Mais donc : quelle est l'utilité du fric public? Dans ce cas, ben… Si c'est pas pour le public, pas de raison d'avoir du fric public.
Entièrement d'accord ! Mais quand le labo n'est pas en position de force, à besoin d'argent et qu'un industriel vient et dit « si c'est pas confidentiel, pas de sous », bien souvent le labo plie… C'est triste, malheureusement.
C'est bien ce que je disais: aucun rapport avec le nucléaire. Économiser l'énergie n'implique pas sortir du nucléaire. Je n'ai jamais entendu un seul militant anti-nucléaire qui a tenu un discours un peu rationnel. On est exactement dans le même niveau que "les arabes sont des voleurs".
Ils sont dans une démarche « les centrales nucléaires ne sont pas une bonne chose, donc pour s'en passer la première chose à faire est d'économiser au maximum l'électricité, et l'énergie plus généralement ». Dans cette démarche, sortir du nucléaire implique une économie d'énergie, qu'ils mettent en œuvre pour eux-même, avant d'aller prêcher pour les autres.
Ensuite sur les arguments rationnels pour ou contre le nucléraire, il semblerait que ce soit vendredi avant l'heure. Il y a de très bons arguments pour ou contre le nucléaire, et de très mauvais arguments. De même il y a des discours tout à fait construit et rationnel sur la sortie du nucléaire, tout comme il y a des discours rationnel sur la prolongation du nucléaire. Si tu n'en a jamais rencontré je t'invite à te renseigner, mais je ne crois pas que ce soit le sujet du fil actuel.
Et promouvoir l'éducation, cela ne passe pas par expliquer aux gens qu'ils ont tort. Au contraire, ça passe par leur donner des outils pour se faire leur propre opinion.
On peut tout à fait expliquer en quoi en thèse est mauvaise, chacun peut se faire son opinion sur cet avis, je ne vois pas trop le soucis. Mais je te rejoins tout à fait sur « construire les outils d'émancipation » , c'est pourquoi entre autres j'essaye de contribuer à un internet libre et neutre…
Impossible d'avoir bien réfléchi et de ne pas être d'accord avec toi, ou alors c'est qu'on est con… Vive la remise en question !
J'avais pourtant bien fait attention à indiquer :
de ma propre expérience, dans mon entourage
Ce n'est donc QUE mon expérience personnelle inutile d'en tirer une loi générale, autre que « il existe des militants anti-nucléaires honnêtes et des pro-nucléaires irrationnels. Toi et Zenitram semblez avoir une autre expérience, ok pas de soucis.
Je réagissais au discours « les anti-nucléaires sont des gens qui ne savent pas réfléchir », sous entendu les anti se laissent complèmement dominer par leurs sentiments tandis que les pro-nucléaire sont tout à fait rationnel. Mon expérience est toute inverse, c'est tout.
bof, récitation de tract militant. rien de passionnant. passons.
euh pas tout à fait, plutôt construction au maximum passive, avoir un mode de vie le plus écologique possible, etc. Un application du trac militant en sommes, passons.
Résumer en 2012, le vote FN en vote raciste et xénophobe, c'est ça qui est de courte vue AMHA.
Tu peux développer ? Je n'ai pas très bien compris ton message.
Ca s'appelle la démocratie, les idées s'affrontent dans le respect de la loi
La démocratie ne peut pas fonctionner si les gens n'ont aucune éducation. C'est un élément fondamental pour que chacun puisse décider sans se faire berner par le premier menteur qui passe. Mon militantisme me pousserait non pas vers des absurdes « centre de rééducations politiques », mais plutôt vers l'organisation de débat politique, dans lesquel chacun puissent se faire ses armes pour se faire et défendre ses idées… C'est un peu ringard ces structures non autoritaire, je sais.
Tu oublies un point: le FN n'est plus ouvertement raciste ni xénophobe. Il propose un modèle de société dans lequel chacun reste chez soi (et qui pourrait être logique, admettons-le).
La stratégie du FN depuis plusieurs années est exactement ça : essayer d'apparaître moins extrême. Mais les idées de base, la fondation, est toujours là : racisme, xénophobie, nationalisme, autoritarisme, etc. ! D'ailleurs régulièrement on voit des élus FN, des membres du parti faire des écarts très à droite…
Je fais peut-être un procès d'intention, mais il me semble bien que le FN joue un rôle prépondérant dans l'acceptation de ces idées par la population, même si le discours officiel ne le mentionne pas aussi directement.
On n'attaque pas Le Pen sur son programme (que je trouve particulièrement faible) ni sur ses valeurs fondamentales
De mon expérience personnelle, quand quelqu'un croit que « le problème c'est qu'il y a trop d'étrangers » (sous entendu arabes, africains, etc.), et bien c'est extrêmement difficile de se battre avec des arguments raisonnables. Tu as beau argumenter que non ils ne piquent pas le boulot aux français, que c'est la misère la première responsable des problèmes, que Marine est autant capitaliste de Sarko, avec des chiffres et des faits, systématiquement on t'oppose la croyance, l'intime conviction que c'est bien le surnombre d'étranger le problème, sans rien argumenter ! De même, la base des idées (racisme, nationalisme) est parfois même remise en cause : « le nationalisme c'est très bien, c'est un devoir d'être patriote », etc.
