^] # Re: 7 commentaires et pas un...
Posté par Stéphane Traumat (site web personnel) . Évalué à -1.
http://about.me/straumat
[^] # Re: 7 commentaires et pas un...
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 0.
Il y a plein d'entreprise qui font du commerce avec Cuba, je peux te sortir une liste dix fois plus grosse de societes qui font du commerce avec Cuba.
[^] # Re: 7 commentaires et pas un...
Posté par ARX . Évalué à 2.
Donc pas besoin de jouer a celui qui a la plus longue liste.
[^] # Re: 7 commentaires et pas un...
Posté par gyhelle . Évalué à 1.
La quasi-totalité des régimes en guerre et tous les régimes assiégés musèlent la presse et les opposants. Et quand il se révèlent que ceux-ci sont payés par l'ennemi, ils finissent souvent exécutés. d'autant que l'on a ici un cas où rarement le rapport de force aura été aussi inégal.
Cuba et les USA ne sont pas en guerre declaree, l'embargo n'est pas une raison suffisante.
C'est une guerre de basse intensité des USA vers Cuba (et pas l'inverse) mais une guerre quand même avec tentative de meurtre du chef de l'état, attentats, attaque bactériologique, propagande généralisé.
Et quand on voit l'action des USA dans les autres pays d'amérique latine, on relativise vite la dureté et la paranoïa du gouvernement cubain.
[^] # Re: 7 commentaires et pas un...
Posté par Stéphane Traumat (site web personnel) . Évalué à 2.
http://about.me/straumat
[^] # Re: 7 commentaires et pas un...
Posté par _PhiX_ . Évalué à 1.
Ni la Corée du Sud ni Taiwan ne sont en guerre avec les USA. Ni l'un ni l'autre ne subissent un blocus américain.
[^] # Re: 7 commentaires et pas un...
Posté par gyhelle . Évalué à 1.
Mais tu fait bien de prendre comme exemple la Corée du Sud, c'est un bon exemple des hypocrisies américaines. Ça a été une dictature (encadrée par les USA) pendant très longtemps et c'est pendant la dictature qu'elle s'est modernisée et transformée en «dragon» économique.
[^] # Re: 7 commentaires et pas un...
Posté par Stéphane Traumat (site web personnel) . Évalué à 0.
http://about.me/straumat
[^] # Re: 7 commentaires et pas un...
Posté par Etre-ange . Évalué à -1.
[^] # Re: 7 commentaires et pas un...
Posté par gyhelle . Évalué à 3.
Voila qu'ils se mettent a dire qu'il faut une dictature de droite pour qu'un pays deviennent convenable au final. Ça a au moins le mérite d'être clair.
[^] # Re: 7 commentaires et pas un...
Posté par _PhiX_ . Évalué à 1.
Tu demandera à tes amis cubains combien de fois ils votaient dans une année et si les décisions étaient imposées ou bien votées par le peuple.
[^] # Re: 7 commentaires et pas un...
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 1.
[^] # Re: 7 commentaires et pas un...
Posté par ludo0565 . Évalué à 3.
Sur http://es.wikipedia.org/wiki/Cuba tu trouveras une ligne d'information sur le referendum de juin 2002 sur "l'adoption définitive et irrévocable" du socialisme à Cuba : signé par 8 millions de citoyens cubains et adopté par l'Assemblée nationale.
Mon voisin que j'ai invité ajoute :
- que ceci est à interpréter au vu des relations américano-cubaines du moment ;
- que Castro étant un révolutionnaire il sait très bien que tout cela est relatif... il ferait à cet égard un clin d'oeil dans "Autobiografia a dos voces", le bouquin d'I. Ramonet, qu'il a lu.
Ah mon voisin, j'en suis de plus en plus surpris (et je vais voir si je peux lire la version française)!
Amicalement
ludo0565
[^] # Re: 7 commentaires et pas un...
