ONLYOFFICE version 10 est disponible

Posté par . Édité par Davy Defaud, Florent Zara et gUI. Modéré par Florent Zara. Licence CC by-sa.
24
4
juin
2019
Bureautique

ONLYOFFICE est une suite bureautique libre qui inclut un traitement de texte, un tableur et un outil de présentation (ONLYOFFICE Document Server déjà présenté sur LinuxFr.org) complétés par les applications de gestion de documents, de projets, de clients, de communauté, de courriels, de contacts (ONLYOFFICE Community Server) et le serveur de messagerie (ONLYOFFICE Mail Server). Cette dépêche revient sur les principales nouveautés de cette version.

ONLYOFFICE interface à onglets

Nouveautés

La version 5.3.0 des éditeurs de document ONLYOFFICE (Document Server) sort avec l’interface à onglets (disponible pour les solutions cloud et enterprise depuis la version 5.0) et offre un grand nombre de nouvelles fonctionnalités :

  • contrôles de contenu pour créer les formulaires avec les champs à remplir ;
  • panneau de navigation pour la table des matières afin de faciliter la navigation ;
  • signets pour passer plus vite à une certaine partie du document ;
  • suivi des modifications amélioré et modes d’affichage permettant d’afficher le document comme si les changements ont été acceptés ou rejetés ;
  • mise en forme des images sans applications tierces ;
  • augmentation du nombre des langues disponibles ;
  • tableaux croisés dynamiques dans le tableur ;
  • texte en colonnes et les assistants d’importation de texte ;
  • nouvelles formules (ASX, BETAINV et HYPERLINK) ;
  • prise en charge pour la formule de matrice ;
  • zone d’impression pour l’impression de zones sélectionnées ;
  • mode présentateur dans l’outil de présentations.

De plus, la nouvelle version d’ONLYOFFICE permet d’enregistrer les documents en tant que modèles MS Office Open XML (DOTX, XLTX et POTX), modèles OpenDocument (OTT, OTS et OTP), ainsi que PDF-A.

Document Server est distribué sous licence publique générale GNU Affero v3. Il peut être installé séparément et intégré avec un système de gestion de documents comme Nextcloud, ownCloud, Seafile, Pydio, XWiki, etc., ou ensemble avec la plate‐forme de collaboration (Community Server).

La version 10.0 du système collaboratif ONLYOFFICE fournit de nouvelles fonctions de sécurité et de collaboration :

  • authentification à deux facteurs via une application d’authentification ;
  • nouveaux droits d’accès aux documents : commentaires et remplissage de formulaires ;
  • lecteur multimédia multi‐format intégré (prise en charge des formats .aac, .flac, .m4a, .mp3, .oga, .ogg, .wav, .f4v, .m4v, .mov, .mp4, .ogv et .webm) ;
  • module Mail avec gestion des dossiers et des filtres, demande de notification ;
  • génération de rapports via docbuilder et une page séparée avec la liste des rapports générés dans le module Projets ;
  • synchronisation via le protocole CalDAV et nouvelle fonction « tâches à faire » dans le Calendrier ;
  • nouvel assistant d’importation en masse et optimisation des listes d’utilisateurs.

Pour déployer la nouvelle version, on peut utiliser une des options disponibles : compiler le code source disponible sur GitHub, télécharger des paquets préinstallés (.exe, .deb et .rpm), utiliser des images Docker ou le script Docker avec tous les composants nécessaires pour un fonctionnement correct d’ONLYOFFICE. ONLYOFFICE est également disponible en tant que « 1-Click App » sur DigitalOcean et Ikoula.

Aller plus loin

  • # Documents Microsoft Word, Excel et Powerpoint

    Posté par . Évalué à 9.

    Et OnlyOffice ne stocke toujours ses fichiers qu'aux Microsoft Word, Excel et Powerpoint.

    • [^] # Re: Documents Microsoft Word, Excel et Powerpoint

      Posté par . Évalué à 10.

      Ils expliquent ce choix dans leur blog : ils visent la compatibilité avec les formats de documents les plus utilisés au monde.

      Concernant ODF, apparemment ils sont capables de les ouvrir et les enregistrer, moyennant conversion. Ils disent que ce n’est pas parfait mais qu’ils essayent de faire ça au mieux.
      Tout comme LibreOffice peut ouvrir et enregistrer en OOXML moyennant conversion.

      Sur leur blog, ils conseillent aux gens de choisir entre ONLYOFFICE et LibreOffice avec pour critère principal le format préféré (personnel, ou utilisé autour) :
      https://www.onlyoffice.com/blog/2018/08/onlyoffice-vs-libreoffice-what-to-choose-when-you-decide-to-ditch-microsoft/

      Et de tout ce que j’ai pu lire à ce sujet, ce n’est pas vraiment possible d’avoir une suite office qui gère les deux formats parfaitement bien, du fait des différences fondamentales entre les deux formats. Voir ces deux pages assez intéressantes sur le sujet :

      Du coup, avec ONLYOFFICE, on a une suite libre qui prend nativement en charge les formats Microsoft, et si ça prend, c’est super, ça veut dire qu’on a plus de chances de pouvoir travailler avec le reste du monde qui utilise Microsoft Office, avec moins de problèmes de compatibilité.
      Et si vraiment ça prend, on pourra espérer que certaines personnes, puis de plus en plus de monde, migrent de Microsoft Office à ONLYOFFICE.

      Seul problème : ça pourrait vouloir dire que ODF sera (encore plus) délaissé au profit du format de Microsoft. Est-ce un vrai problème, si on a une bonne implémentation libre et multiplateforme qui est compatible avec ? Peut-être, parce que ça peut vouloir dire que Microsoft continue à contrôler le format. Mais si ONLYOFFICE (ou d’autres implémentations libres qui suivront peut-être) prend de l’ampleur, il acquerra peut-être un certain contrôle aussi.

      Côté ODF, l’herbe n’a pas l'air complètement verte non plus : j’ai l’impression que la seule implémentation vraiment complète du format est LibreOffice (et OpenOffice). L’interopérabilité, avec une seule vraie bonne implémentation, paraît un peu théorique. Il y a malgré tout un net avantage : le format n’est pas contrôlé par une boite avec un possible intérêt de créer de l’incompatibilité.

      Bref, pour moi, ONLYOFFICE est prometteur justement parce qu’ils ont choisi le format Microsoft Office, dans un monde où LibreOffice existe en tant que suite solide pour implémenter un format ouvert et pas contrôlé par une boite comme Microsoft. ONLYOFFICE propose une approche alternative à celle de LibreOffice (qui n’a pas fait ses preuves) contre le monopole de Microsoft. C’est aussi une alternative pour les gens qui trouvent LibreOffice horrible, et il y en a plein.

      Et sinon, ONLYOFFICE est aussi une suite libre dont l’interface paraît très plaisante et intuitive, et ça, c’est super cool parce que ça manque à LibreOffice et l’interface, c’est très important. Pour l’instant, LibreOffice paraît plus complet (?) mais ONLYOFFICE a l’air d’évoluer rapidement.

      En résumé :

      • Enfin une implémentation native libre des formats de Microsoft utilisés partout
      • Enfin une suite libre avec une belle interface
      • En plus, ça n’a même pas l'air financé avec de l’open core : leur business model semble être fondé sur du support. Que demande le peuple ?

      (et bien sûr, je dis ça alors que je préférerais qu’ODF domine, mais ça n’a apparemment pas l’air de vouloir arriver et je préfère voir les gens utiliser des logiciels libres que des formats libres s’il faut faire un choix. Si un logiciel libre existe pour ouvrir un format, on a au moins une garantie raisonnable sur la possibilité d’ouvrir le document plus tard dans de bonnes conditions)

      Sur ces bonnes paroles, je vais retourner à mes documents LaTeX versionnés avec git, et mes fichiers CSV traités à coup de scripts shells tout dégueux, parce qu’apparemment, l’ergonomie du shell me parle plus que celle d’un tableur… même si cette vidéo montrant une utilisation avancée d’Excel a un peu explosé mon esprit (visionnage conseillé, par un ancien développeur d’Excel, en anglais, attention c’est long) : https://www.youtube.com/watch?v=0nbkaYsR94c

      • [^] # Re: Documents Microsoft Word, Excel et Powerpoint

        Posté par . Évalué à 5. Dernière modification le 04/06/19 à 23:17.

        Si tu utilises Onlyoffice, il convertira de force tous tes documents LibreOffice en Word/Excel, tu n'auras pas le choix. Il ne sait pas stocker dans un autre format, contrairement à LibreOffice. Tu pourras juste faire un export vers de l'OpenDocument mais tu devras revenir au format Word/Excel dès que tu travailleras avec OnlyOffice.

        • [^] # Re: Documents Microsoft Word, Excel et Powerpoint

          Posté par . Évalué à 10. Dernière modification le 04/06/19 à 23:43.

          Ce que tu dis n’est pas vrai.

          Je viens d’essayer avec la version bureau d’ONLYOFFICE fraîchement téléchargée (AppImage) d’ouvrir un document .odt, de le modifier et de l’enregistrer : le document n’est pas converti de force en format Word même quand je fais « Enregistrer ». Le résultat s’ouvre correctement dans LibreOffice.

          La conversion a bien lieu en interne d’après le blog d’ONLYOFFICE mais c’est transparent pour les utilisateurs.

          Après, c’est peut-être nouveau ou spécifique à la version bureau. Je ne sais pas, je n’utilise pas ONLYOFFICE.

          • [^] # Re: Documents Microsoft Word, Excel et Powerpoint

            Posté par . Évalué à 3. Dernière modification le 05/06/19 à 01:48.

            Autant je comprends qu'on ne soit pas d'accord avec moi sur mon premier commentaire, autant j'aimerais bien qu'on m'explique les inutilages sur ce dernier commentaire qui ne fait que décrire une observation vérifiable et reproductible. J'aimerais comprendre. Je n'ai pas l'impression que mes commentaires soient inutiles.

            Ai-je manqué quelque chose ? Suis-je hors sujet ? Est-ce que vous avez l'impression que je fais de la pub pour onlyoffice ? Je ne suis pas affilié à onlyoffice, et perso j'utilise LibreOffice les rares fois où j'ai besoin d'une suite office. Je ne suis pas à l'aise avec l'idée d'utiliser les formats Microsoft et LibreOffice incarne un idéal qui me plaît. J'espère qu'il va continuer à s'améliorer. Et il reste beaucoup plus complet qu'OnlyOffice, qui est jeune. Mon premier commentaire devrait être lu comme une piste de réflexion.

            • [^] # Re: Documents Microsoft Word, Excel et Powerpoint

              Posté par . Évalué à 3.

              Disclaimer : Je ne suis pas celui qui t'as "inutilisé".

              Mais, tu le dis toi même "conversion a bien lieu en interne". Du coup le problème soulevé par rapido existe bien.

              Si la conversion de force est faite, même si ce n'est qu'en interne, même si l'export est automatique, comme tu le remontes, alors quelqu'un qui voudrait travailler avec l'ODT et OnlyOffice ne pourrait utiliser que les fonctionnalités commune à l'ODT et au DOCX. Les fonctionnalités spécifiques à l'ODT seront supprimées par la conversion de force (même en interne) et le format ODT sera pour toujours réputé moins disant que le DOCX et le MS-Office gagnera car, souvent, les gens préfèrent l'original à la copie.

              Bon comme tu soulignes que la conversion automatique se fait, je trouve pas ton commentaire inutile, mais il n'est pas utile non plus.

              A quand le vote blanc sur LinuxFR !!!

              Librement.

              • [^] # Re: Documents Microsoft Word, Excel et Powerpoint

                Posté par . Évalué à 6. Dernière modification le 05/06/19 à 10:09.