Remarquons que le procédé intellectuel des votants FN est exactement le même que ceux qui votent extrême gauche quand on leur parle des horreurs du communisme
Je me sent obligé de répondre : ce que tu dis est valable pour les communistes autoritaires, qui prône une dictature du parti. Or il existe une autre frange, les communistes libertaires, qui ont mis en place tout le système de soviet (gérés par démocratie directe), avec un réel pouvoir pour le peuple. Ces libertaires ont été massacrés par les communistes autoritaires, notamment par Trotsky et son armée, parce que voulant trop d'indépendance par rapport au Parti. La révolte de Kronstadt en 1921 en est un exemple.
Un partie de l'extrême-gauche étant de tradition libertaire, il est donc fort de le reprocher les crimes commis par leurs bourreaux… pour les autres je te rejoins tout à fait : Il ne faut pas chercher d'excuses.
Il faut être honnête: beaucoup de combats ont tombés dans l'idéologie bête et méchante, sans qu'on sache encore pourquoi on fait qqch. Exemple simple: le nucléaire.
euh… de ma propre expérience, dans mon entourage, ceux qui milite pour une sortie du nucléaire ont au contraire une réflexion très poussé sur ce sujet. Rare sont ceux qui en face développe une réflexion aussi nette et poussé, bien souvent ça reste dans le vulgaire troll. Après mon expérience n'est sûrement pas représentative, j'en conviens, passons.
À partir du moment où 20% des électeurs se prononcent en faveur d'un programme, quel qu'il soit, il est vraiment pertinent de s'assoir et de réfléchir à la question : « Au fond, pourquoi suis-je contre ce programme ? ».
C'est bien ce point-là qui me rend triste : tout le monde devrait savoir pourquoi les idées du FN sont si malsaines ! Considérer les idées fascites et xénophobe de l'extrême-droite comme acceptable, c'est oublier l'héritage de plusieurs siècles de xénophobie, d'injustice envers certaines minorités. Dans deux ans, ça fera un siècle que la première guerre mondiale aura débutée, en partie car en Europe les idées nationalistes ont fait chauffer les peuples. Aurait-on si peu avancé en un siècle sur ces questions qui ont provoqué des drames majeures ?
Je trouve absolument terrible de devoir expliquer au XIXème siècle pourquoi le racisme est un raisonnement simpliste qui ne résoud rien, pourquoi un état fort avec une police très répressive est très dangereux, etc. Bientôt faudra-t-il expliquer pourquoi la liberté d'association doit être préservée, ou l'égalité de tous devant la loi ?
En fin de compte, tout ceci est peut-être une question d'éducation politique, tellement absente de notre société…
Ça me semble un système qui serait très constructif en effet. Ceux tenté par la démocratie directe pourraient s'exprimer en toute liberté, tandis que les autres pourraient suivre le représentant.
Reste le problème logistique, en cas de trop nombreux partisants de la démocratie directe…
C'est marrant, il me semble que la plupart des suites bureautiques utilisent des styles : LibreOffice, MS Office, LaTex?, calligra, etc.
Peut-être que tu raisonne à l'envers de beaucoup de gens : On définit une fonction (titre, texte formaté, citation, etc.) puis on lui applique un style particulier. Tu sembles partir du style particulier pour ensuite définir une fonction à partir de celui-ci.
La plupart des utilisateurs de suite bureautique fonctionnent il me semble suivant le premier principe, qui est beaucoup plus productif…
Tiens justement à propos de convaincre. Il y a plein de gens qui essaye d'alerter sur l'écologie, les dangers des OGM, des produits phytosanitaires, etc.
Pourquoi est-ce si difficile pour tous ces petits collectifs de se faire entendre par la population ? Parce que en face tu as des monstres, qui possède l'argent, les moyens de communications, des secteurs entiers d'activités, et que ces gens-là développe une propagande opposée rudement efficace. Leurs argumentaires peuvent être foireux, mensonger (ce qui est souvent le cas aujourd'hui), ce n'est pas grave : ils auront de toute manière la plus grande audience, et leur parole sera écoutée. Aujourd'hui on parle de scandale sur le bisphénol A, sur les ondes électro-magnétiques, etc. Toutes les industries à l'origine de ces problèmes font systématiquement barrage à la recherche indépendante dans ces domaines, ou même à l'information des citoyens. C'est plus ou moins légal, et ça marche, il suffit de voir la cigarette au XXème…
Un exemple parmis tant d'autres : combien d'agriculteur ont cru Monsanto quand on leur disait que le roundup était sans dangers pour l'environnement et la santé ? Combien sont encore persuadé que le modèle d'agriculture intensive est le seul modèle possible ? Comment faire pour contrer les fausses informations que les industries agro-alimentaires et de phytosanitaires ont propager pour protéger leur activités ?