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 1.
En effet elle existe cette propagande.
La difference c'est que la ou j'habite, j'ai la possibilite d'entendre l'opinion de tous ceux qui veulent s'exprimer et me faire une opinion.
Enormement de cubains revent d'avoir cette possibilite, et toi tu as visiblement decider de mettre des oeilleres et ne voir que ce tu veux voir.
[^] # Re: 7 commentaires et pas un...
Posté par arnaudus . Évalué à 2.
Mais je pense que dans tous les mouvements politiques, il y a des consignes de communication, et ces consignes doivent clairement vous dire qu'il ne faut pas utiliser ce vocabulaire à l'extérieur, car il n'est pas prévu pour ça. Besancenot ne parle pas de "révolution" à la télé, Le Pen ne parle pas de "métèques". C'est pareil pour "atlantiste" : c'est un mot qui te catégorise, et qui fait perdre tout son poids à ton "argumentation" (je met des guillemets, hein) car tu exclues le lecteur.
[^] # Re: 7 commentaires et pas un...
Posté par _PhiX_ . Évalué à 3.
C'est un mot interdit ?
Il désigne les pays de l'OTAN qui participent à la politique de puissance des USA.
Je n'appartiens à aucun parti et je ne suis pas, mais alors pas du tout gauchiste.
[^] # Re: 7 commentaires et pas un...
Posté par Antoine . Évalué à 3.
Allo ?? Son parti s'appelle la Ligue Communiste Révolutionnaire...
Même s'il ne cherche pas à mentionner le mot dans ses discours, on peut difficilement lui reprocher de dissimuler l'espoir (ou pour le moins idéal, je doute qu'ils y croient encore) révolutionnaire de son idéologie.
C'est pareil pour "atlantiste"
On sombre dans le n'importe quoi.
"Révolution" est une modalité de changement de régime.
"Métèque" est une insulte adressée à une partie de la population discriminée par ses caractéristiques physiques ou héréditaires.
"Atlantiste" est la description d'un positionnement idéologique ou géopolitique, qui provient tout bêtement du A de OTAN...
Je ne vois pas comment on peut construire une analogie valable en amalgamant ces trois termes.
[^] # Re: 7 commentaires et pas un...
Posté par err747 . Évalué à 8.
La Liberté, la Démocratie, sont loin d'avoir un seul visage, et celui des pays occidentaux est pour moi discutable.
Je ne pense pas que les milliers de sans-abri en France soient réellement intéressé par le fait d'avoir le droit de distribuer des tracts (même si ce droit reste inestimable), peut être préféreraient-ils un service public du logement, allez savoir ?
Étant *vraiment* marxiste, libertaire, je ne soutiens pas de manière *inconditionnelle* le gouvernement de Chavez ou de Castro, ni aux débuts ni maintenant... mais...
Les faits suivants restent concrets :
* Castro a obtenu une distinction de l'OMS pour son système de santé exemplaire
* Les taux d'illettrisme et de mortalité infantile sont à Cuba le plus faible d'Amérique Latine
* Les Haïtiens qui crèvent la bouche ouverte dans les plantations de canne à sucre préféreraient sûrement habiter Cuba, même si ce n'est pas drôle tous les jours, en effet :
* Le pays est un des plus pauvres d'Amérique Latine certes, pensons à l'embargo international maintenu en dépit d'un rejet à l'unanimité moins 5 voix à l'ONU (qui parle de démocratie ?)
* On crie au scandale lorsque sont enfermés des gens ayant perçu de l'argent des USA pour faire de l'opposition, oublierait-on que c'est légèrement interdit également dans tous les pays occidentaux ?
Les conditions dans lesquelles vivent les habitants de ces pays rendent de toue manière assez floues les notions de liberté et de démocratie...
Je pourrai parler des militants d'Action Directe détenus en France alors qu'ils n'y a aucune raisons juridiques de les garder plus longtemps, mais eux ce sont des anars, pas des prisonniers politiques...