                C'est un reproche qu'on peut aussi faire à LibreOffice qui fait la conversion automatique vers ODF en interne, et qu'on peut étendre à toutes les suites office.
                Normal, il faut bien travailler sur une représentation interne, et les deux formats sont fondamentalement incompatibles parce que des choix de représentation différent ont été fait.

                J'ai l'impression que rapido ne reproche pas ça, mais le fait que ONLYOFFICE force à enregistrer en format Word (tu confimes ?).

                Bien sûr, on peut reprocher (correctement) à ONLYOFFICE d'utiliser le format Word comme représentation interne plutôt qu'une représentation compatible avec ODF. Tout en gardant à l'esprit que c'est un choix délibéré.

                Les fonctionnalités spécifiques à l'ODT seront supprimées par la conversion de force (même en interne) et le format ODT sera pour toujours réputé moins disant que le DOCX et le MS-Office gagnera car, souvent, les gens préfèrent l'original à la copie.

                Oui, et il va aussi y avoir des incompatibilités sur des fonctionnalités partagés mais qui sont représentées différemment et de façon incompatible. Ce qui aggrave encore les choses.

                On ne peut probablement pas faire un format qui est un sur-ensemble d'OOXML et ODF, et c'est bien le problème.

                (edit : je n'ai inutilé personne ici)

                • [^] # Re: Documents Microsoft Word, Excel et Powerpoint

                  Posté par . Évalué à 2.

                  Enfin, je suis nul techniquement parlant donc quelqu'un pourrait il m'expliquer comment un logiciel ouvre du XML et travaille dessus en wysiwig sans faire aucune conversion (que ce soit LibreOffice, OnlyOffice ou MS Office)? Pour ma culture.

                  • [^] # Re: Documents Microsoft Word, Excel et Powerpoint

                    Posté par . Évalué à 5.

                    Je ne suis pas expert, mais je vais tenter ma chance.

                    tldr; Ici, par conversion, on entend passage d'une représentation mémoire à l'autre, pas du format texte en une représentation mémoire.

                    C'est un peu comme traiter du HTML.
                    Tu as le format écrit qu'on a l'habitude de voir : du texte organisé en utilisant du XML ou du SGML.
                    Quand le navigateur analyse ce texte, il crée une représentation mémoire du document : le DOM.

                    Dans le cas du HTML, le DOM est standardisé et est une représentation relativement directe du format texte, on peut (presque) passer de l'un à l'autre sans perte. Et dans tous les cas, les concepts sont directement compatibles : si une balise HTML contient trois balises, le nœud DOM correspondant va avoir trois enfants de type "Element" (grosso modo, il y a des exceptions mais l'idée est là).

                    Pour le XML c'est encore plus vrai : la représentation mémoire (qui est standardisée) est très très proche du format texte. Par contre, il ne serait pas (en général) pratique de travailler sur un document XML directement à l'aide de son format texte pour faire des trucs avancés, notamment de l'édition WYSIWYG. On manipule sa représentation mémoire. Sinon, on se retrouve vite dans des situations similaires à celle décrite ici : https://stackoverflow.com/questions/1732348/regex-match-open-tags-except-xhtml-self-contained-tags/1732454#1732454

                    De la même manière, LibreOffice interprète le fichier ODF dans la représentation mémoire propre à LibreOffice , très proche du format ODF (c'est même probablement standardisé, comme pour le XML et le HTML). Il y a une forte équivalence entre les deux.

                    De la même manière, Microsoft Office interprète le fichier OOXML dans une représentation mémoire propre à Microsoft Office très proche du format OOXML qui a d'ailleurs certainement été conçu pour ça. Et c'est ce que ONLYOFFICE (essaie de) calquer.

                    Mais ces représentations sont incompatibles entre elles. Notamment (si j'ai bien compris), l'entête et le pied de page sont gérés différemment dans les deux formats : l'un considère que ça fait partie de la zone imprimable, l'autre de la marge. Une conversion nécessite de jouer sur la taille des marges.

                    Quand tu implémentes une suite office, tu dois en quelque sorte choisir ton camps sur comment tu représentes les choses. Et là, paf, conversion si on veut traiter l'autre format.

                  • [^] # Re: Documents Microsoft Word, Excel et Powerpoint

                    Posté par . Évalué à 5.

                    Il y a une approche qui peut être très intéressante pour ça.

                    • tu lis le fichier et le charge en mémoire dans ta structure interne
                    • l'utilisateur fais les modifications qu'il veut
                    • au moment de sauvegarder tu regarde ce qui a était modifié et tu n'applique que ces changements

                    C'est compliqué à faire, mais ça permet de ne pas exploser le formatage de la 15ème page du document sous prétexte que tu as modifié une typo dans le titre de la première page.

                    Et dans ce cas il n'y a pas de conversion.

                    • [^] # Re: Documents Microsoft Word, Excel et Powerpoint

                      Posté par . Évalué à 2.

                      Yes, j'ai déjà vu cette approche quelque part maintenant que tu le dis. C'est pas justement Abiword qui fait ça avec les formats Office ? Ou une autre suite office / un autre format ?

                      C'est très prometteur. Un truc potentiellement un peu inquiétant, c'est si un de ces trucs pas gérés mais conservés rentre en conflit / devient incorrect à cause de la modification. Ça doit pouvoir arriver en théorie, est-ce que ça a déjà été observé ? Une manière d'éviter ce genre de problème ?

            • [^] # Re: Documents Microsoft Word, Excel et Powerpoint

              Posté par . Évalué à 4.

              ouais c'est bon, c'est pas comme si tu étais à -10, suffit de tomber sur un grama nazie et hop

              • [^] # Re: Documents Microsoft Word, Excel et Powerpoint

                Posté par . Évalué à 3.

                Tu as raison.

                J'ai juste été frustré sur le moment, y compris pour le post précédent, d'être inutilé alors que j'attendais des contre-arguments (je trouve que le sujet est intéressant) : tu prends un peu de temps pour rédiger un truc que tu espères intéressant et des gens te font comprendre que ce que tu écris est inutile sans te dire pourquoi. Je suis très preneur de conseils pour m'améliorer. Si vous me moinsez, s'il vous plait dites-moi pourquoi, sinon je vais recommencer les mêmes erreurs !

                • [^] # Re: Documents Microsoft Word, Excel et Powerpoint

                  Posté par . Évalué à 0.

                  Pour te remonter un peu le moral, je t'ai pertinenté : ton commentaire était détaillé avec des liens pointant sur d'autres sources explications.

                  Bon WE !

                  • [^] # Re: Documents Microsoft Word, Excel et Powerpoint

                    Posté par . Évalué à -2. Dernière modification le 07/06/19 à 15:40.

                    Ah ah, merci. J'essaie de me soigner. Je ne pleure plus qu'une heure par inutilage. Mes commentaires de ce fil ont été beaucoup pertinenté depuis.

                    Bon weekend également !

                    • [^] # Re: Documents Microsoft Word, Excel et Powerpoint

                      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                      J'essaie de me soigner

                      tout le monde surfe à -42 icitte, la note d'un commmentaire doit être prise en compte dans la durée et non sur le moment.

                      La page de wiki découvrir LinuxFr devrait être plus précise et sans doute reformuler pour rassurer de bons contributeurs comme toi qui a plein de journaux mais ne s'est pas encore lancé à réaliser une dépêche !?

                      Il y a pourtant la page pour participer à LinuxFr qui donne quelques indications supplémentaires.
                      Tu es intervenu dans pas mal de commentaires, tu as visiblement compris une partie de l'esprit qui ne peut pas être indiqué dans ces pages (pas d'attaque ad hominem), t'inquiète Zenit< ne le prend pas perso :D

                      • [^] # Re: Documents Microsoft Word, Excel et Powerpoint

                        Posté par . Évalué à 2. Dernière modification le 10/06/19 à 00:34.

                        mais ne s'est pas encore lancé à réaliser une dépêche !?

                        J'ai commencé récemment à être vraiment actif dans les commentaires (il y a un an peut-être, et plus ces derniers temps - mais le premier pas est juste assez intimidant, écrire c'est se dévoiler et ici les jugements peuvent paraître sévères et expéditifs par moment même si je trouve l'ensemble respectueux, courtois et principalement bienveillant).

                        Avant cela, j'ai commencé un peu les journaux (il y a 3 - 4 ans… ?!).

                        Avant cela, j'ai commencé à lire le site (il y a 10 à 13 ans… erf…).

                        Les dépêches, ça viendra certainement :-)

                        J'ai eu (beaucoup) de temps pour bien comprendre comment le système de notation fonctionne, mais je le trouve frustrant et une goutte d'eau a un peu débordé l'autre jour.

                        Pour ce qui est de participer, je trouve les guidelines d'Hacker News très raisonnables.

                        Notamment : "Please respond to the strongest plausible interpretation of what someone says, not a weaker one that's easier to criticize. Assume good faith."

                        D'ailleurs j'aurais dû appliquer ça : "Please don't comment about the voting on comments. It never does any good, and it makes boring reading."

                        Je trouve aussi l'écrit de Paul Graham "Keep Your Identity Small" très inspirant (http://www.paulgraham.com/identity.html).

          • [^] # Re: Documents Microsoft Word, Excel et Powerpoint

            Posté par . Évalué à -6.

            Et si, il est converti de force en Word/Excel, même si tu ne le vois pas. C'est le seul format qu'OnlyOffice est capable d'utiliser en interne. Utiliser LibreOffice n'apporte rien de plus par rapport à Office 365, à part sa licence libre et sa gratuité si on est capable de l'installer. Mais le bénéfice de la licence libre est très fortement réduit par la seule utilisation du format Word/Excel.

            • [^] # Re: Documents Microsoft Word, Excel et Powerpoint

              Posté par . Évalué à 2.

              Sur cette histoire de conversion, as-tu lu entièrement le commentaire court auquel tu réponds ? Tu as répété quasi texto ce qui est écrit dedans à ce propos, et des détails et précisions sont données dans les autres commentaires du fil. Du coup, oui, on est tous les deux d'accord avec cette formulation.

              Sinon, c'est personnel, mais pour ma part, la liberté du code est un argument majeur, et en plus, entre un logiciel libre qui utilise un format propriétaire et un logiciel non-libre qui utilise un format libre, je n'hésite pas une seconde : c'est la première option qui gagne pour moi.

              Si un logiciel libre existe pour ouvrir mon document, même s'il est stocké dans un format propriétaire :

              • je ne force personne à utiliser un logiciel propriétaire pour l'ouvrir en cas de diffusion du document
              • je peux continuer à contrôler et maîtriser le code qui tourne sur ma machine
              • j'ai une espèce de garantie que dans le futur, au pire je pourrai toujours partir de ce code pour accéder au document (même si c'est potentiellement une tâche compliquée)
              • je bénéficie de toutes les possibilités habituelles qui viennent avec les logiciels libres.

              Office 365 est un service, qui pourrait avoir disparu dans ce futur hypothétique.

              Bien sûr, un format ouvert est encore mieux.

              • [^] # Re: Documents Microsoft Word, Excel et Powerpoint

                Posté par (page perso) . Évalué à 4. Dernière modification le 08/06/19 à 23:53.

                entre un logiciel libre qui utilise un format propriétaire et un logiciel non-libre qui utilise un format libre,

                j'imagine qu'OnlyOffice utilise le format OOXML standardisé

                "La liberté est à l'homme ce que les ailes sont à l'oiseau" Jean-Pierre Rosnay

        • [^] # Re: Documents Microsoft Word, Excel et Powerpoint

          Posté par . Évalué à 3.

          il convertira de force tous tes documents LibreOffice en Word/Excel

          Pardon mais même si c'est compréhensible ça pique, quand on parle de formats il faudrait utiliser les termes ODF (Open Document Format) et OOXML (Office Open XML) qui sont 2 formats ouverts. LibreOffice et Microsoft Office sont deux suites logicielles qui permettent d'ouvrir, modifier et enregistrer des documents dans les 2 formats.