Ceci est pour moi tout ceci est une conséquence immédiate du fonctionnement même du capitalisme. De plus, quand tu dis « le capitalisme n'oblige pas à violer la loi », c'est vrai, mais il y incite fortement dans certains cas, notamment quand on parle de groupes avec énormément de pouvoir. Ce qui me frappe dans tout ça, c'est le caractère quasi-systématique : tu regardes les scandales politique, écologiques, sociaux et tu t'aperçois que tous ces scandales bien souvent ont les mêmes racines, les même acteurs derrières, et les mêmes motivations au final. De plus, tu sembles dissocier capitalisme et politique, alors que pour moi c'est un même système, mais bon ça serait trop long à détailler :)
Il y a quelques années, j'étais moi aussi un adepte d'un capitalisme régulé, mais depuis ma réflexion m'a complètement éloignée du capitalisme, mais je ne me suis pas rapproché pour autant du communisme autoritaire. J'en suis arrivé progressivement à la conclusion que ce que je croyais être des effets secondaires (exploitation, pb écologique, etc.) étaient en fait l'objet même du système.
le capitalisme est 100% compatible avec l'écologie
Tu peux m'expliquer comment ? Pour le moment l'histoire du XXème siècle montre exactement l'inverse : la plupart des grandes catastrophes écologiques sont le fait de grands groupes industriels, pratiquement à chaque fois, la base du problème est bien le fonctionnement même du système : Il faut réduire les coûts, donc on baisse les coûts de main d'œuvre et aussi les coûts « écologique » (limitation de la pollution, dépollution, etc.). Un ami qui travaille dans une société de dépollution me disait combien il était écœuré de voir comment ça se passait : il faut faire au moins cher, donc les méthodes de dépollution sont du grand n'importe quoi…
Le livre « Trust us, we're experts » montre un certains nombres d'exemples édifiants tout au long du XXème de catastrophes industrielles. Dans tous les exemples, on voit très bien que le problème fondamental est bien le capitalisme, qui incite à toujours plus de profit au détriment de tout le reste et non un problème local.
Dans un système capitaliste, l'écologie viendra presque systématiquement en tant que contrainte, notamment pour les grosses industries, tout comme l'amélioration des conditions de vie des travailleurs. Je ne dit pas que c'est impossible, mais en soit le système capitaliste favorisera les comportements anti-écologique.
Donc c'est une preuve que ta solution alternative est moins performante. Car rien ne l'interdit. Mais pas foule le fait car c'est moins performant.
Quelques exemples pour montre que si une solution alternative ne s'impose pas, ça ne veux pas dire qu'elle est moins performante :
– La gestion de l'eau. Il s'avère que la gestion de l'eau privée (par Véolia entre autre) coûte beaucoup plus cher, pour fournir une eau de moins bonne qualité. Par exemple la ville de Paris est revenu à un système de gestion par régie après être passée par le privé. Grâce à un travail de fond, la régie a pu par exemlpe enlever les additions de chlore, pourtant jugées nécessaire par Véolia quelques années plus tôt… Un documentaire pas si vieux sur arte montraient les procédés de Véolia pour rafler les marchés de l'eau, qui était assez scandaleux, ainsi que les moyens de diminuer les coûts, au détriment de la qualité de l'eau par exemple.
– la recherche public.
Globalement les laboratoires du CNRS ont un fonctionnement traditionnel plutôt pas trop mal, qui produit une recherche assez indépendante, d'assez bonne qualité. En ce moment, c'est l'heure de la privatisation. Comment s'imposte-t-elle ? C'est simple : L'État ne donne des crédits QUE sur des partenariats avec le privé (Labex, équipex, etc.). Les labo sont donc obligé d'avoir ces partenaires pour ne pas couler. Or dans certains domaines, c'est problèmatique pour l'indépendance de la recherche (bio-technologie, onde électro-magnétique, etc.). De plus, le magazine la recherche a publié un article assez récemment en montrant les gaspillages que génère une telle politique, en temps et en argent, c'est effrayant !
Dans ces deux cas, le privé s'est imposé non par concurrence, mais de façon non-loyale. Dans les deux cas, il s'est avéré plus coûteux et moins efficace. Ce ne sont que deux exemples, mais on pourraient en citer bien d'autres.
le capitalisme ne fait pas de mal, en lui-même, aux personnes, c'est quoi qui dérange?
Zenitram, ou le retour du bisounours !
Je ne développe pas plus le point « pourquoi le capitalisme est mauvais » ou le point « le capitalisme n'est pas forcément responsable de notre niveau de vie », des gens l'ont très bien expliqué depuis plus d'un siècle ou deux maintenant.
Et encore une fois, surtout que le capitalisme n'interdit absolument aucun modèle économique concurrent
Ben si, justement. Un exemple très frappant est l'Amérique du Sud au XXème siècle. Les États-Unis n'ont jamais laissé une alternative plus socialiste s'installer. Tout les moyens ont été bon pour couler les tentatives de socialisme. On retrouve le même problème dans bien d'autres pays à travers le monde : Timor, Corée, Vietnam, Cuba, ou encore en Afrique., et ça continue allègrement aujourd'hui.
Ensuite revenons à une échelle plus régionale, en France par exemple où l'économie est très largement capitaliste. Si tu cherches du boulot non-capitaliste, le choix est extrêmement réduit ! Une grande partie de la population n'a donc pas le choix pour avoir un revenu que de s'insérer dans l'économie capitaliste. C'est d'autant plus vrai que les services publics se privatisent à tour de bras… Il est donc difficile de dire « les gens ont un réel choix », puisque ce choix peut être extrêmement coûteux.
Enfin tu mentionne le RSA comme bienfait du capitalisme, c'est une erreur mensongère ! Ça fait partie des parades pour contrer les effets dévastateurs inhérent à ce système. N'oublions pas que le mécanisme de revenu minimum a systématiquement été défendu non par les adeptes du capitalismes, mais plutôt par leurs opposants !