Cependant, on peut en discuter :)
[^] # Re: 7 commentaires et pas un...
Posté par arnaudus . Évalué à 2.
Je ne pense pas que les milliers de sans-abri en France soient réellement intéressé par le fait d'avoir le droit de distribuer des tracts [...] peut être préféreraient-ils un service public du logement
C'est un superbe exemple de "faux dilemme". Il n'y a absolument aucun lien logique entre le droit au logement et le droit de distribuer des tracts. La phrase est organisée de manière à laisser penser à un dilemme ("oh mon Dieu, il a raison, être logé c'est quand même plus important") qui n'existe évidemment pas : on peut trés bien vivre dans un pays démocratique et être correctement logé.
Je pourrai parler des militants d'Action Directe détenus en France
Ça s'appelle "deux faux font un vrai" (ou "sophisme de la double faute"). En clair, le fait qu'il y ait des prisonniers politiques en France ne change absolument rien au fait qu'il y en ait à Cuba; le but de ce sophisme est de détourner la conversation sans apporter aucun argument au problème initial (les prisonniers politiques à Cuba), pour dévier vers les prisonniers politiques en France.
Les deux exemples ci-dessus sont particulièrement "gros" et faciles à repérer, mais même dans un forum, c'est pas mal de maintenir une certaine qualité dans l'argumentaire, à mon avis. Après, l'argumentation honnête reste un challenge, et tout le monde triche toujours un peu avec la réalité, mais ça devrait rester une sorte de but à atteindre.
[^] # Re: 7 commentaires et pas un...
Posté par err747 . Évalué à 3.
J'en suis convaincu, mais je ne crois pas qu'on ai la même vision de ce pays.
D'ailleurs ce n'est pas cela que je dis, ce que je veux mettre en avant c'est que si on ne se voile pas la face on constate qu'aucun pays pauvre n'est démocratique aujourd'hui, mais qu'on préfère taper sur le venezuela que sur la côte d'ivoire allez savoir pourquoi, alors qu'encore une fois il est je pense préférable de vivre à cuba qu'à haÏti (par exemple bien sur...)...
Pour résumer, « Le ventre plein, l'homme peut discuter » (Marc Ogeret, Le triomphe de l'anarchie, mes références sont volontairement polémiques mais c'est mon vice caché...)... et actuellement peu de pays ont le ventre plein, à qui la faute...
Le fait que si peu de gens aient ne serait-ce qu'entendu parler de ces gens montre simplement qu'il est facile de critiquer chez les autres, de se cacher derrière des façades et des grands principes.
Cet exemple avait pour but de répondre au ton scandalisé (à juste titre cependant) de la phrase que je citais, qui donnait l'impression qu'un pays avec des prisonniers politiques est une aberration impensable dans tout état civilisé...
Et surtout de montrer que la réalité est bien plus complexe que cela, notamment car la limite entre prisonnier politique et droit commun n'est pas universellement établie à ma connaissance.
Tout à fait.
Le mépris n'étant à mon sens jamais la solution.
[^] # Re: 7 commentaires et pas un...
Posté par Stéphane Traumat (site web personnel) . Évalué à 1.
Alors je sais pas desquelles tu parles en particulier, mais c'est loin d'être un mouvement qui fait juste passer des idées et qui est persécuté pour cela.
http://about.me/straumat
[^] # Re: 7 commentaires et pas un...
Posté par err747 . Évalué à 4.
Il n'empêche qu'ils ont purgés leur peine et sont libérables depuis deux ans, judiciairement parlant avec un bon avocat ils seraient déjà tous dehors. Le droit français s'applique aussi aux anars je crois, ou alors uniquement à ceux qui laissent le système tranquille ?
[^] # Re: 7 commentaires et pas un...
Posté par Etre-ange . Évalué à 3.