      • [^] # Re: Documents Microsoft Word, Excel et Powerpoint

        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

        Concernant Joel Spolsky, il est assez chez les développeurs. Je recommande son livre: https://www.goodreads.com/book/show/41786.Joel_on_Software

        Son blog aussi, dans une certaine mesure.

    • [^] # Re: Documents Microsoft Word, Excel et Powerpoint

      Posté par (page perso) . Évalué à 10.

      Si ça leur permet de vivre… tant qu'ils restent dans un format qui n'intègre pas les blobs, ça reste ouvrable normalement par LibreOffice autres logiciels.

      Ceci dit, je reste sous LO writer et sa gestion des styles pour mes documents… j'ai pratiqué Word il y a longtemps (premières versions sur MacOS, et sous Windows3.x…), depuis je suis passé par StarOffice, OpenOffice et enfin LibreOffice. Et j'ai carrément arrêté d'essayer de comprendre la logique de Word quand ils ont cassé l'interface en passant aux "rubans" et que j'y ai perdu tous mes repères.

      Python 3 - Apprendre à programmer en Python avec PyZo et Jupyter Notebook → https://www.dunod.com/sciences-techniques/python-3

      • [^] # Re: Documents Microsoft Word, Excel et Powerpoint

        Posté par . Évalué à 6.

        Et j'ai carrément arrêté d'essayer de comprendre la logique de Word quand ils ont cassé l'interface en passant aux "rubans" et que j'y ai perdu tous mes repères.

        Comme quoi on est tous contraints par nos habitudes et on a du mal à en sortir. Pour ma part, je suis un grand fan du "ruban" de MS Office, je le trouve très pratique, lisible et un vrai plus en terme de productivité. Je suis par contre en grande difficulté avec LibreOffice et ses menus (que je trouve très touffus et peu explicites et difficiles à y trouver ce qu'on cherche) et barres d'outils. J'ai implémenté le plugin expérimental qui implémente le ruban mais ça n'égale pas encore la lisibilité et la productivité que je trouve dans celui de MS Office.

        • [^] # Re: Documents Microsoft Word, Excel et Powerpoint

          Posté par . Évalué à 4.

          J'ai implémenté le plugin expérimental qui implémente le ruban mais ça n'égale pas encore la lisibilité et la productivité que je trouve dans celui de MS Office.

          Ce n'est pas un plugin, ce n'est plus expérimental et il y a au moins 2 sortes de "ruban" possibles.
          Quelle est la dernière version que tu as essayée ?

          • [^] # Re: Documents Microsoft Word, Excel et Powerpoint

            Posté par . Évalué à 1.

            J'utilise Libre Office version 6.2.4.2.0+ (sur Fedora 30)avec l'option "menu Affichage / Interface utilisateur / Onglets".Je croyais que c'était encore un plugin expérimental, si ça ne l'est plus alors je n'ai plus de critique à ce sujet, il s'agit juste pour moi maintenant de m'habituer à ce ruban.

    • [^] # Re: Documents Microsoft Word, Excel et Powerpoint

      Posté par . Évalué à 0.

      Non, il peut les stocker au format ODF, moyennant une conversion , en interne.
      Par contre il reprend les formats docx,pptx etc sans quasiment de problème ce qui est important dans le monde professionnel.
      Pour le perso j'utilise LibreOffice mais pour mon travail c'est OnlyOffice car je ne reçois et envoie des docs que dans les formats Microsoft , même si j'essaye de faire changer mes clients..

  • # En entreprise

    Posté par (page perso) . Évalué à 5.

    Au delà du format il y a une fonctionnalité intéressante, la notion de serveur. De ce que j'ai compris il deviendrait possible de migrer du pack office (word, excel, outlook) et exchange pour retrouver un même niveau de fonctionnalité du côté du travail collaboratif.

    Une société qui se pose la question de changer de suite aura comme critère : est-ce que je vais pouvoir continuer à partager mon agenda outlook avec mes collaborateurs ? Est-ce que je pourrais travailler à plusieurs sur un document avec une historisation ? Et ensuite viendra la question du format. Mais il faut être réaliste le format Microsoft est, pour le moment, le plus présent en entreprise donc si une suite veut percer elle n'aura pas le choix que de supporter parfaitement ce format.

    Born to Kill EndUser !

    • [^] # Re: En entreprise

      Posté par . Évalué à 3.

      1. Oui
      2. Oui
      3. docx, xlsx, pptx c'est le format (de fait) utilisé partout où les gens travaillent avec les outils et pas sur les outils.

      Complètement d'accord avec le dernier point. Onlyoffice est pour l'instant plus limité dans son interface que LibreOffice ou MS Office (malgré le fait qu'il supporte quasiment toutes les fonctions dans les fichiers OOXML). C'est la suite que l'on attendait en open source, car ça marche avec les autres sans les obliger à changer leurs habitudes.
      Le format ODT, c'est beau comme un poème, c'est à dire en théorie, mais sans pragmatisme. C'est un format issu d'une suite office (StarOffice/OpenOffice) qui était peu utilisée, incompatible de fait avec le format "de facto". Impossible de faire tenir OOXML dans ODT, donc c'est à perte pour l'utilisateur qui veut utiliser le format.
      Je tire mon chapeau au dev LibreOffice, mais depuis que j'ai compris qu'il n'y a aucune chance qu'un document DOCX soit ouvert correctement avec, c'est fini pour moi. Le seul cas où je démarre encore LO, c'est pour les tableurs car il supporte les fonctions statistiques (ex. régressions linéaires) nativement (alors que OnlyOffice n'a pas d'interface pour créer la régression linéaire, mais si elle est présente dans le fichier source, il sait la tenir à jour).
      LO est aussi mieux optimiser pour les très gros tableaux (genre 50k cellules) alors que le code d'OnlyOffice rejette le document.

      • [^] # Re: En entreprise

        Posté par . Évalué à 6.

        Le format ODT, c'est beau comme un poème, c'est à dire en théorie, mais sans pragmatisme. C'est un format issu d'une suite office (StarOffice/OpenOffice) qui était peu utilisée, incompatible de fait avec le format "de facto". Impossible de faire tenir OOXML dans ODT, donc c'est à perte pour l'utilisateur qui veut utiliser le format.

        Et oui ODF a fait le choix d'avoir des formules statistiques mathématiquement correctes lui du coup je ne suis pas sur que l'on puisse considerer que l'utilisateur y perde beaucoup…

      • [^] # Re: En entreprise

        Posté par . Évalué à 10.

        Moi j'utilise aussi LibreOffice pour ouvrir un fichier xls/xlsx que Excel n'arrive pas à ouvrir ni à réparer. Je l'ouvre avec LibreOffice, je le réenregiste et pouf ça marche à nouveau dans Microsoft Office ;)

        je suis hors-sujet ? :P

        de même que nous profitons des avantages que nous apportent les inventions d'autres, nous devrions être heureux d'avoir l'opportunité de servir les autres au moyen de nos propres inventions ;et nous devrions faire cela gratuitement et avec générosité

      • [^] # Re: En entreprise

        Posté par . Évalué à 10.

        Impossible de faire tenir OOXML dans ODT, donc c'est à perte pour l'utilisateur qui veut utiliser le format. […]

        C'est une situation voulue par Microsoft, qui, aussitôt que la standardisation de ODF¹ fut annoncée, a décidé de presser les organes de standardisation à approuver leurs specs² en seulement six mois, la procédure de standardisation express. Le but de Microsoft était de rendre caduc le processus de standardisation de ODF, du pur sabotage. À coup de lobbying, ils ont réussi leur coup, à savoir complètement discréditer un processus long de standardisation au profit de leur bouse.

        Le pire dans tout ça est que le format des documents actuels, tel que mis en œuvre dans MS Office est dérivé d'extensions, non-documentées de OOXML. Alors se plaindre que OOXML est impossible à ouvrir dans un logiciel libre et impliquer ODF ou LibreOffice est aller un peu vite en besogne et faire implicitement des louanges au travail de sabotage de Microsoft. Il ne pouvait en être autrement.

        ¹ 600 pages de spécifications qui ont justifié un travail de près de dix ans.
        ² 6000 pages de merde infâme, à raison de près de deux bugs à chaque page, ce qui a écœuré les réviseurs chargés l'analyser.

        • [^] # Re: En entreprise

          Posté par . Évalué à 1.

          Tu ma rappeler l'article

          https://www.robweir.com/blog/2008/03/disharmony-of-ooxml.html

          Ça parle des choix de balisage des couleurs…
          C'est très bien foutu………. On sent que les mec avais le temps………..

        • [^] # Re: En entreprise

          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

          Autant je suis d'accord que le processus de normalisation a été saboté (et le premier à en pâtir à mes yeux c'est la crédibilité de l'ISO, aussi bien par cette certification Express sur un sujet aussi important que par le choix de valider deux normes pour les suites bureautiques), autant il y a des arguments que j'en ai marre de lire.

          Parce qu'une norme fait 600 pages et l'autre 6000, celle qui fait 600 est forcément mieux et celle qui fait 6000, c'est forcément une "grosse bouse". Répondez honnêtement : avez-vous jeter un oeil aux normes ?

          Exemple pour les paragraphes (désolé pour le formatage du code XML, il ne passe pas) :

          17.3.1.22 p (Paragraph)
          This element specifies a paragraph of content in the document.
          The contents of a paragraph in a WordprocessingML document shall consist of any combination of the following four kinds of content:
          - Paragraph properties
          - Annotations (bookmarks, comments, revisions)
          - Custom markup
          - Run level content (fields, hyperlinks, runs)

          [Example: Consider a basic WordprocessingML document with a single paragraph. This paragraph would be expressed as follows:
          <w:document>
          <w:body>
          <w:p>
          <w:r>
          <w:t>Text</w:t>
          </w:r>
          <w:fldSimple w:instr="AUTHOR">
          <w:r>

          <w:t>Author Name</w:t>
          </w:r>
          </w:fldSimple>
          </w:p>
          </w:body>
          </w:document>

          The p element is the container for all of the content in the paragraph, which in this example includes both a text run and a simple field.

          Et cette section est loin d'être fini. Il y a encore tout un tableau reprenant les différents attributs utilisables.

          Et l'autre côté, pour la "même chose", nous avons :

          5.1.3 text:p
          The text:p element represents a paragraph, which is the basic unit of text in an
          OpenDocument file

          A choisir entre les deux normes (du point de vue du style j'entend), je choisi sans hésiter la première. On a des explications, des exemples, c'est tout de même beaucoup plus clair (ah merde, c'est OOXML :p).

          Autre point : ce n'est pas parce que l'implémentation de référence use et abuse d'extensions hors norme que la norme en elle-même est pourrie. Parce que dans ce cas, on peut dire que le HTML c'est pourri (l'implémentation de référence qu'est devenue le moteur de rendu de Chrome dispose d'extensions non standardisé, le dernier en date "toast").

          Je pense qu'il y a suffisamment de matière pour les critiques de OOXML qu'on peut éviter les arguments de "feignant" (le nombre de page), ou les avis fortement biaisés (la OpenDocument Fundation qui critique OOXML, c'est tellement… inattendu).

          • [^] # Re: En entreprise

            Posté par . Évalué à 2. Dernière modification le 23/06/19 à 11:25.

            Parce qu'une norme fait 600 pages et l'autre 6000, celle qui fait 600 est forcément mieux et celle qui fait 6000, c'est forcément une "grosse bouse".

            Pardon?

            Heu, alors non, ce n'est absolument pas ce que j'ai raconté dans mon commentaire. Et je ne crois pas non plus que ce soit la conclusion à retenir de tous ceux qui ont formulé les mêmes critiques à l'égard de OOXML. Si je résume:

            • OOXML est une bouse, non pas parce qu'elle fait 6000 pages et ODF 600 mais parce que les experts "se sont penchés dessus" (je sais, c'est un euphémisme) et ont déduit qu'il s'agissait d'une "bouse" — c'est un terme que j'emploie moi-même pour donner un rendu imagé suffisamment significatif de la situation décrite par ces experts — en raison de toutes les anomalies relevées dans ces spécifications.