Depuis mon KDE sans flash-nonfree, « la vidéo est actuellement non disponible »…
Comme je ne doute pas de ton engagement fort envers le libre, tu pourras sans doute me filer un lien directe vers la vidéo ? C'est une méthode assez ancienne, mais qui marche tout à fait bien.
C'est marrant comme un fil sur des logiciels libres finit par une vidéo flash sur youtube, sans doute interdite de diffusion par le droit d'auteur…
qu'est ce que le capitalisme ? C'est un régime économique dans lequel les moyens de production sont privés. Le propriétaire des moyens de production peut percevoir une partie du produit du travail exercé sur ceux-ci. Tu remarqueras que depuis début XXème, on sait qu'un système purement capitaliste (sans « filtre ») s'écroulerait, c'est pourquoi la plupart des capitalismes actuels sont au moins en partie des capitalisme d'état (les États-Unis par ex.)
Il me semble au contraire que le logiciel libre peut tout à fait s'inscrire dans une démarche anti-capitaliste : Dans un éco-système libre, la production est bien ouverte à tous, puisque je peux librement réutiliser les briques logiciels de chacun pour produire un nouveau logiciel…
N'oublions pas qu'un logiciel libre reste un outils, comme un marteau ou une pointe. Il peut tout à fait s'accomoder d'un système capitaliste ou anti-capitaliste.
Et même si c'est le cas, ça ne rend pas la phrase plus juste, n'en déplaise aux libristes anti-capitalistes (ce qui est une position assez peu cohérente ;-) ).
Tu peux développer un peu l'idée s'il te plaît sur « la position assez peu cohérente » ?
Une adhésion, c'est un pas vers une implication dans l'association. Ça te donne le droit de participer aux décisions de l'association.
Tu peux en rester là, mais tu pourras aussi t'impliquer un peu plus, participer aux projets de l'association, aider les nouveaux venus à trouver leurs marques, faire de la pub, etc. Bref, faire vivre la structure.
Juste une petite précision : l'anarchisme n'est absolument pas contre avoir des mandatés pour négocier, construire un accord, élaborer des règles, etc.
Mais au final, le pouvoir de décision n'est pas dans la main des mandatés, leurs décisions sont soumises à l'approbation de tous.
Avec des mandats, on peut tout à fait déléguer une affaire sans pour autant perdre son pouvoir de décision, comme c'est le cas en démocratie représentative.
c'est simplement faux. J'ai l'exemple frappant d'un maire qui fait n'importe quoi dans une commune, et fait faire à la mairie des choses illégales. La mairie sera condamné, mais le maire n'aura strictement rien ! La mauvaise gestion n'est jamais punit autrement que « au pire je ne suis pas réélu ».
D'ailleurs, on n'a rarement vu des élus s'engager contractuellement à tenir leurs promesses…
Penses tu que des mesures comme:
- Le contrôle technique.
- La lutte contre alcoolémie au volant
- La lutte contre le tabagisme.
- La lutte contre les excès de vitesse.
serait passé par une démocratie directe…
C'est un argument très discutable, penses tu que des mesures comme :
– HADOPI ;
– LOPPSI ;
– le bouclier fiscal ;
– la RGPP ;
– la conservation de certaines niches dans la réforme des retraites comme les députés
seraient passées dans une démocratie directe ?
Au final, la question est « le peuple doit décider, oui ou non ? ». Tes exemples et ton discours semble dire que parfois il faut passer outre la décision de l'ensemble des français. Personnelemment je trouve que c'est l'exact opposé de la « démocratie » justement.
La démocratie directe n'est pas « idéale », au même titre que la démocratie représentative, mais elle est beaucoup plus difficile à corrompre
Le système à l'air sympa, mais comment le mettre en œuvre ?
Les partis majoritaires (UMP – PS) sont avantagés par le dispositif actuel, on ne peut pas compter sur eux pour le remettre en cause. Or ils (ou leurs amis) dirigent les principaux outils de communications, les grosses industries, etc.
Qu'est ce qui reste comme solution ? que les citoyens fassent la révolution et change la constitution, ou au moins que les élus soient suffisament sous pression pour faire un référendum sur la question et accepte le résultat.
Dans ces deux cas, il me semble qu'un pré-requis nécessaire est l'implication de la population, à très grande échelle dans la construction d'une alternative politique. Or actuellement, on en est vraiment très très loin…
Imaginons que je veuille voter pour Mélenchon ou Poutou. Je veux bien sûr que Sarko ou LePen ne passe pas. J'ai donc intéret à maximiser les premiers, ne pas trop descendre Hollande ou Bayrou, et carrément descendre Sarko et Le Pen.
Mais si je monte trop Hollande, du coup mon premier amour (Poutou ou Mélenchon) risque d'en pâtir…
[^] # Re: Encore un effort...
Posté par Adrien . En réponse à la dépêche Le Parlement européen va libérer son gestionnaire d'amendements. Évalué à 5.
Entièrement d'accord ! Mais quand le labo n'est pas en position de force, à besoin d'argent et qu'un industriel vient et dit « si c'est pas confidentiel, pas de sous », bien souvent le labo plie… C'est triste, malheureusement.
[^] # Re: Ballmer avait donc raison ?
Posté par Adrien . En réponse au journal Notre petit univers de geek privilégié. Évalué à 2.
Ils sont dans une démarche « les centrales nucléaires ne sont pas une bonne chose, donc pour s'en passer la première chose à faire est d'économiser au maximum l'électricité, et l'énergie plus généralement ». Dans cette démarche, sortir du nucléaire implique une économie d'énergie, qu'ils mettent en œuvre pour eux-même, avant d'aller prêcher pour les autres.