Est-ce que tu peux argumenter ta phrase ?
Notamment,
a) Contrôle des médias
b) Contrôle de la population
Concernant son soutien à Castro, je le comprends par le contexte de lutte contre les USA, et entre leur socialisme et le capitalisme que tente d'imposer les USA par les coups d'états. Cuba quoi qu'on en dise est en exemple de résistance aux USA, assez rare surtout dans cette région du monde. Le Venezuela et Cuba ont également des liens économiques étroits.
>Mais comme je l'ai dit plus haut, absolument rien ne semble garantir la liberté de choix à terme, ni d'ailleurs le respect de la GPL quant aux développements réalisés par le gouvernement.
Cela s'appelle un procès d'intention
[^] # Re: 7 commentaires et pas un...
Posté par gde . Évalué à 2.
ah? et quel sont les sources sur le déconnage en bloc toi qui dit qu'il fut "nuancer ses avis" ?
ensuite d'où bient l'idée de controle des médias et de la populations.
son soutien à castro me semble essentiellement symbolique. On oublie aussi de dire que castro à renversé militairement un autre militaire qui à pris le pouvoir par la force : Fulgencio Batista. Une différence importante c'est que l'un avait le soutien des US et pas l'autre. D'ailleur Castro n'a jamais eu le soutien de l'URSS, il aura fallu attendre quelques années après le putch de castro pour que les deux régimes s'accordent.
Et aider cuba à sortir de son isolement serait un bon moyen pour le rendre démocratique justement... enfin, ça c'est mon avis.
quels sont ces fameuse reforme justment ? j'ai trouvé une ligne dans l'article de RSF de wikipedia (http://fr.wikipedia.org/wiki/RSF#Venezuela )comme quoi le gouvernement vénézuelien encourage les initiative citoyennes pour élaborer des média alternatif... si c'est exact, on ne peut pas dire que chavez essaye de baillonner la liberté de la presse comme tu l'affirme
[^] # Re: 7 commentaires et pas un...
Posté par Troy McClure (site web personnel) . Évalué à 0.
Et ses amitiés avec Ahmadinejad ?
http://www.iranmania.com/News/ArticleView/Default.asp?NewsCo(...)
Avec Kim Jong-Il ?
http://www.korea-dpr.com/cgi-bin/simpleforum.cgi?fid=02&(...)
[^] # Re: 7 commentaires et pas un...
Posté par gyhelle . Évalué à 2.
Alala, c'est un vrai dictateur, c'est pas dans nos belles démocraties que l'on verrait ça ! Tu vas voir que ce salaud va envahir l'Irak ou aidera au coup d'état de Faure eyadéma au Togo.
[^] # Re: 7 commentaires et pas un...
Posté par Troy McClure (site web personnel) . Évalué à 0.
Au fait, le cadeau c'est chavez qui l'a envoyé à kim-jongounet, et pas l'inverse.
[^] # Re: 7 commentaires et pas un...
Posté par briaeros007 . Évalué à 4.
On a pas eu une candidate qui est allze féliciter le système judiciaire chinois?
Bien charité commence par soi meme.
[^] # Re: 7 commentaires et pas un...
Posté par gde . Évalué à 3.
entout cas je trouve ça moins chocant qu'un chirac demandant à la taiwan de ne pas former de résistance face au chinois quand le chef d'état chinois était en visite en france
[^] # Re: 7 commentaires et pas un...
Posté par gyhelle . Évalué à 2.
1) si à la fin il n'y a que ça a lui reprocher, et bien ça sera probablement le meilleur dirigeant que l'on ait connu.
2) tu ne peut pas considérer que cela fait de lui une ordure si tu vis dans un pays qui fait bien pire. Sauf éventuellement si tu milites quotidiennement contre les sales actions et amitiés de ton gouvernement. C'est le principe de la paille et de la poutre.