            • Le réviseur dont j'ai entendu le compte rendu faisait partie de l'AFNOR, donc pas de LibreOffice ni de son équipe de développement. Alors désolé, je ne me souviens plus de son nom mais cela me convient pour désarmer l'argument du biais.

            Cet expert a peut-être un biais mais, dans ce cas, on pourrait tout remettre en cause. Perso, je préfère me limiter à l'essentiel:

            • Microsoft a voulu saboter le procédé de standardisation avec une "documentation" trop volumineuse pour le délai imparti.

            • Un double standard sabote complètement le concept d'un standard.

            • Malgré les remontées de bugs, la norme est passée non corrigée. Même si c'est logiquement compréhensible, pour un standard, c'est tout simplement inadmissible.

            C'est suffisant pour affirmer que c'est une bouse.

            Répondez honnêtement : avez-vous jeter un œil aux normes ?

            Non. Quel est le rapport?

            Un exemple?

            Je pars du principe que la terre est sphéroïde mais je ne suis pas allé dans l'espace le vérifier. Pourquoi? D'abord, parce que mes "indicateurs", acquis lors de mes cours de sciences et l'utilisation que j'en fait me sont suffisants pour arriver, avec l'aide d'autres experts (ex. astrophysiciens), à démonter les arguments des platistes et à comprendre parfaitement pourquoi l'argumentation des platistes est complètement farfelue (je sais, encore un euphémisme). Ensuite, je fais confiance à d'autres personnes, que je juge suffisamment éclairées pour avoir apporté des preuves de ce qu'une terre sphéroïde est la situation la plus plausible, en regard des lois et principes scientifiques énoncés et/ou démontrés par les experts qui m'ont précédé.

            Ben oui, la connaissance est aussi basée sur la confiance en ceux qui ont fait des découvertes avant nous. Et tout le monde n'a pas nécessairement la capacité ni les moyens de reproduire, afin de les vérifier scientifiquement, toutes les observations qui ont été faites depuis que l'homme a l'âge de réfléchir.

            Donc: pourquoi serait-il nécessaire que je jette ne fût-ce qu'un œil aux normes? Les différents rapports des experts et réviseurs ne suffisent pas à se faire une idée raisonnable de la situation?

            Note: je ne compare pas une norme avec des platistes, je contre-argumente une affirmation du type «tu n'as pas lu la doc donc tu ne sais pas de quoi tu parles», ce qui, dans le cas présent, aurait tendance à relever du sophisme "argumentum ad nauseam" (c-à-d «Avez-vous lu les 38 000 références que je viens de vous citer ? Non ? Eh bien je considère alors que vous n'avez rien à apporter à ce débat.»).

            J'ai travaillé pour EAN et j'estime avoir une bonne compréhension générale de ce qu'établir un standard demande. Que ça ait pris 10 ans à l'ISO pour les 600 pages de ODF ne me paraît pas démesuré. À EAN j'ai bossé pendant 2 ans avec des équipes internationales chargées de la standardisation de ebXML et cette dernière faisait bien moins que 600 pages à l'époque. Et il aura fallu encore plusieurs années pour standardiser tout ça. Six mois pour 6000 pages, c'est du foutage de gueule. En quoi la lecture des normes remettrait ce constat en cause?

            Je me fiche de savoir si des parties des spécifications OOXML sont bien foutues avec des exemples qui vont bien. Ce ne sont pas quelques exemples, aussi plaisants soient-ils, qui font la qualité du tout.

            • [^] # Re: En entreprise

              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

              Heu, alors non, ce n'est absolument pas ce que j'ai raconté dans mon commentaire. Et je ne crois pas non plus que ce soit la conclusion à retenir de tous ceux qui ont formulé les mêmes critiques à l'égard de OOXML

              C'est pourtant ce qui ressort. Si la taille (=nb de pages) importe peu, pourquoi sans arrêt rappeler que l'une d'elle fait 600 pages et l'autres 10x plus, sans apporter d'autres arguments ?

              • OOXML est une bouse, non pas parce qu'elle fait 6000 pages et ODF 600 mais parce que les experts "se sont penchés dessus" (je sais, c'est un euphémisme) et ont déduit qu'il s'agissait d'une "bouse" — c'est un terme que j'emploie moi-même pour donner un rendu imagé suffisamment significatif de la situation décrite par ces experts — en raison de toutes les anomalies relevées dans ces spécifications.
              • Le réviseur dont j'ai entendu le compte rendu faisait partie de l'AFNOR, donc pas de LibreOffice ni de son équipe de développement. Alors désolé, je ne me souviens plus de son nom mais cela me convient pour désarmer l'argument du biais.

              Référence à ton commentaire, qui met en avant l'avis de LibreOffice (qui historiquement, se retrouve liée avec la Document Foundation, qui est "l'auteur" du format OpenDocument). Tu as entendu un expert, tant mieux pour toi. Moi, j'en ai entendu un dire que ODF c'était à chier, que la documentation était incomplète et qu'il fallait se référer aux implémentations existantes1. Mais sans nom, cela ne reste que des affirmations invérifiables et qui ne veulent rien dire ;)

              • Microsoft a voulu saboter le procédé de standardisation avec une "documentation" trop volumineuse pour le délai imparti.
              • Un double standard sabote complètement le concept d'un standard.
              • Malgré les remontées de bugs, la norme est passée non corrigée. Même si c'est logiquement compréhensible, pour un standard, c'est tout simplement inadmissible.

              Cela signifie surtout que l'organisation de standardisation n'a pas fait son boulot (tous les arguments que tu viens de citer sont à apporter au discrédit de l'organisme de normalisation, pas à Microsoft). Ce que je dénotais déjà dans mon commentaire précédent ;)
              Au passage, tu remets le volume de la norme comme un élément jouant en sa défaveur alors que tu disais justement que ce n'est pas ce que tu voulais dire.

              Non. Quel est le rapport?

              Le rapport ? Quand on dit quelque chose, sans justification derrière. Moi, je veux du concret. Tu me dis, c'est une bouse. Ok, mais sur quel aspect ? La norme est incomplète ? Elle est erronée ? Elle est non cohérente ? Elle est difficilement compréhensible ? Elle est trop volumineuse ? Elle est mal écrite ? Elle est dans un format inutilisable ?

              Retour d'expérience : j'ai eu à faire une feuille de transformation XSLT pour convertir des données en un rapport, une pour chaque format (docx et odt, d'où la "lecture" des normes). J'ai passé 2x fois moins de temps pour faire le docx que l'odt (et j'ai commencé par le docx). Et pour l'ODT, j'ai du me référer à des implémentations existantes en plus des spécifications. Donc, des "bouses" comme ça, j'en veux bien plus souvent.

              Je veux bien qu'on me dise que c'est une bouse (et c'est vrai sur plusieurs points), mais pour l'instant, je n'ai pas vu un seul argument valable en ce sens ici, dans cette discussion (et ce n'est pas comme si ces arguments n'existaient pas en plus :p).

              Comme je suis bon joueur, je vais t'en donner un : cette spécification n'a pas été écrite en tant que format d'interopérabilité, mais en tant que format de représentation interne déjà utilisé au sein de la suite Office (ou autrement dit, la spécification a été écrite après l'implémentation, et non avant). Ce sont des arguments de ce type que j'attends quand on veut me convaincre de quelque chose (au passage, pour ma part, pas besoin de me convaincre, j'ai déjà mon opinion, mais je trouve dommage que ce soit à moi, qui joue "l'avocat du diable" à donner des arguments "percutants").

              Je me fiche de savoir si des parties des spécifications OOXML sont bien foutues avec des exemples qui vont bien. Ce ne sont pas quelques exemples, aussi plaisants soient-ils, qui font la qualité du tout.

              Tant mieux pour toi. Moi quand je lis que "xxx c'est de la merde", je veux savoir pourquoi. Je ne me contente pas de oui-dire. Je veux des arguments, des vrais. Pour l'instant, je n'ai pas vu un seul exemple pertinent au cours de cette discussion montrant cela. On parle de bugs dans la norme ? Lesquels ! Le seul remonté pour l'instant est sur les fonctions mathématiques d'Excel qui sont fausses (et laissé fausse volontairement pour des raisons de compatibilité, mais des versions corrigées sont disponibles). Il y a des "anomalies" dans le processus de standardisation ? Cela ne dit rien sur la qualité de la norme mais sur l'organisme certificateur. On mentionne des "rapports d'experts", mais sans liens ni sans nom.


              1. il s'agit bien entendu d'ironie ici. 

              • [^] # Re: En entreprise

                Posté par . Évalué à 3. Dernière modification le 23/06/19 à 18:35.

                C'est pourtant ce qui ressort. Si la taille (=nb de pages) importe peu, pourquoi sans arrêt rappeler que l'une d'elle fait 600 pages et l'autres 10x plus, sans apporter d'autres arguments ?

                J'ignore ce que tu cherches là. Les liens qui ont été mentionnés dans les commentaires autres que les miens sont-ils autant d'exemples à ignorer? De plus je ne me content pas de simplement mentionner le nombre de pages sans argumenter puisque je parle du temps imparti à ces 6000 pages. Pourquoi continuer à reprendre mes propos de manière incomplète et sans le contexte complet? Je ne comprends pas ta démarche (même avec ce que tu écris plus loin).

                Tu as entendu un expert, tant mieux pour toi. Moi, j'en ai entendu un dire que ODF c'était à chier, que la documentation était incomplète et qu'il fallait se référer aux implémentations existantes.

                J'avoue: je suis à cours d'argumentation. Pourquoi? Parce que je n'ai jamais songé à noter les sites que j'ai passé mon temps à consulter, les discussions auxquelles j'ai participé (pas que en tant que Fantastix), les documentations que j'ai lues et les diverses opinions que j'ai croisées. Non, je n'ai pas noté tout ça, j'ai juste retenu la conclusion, pour m'éviter de recommencer un travail que je n'ai jamais eu à faire.

                Tu as entendu un expert qui t'a dit que ODF est à chier? Bon. Ben désolé, je n'ai rien à opposer à ton argumentation car je n'ai pas la même expérience. Et comme tu le dis, cela ne reste que des affirmations invérifiables et qui ne veulent rien dire. Et si on va plus loin, ça signifie que ce qu'on est en train de faire là, c'est juste un débat d'opinions; et les opinions, tu sais ce que c'est, hein, c'est comme les t…

                Bref. On n'avancera pas là-dessus, tu as tout-à-fait raison.

                Cela signifie surtout que l'organisation de standardisation n'a pas fait son boulot (tous les arguments que tu viens de citer sont à apporter au discrédit de l'organisme de normalisation, pas à Microsoft).

                Pardonne-moi mais ça me paraît quelque peu hypocrite de ne focaliser que là-dessus. Sans nier la responsabilité de l'organisme de standardisation, à quoi te serais-tu attendu face à une organisation comme Microsoft, hein? À partir du moment où elle effectue un lobbying énorme (oui, je sais, encore une affirmation sans fond de ma part) pour influencer les membres de l'organisme en question, que voulais-tu qu'il se passe d'autre? Et puis, ce n'est pas comme si Microsoft en était incapable. Je sais, cette argumentation relève en apparence de la théorie du complot.

                Cependant, il existe des traces de cette corruption et de l'attitude agressive de Microsoft envers les organismes de standardisation. Peux-tu me jurer qu'il n'y a jamais eu aucune preuve qu'une organisation commerciale ait joué de son influence pour faire plier des organismes non lucratifs en vue de satisfaire leurs intérêts commerciaux? Netflix (et compagnie) contre Mozilla pour l'intégration des DRM, par exemple. Je manque aussi d'argumentation parce que je n'ai pas tout noté. Est-ce une raison pour réfuter en bloc ce que je raconte?