Ensuite sur les arguments rationnels pour ou contre le nucléraire, il semblerait que ce soit vendredi avant l'heure. Il y a de très bons arguments pour ou contre le nucléaire, et de très mauvais arguments. De même il y a des discours tout à fait construit et rationnel sur la sortie du nucléaire, tout comme il y a des discours rationnel sur la prolongation du nucléaire. Si tu n'en a jamais rencontré je t'invite à te renseigner, mais je ne crois pas que ce soit le sujet du fil actuel.
On peut tout à fait expliquer en quoi en thèse est mauvaise, chacun peut se faire son opinion sur cet avis, je ne vois pas trop le soucis. Mais je te rejoins tout à fait sur « construire les outils d'émancipation » , c'est pourquoi entre autres j'essaye de contribuer à un internet libre et neutre…
[^] # Re: Ballmer avait donc raison ?
Posté par Adrien . En réponse au journal Notre petit univers de geek privilégié. Évalué à 2.
J'avais pourtant bien fait attention à indiquer :
Ce n'est donc QUE mon expérience personnelle inutile d'en tirer une loi générale, autre que « il existe des militants anti-nucléaires honnêtes et des pro-nucléaires irrationnels. Toi et Zenitram semblez avoir une autre expérience, ok pas de soucis.
Je réagissais au discours « les anti-nucléaires sont des gens qui ne savent pas réfléchir », sous entendu les anti se laissent complèmement dominer par leurs sentiments tandis que les pro-nucléaire sont tout à fait rationnel. Mon expérience est toute inverse, c'est tout.
[^] # Re: Ballmer avait donc raison ?
Posté par Adrien . En réponse au journal Notre petit univers de geek privilégié. Évalué à 1.
euh pas tout à fait, plutôt construction au maximum passive, avoir un mode de vie le plus écologique possible, etc. Un application du trac militant en sommes, passons.
Tu peux développer ? Je n'ai pas très bien compris ton message.
La démocratie ne peut pas fonctionner si les gens n'ont aucune éducation. C'est un élément fondamental pour que chacun puisse décider sans se faire berner par le premier menteur qui passe. Mon militantisme me pousserait non pas vers des absurdes « centre de rééducations politiques », mais plutôt vers l'organisation de débat politique, dans lesquel chacun puissent se faire ses armes pour se faire et défendre ses idées… C'est un peu ringard ces structures non autoritaire, je sais.
[^] # Re: Ballmer avait donc raison ?
Posté par Adrien . En réponse au journal Notre petit univers de geek privilégié. Évalué à 3.
La stratégie du FN depuis plusieurs années est exactement ça : essayer d'apparaître moins extrême. Mais les idées de base, la fondation, est toujours là : racisme, xénophobie, nationalisme, autoritarisme, etc. ! D'ailleurs régulièrement on voit des élus FN, des membres du parti faire des écarts très à droite…
Je fais peut-être un procès d'intention, mais il me semble bien que le FN joue un rôle prépondérant dans l'acceptation de ces idées par la population, même si le discours officiel ne le mentionne pas aussi directement.
De mon expérience personnelle, quand quelqu'un croit que « le problème c'est qu'il y a trop d'étrangers » (sous entendu arabes, africains, etc.), et bien c'est extrêmement difficile de se battre avec des arguments raisonnables. Tu as beau argumenter que non ils ne piquent pas le boulot aux français, que c'est la misère la première responsable des problèmes, que Marine est autant capitaliste de Sarko, avec des chiffres et des faits, systématiquement on t'oppose la croyance, l'intime conviction que c'est bien le surnombre d'étranger le problème, sans rien argumenter ! De même, la base des idées (racisme, nationalisme) est parfois même remise en cause : « le nationalisme c'est très bien, c'est un devoir d'être patriote », etc.
Je me sent obligé de répondre : ce que tu dis est valable pour les communistes autoritaires, qui prône une dictature du parti. Or il existe une autre frange, les communistes libertaires, qui ont mis en place tout le système de soviet (gérés par démocratie directe), avec un réel pouvoir pour le peuple. Ces libertaires ont été massacrés par les communistes autoritaires, notamment par Trotsky et son armée, parce que voulant trop d'indépendance par rapport au Parti. La révolte de Kronstadt en 1921 en est un exemple.
Un partie de l'extrême-gauche étant de tradition libertaire, il est donc fort de le reprocher les crimes commis par leurs bourreaux… pour les autres je te rejoins tout à fait : Il ne faut pas chercher d'excuses.
[^] # Re: Ballmer avait donc raison ?
Posté par Adrien . En réponse au journal Notre petit univers de geek privilégié. Évalué à 1.
euh… de ma propre expérience, dans mon entourage, ceux qui milite pour une sortie du nucléaire ont au contraire une réflexion très poussé sur ce sujet. Rare sont ceux qui en face développe une réflexion aussi nette et poussé, bien souvent ça reste dans le vulgaire troll. Après mon expérience n'est sûrement pas représentative, j'en conviens, passons.