De plus le fanatisme antichavez est contre productif si on est sincèrement attaché au principe et au progrès de la démocratie (le processus plus ou moins bien décrit ici : http://vive-le-goulag.blogspot.com/2007/05/il-y-actuellement(...) )
[^] # Re: 7 commentaires et pas un...
Posté par Troy McClure (site web personnel) . Évalué à 3.
Ah mais attention je ne suis pas du tout anti-chavez. C'est juste un certain fanboyisme aveugle qui s'exprime dans les commentaires qui m'irrite un peu. Le fanatisme pro-chavez est lui aussi contre productif !
[^] # Re: 7 commentaires et pas un...
Posté par gilgam . Évalué à 3.
http://www.iranmania.com/News/ArticleView/Default.asp?NewsCo(...)
En quoi , hormis les discours populistes du sus cités, les liens avec l'iran, nation avec un président élu et des gros barbus en tant qu'autorité de supervision, est un crime ?
L'iran est une nation qui par son côté souverain, et relativement modéré (elle soutient certes ses intérêts comme tout le monde), a le droit au nucléaire et aux amis qu'elle désire non ?
La corée du nord a bien la bombe atomique et pourtant le japon, la chine, la corée du sud et les US traitent avec.
Alors certes elle désire créer un axe anti-américain, mais au vu des conneries cachées et évidentes des actions américano-occidentales (irak, afganistan, corée, afrique) je me demande si ce n'est pas mieux (peut-être pas pour nos vies de privilégiés mais bon...)
[^] # Re: 7 commentaires et pas un...
Posté par Christophe Amalvy (site web personnel) . Évalué à 10.
J'habite au Venezuela depuis 10 mois, je suis marié à une vénézuélienne depuis plus de deux ans et j'y ai fait de nombreuses visites. Je ne suis évidemment pas d'accord avec tout ce que fait Chavez mais je peux témoigner de quelques petits trucs :
- la liberté de la presse au Vénézuela est TOTALE, s'exprime qui veut, par le moyen qu'il veut, et tout le monde dit ici ce qu'il a envie de dire. (même les pires co**eries)
- effectivement, RSF vient parfois ici, leurs représentants descendent au Hilton et leur correspondants sont les petits copains des patrons de chaines "commerciales". Il suffit pour s'en convaincre de lire lesrubriques "piple" des grans journaux, on les retrouve, drink à la main en compagnie de tel ou tel dirigeant de la télévision privée.
Il est à souligner l'ignorance crasse (volontaire?) de RSF de la réalité vénézuelienne. Je saute au plafond chaque fois que je lis leurs "rapports" orientés sur le pays.
- dans les médias anti-Chavez, le taux d'infos manipulées, non recoupées, interprétées est proprement HALLUCINANT (oui, j'ai bien dit hallucinant). On comprend mieux alors, même si je n'approuve pas, pourquoi les chaines d'état (Venezuela de Television - canal 8, ViveTV) donnent la parole aux partisans du gouvernement, il faut bien que ces gens là aient un moyen de s'exprimer face à la mainmise des groupes d'opposition sur les médias. Il y a aussi des débats avec des "opposants" sur les chaines d'état et des critiques constructives.
- le non-renouvèlement de la concession hertzienne de RCTV est conforme à la loi du Vénézuela.
- non seulement RCTV (et d'autres médias) on appuyé le coup d'état de 2002, ils y ont PARTICIPE activement. Ils ont aussi participé tout aussi activement avec d'autres chaines, radios et journaux au "coup d'état pétrolier" de 2002-2003. Que je sache, aucun journaliste / dirigeant de ces médias n'a été en prison.
- au Venezuela, les partis d'opposition sont totalement discrédités (pas de leaders visibles, dirigeants corrompus jusqu'à la moelle, ancien président corrompu en fuite). Les grands représentants du syndicalisme et des partis historiques ont trempé dans les diverses tentatives de coup d'état, attentats... Sans parler de certains exilés à Miami dont les projets de coup d'état pour rétablir une république bananière font bondir. Certaines de ces personnes sont impliquées dans l'assassinat du juge Anderson, dans l'introduction au Venezuela de paramilitaires armés, etc...