                Ah oui, Mozilla n'est pas un organisme non lucratif. Alors j'ai tout faux, c'est ça?

                Moi, je veux du concret. Tu me dis, c'est une bouse. Ok, mais sur quel aspect ? La norme est incomplète ? Elle est erronée ? Elle est non cohérente ? Elle est difficilement compréhensible ? Elle est trop volumineuse ? Elle est mal écrite ? Elle est dans un format inutilisable ?

                Je n'ai rien à te donner de plus concret que ce qui t'a déjà été fourni. Tu peux en déduire que je me trompe, que mon argumentation est insuffisante (et là-dessus, tu auras tout-à-fait raison) et en conclure ce qu'il te plaira. Ceci dit…

                pour l'instant, je n'ai pas vu un seul argument valable en ce sens ici, dans cette discussion

                Tu sais bien que c'est faux: tu rejettes l'idée que les membres de l'ODF aient raison sur base d'un biais, genre de confirmation, c'est ça? En rejetant leur argumentation sur base d'un biais, tu fais aussi preuve du même genre de biais. On n'avancera pas non plus là-dessus.

                […] ce n'est pas comme si ces arguments n'existaient pas en plus

                Bon, tu sais visiblement de quoi tu parles et tu sembles, à demi-mot, t'attendre à ce que je trouve pour toi les informations, dont tu sais apparemment très bien où les trouver (pour faire du bon français). Je n'aime pas le jeu dans lequel tu essaies de m'entraîner. Si tu sais où ces informations se trouvent, alors partage-les au lieu de jouer au chat et à la souris.

                […] au passage, pour ma part, pas besoin de me convaincre, j'ai déjà mon opinion, mais je trouve dommage que ce soit à moi, qui joue "l'avocat du diable" à donner des arguments "percutants".

                Qu'est-ce que tu cherches à me faire comprendre? Que tu sais de quoi je parle? Si tu as déjà ton opinion, à quoi sert cette discussion?

                Si tu souhaites des informations concrètes, je ne suis pas la personne qu'il te faut car je ne les ai pas/plus et je n'ai pas envie de faire ce travail de recherche juste pour te satisfaire (sans être certain d'y arriver)… alors qu'il me semble que tu sais pertinemment où trouver l'info, dis-moi si je me trompe.

                Est-ce que je fais preuve de paresse intellectuelle? Je n'ai pas envie de m'en cacher: oui. Mais toi, tu me parais suffisamment volontaire et motivé pour trouver les informations que tu requiers de ma part — alors que je ne suis pas la seule personne au monde qui pourra te les fournir, on est d'accord? Alors de ce côté-là, je ne me tracasse pas.

                • [^] # Re: En entreprise

                  Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                  Sommaire

                  J'ignore ce que tu cherches là. Les liens qui ont été mentionnés dans les commentaires autres que les miens sont-ils autant d'exemples à ignorer? De plus je ne me content pas de simplement mentionner le nombre de pages sans argumenter puisque je parle du temps imparti à ces 6000 pages. Pourquoi continuer à reprendre mes propos de manière incomplète et sans le contexte complet? Je ne comprends pas ta démarche (même avec ce que tu écris plus loin).

                  Peut être parce que les délais annoncés sont complètement faux (aussi bien pour ODF que OOXML) :

                  • j'ai réussi à retrouver le document de Google indiquant le temps nécessaire à la revue d'ODF, où il est précisé qu'il a fallu 871 jours pour relire/approuver 867 pages (bien loin des dix ans annoncés dans ton commentaire) ;
                  • le délai de 6 mois annoncé pour OOXML est lui aussi farfelu. Ce délai, souvent annoncé, correspond en réalité au délai entre le dernier vote négatif de l'ISO (septembre 2007) et le vote positif (mars 2008) ;
                  • il y a un délai, qui est passé totalement sous silence, et qui est bien pire que les 6 mois (et c'est sans doute ce que tu voulais dire par l'adoption express), où les membres de l'ISO disposaient seulement de 30 jours pour faire des commentaires sur la version soumise avant validation ;
                  • enfin, la norme a été refusée par l'ISO a plusieurs reprises. La norme a notamment été refusé en juillet 2007 (ce qui sous-entend donc que la norme a été étudiée auparavant, mais je n'ai pas réussi à trouver la date initiale de soumission à l'ISO). Donc le délai de 6 mois pour approuver la norme est encore une fois mise à mal.

                  Pardonne-moi mais ça me paraît quelque peu hypocrite de ne focaliser que là-dessus. Sans nier la responsabilité de l'organisme de standardisation, à quoi te serais-tu attendu face à une organisation comme Microsoft, hein? À partir du moment où elle effectue un lobbying énorme (oui, je sais, encore une affirmation sans fond de ma part) pour influencer les membres de l'organisme en question, que voulais-tu qu'il se passe d'autre? Et puis, ce n'est pas comme si Microsoft en était incapable. Je sais, cette argumentation relève en apparence de la théorie du complot.

                  Ce n'est pas hypocrite du tout. Reprenons les arguments :

                  • on reproche à Microsoft d'avoir fait une documentation trop longue pour le délai imparti. La réalité, c'est que la documentation a été fait faite bien avant la soumission à l'ISO, au moment de la standardisation par l'ECMA. Le délai imposé était trop court ? Mais Microsoft n'était pas en mesure d'imposer le délai. Il l'a demandé, et il a été accepté : l'ISO n'aurait jamais du le faire
                  • il existe 2 standards. La encore, Microsoft n'y ait pour rien si l'ISO a accepté ce deuxième standard ;
                  • la norme est passée non corrigée : ici encore, c'est la responsabilité de l'ISO (ce qui ne remet absolument pas en cause une éventuelle "mauvaise volonté" de la part de Microsoft).

                  Tu sais bien que c'est faux: tu rejettes l'idée que les membres de l'ODF aient raison sur base d'un biais, genre de confirmation, c'est ça? En rejetant leur argumentation sur base d'un biais, tu fais aussi preuve du même genre de biais. On n'avancera pas non plus là-dessus.

                  Non, je rejette l'idée de me baser uniquement sur ce qu'en disent les membres de l'ODF. Or, et sauf si j'ai zappé des passages dans tous les commentaires de la dépêche, il n'y a que des membres de l'ODF qui ont été cités jusqu'à présent.

                  Sinon, il est facile de penser que vi c'est de la daube car je n'ai écouté que les avis des utilisateurs d'Emacs !

                  Bon, tu sais visiblement de quoi tu parles et tu sembles, à demi-mot, t'attendre à ce que je trouve pour toi les informations, dont tu sais apparemment très bien où les trouver (pour faire du bon français). Je n'aime pas le jeu dans lequel tu essaies de m'entraîner. Si tu sais où ces informations se trouvent, alors partage-les au lieu de jouer au chat et à la souris.

                  Je ne cherche pas à jouer au chat et à la souris. Je constate juste que les personnes (pas uniquement toi hein) dans cette discussion qui essayent de (dé)montrer que la norme OOXML est nulle n'y arrivent pas car les affirmations sont soient fausses, soient vagues et injustifiées.

                  La norme OOXML, c'est de la merde (argumentation technique)

                  1. Tout d'abord, comme je l'ai déjà précisé, cette norme est la documentation de la représentation interne d'un logiciel, et non la définition d'un standard précédent son implémentation. L'inconvénient majeur de cet état de fait est que la norme est difficilement interopérable.

                  2. Ensuite, et c'est sans doute lié au point ci-dessus, la norme est souvent incohérente. Il existe de nombreuses représentations hétérogènes pour des informations identiques. Par exemple, la couleur, la police ou l'alignement ne seront pas codées d'une manière homogène. On peut avoir un tag "<alignment>" dans un cas et un attribut "align" dans l'autre dans le XML.

                  3. Le standard réinvente la roue. Il existe de nombreux standard pour la représentation des dates, des couleurs, etc… qui pourraient être réutilisés (ce que fait ODF par ailleurs). Ici non, ces différentes représentations sont "réinventées" (et c'est une des raisons aussi faisant que la norme est si volumineuse).

                  4. Microsoft a du promettre de ne pas poursuivre les auteurs de logiciels qui utiliseraient la norme OOXML. Autrement dit, il existe des portions de la norme qui peuvent être soumises à des contraintes de licence ou liées à des brevets logiciels.

                  A tout cela, on peut rajouter le contexte dans lequel s'est déroulé le processus de normalisation (mais qui ne remet pas en cause la (non) qualité de la norme) :

                  • Supposition d'irrégularités : l'UE avait d'ailleurs ouvert une enquête à ce sujet. Il faudrait que je regarde un jour s'il y a eu des résultats à ce propos. Il y avait de forts doutes pour un pays nordique (Norvège ou Suède, je ne sais plus) ;
                  • coexistance de 2 normes identiques dans leur finalité ;
                  • [^] # Re: En entreprise

                    Posté par . Évalué à 2. Dernière modification le 24/06/19 à 09:18.

                    le délai de 6 mois annoncé pour OOXML est lui aussi farfelu.

                    Explanation of the ISO “Fast-Track” process

                    on reproche à Microsoft d'avoir fait une documentation trop longue pour le délai imparti.

                    Non! Tu déformes encore une fois les propos, toujours sur la même base, quoi que je dise. Il est reproché à Microsoft d'avoir requis la procédure «fast track» pour une spécification de 6000 pages, ce qui imposait des conditions de révision impossibles, compte tenu du délai imparti pour faire parvenir d'éventuelles objections. Or faute d'objections les spécifications sont considérées comme approuvées, ce que Microsoft n'ignorait pas.

                    Microsoft n'était pas en mesure d'imposer le délai.
                    la norme est passée non corrigée : ici encore, c'est la responsabilité de l'ISO

                    Ce que tu affirmes là relève tout simplement du déni. Tu ferais presque passer Microsoft pour un enfant de cœur alors que son historique est connu pour mettre le soukh à la faveur de ses intérêts. Et ne me dis pas que ce n'est que pure invention, suffit de constater le même genre de manœuvres vis-à-vis de l'éducation nationale en France, même si tu penses que ça n'a rien à voir.

                    Microsoft a délibérément choisi la procédure fast track et a tout fait pour arriver à une adoption rapide malgré les votes contraires qui se sont manifestés.

                    Je constate juste que les personnes (pas uniquement toi hein) dans cette discussion qui essayent de (dé)montrer que la norme OOXML est nulle n'y arrivent pas

                    Tu te trompes encore une fois d'intention. Vu le manque d'argumentation à ma charge, il m'est impossible de démontrer quoi que ce soit, j'en suis parfaitement conscient et ce n'est pas mon but: je n'ai pas ou plus les références donc je ne peux rien démontrer du tout. Je ne peux que tenter de sensibiliser l'audience aux problèmes soulevés par OOXML… à condition de faire preuve d'un minimum de bonne foi et d'esprit critique. Je sais, c'est valable pour moi aussi.

                    Une bonne partie de ton argumentation consiste à minimiser l'influence de Microsoft, en chargeant davantage celle des organismes de standardisation, comme si eux seuls portaient la responsabilité de cette débâcle. Or là, il s'agit clairement de mauvaise foi, de parti pris voire de désinformation ou de propagande (j'exagère, hein?), auquel cas c'est facile de prétendre l'incapacité de démontrer quoi que ce soit quand on est dans une telle position…

                    La norme OOXML, c'est de la merde (argumentation technique)

                    Tout d'abord, comme je l'ai déjà précisé, cette norme est la documentation de la représentation interne d'un logiciel, et non la définition d'un standard précédent son implémentation. L'inconvénient majeur de cet état de fait est que la norme est difficilement interopérable.