C'est bien ce point-là qui me rend triste : tout le monde devrait savoir pourquoi les idées du FN sont si malsaines ! Considérer les idées fascites et xénophobe de l'extrême-droite comme acceptable, c'est oublier l'héritage de plusieurs siècles de xénophobie, d'injustice envers certaines minorités. Dans deux ans, ça fera un siècle que la première guerre mondiale aura débutée, en partie car en Europe les idées nationalistes ont fait chauffer les peuples. Aurait-on si peu avancé en un siècle sur ces questions qui ont provoqué des drames majeures ?
Je trouve absolument terrible de devoir expliquer au XIXème siècle pourquoi le racisme est un raisonnement simpliste qui ne résoud rien, pourquoi un état fort avec une police très répressive est très dangereux, etc. Bientôt faudra-t-il expliquer pourquoi la liberté d'association doit être préservée, ou l'égalité de tous devant la loi ?
En fin de compte, tout ceci est peut-être une question d'éducation politique, tellement absente de notre société…
[^] # Re: Ballmer avait donc raison ?
Posté par Adrien . En réponse au journal Notre petit univers de geek privilégié. Évalué à 4.
Ta question me rend très triste.
Si on ne sait plus pourquoi il faut lutter contre les idées d'extrême-droite, on est vraiment mal barré :-((
[^] # Re: Le problème fondamental de la démocratie représentative
Posté par Adrien . En réponse au journal Expérience de modes scrutin alternatifs. Évalué à 3.
Ça me semble un système qui serait très constructif en effet. Ceux tenté par la démocratie directe pourraient s'exprimer en toute liberté, tandis que les autres pourraient suivre le représentant.
Reste le problème logistique, en cas de trop nombreux partisants de la démocratie directe…
[^] # Re: Styles
Posté par Adrien . En réponse à la dépêche Etherpad Lite. Évalué à 2.
C'est marrant, il me semble que la plupart des suites bureautiques utilisent des styles : LibreOffice, MS Office, LaTex?, calligra, etc.
Peut-être que tu raisonne à l'envers de beaucoup de gens : On définit une fonction (titre, texte formaté, citation, etc.) puis on lui applique un style particulier. Tu sembles partir du style particulier pour ensuite définir une fonction à partir de celui-ci.
La plupart des utilisateurs de suite bureautique fonctionnent il me semble suivant le premier principe, qui est beaucoup plus productif…
[^] # Re: Euh...
Posté par Adrien . En réponse à la dépêche La fédération FDN lance sa campagne Objectif 1000. Évalué à 1.
Tiens justement à propos de convaincre. Il y a plein de gens qui essaye d'alerter sur l'écologie, les dangers des OGM, des produits phytosanitaires, etc.
Pourquoi est-ce si difficile pour tous ces petits collectifs de se faire entendre par la population ? Parce que en face tu as des monstres, qui possède l'argent, les moyens de communications, des secteurs entiers d'activités, et que ces gens-là développe une propagande opposée rudement efficace. Leurs argumentaires peuvent être foireux, mensonger (ce qui est souvent le cas aujourd'hui), ce n'est pas grave : ils auront de toute manière la plus grande audience, et leur parole sera écoutée. Aujourd'hui on parle de scandale sur le bisphénol A, sur les ondes électro-magnétiques, etc. Toutes les industries à l'origine de ces problèmes font systématiquement barrage à la recherche indépendante dans ces domaines, ou même à l'information des citoyens. C'est plus ou moins légal, et ça marche, il suffit de voir la cigarette au XXème…
Un exemple parmis tant d'autres : combien d'agriculteur ont cru Monsanto quand on leur disait que le roundup était sans dangers pour l'environnement et la santé ? Combien sont encore persuadé que le modèle d'agriculture intensive est le seul modèle possible ? Comment faire pour contrer les fausses informations que les industries agro-alimentaires et de phytosanitaires ont propager pour protéger leur activités ?
Ceci est pour moi tout ceci est une conséquence immédiate du fonctionnement même du capitalisme. De plus, quand tu dis « le capitalisme n'oblige pas à violer la loi », c'est vrai, mais il y incite fortement dans certains cas, notamment quand on parle de groupes avec énormément de pouvoir. Ce qui me frappe dans tout ça, c'est le caractère quasi-systématique : tu regardes les scandales politique, écologiques, sociaux et tu t'aperçois que tous ces scandales bien souvent ont les mêmes racines, les même acteurs derrières, et les mêmes motivations au final. De plus, tu sembles dissocier capitalisme et politique, alors que pour moi c'est un même système, mais bon ça serait trop long à détailler :)
Il y a quelques années, j'étais moi aussi un adepte d'un capitalisme régulé, mais depuis ma réflexion m'a complètement éloignée du capitalisme, mais je ne me suis pas rapproché pour autant du communisme autoritaire. J'en suis arrivé progressivement à la conclusion que ce que je croyais être des effets secondaires (exploitation, pb écologique, etc.) étaient en fait l'objet même du système.
[^] # Re: Euh...
Posté par Adrien . En réponse à la dépêche La fédération FDN lance sa campagne Objectif 1000. Évalué à 3.
Tu peux m'expliquer comment ? Pour le moment l'histoire du XXème siècle montre exactement l'inverse : la plupart des grandes catastrophes écologiques sont le fait de grands groupes industriels, pratiquement à chaque fois, la base du problème est bien le fonctionnement même du système : Il faut réduire les coûts, donc on baisse les coûts de main d'œuvre et aussi les coûts « écologique » (limitation de la pollution, dépollution, etc.). Un ami qui travaille dans une société de dépollution me disait combien il était écœuré de voir comment ça se passait : il faut faire au moins cher, donc les méthodes de dépollution sont du grand n'importe quoi…
Le livre « Trust us, we're experts » montre un certains nombres d'exemples édifiants tout au long du XXème de catastrophes industrielles. Dans tous les exemples, on voit très bien que le problème fondamental est bien le capitalisme, qui incite à toujours plus de profit au détriment de tout le reste et non un problème local.