- bien sûr, la corruption existe de tous côtés, on en finit pas avec une tradition qui date de la découverte de l'or noir au début du XXème siècle.
- une fraction de l'opposition ne reculerait pas devant le meurtre de leurs propres partisans pour ensuite en accuser le gouvernement (ils l'on déjà fait en 2002)
- la PROPAGANDE internationale, appuyée par les États Unis est INCROYABLE, s'il n'y avait que RSF, ce serait sympa, mais la politique de Chavez heurte de nombreux intérêts de gens puissants : Monsanto, Microsoft, multinationales pétrolières, multinationales agro-alimentaires, multinationales des télécommunication, de distribution de l'énergie électrique... Sans parler du gouvernement américain, en place grâce aux subsides de ces sociétés (tiens, tout d'un coup, on ne parle pas des élections "démocratiques" du président Bush ?)
- le Venezuela est un pays démocratique et Chavez, qui a subi de nombreuses élections et un référendum révocatoire a été élu démocratiquement à plusieurs reprises, la régularité de ces scrutins a été reconnue par les observateurs internationaux, dont la fondation Carter.
- enfin et pour finir, le texte de loi parlant des logiciels libres précise que "dans l'administration, les logiciels libres seront utilisés CHAQUE FOIS QUE CE SERA POSSIBLE". Il s'agit bien de l'administration. Le public et les organismes privés font ce qu'ils veulent et ne s'en privent pas, en installant moult logiciels craqués / piratés sur leurs bécanes.
Vous voulez le dernier Première de chez Adobe ? Allez à l'université, vous pourrez y trouver pour 5 à 10 Euros tous les logiciels que vous voulez sur plus de 50 mètres d'étalages en plein air!
Ceux qui parlent d'imposition des LL ne sont pas allés comme moi visiter des institutions reliées à l'état où les PC sous Windows sont très majoritaires, équipés, il est vrai, de logiciels comme Open Office.org et autres Firefox. Je suis tout de même assez content lorsque je vais à ViveTV, de voir pas mal d'écrans sous Ubuntu (bien que je ne sois pas fan de cette distribution), au milieu de stations de montages sous Mac OsX et de PC sous windows en compta et ailleurs. Il me semble sain que l'état décide des logiciels qui seront utilisés dans l'administration, pas vous ?
Voilà, c'étaient mes 2 centimes / ma vie...
[^] # Re: 7 commentaires et pas un...
Posté par Camille Vacher . Évalué à 2.
Comment y ont-ils participé, quelle forme d'action ? Si tu as des sources ce serait génial.
[^] # Re: 7 commentaires et pas un...
Posté par gde . Évalué à 4.
- pour légitimer le putsch, les média parlait d'assassina de manifestants d'une manif anti-chavez par des pro-chavez (avec trucage pour montrer un type qui tirait au dessus d'un pont, les médias disaient qu'il tirait sur les manifestants anti-chavez alros qu'en fait il tirait dans le vide). Plus tard on apprend que morts qui a légitimer le putsch étaient en réalité provoqué par des tireur d'élite de l'opposition.
En gros, l'opposition a tiré sur ses propres sympatisans pour arrivé au pouvoir.
- dans les premières heures du putsch, les médias félicite l'arrivé du nouveau président.
- quand la foule se rebellent contre les putschiste, les médias ne disaient rien et encourageaient la population a retourner chez eux.
y'a un lien "dailymotion" dans ce thread quelque part, là y'a un documentaire qui t'expliquera tout ça
[^] # Re: 7 commentaires et pas un...
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 1.