                    Ensuite, et c'est sans doute lié au point ci-dessus, la norme est souvent incohérente. Il existe de nombreuses représentations hétérogènes pour des informations identiques. Par exemple, la couleur, la police ou l'alignement ne seront pas codées d'une manière homogène. On peut avoir un tag "" dans un cas et un attribut "align" dans l'autre dans le XML.

                    Le standard réinvente la roue. Il existe de nombreux standard pour la représentation des dates, des couleurs, etc… qui pourraient être réutilisés (ce que fait ODF par ailleurs). Ici non, ces différentes représentations sont "réinventées" (et c'est une des raisons aussi faisant que la norme est si volumineuse).

                    Microsoft a du promettre de ne pas poursuivre les auteurs de logiciels qui utiliseraient la norme OOXML. Autrement dit, il existe des portions de la norme qui peuvent être soumises à des contraintes de licence ou liées à des brevets logiciels.

                    Quand je parlais d'hypocrisie? Tu amènes les infos que je n'ai pas après avoir argumenté sur le fait que je n'en avais pas, ce que je n'ai jamais nié. Quand je te disais que je n'aimais pas le jeu dans lequel tu voulais me faire entrer — c'est exactement ce que je suspectais!

                    Au final tu démontres exactement ce que je disais, mais en me faisant passer pour un crétin. Au lieu de produire un travail collaboratif alors qu'on défend toi et moi le même fromage, tu passes ton temps à démolir ton interlocuteur et à pinailler sur une argumentation qu'il sait pertinemment incomplète pour, au final, apporter toi-même les arguments qui lui manquent…

                    C'est une attitude que j'exècre!

                    Remarque: je t'ai pertinenté mais pas pour ton attitude.

                    • [^] # Re: En entreprise

                      Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                      Non! Tu déformes encore une fois les propos, toujours sur la même base, quoi que je dise. Il est reproché à Microsoft d'avoir requis la procédure «fast track» pour une spécification de 6000 pages, ce qui imposait des conditions de révision impossibles, compte tenu du délai imparti pour faire parvenir d'éventuelles objections. Or faute d'objections les spécifications sont considérées comme approuvées, ce que Microsoft n'ignorait pas.

                      Non. Microsoft n'a rien "requis". Pour requérir, il faudrait qu'il y ait une loi ou une réglementation sur laquelle se baser. Ce n'est pas le cas ici. Il a fait une demande, et elle a été acceptée. Si l'organisme de certification n'était pas en mesure de procéder à la révision dans le délai imparti, elle aurait du dire non d'office. Microsoft ne l'ignorait très certainement pas (j'en suis même convaincu), mais a qui est-ce le plus la faute ? A celui qui a fait la demande, ou à celui qui l'a acceptée ?

                      Une bonne partie de ton argumentation consiste à minimiser l'influence de Microsoft, en chargeant davantage celle des organismes de standardisation, comme si eux seuls portaient la responsabilité de cette débâcle.

                      Absolument pas. Mon argumentation consiste à ne pas minimiser le rôle de l'organisme de standardisation, qui a clairement fait de la merde. Tout rejeter sur Microsoft est tellement facile…

                      Au final tu démontres exactement ce que je disais, mais en me faisant passer pour un crétin. Au lieu de produire un travail collaboratif alors qu'on défend toi et moi le même fromage, tu passes ton temps à démolir ton interlocuteur et à pinailler sur une argumentation qu'il sait pertinemment incomplète pour, au final, apporter toi-même les arguments qui lui manquent…

                      C'est une attitude que j'exècre!

                      Tu n'es pas un crétin. Je suis loin de le penser, et je n'ai nullement voulu faire passer ce message. Si tu l'as pris ainsi, je suis bien désolé de ce problème de communication.

                      Mon but, c'était quoi ? De savoir POURQUOI tu penses qu'OOXML, c'est de la "bouse" (pour reprendre ton expression). Ceci, afin d'enrichir ma propre argumentation. Je t'ai demandé pourquoi c'était de la bouse, tu as été incapable de répondre. La seule chose qui ressort, c'est les 6000 pages de la norme (et non, je n'ai pas oublié le délai, mais encore une fois, le délai de révision n'est pas un indicateur de la qualité d'une norme). Je veux des arguments techniques, pas des "on m'a dit que" ou des "j'ai lu que", car quand je dois réaliser un choix technique, le constat est le suivant : il y a 2 normes, laquelle choisir ? Les conditions de normalisation n'interviennent pas dans ce genre de choix. Je veux de la précision car il y a tellement de kikoulol qui ressortent pelle-même un article à deux balles qu'ils ont trouvés sans prendre aucun recul que j'ai besoin de concret.

                      Je t'ai donné ma version, le pourquoi je considère que cette norme est techniquement inadéquate, mais tu considères que je ne fais que pinailler et te démolir en te faisant passer pour un crétin…

  • # on est obligé ?

    Posté par (page perso) . Évalué à -4.

    sur linuxfr, promoteur de la pensée libre de faire de la pub pour un logiciel qui produit des documents en formats non ouverts ?

    • [^] # Re: on est obligé ?

      Posté par . Évalué à 1.

      OOXML est un standard ISO, je vois pas pourquoi en faire un tabou.

      • [^] # Re: on est obligé ?

        Posté par . Évalué à 5.

        Il me semble que c'est plus compliqué que ça car oui l'OOXML est un standard ISO mais qui permet l'insertion de blob binaire non-libre. À partir de ce moment, cette partie du document ne peut pas être décodée par un logiciel libre.

        Ce n'est pas parce que c'est un standard ISO que c'est automatiquement conçu avec de bonnes pratiques. Pour moi si un standard ISO ne peut être lu par tout le monde ce n'est plus standard, mais bon, je peux me tromper :)

        de même que nous profitons des avantages que nous apportent les inventions d'autres, nous devrions être heureux d'avoir l'opportunité de servir les autres au moyen de nos propres inventions ;et nous devrions faire cela gratuitement et avec générosité

        • [^] # Re: on est obligé ?

          Posté par . Évalué à 2.

          Il me semble que c'est plus compliqué que ça car oui l'OOXML est un standard ISO mais qui permet l'insertion de blob binaire non-libre.

          Non-libre ? Tu parle d'insérer un exécutable ? Je ne sais pas si c'est possible.

          À partir de ce moment, cette partie du document ne peut pas être décodée par un logiciel libre.

          C'est des blob binaires copyleft ? Ils imposent leur licence aux logiciels qui les entours ? On voit ça plus ou moins dans les DRM.

          Firefox accepte ou a accepté pendant longtemps l'ajout de blob binaire non libre. Est-ce qu'il faut arrêter de parler de Firefox ?
          PDF permet l'ajout de blob binaires, est-ce qu'il ne faut pas parler d'evince, xpdf, etc ?

          Ce n'est pas parce que c'est un standard ISO que c'est automatiquement conçu avec de bonnes pratiques. Pour moi si un standard ISO ne peut être lu par tout le monde ce n'est plus standard, mais bon, je peux me tromper :)

          Un organisme de standardisation de renom, suffisamment important pour que tout le monde ce soit félicité de la documentation par celui-ci de l'OpenDocument l'a reconnu. On peut considérer que l'ISO n'est pas un organisme de standardisation valable, mais ça remet aussi en cause la standardisation de l'OpenDocument. On se retrouve alors avec 2 formats aucun des 2 n'est reconnu par un organisme de standardisation valable, mais l'un des 2 est beaucoup plus utilisé que l'autre. Je ne suis pas sûr que ce soit en faveur de ta paroisse.

          • [^] # Re: on est obligé ?

            Posté par . Évalué à 7.

            Firefox accepte ou a accepté pendant longtemps l'ajout de blob binaire non libre. Est-ce qu'il faut arrêter de parler de Firefox ?
            PDF permet l'ajout de blob binaires, est-ce qu'il ne faut pas parler d'evince, xpdf, etc ?

            Ce que tu poses là sont de faux dilemmes. La question de fond est plus rhétorique, philosophique et éthique.

            Un organisme de standardisation de renom, suffisamment important pour que tout le monde ce soit félicité de la documentation par celui-ci de l'OpenDocument l'a reconnu. On peut considérer que l'ISO n'est pas un organisme de standardisation valable, mais ça remet aussi en cause la standardisation de l'OpenDocument. On se retrouve alors avec 2 formats aucun des 2 n'est reconnu par un organisme de standardisation valable, mais l'un des 2 est beaucoup plus utilisé que l'autre. Je ne suis pas sûr que ce soit en faveur de ta paroisse.

            Et bien voilà. Tu en arrives exactement à la conclusion induite par l'attitude propriétaire de Microsoft.

            Un standard, c'est bien. En avoir deux fout tout par terre et c'est un des points du plan de bataille de Microsoft, qui a tout fait pour conserver l'emprise de leur suite bureautique. Ainsi que de leur format de document exécrable et impossible à mettre en œuvre correctement.

            Choisir un logiciel ou un format de document libre, standardisé relève de la même réflexion dans les deux cas: si tu fais le choix du confort, par exemple parce que tout le monde a fait le même choix, le libre n'a aucune chance. La standardisation de OOXML a complètement mis à mal les avantages de la standardisation, à tout le moins en ce qui concerne les formats de documents.

            • [^] # Re: on est obligé ?

              Posté par . Évalué à 7.

              Le sujet c'est quelqu'un qui ne veut pas qu'on parle sur linuxfr d'un logiciel libre qui manipule un format standard mais dont une partie hors du standard n'est pas documenté.

              Même si ooxml était totalement fermé, je ne vois pas pourquoi on s'interdirait de parler d'outils libres qui le manipule. On l'a déjà fait.

              Vous tentez une vendetta contre ooxml avec des arguments qui frôlent le FUD. Dire qu'il n'y a que des logiciels non libres qui peuvent le lire dans un thread qui demande à ne pas parler des logiciels libres qui le lisent. Ça n'est clairement pas correct.

              • [^] # Re: on est obligé ?

                Posté par . Évalué à 1. Dernière modification le 06/06/19 à 12:24.

                Vous tentez une vendetta contre ooxml avec des arguments qui frôlent le FUD.

                Et ça c'est une attaque personnelle! J'ai assisté à de nombreux salons Linux à Paris il y a quelques années et un des réviseurs est venu s'exprimer sur OOXML lors de l'une de ces conférences. Si tu y avais participé, tu aurais exactement la même information que moi.

                • [^] # Re: on est obligé ?

                  Posté par . Évalué à 3.

                  OOXML serait le diable en personne, je ne vois pas pourquoi s'interdire d'en parler. C'est quoi cette idée de vouloir créer des tabous comme ça ? On parle d'un logiciel libre qui gère ce format, ça a l'air de te déplumer, mais ça existe, pourquoi est-ce qu'on s'interdirait d'en parler ? Que tu le veuille ou non il y a des gens qui doivent interagir avec ce format.

                  • [^] # Re: on est obligé ?

                    Posté par . Évalué à 7. Dernière modification le 06/06/19 à 16:21.

                    Il y a une différence entre en parler en en faire l'apologie.

                    Microsoft a dévoyé le processus de normalisation ISO pour faire passer ce truc comme etant un standard.

                    Pour ton info, certains documents Microsoft OOXML crée par MS Office ne sont pas compatible avec Office 365. Ce qui est rigolo, c'est que c'est le meme rendu obtenu avec Office365, LibreOffice, Google Documents… Comme quoi quand on respecte la norme cela n'est pas compatible avec le logiciel de "reference"!

                    Ce format est une bouse enorme, comme les documents crées avec mais bon si cela te convient c'est cooooool.

                    • [^] # Re: on est obligé ?

                      Posté par . Évalué à 1.

                      Il y a une différence entre en parler en en faire l'apologie.

                      Tu vois ça où ?

                    • [^] # Re: on est obligé ?

                      Posté par . Évalué à 2. Dernière modification le 06/06/19 à 16:29.

                      Ce format est une bouse enorme, comme les documents crées avec mais bon si cela te convient c'est cooooool.