Dans un système capitaliste, l'écologie viendra presque systématiquement en tant que contrainte, notamment pour les grosses industries, tout comme l'amélioration des conditions de vie des travailleurs. Je ne dit pas que c'est impossible, mais en soit le système capitaliste favorisera les comportements anti-écologique.
[^] # Re: Euh...
Posté par Adrien . En réponse à la dépêche La fédération FDN lance sa campagne Objectif 1000. Évalué à 5.
Quelques exemples pour montre que si une solution alternative ne s'impose pas, ça ne veux pas dire qu'elle est moins performante :
– La gestion de l'eau. Il s'avère que la gestion de l'eau privée (par Véolia entre autre) coûte beaucoup plus cher, pour fournir une eau de moins bonne qualité. Par exemple la ville de Paris est revenu à un système de gestion par régie après être passée par le privé. Grâce à un travail de fond, la régie a pu par exemlpe enlever les additions de chlore, pourtant jugées nécessaire par Véolia quelques années plus tôt… Un documentaire pas si vieux sur arte montraient les procédés de Véolia pour rafler les marchés de l'eau, qui était assez scandaleux, ainsi que les moyens de diminuer les coûts, au détriment de la qualité de l'eau par exemple.
– la recherche public.
Globalement les laboratoires du CNRS ont un fonctionnement traditionnel plutôt pas trop mal, qui produit une recherche assez indépendante, d'assez bonne qualité. En ce moment, c'est l'heure de la privatisation. Comment s'imposte-t-elle ? C'est simple : L'État ne donne des crédits QUE sur des partenariats avec le privé (Labex, équipex, etc.). Les labo sont donc obligé d'avoir ces partenaires pour ne pas couler. Or dans certains domaines, c'est problèmatique pour l'indépendance de la recherche (bio-technologie, onde électro-magnétique, etc.). De plus, le magazine la recherche a publié un article assez récemment en montrant les gaspillages que génère une telle politique, en temps et en argent, c'est effrayant !
Dans ces deux cas, le privé s'est imposé non par concurrence, mais de façon non-loyale. Dans les deux cas, il s'est avéré plus coûteux et moins efficace. Ce ne sont que deux exemples, mais on pourraient en citer bien d'autres.
[^] # Re: Euh...
Posté par Adrien . En réponse à la dépêche La fédération FDN lance sa campagne Objectif 1000. Évalué à 5.
Zenitram, ou le retour du bisounours !
Je ne développe pas plus le point « pourquoi le capitalisme est mauvais » ou le point « le capitalisme n'est pas forcément responsable de notre niveau de vie », des gens l'ont très bien expliqué depuis plus d'un siècle ou deux maintenant.
Ben si, justement. Un exemple très frappant est l'Amérique du Sud au XXème siècle. Les États-Unis n'ont jamais laissé une alternative plus socialiste s'installer. Tout les moyens ont été bon pour couler les tentatives de socialisme. On retrouve le même problème dans bien d'autres pays à travers le monde : Timor, Corée, Vietnam, Cuba, ou encore en Afrique., et ça continue allègrement aujourd'hui.
Ensuite revenons à une échelle plus régionale, en France par exemple où l'économie est très largement capitaliste. Si tu cherches du boulot non-capitaliste, le choix est extrêmement réduit ! Une grande partie de la population n'a donc pas le choix pour avoir un revenu que de s'insérer dans l'économie capitaliste. C'est d'autant plus vrai que les services publics se privatisent à tour de bras… Il est donc difficile de dire « les gens ont un réel choix », puisque ce choix peut être extrêmement coûteux.
Enfin tu mentionne le RSA comme bienfait du capitalisme, c'est une erreur mensongère ! Ça fait partie des parades pour contrer les effets dévastateurs inhérent à ce système. N'oublions pas que le mécanisme de revenu minimum a systématiquement été défendu non par les adeptes du capitalismes, mais plutôt par leurs opposants !
[^] # Re: !
Posté par Adrien . En réponse au journal L'anthropologie des hackers. Évalué à 5.
Depuis mon KDE sans flash-nonfree, « la vidéo est actuellement non disponible »…
Comme je ne doute pas de ton engagement fort envers le libre, tu pourras sans doute me filer un lien directe vers la vidéo ? C'est une méthode assez ancienne, mais qui marche tout à fait bien.
C'est marrant comme un fil sur des logiciels libres finit par une vidéo flash sur youtube, sans doute interdite de diffusion par le droit d'auteur…
[^] # Re: Euh...
Posté par Adrien . En réponse à la dépêche La fédération FDN lance sa campagne Objectif 1000. Évalué à 8.
Anti-capitaliste : contre le capitalisme.
qu'est ce que le capitalisme ? C'est un régime économique dans lequel les moyens de production sont privés. Le propriétaire des moyens de production peut percevoir une partie du produit du travail exercé sur ceux-ci. Tu remarqueras que depuis début XXème, on sait qu'un système purement capitaliste (sans « filtre ») s'écroulerait, c'est pourquoi la plupart des capitalismes actuels sont au moins en partie des capitalisme d'état (les États-Unis par ex.)