Bon, certe tu es sans doute mieux placé que n'importe qui ici pour juger mais je m'interroge tout de même: si tout est rose, pourquoi autant de bruit ?
Si
n'est-ce pas tout de même discutable politiquement ?
En gros, je me demande si tu es totalement objectif. Tu affirmes des trucs sans vraiment donner d'exemples ou sans les sourcer ...
[^] # Re: 7 commentaires et pas un...
Posté par gyhelle . Évalué à 2.
c'est normal c'est lui la source .....
n'est-ce pas tout de même discutable politiquement ?
Ça c'est pas à lui qu'il faut le dire mais au Monde, à libé , à RSF qui ont violemment calomniés et attaqués le gouvernement vénézuélien, manifestement sans fondement. Et ce n'est pas la première fois.
si tout est rose, pourquoi autant de bruit ?
1) personne n'a dit que c'était tout rose.
2) il ne faut pas être naïf non plus, le gouvernement de Chavez est l'ennemi non pas parce que ça serait une crapule ou un dictateur mais parce qu'il n'est pas aux ordres.
Ce n'est pas comme si c'était la première fois (quelques mots clefs : Arbenz, Allende, Mossadegh).
[^] # Re: 7 commentaires et pas un...
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
C'est pour ça que je réclame des exemple et des sources.
Si tu supposes que "Le monde" ou RSF sont influencées par les États-Unis ou les multi-nationales sur ce coup là, tu ne peux pas exclure que les infos qu'il te donne soient manipulées dans l'autre sens par Chavez. Et ce genre d'info ont tendance à être relayées assez facilement par l'extrême gauche en général.
En bref, je m'informe et j'essaye de recouper les infos, en essayant d'avoir le tableau le moins biaisé et le plus complet possible.
[^] # Re: 7 commentaires et pas un...
Posté par Antoine . Évalué à 5.
Ah, la bonne vieille attaque personnelle des campagnes.
Pourtant la réponse semble être dans le message original : « je suis marié à une vénézuélienne depuis plus de deux ans ».
Ceci dit, j'imagine très bien que certains ne se priveront pas d'insinuer que s'il s'est marié à une vénézuélienne, c'est uniquement pour vivre par procuration son amour pour Chavez :-)
[^] # Re: 7 commentaires et pas un...
Posté par Thomas Douillard . Évalué à -3.
[^] # Re: 7 commentaires et pas un...
Posté par gyhelle . Évalué à 5.
Ici on est tous plus ou moins des inconnus
qui ne cite rien comme une source fiable à priori
Il faut être forcément anti-chaviste pour être fiable ?
Il cite son propre témoignage et si tu t'intéressais un peut à l'affaire tu verrais qu'il est recoupé d'autres témoiugnages.
D'ailleurs ce n'est pas une attaque et je serai ravi qu'il réponde.
Il a déjà répondu comme le fait remarquer antoine. Maintenant je remarque que tu n'a pas la même exigeance avec les autres.
[^] # Re: 7 commentaires et pas un...
Posté par ARX . Évalué à 6.
Ce fil commence à etre sérieusement pénible, la majeure partie des anti-chavez ne semblent pas connaitre quoi que ce soit et s'ils connaissent un peu le sujet, leurs seules sources sont des journaux a parti pris.
Là tu en viens à contredire son témoignage parce que tu as fait un recoupement "émigré = pro chavez", c'est la définition même du procès d'intention, ca vole vraiment pas haut. Et quand bien même, s'il fallait n'avoir aucune opinion pour dire des choses vraies, tout le monde aurait tord.
Ce qui me fait bien rire aussi c'est cette histoire de despotisme : On voit toujours les résponsables des putchs gesticuler en publique, rien que celà devrait ammener les anti-chavez à réfléchir.
Le fait que qqun soit oposé a Chavez pour une question d'ideologie, c'est tout à fait respectable, mais il serait bon que les arguments soient consistant et ne se limitent pas à "il dit pas ce que je pense, c'est qu'il est partisant et que donc il ment".