                      Sérieux… il y a un moment on a l'impression de parler à des collégiens. Je n'utilise ni ODF, ni OOXML, ni le format d'Abiword ou de je ne sais quel autre suite bureautique. Je n'en ai pas le besoin et je m'en porte très bien. Je n'aime aucun de ses outils et aucun de ses formats. À l'usage je ne trouve pas ça agréable sans être allé me farcir le pourquoi techniquement ils sont intéressants ou pas. Encore une fois mon point de vu n'est pas de savoir si OOXML est bon ou pas, mais de ne pas rendre tabou des logiciels libres sur linuxfr.

                      Vous jouez à vous faire ostensiblement vomir dès que quelqu'un dit "OOXML" faut vraiment vous poser des questions sur la mentalité qui mène à être aussi obtus. Encore une fois la qualité d'OOXML n'a jamais était la question dans aucun des mes commentaires.

                  • [^] # Re: on est obligé ?

                    Posté par . Évalué à 2. Dernière modification le 06/06/19 à 18:07.

                    C'est quoi cette idée de vouloir créer des tabous comme ça ?

                    C'est toi qui emploie ce terme alors que la question d'origine, bien que substantiellement trollesque, était:

                    «sur linuxfr, promoteur de la pensée libre de faire de la pub pour un logiciel qui produit des documents en formats non ouverts ?»

                    Ton emploi du terme tabou est démesuré, totalement exagéré et hors propos. «Ne pas faire de la pub pour un logiciel qui produit des formats de documents [insère le qualificatif qui te plaît]» ne revient absolument pas à rendre le logiciel ou le sujet tabou.

                    «Ne pas promouvoir» n'est pas «refuser d'en parler». Ton entêtement à proférer ce genre de sophisme (ou de paralogisme, je te laisse le bénéfice du doute, quitte à me faire traiter de pédant condescendant) est aussi stupéfiant que ton refus, apparent, de percuter (et je passe sur les attaques personnelles).

                    Bon, le collégien que je ne suis pas va encore une fois essayer d'éclairer ta lanterne, si toutefois tu acceptes de descendre de la selle de ton grand cheval.

                    La question du format, OOXML en l'occurrence, revient dès qu'un logiciel l'utilise, qui plus est de manière exclusive. OnlyOffice a, certes de très bonnes raisons logiques et techniques de convertir les documents en ce format — on va reprendre une phrase bien caractéristique des informaticiens: «qui peut plus peut le moins». Au vu du nombre de pages de specs de OOXML il me paraît logique que les développeurs aient fait ce choix.

                    En plus de t'escrimer à brandir un tabou dont il ne s'agit pas, étant donné que ce n'est qu'exagération de ta part, ce que tu sembles vouloir esquiver avec brio depuis le début de tes commentaires, c'est que, oui il y a une question d'éthique (sans parler du respect envers ceux qui ont passé dix ans à faire valider ODF… et qui continuent) à choisir tout outil produisant des documents à un format qui est: a) non documenté, b) impossible à mettre en œuvre correctement de par sa conception et c) dont la standardisation, bâclée, donne une fausse impression de légitimité et de durabilité à ses utilisateurs alors qu'il n'en est rien. Le fait que peu de gens soit au courant de la qualité de OOXML, ainsi que du travail de sape de Microsoft est encore plus aggravant dans le choix de ce format. Idem s'ils s'en foutent royalement.

                    La non-légitimité du format fait peser des conséquences éthiques sur l'outil qui le manipule et amène un doute sur la pérennité des documents. Pour les mêmes raisons qui aujourd'hui poussent les humains à questionner l'étique dans l'usage de l'alimentation, de l'habillement, de l'outillage, etc, les utilisateurs d'outils informatiques viendront à ces mêmes considérations quant à OOXML et ODF.

                    Qu'une majorité de gens utilisent les formats de Microsoft est une réalité. (Qui la conteste ici?) Cependant ça ne change rien à la question d'éthique sous-jacente au choix que devraient se poser ceux qui décident d'utiliser tel ou tel outil de bureautique, à l'instar de ceux qui ont un jour fait le choix d'utiliser des logiciels libres. Encore une fois, choisir un logiciel ou un format de documents est également une question éthique, que les rédacteurs de dépêches et tout commentateur sur ce site ont raison de mettre en valeur afin d'informer les utilisateurs, qu'ils fassent un choix éveillé, responsable et moins nonchalant.

                    Les développeurs de OnlyOffice ne déméritent pas, bien entendu, que du contraire! Ils sont, comme tout le monde, otages de ce format OOXML, bien plus étendu que ODF — en supposant que c'est en partie la raison de leur choix vu que je n'ai pas lu leur explication. Et je pense aussi qu'ils ont dû se poser des questions aussi essentielles que celles que j'essaie, avec d'autres, de te faire vainement reconnaître. Tu ne peux pas considérer séparément un logiciel du format de document sur lequel il s'articule.

                    En bref: logiciel ou format, même combat.

                    Et s'il est à promouvoir un format de documents, soigné, peaufiné et standardisé, c'est bien ODF. Il est logique, éthique et moralement défendable de soutenir les efforts de standardisation de ce format.

                    • [^] # Re: on est obligé ?

                      Posté par . Évalué à 5.

                      He ben voila c'est le premier commentaire qui répond autre chose que « OOXML saynul ! ». J'ai utilisé un mot particulièrement fort pour tenter de garder le sujet sur ce que l'on est sensé s'interdire de parler ou non sur linuxfr et pas sur est-ce que OOXML est bon ou pas.

                      «Ne pas promouvoir» n'est pas «refuser d'en parler».

                      Promouvoir tu ne pense pas que c'est fort comme mot ? On a pleins de cas où on parle de formats qui ne devraient pas plaire : PDF, ntfs, flash,… Parler d'un concurrent n'est pas manquer de respect aux autres concurrents (effectivement quand tu parle de sophisme, tu sais de quoi tu parle).

                      Dans le même commentaire tu nous dis que la documentation d'OOXML fait semble grande et de l'autre que ce n'est pas documenté.

                      Mais surtout tu parle d'éthique et ça devient un débat purement philosophique et ça mène à des débats sans fin. D'autres bien plus légitimes que toi ou moi en ont parlé ici. La définition même d'éthique reste un gros débat. Ne pas avoir d'humilité sur le sujet et non seulement se pointer en s'imaginant avoir LA bonne raison et en plus vouloir l'imposer aux autres ne me semble pas pertinents. Il y a suffisamment d'arguments contre OOXML pour ne pas avoir besoin d'invoquer ce genre de choses AMHA.

                      • [^] # Re: on est obligé ?

                        Posté par . Évalué à 2.

                        Plonge toi dans les archives de dlfp avant d'insulter.

                        Les arguments ont été ressassé au moment de la 'normalisation'.

                        Et au dessus j'ai parlé des superbes formules mathématiquement fausse du format MS ooxml mais bon ca c'est visiblement pas un argument pour toi.

          • [^] # Re: on est obligé ?

            Posté par . Évalué à 7. Dernière modification le 05/06/19 à 20:11.

            Non-libre ? Tu parle d'insérer un exécutable ? Je ne sais pas si c'est possible.

            Un binaire n'est pas systématiquement un exécutable. Avec la suite Microsoft Office tu peux insérer du code binaire qui permet d'utiliser des fonctions de bibliothèques Microsoft externe à ta suite Office. Cette possibilité implique donc que des documents ne seront pas compatible hors suite Microsoft Office. Je trouve donc assez incroyable d'appeler ça un "standard ISO".

            Ils imposent leur licence aux logiciels qui les entours ?

            Il impose l'utilisation de leur suite Office qui sera la seule à pouvoir lire 100% des documents.

            Firefox accepte ou a accepté pendant longtemps l'ajout de blob binaire non libre. Est-ce qu'il faut arrêter de parler de Firefox ?
            PDF permet l'ajout de blob binaires, est-ce qu'il ne faut pas parler d'evince, xpdf, etc ?

            Je ne vois pas le rapport. Ma principale remarque était de dire que par sa conception le format OOXLM n'était pas un vrai standard ISO.

            On peut considérer que l'ISO n'est pas un organisme de standardisation valable, mais ça remet aussi en cause la standardisation de l'OpenDocument.

            Je ne suis ni pour l'OOXML ni pour l'ODF, je suis pour avoir un format de document standard que tout le monde puisse utiliser sans restriction et compatible avec n'importe quel logiciel voulant le supporter, un document standardisé donc ;)

            de même que nous profitons des avantages que nous apportent les inventions d'autres, nous devrions être heureux d'avoir l'opportunité de servir les autres au moyen de nos propres inventions ;et nous devrions faire cela gratuitement et avec générosité

            • [^] # Re: on est obligé ?

              Posté par . Évalué à 0.

              Je trouve donc assez incroyable d'appeler ça un "standard ISO".

              Et

              Ma principale remarque était de dire que par sa conception le format OOXLM n'était pas un vrai standard ISO.

              Ça ne te plaît pas, mais par définition c'est un standard ISO. Ce test pas un avis, mais un fait.

    • [^] # Re: on est obligé ?

      Posté par . Évalué à 2.

      En quoi ooxml n’est pas ouvert ?

      • [^] # Re: on est obligé ?

        Posté par . Évalué à 6.

        OOXML est une bouse au départ, même standardisée. Ce n'est pas ça le problème. Ce n'est pas OOXML que les applications MS Office ont mis en œuvre mais une extension non documentée et propriétaire de OOXML. Voir mon commentaire plus haut.

        • [^] # Re: on est obligé ?

          Posté par . Évalué à 2.

          Je vois pas le lien entre la qualité d'OOXML et le fait de ne pas vouloir parler de logiciel qui travail avec. ASN1 c'est tout pourri et on accepte de parler d'OpenSSL.

          • [^] # Re: on est obligé ?

            Posté par . Évalué à 8. Dernière modification le 05/06/19 à 18:08.

            […] la qualité d'OOXML […]

            Appliquer les mots «qualité» et «OOXML» côte-à-côte, ça pique les yeux, vraiment.

            Je vois pas le lien entre […] et le fait de ne pas vouloir parler de logiciel qui travail avec.

            C'est hors-propos. Mon commentaire est destiné à faire prendre conscience à tous ceux qui pensent que la standardisation de OOXML rend ce format valide et recommandable, qu'ils se trompent et lourdement.

      • [^] # Re: on est obligé ?

        Posté par . Évalué à 9.

        1. une seule compagnie l'a produite et a refuse toute correction de la "norme" lors du processus de "normalisation"!
        2. il y a des blobs binaires qui peuvent etre mis dedans

        mais bon je dois avoir une autre notion de la notion de standard ouvert!

        • [^] # Re: on est obligé ?

          Posté par . Évalué à 1.

          Juste comme ça : on peut insérer des blond binaires en HTML aussi (bonjour flash). Est-ce que ça en fait aussi un "faux", ou "mauvais" standard ?
          Ça n'a vraiment aucun sens ces plaintes sur le format OOXML. Vous venez vous plaindre que ce format n'est pas vraiment ouvert, et que donc on peut pas l'implémenter…sur une dépêche qui présente un logiciel libre, qui l'implémente, et le supporte. En plus, dans ce cas, ce n'est qu'une représentation interne. Un détail d'implémentation quoi. Vous pouvez toujours sauver en ODF. Donc, c'est quoi le problème ??

          • [^] # Re: on est obligé ?

            Posté par . Évalué à 1. Dernière modification le 09/06/19 à 11:39.

            Dsl pour le correcteur : des blobs binaires

          • [^] # Re: on est obligé ?

            Posté par (page perso) . Évalué à 6. Dernière modification le 09/06/19 à 22:59.

            Vous venez vous plaindre que ce format n'est pas vraiment ouvert, et que donc on peut pas l'implémenter

            Une phrase plus juste serait pas exemple : « Vous venez vous plaindre que ce format n'est pas vraiment ouvert, est si compliqué et que donc on que même Microsoft ne peut pas l'implémenter correctement puisque leurs propres logiciels pourrissent parfois leurs propres fichiers ».