Il me semble au contraire que le logiciel libre peut tout à fait s'inscrire dans une démarche anti-capitaliste : Dans un éco-système libre, la production est bien ouverte à tous, puisque je peux librement réutiliser les briques logiciels de chacun pour produire un nouveau logiciel…
N'oublions pas qu'un logiciel libre reste un outils, comme un marteau ou une pointe. Il peut tout à fait s'accomoder d'un système capitaliste ou anti-capitaliste.
[^] # Re: Euh...
Posté par Adrien . En réponse à la dépêche La fédération FDN lance sa campagne Objectif 1000. Évalué à 4.
Tu peux développer un peu l'idée s'il te plaît sur « la position assez peu cohérente » ?
[^] # Re: Conséquences ?
Posté par Adrien . En réponse à la dépêche La fédération FDN lance sa campagne Objectif 1000. Évalué à 5.
Une adhésion, c'est un pas vers une implication dans l'association. Ça te donne le droit de participer aux décisions de l'association.
Tu peux en rester là, mais tu pourras aussi t'impliquer un peu plus, participer aux projets de l'association, aider les nouveaux venus à trouver leurs marques, faire de la pub, etc. Bref, faire vivre la structure.
[^] # Re: Merci!
Posté par Adrien . En réponse au journal Voter autrement. Évalué à 3.
Juste une petite précision : l'anarchisme n'est absolument pas contre avoir des mandatés pour négocier, construire un accord, élaborer des règles, etc.
Mais au final, le pouvoir de décision n'est pas dans la main des mandatés, leurs décisions sont soumises à l'approbation de tous.
Avec des mandats, on peut tout à fait déléguer une affaire sans pour autant perdre son pouvoir de décision, comme c'est le cas en démocratie représentative.
[^] # Re: Merci!
Posté par Adrien . En réponse au journal Voter autrement. Évalué à 7.
c'est simplement faux. J'ai l'exemple frappant d'un maire qui fait n'importe quoi dans une commune, et fait faire à la mairie des choses illégales. La mairie sera condamné, mais le maire n'aura strictement rien ! La mauvaise gestion n'est jamais punit autrement que « au pire je ne suis pas réélu ».
D'ailleurs, on n'a rarement vu des élus s'engager contractuellement à tenir leurs promesses…
[^] # Re: Merci!
Posté par Adrien . En réponse au journal Voter autrement. Évalué à 7.
C'est un argument très discutable, penses tu que des mesures comme :
– HADOPI ;
– LOPPSI ;
– le bouclier fiscal ;
– la RGPP ;
– la conservation de certaines niches dans la réforme des retraites comme les députés
seraient passées dans une démocratie directe ?
Au final, la question est « le peuple doit décider, oui ou non ? ». Tes exemples et ton discours semble dire que parfois il faut passer outre la décision de l'ensemble des français. Personnelemment je trouve que c'est l'exact opposé de la « démocratie » justement.
La démocratie directe n'est pas « idéale », au même titre que la démocratie représentative, mais elle est beaucoup plus difficile à corrompre
[^] # Re: Attentions à l'anonymat et aux mafias !
Posté par Adrien . En réponse au journal Voter autrement. Évalué à 2.
Je comprend mieux mon erreur de raisonnement merci ! :)
[^] # Re: Comment le tirage au sort loin peut être d'être stupide ???
Posté par Adrien . En réponse au journal Voter autrement. Évalué à 5.
En ces temps de disette et de crises, ça permettrait aussi de diminuer les coûts de campagne électorale pour les contribuables…
# Comment le mettre en œuvre
Posté par Adrien . En réponse au journal Voter autrement. Évalué à 3.
Le système à l'air sympa, mais comment le mettre en œuvre ?
Les partis majoritaires (UMP – PS) sont avantagés par le dispositif actuel, on ne peut pas compter sur eux pour le remettre en cause. Or ils (ou leurs amis) dirigent les principaux outils de communications, les grosses industries, etc.
Qu'est ce qui reste comme solution ? que les citoyens fassent la révolution et change la constitution, ou au moins que les élus soient suffisament sous pression pour faire un référendum sur la question et accepte le résultat.
Dans ces deux cas, il me semble qu'un pré-requis nécessaire est l'implication de la population, à très grande échelle dans la construction d'une alternative politique. Or actuellement, on en est vraiment très très loin…
[^] # Re: Attentions à l'anonymat et aux mafias !
Posté par Adrien . En réponse au journal Voter autrement. Évalué à 2.
Une petite question : admettons que la mafia menace les 1 000 personnes, de voter j'adore un candidat et je déteste tous les autres.
On se retrouve avec 100 bulletins comme ceci dans l'urne… Comment la mafia sait qui l'a trahie ?
[^] # Re: Échelle pertinente ?
Posté par Adrien . En réponse au journal Voter autrement. Évalué à 7.
Imaginons que je veuille voter pour Mélenchon ou Poutou. Je veux bien sûr que Sarko ou LePen ne passe pas. J'ai donc intéret à maximiser les premiers, ne pas trop descendre Hollande ou Bayrou, et carrément descendre Sarko et Le Pen.
Mais si je monte trop Hollande, du coup mon premier amour (Poutou ou Mélenchon) risque d'en pâtir…