[^] # Re: 7 commentaires et pas un...
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 0.
# Microsoft actionnaire de Lang Chao Electronics ?
Posté par brunus (site web personnel) . Évalué à 5.
Comme beaucoup d'entre vous, mon niveau d'anglais technique lié au domaine du bizzness (ness ness !! Aller momo un petit hip-hop ?) est assez limite...et je ne suis pas certain de tout comprendre.
Ce que j'ai compris c'est que Lang Chao souhaitait à une certaine époque lever des fonds et que parmis les companies qui ont répondues, il y a ue au moins Microsoft pour ...une certaine somme : HK$195 millions. (dollars de Hong Kong...1 euros = 10,45 HK$)
Je cherche maintenant à savoir si Microsoft a finalement été retenu comme investisseur dans la companie Lang Chao...si d'autres ont des informations pertinentes à ce sujet, elles sont les bienvenues je pense.
[^] # Re: Microsoft actionnaire de Lang Chao Electronics ?
Posté par brunus (site web personnel) . Évalué à 6.
"- juillet 2005, investissement de 25 millions de $ dans l'autre producteur de logiciel Lang Chao International."
http://sinapsesconseils.typepad.com/chinanewsmedia/2005/09/m(...)
Et ici aussi :
"Microsoft said last week it would open a software-development center in Beijing with Lang Chao International Ltd., a Chinese computer distributor and software developer in which Microsoft took a $25 million stake last month. The Beijing center will perform software-quality-assurance testing on Microsoft products, a Microsoft spokeswoman says."
http://www.informationweek.com/story/showArticle.jhtml?artic(...)
# espérons que tout cela finira par faire bouger l'amérique du sud
Posté par - - . Évalué à 4.
mais qu'on aime ou qu'on n'aime pas, qu'on craigne que cela soit du communisme ou non
qu'on croie que toute idéologie est destinée à pourrir (alors pourquoi pas le capitalisme? tous les isme peuvent devenir des dictatures sous le poids de gens néfastes)
une chose reste : bon sang ca fait bouger l'amérique du sud INDEPENDAMMENT DES USA ! et c'est _bien_ (et pourquoi ? parce que ca laisse une bouffée d'air frais pour d'autres, sisi, faut que ca bouge, c'est vivant, c'est bien)
bon, si pour autant l'union européenne pouvait y mettre son nez dedans plus souvent, parce que je lis ici la présences d'entreprises chinoises, et ce n'est pas la 1ere fois que je le remarque dans des news consacrées à Chavez ou l'amérique du sud en général.
--
avis perso à 3francs, je préférais qu'un gouvernement se démerde (par _tous_ les moyens) pour promouvoir des entreprises locales indépendantes d'un gouvernement. la prise de contrôle ou participation devant être des mesures exceptionnelles pour conserver la nationalité ou l'équilibre d'une industrie _stratégique_. (exemple type : l'énergie).
en attendant, c'est certain que l'amérique du sud se doit d'être radicale. j'espère juste que la radicalité baissera quand elle ne sera plus nécessaire.
[^] # Re: espérons que tout cela finira par faire bouger l'amérique du sud
Posté par Stéphane Traumat (site web personnel) . Évalué à -2.
http://about.me/straumat
[^] # Re: espérons que tout cela finira par faire bouger l'amérique du sud
Posté par briaeros007 . Évalué à 5.
[^] # Re: espérons que tout cela finira par faire bouger l'amérique du sud
Posté par Antoine . Évalué à 3.
"Très très bien" dans quel sens ? Ca t'arrive d'argumenter avec des faits précis au lieu de manier l'insulte gratuite ("populisme") ?
Tiens voici les résultats magnifiques d'un plan de transport public sous-traité à des entreprises privées à Santiago du Chili :
http://risal.collectifs.net/article.php3?id_article=2275
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