            Ils ont pondu une norme par quasi rétro-ingéniérie de leurs produits dont les normes internes sont « floues », tu ne trouves pas que c'est une grosse arnaque ?

            • [^] # Re: on est obligé ?

              Posté par . Évalué à 0.

              Non, le fait que leur suite présente des bugs n'indique rien sur la qualité du standard (sinon ODF serait tout autant de la merde, puisque LibreOffice arrive aussi à avoir des bugs, sur une norme qui tient en seulement 600 pages …)

              • [^] # Re: on est obligé ?

                Posté par . Évalué à 3.

                Sauf que la "petite" différence vient du fait que LibreOffice implémente une norme décidé avec plusieurs acteurs du marché et dont le projet n'a donc ni les tenant ni les aboutissant.

                Microsoft a pondu Microsoft OOXML de tel sorte a que ce truc ne correspondent qu'a une seule et unique chose: le format de Microsoft Office 2013 et précedent.

                Il n'y a eu strictement aucune interaction avec le moindre autre acteur du marche meme pas interne sur le sujet.

                Microsoft OOXML n'est pas une norme implémentable par qui que ce soit d'autre sauf a reproduire les bugs specifique non documente de Microsoft Office 2013 et précédent y compris les erreurs mathématiques dans les formules de statistiques!

          • [^] # Re: on est obligé ?

            Posté par . Évalué à 4.

            1. Comme il est impossible d'implementer la norme correctement (meme Microsoft n'y arrive pas en dehors du client lourd historique), ce que tu dis est faux.

            2. Le fait d'utiliser uniquement ce format promeut le fait de ne pas travailler avec les autres mais d'imposer de force des trucs pourris et mathématiquement faux (encore une fois certaines formules statistiques sont mathématiquement fausse dans la definition du format et gardes fausse pour la seule et unique raison de garder la "compatibilite" avec le client lourd Microsoft Office)

            • [^] # Re: on est obligé ?

              Posté par . Évalué à 1.

              Comme il est impossible d'implementer la norme correctement (meme Microsoft n'y arrive pas en dehors du client lourd historique), ce que tu dis est faux.

              Tu avance une impossibilité et en déduit que ce qu'il dit est faux. Il y a beaucoup trop d'arguments dans ton assertion… Le fait qu'il y ai des bugs n'indique pas une impossibilité, hein ?

              imposer de force des trucs pourris

              Ils n'utilisent que la force ? Ils font pas des menaces en plus ?

              • [^] # Re: on est obligé ?

                Posté par . Évalué à -1.

                C'est cool je savais que les anti-sciences etaient en vogue mais je ne croyais pas que les adeptes de l'utilisation de formules mathematiques volontairement fausse se balader sur ce site.

                C'est beau comme un camion.

                • [^] # Re: on est obligé ?

                  Posté par . Évalué à 6.

                  Les formules statistiques d'excel historiques sont fausses, mais il existe des des formules mathématiquement exactes depuis la version 2010. Il suffit d'ajouter .N à chacune des formules fausses.

                  Je pense que l'on ne peut pas reprocher à Microsoft sa rétrocompatibilité exemplaire.

            • [^] # Re: on est obligé ?

              Posté par . Évalué à 0.

              Deux points :
              - L'assertion "c'est impossible d'implémenter correctement" sur une dépêche qui annonce un logiciel libre qui l'implémente, je trouve ça assez cocasse. OnlyOffice n'implémente peut être pas parfaitement la norme, mais ça n'indique rien sur sa qualité. Comme j'ai déjà dit, LibreOffice n'implémente pas parfaitement la norme ODF non plus. Donc quoi ? La norme ODF est toute pourrie parce qu'on peut pas l'implémenter parfaitement ? Pour ce que ça vaut, le support OOXML d'OnlyOffice semble tenir la route, pour tous les documents que j'ai ouvert, les écarts de formatage étaient vraiment mineurs entre OnlyOffice et un MS Office 2016. Bien meilleurs qu'avec LibreOffice.
              - Le format OOXML dans OnlyOffice est le format natif, interne. Le logiciel n'impose aucunement de n'utiliser que ce format, et permet de sauver en ODF (et exporter en PDF). Le format interne on n'est pas obligé de s'en soucier. On peut ouvrir en ODF, et sauvegarder en ODF. Si ça provoque des bugs (données perdues par exemple), il faut remonter un bug. Ça n'est pas du à l'usage de OOXML, n'importe quelle autre représentation interne pourrait introduire des bugs

              • [^] # Re: on est obligé ?

                Posté par . Évalué à 4.

                Mais si cela te convient tant mieux pour toi. Ne viens pas pleurer quand Microsoft decidera de changer le format qu'il est le seul a controler.

              • [^] # Re: on est obligé ?

                Posté par . Évalué à 8. Dernière modification le 21/06/19 à 15:48.

                L'assertion "c'est impossible d'implémenter correctement" sur une dépêche qui annonce un logiciel libre qui l'implémente, je trouve ça assez cocasse.

                L'affirmation «OOXML est techniquement impossible à mettre en œuvre correctement» provient d'un constat vérifié par les réviseurs lors du processus de standardisation. C'est un fait avéré, pas une opinion ni une croyance.

                Que OnlyOffice la mette en œuvre ne démontre pas que l'affirmation est fausse. Rien ne dit que ses développeurs ont pu le faire correctement. Il faudrait d'ailleurs leur demander leur avis sur la facilité ou la difficulté de cette mise en œuvre, non? Ils ont peut-être réussi à faire en sorte que tous les "écarts de formatage" soient "mineurs", justement.

                Et tant qu'on y est, pourquoi, justement, constate-t-on encore des écarts de formatage? Si c'est une norme bien formée, aucun écart de formatage ne devrait être constaté. Ceci dit, les écarts de formatage ne veulent absolument rien dire par rapport à la norme: un écart de formatage peut très bien être dû à un bug de rendu du programme.

                En d'autres termes, juger de la [bonne] mise en œuvre d'une norme (qu'elle soit correcte ou bâclée) sur la seule base du rendu graphique est plutôt léger comme argumentation.

                OnlyOffice n'implémente peut être pas parfaitement la norme, mais ça n'indique rien sur sa qualité.

                Ton raisonnement est renversé (i.e. à rebours)! C'est la [non-] qualité de OOXML qui la rend impossible à mettre en œuvre correctement, point. C'est parce que cette spécification est bancale, incorrecte, de mauvaise qualité, buggée, si tu veux, qu'une mise en œuvre correcte est impossible.

                Le format OOXML dans OnlyOffice est le format natif, interne. Le logiciel n'impose aucunement de n'utiliser que ce format […]

                On avait bien compris, tu sais. Ce n'est pas de cela dont il est question ici mais plutôt de la légitimité accordée tacitement à OOXML par un public non connaisseur.

                Le format interne on n'est pas obligé de s'en soucier.

                Ben si, justement, c'est là que tu te trompes.

                Qu'est-ce qui permet d'affirmer qu'il existe une manière univoque, déterministe et complète de convertir un document, dont le format interne est OOXML (et quelle version, d'ailleurs?) vers n'importe quoi d'autre, pour ne parler que de ça? Et vice-versa? Perso, je n'en ai aucune idée. Et toi?

                Pour répondre à cette question, posons la question aux développeurs de Only Office. On verra bien ce qu'ils ont à répondre…

                En tout cas, ceux de LibreOffice l'ont déjà fait voir le lien dans le commentaire de raphj:

                7. Microsoft’s OOXML "pseudo-standard" format (.docx etc)

                See Why you should never use Microsoft’s OOXML pseudo-standard format [attention: lien d'origine non disponible] where Italo Vignoli of The Document Foundation, the organization responsible for developing LibreOffice, talks about "the dirty tricks Microsoft uses to break interoperability and keep users locked into their platform".

                It includes “ … each version of MS Office since 2007 has a different and non standard implementation of OOXML, which is defined as “transitional” because it contains elements which are supposed to be deprecated at standard level, but are still there for compatibility reasons. Although LibreOffice manages to read and write OOXML in a fairly appropriate way, it will be impossible to achieve a perfect interoperability because of these different non standard versions.

                See MS Office 2007 OOXML file format (docx, xslx, pptx, ppsx) for a discussion of OOXML and why many consider OOXML is a deliberate attempt by Microsoft to make it almost impossible for other vendors to read or write fully compliant OOXML files. The "standard" is 6,000 pages long and it is estimated a full import or export filter would take 50 to 500 person-years to write.

                And after you have done all that work, all it takes is for Microsoft to make another not-part-of-the-standard change or addition to the so called "standard" … and your interface no longer works.

                Ce qui donne en français:

                7. Le format "pseudo-standard" OOXML de Microsoft (.docx etc.)

                Voir le lien [Pourquoi vous ne devriez jamais vous servir du format pseudo standard OOXML de Microsoft] où Italo Vignoli de la Document Fondation, l'organisation responsable du développement de LibreOffice, parle des "coups fourrés de Microsoft visant à bousiller l'interopérabilité et à rendre captifs les utilisateurs de leur plate-forme."

                Il inclut «… chaque version de MS Office depuis 2007 possède une mise en œuvre différente et non standard de OOXML, définie "transitionnelle" parce qu'elle contient des éléments supposés obsolètes au niveau du standard, bien que toujours présents pour des raisons de compatibilité. Même si LibreOffice se débrouille pour lire et écrire OOXML de manière relativement appropriée, il sera impossible d'arriver à une parfaite interopérabilité à cause de ces différentes versions non standard.»

                Voir le fil [Le format Office 2007 OOXML (docx, xlsx, pptx, ppsx)] pour une discussion sur OOXML et pourquoi beaucoup considèrent que OOXML est une tentative délibérée de Microsoft pour rendre quasiment impossible la tâche de lecture/écriture de fichiers OOXML entièrement conformes par d'autres vendeurs. Le "standard" fait 6000 pages et on estime que l'écriture d'un filtre d'import/export complet prendrait entre 50 et 500 années-personne!

                Et après avoir développé tout cet effort, tout ce qu'il suffit à Microsoft est de faire une ajoute ou tout autre modification hors-standard à ce prétendu "standard"… et votre interface cesse de fonctionner.

                Aussi, dans le document présentant Italo Vignoli:

                Actually, Microsoft is using OOXML specifications, but is not using them consistently between software versions as the nature of the standard would request. So, we have OOXML 2007 Transitional, OOXML 2010 Transitional and OOXML 2013 Transitional, in addition to OOXML 2013 Strict (which is not the default choice of Microsoft Office 2013, and therefore non one is using it).

                MS Office users are not aware of this situation, and are producing a “rainbow” of document versions which are a problem for interoperability.

                Et en français:

                En fait, Microsoft se sert des spécifications OOXML mais pas de manière cohérente entre les différentes versions [de leurs suites] logicielles, comme l'exigerait la nature du standard. Nous avons donc un OOXML 2007 Transitionnel, un OOXML 2010 Transitionnel et un OOXML 2013 Transitionnel, en plus du OOXML 2013 Strict (qui n'est d'ailleurs pas le choix par défaut dans Microsoft Office 2013, d'où personne ne l'utilise) [Note: à l'heure de l'écriture de ce document, bien sûr. Question: Comment la situation a-t-elle évolué depuis?]

                Les utilisateurs de MS Office sont non conscient de cette situation et produisent une "palette" de versions de documents qui posent un problème d'interopérabilité.

                Là-dessus, ce n'est pas moi qui le dit, hein.

                En d'autres termes, OOXML est en quelque sorte une bombe à retardement d'interopérabilité, un format qui ne peut pas être mis en pratique de manière conforme et qui ne peut que poser des problèmes d'interopérabilité sur le long terme.

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